Avec Aram Mardirossian, historien, professeur agrégé des droit et auteur de "Ne meurent que les pleutres" éd. Sigest
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NewsTranscription
00:00Le face-à-face
00:02Ne meure que les pleutres
00:05Artsakh Armeni 2021-2024
00:09C'est le titre du livre d'Aram Mardi-Rossian
00:12qui vient de paraître aux éditions Sigest
00:16Bonjour Aram Mardi-Rossian
00:17Bonjour André Bercoff
00:18Vous êtes historien, vous êtes professeur d'histoire du droit à la Sorbonne
00:23et justement, moi d'abord ça m'a frappé même
00:25en recevant le livre
00:28qui est vraiment très passionnant
00:30Ne meure que les pleutres
00:32C'est bien d'où ce titre ?
00:34C'est un titre d'emprunt, il n'est pas de moi
00:36C'est le titre qui est repris à Karekin Nechte
00:39sous les auspices duquel j'ai un peu mis ce livre
00:41C'était un militaire mais aussi un intellectuel arménien général
00:46qui, de fin du XIXe et surtout début du XXe siècle
00:48a combattu contre l'Empire ottoman en Bulgarie
00:52puis dans son pays d'origine qui est l'Arménie
00:54et notamment en Alsar
00:56et après sa carrière militaire
00:59déjà pendant et ensuite après
01:01il a écrit différents ouvrages
01:02que ce soit d'histoire mais aussi de politique
01:05et il a un grand nombre de citations
01:07c'est l'une d'elles
01:07Alors la citation exacte, elle est plus longue
01:09c'est en arménien
01:12vraiment ça veut dire la mort n'existe pas
01:16ne meurt que celui qui n'a pas d'âme
01:19ne plus il anime
01:19mais moi je l'ai traduit
01:21je l'ai traduit, je l'ai mis du singulier au pluriel
01:23et je l'ai traduit plutôt
01:24ne meurt que les pleutres
01:25parce que je pense que ça résume parfaitement
01:27toute la situation actuelle de l'Arsar et de l'Arménie en général
01:30Alors justement vous parlez de ce qui s'est passé pendant trois ans
01:34dans le Haut-Karabakh
01:36et puis le conflit entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie
01:40et les camps qui ont été choisis
01:43et les directions
01:43et vous dites
01:44vous savez c'était Jacques Chardonne qui avait écrit un livre
01:47L'amour c'est beaucoup plus que l'amour
01:49et vous vous dites
01:50l'Arménie c'est beaucoup plus que l'Arménie
01:53c'est-à-dire ça ne concerne pas que l'Arménie
01:55ce qui se passe
01:55ça concerne quand même
01:57un champ beaucoup plus vaste
02:00y compris le champ européen
02:01évidemment le nôtre
02:02Oui je le pense
02:03alors si vous me permettez
02:04j'ai voulu faire ce petit livre
02:06dans mon esprit c'est un coup de poing
02:08c'est vraiment un coup de poing dans la figure
02:10de la moraline
02:12de l'hypocrisie et de la bien-pensance
02:15de la bien-pensance et de la victimologie
02:17de la victimologie dans laquelle
02:18sombre un certain nombre d'Arméniens
02:20et un certain nombre de nos compatriotes en France
02:23pas que d'autres
02:23mais voilà c'est d'abord ça
02:25C'est-à-dire qu'on joue à la concurrence victimaire
02:28et on chouine et on pleure
02:30sans s'occuper de ce qu'il faut faire
02:31c'est un peu ça ou quoi ?
02:33Il y a de ça
02:33il y a des raisons objectives de pleurer
02:36mais ensuite pleurer ne suffit pas
02:39parce qu'à la fin des pleurs
02:40c'est de disparaître complètement
02:41donc à un moment il faut réagir
02:43et réagir
02:44on peut réagir de mille et une manières
02:45on peut commémorer
02:47et il le faut
02:48mais c'est aussi de prendre lucidement les choses
02:50ce que je voudrais dire
02:51l'idée de ce livre est celui-ci
02:53si vous voulez en géopolitique
02:55et quelles que soient d'ailleurs
02:56les matières scientifiques en sciences humaines
02:58il y a deux approches
02:59il y a l'approche purement
03:00j'allais dire factuelle
03:02objective
03:02scientifique
03:03universitaire
03:04pourquoi pas
03:05qui est indispensable
03:06il faut toujours partir des faits
03:07de la réalité
03:07bien sûr
03:08ensuite on peut des fois s'arrêter là
03:10c'est le champ des travaux universitaires
03:11je fais des choses comme ça
03:12en droit canonique
03:13mais il y a une deuxième étape
03:15qui peut arriver
03:16et qui est l'étape de l'engagement
03:17c'est-à-dire à partir de ce socle
03:19de factuel
03:20qu'est-ce que je fais moi
03:21voilà
03:21alors certains ne font rien
03:23d'autres font hypocritement
03:25c'est-à-dire qu'ils mélangent le premier
03:26et le deuxième
03:26ça en faisant croire qu'au fond
03:28le second et le premier
03:29ce qui n'est pas le cas
03:30moi je ne me cache pas
03:31derrière mon petit doigt
03:32en partant de la première étape
03:34je m'engage
03:34et c'est un livre de combat
03:35alors pour vous
03:37alors Aram Ardi Rossien
03:38pour vous
03:38vous êtes arménien
03:39d'origine arménienne
03:40voilà
03:40et pour vous
03:42alors aujourd'hui
03:43quelle est la situation
03:44après on sait que l'eau
03:45Karabakh a été vidée
03:46de ses habitants
03:47est-ce que pour vous
03:49est-ce que l'Arménie
03:51est en danger d'existence ?
03:54absolument
03:54absolument
03:55je vais commencer par quelques
03:57données factuelles
03:57ensuite je donnerai mon
03:58très bien
03:59je rappelle simplement
04:000826 300 300
04:01on parle de l'Arménie
04:02du Haut Karabakh
04:03avec Aram Ardi Rossien
04:04si n'hésitez pas
04:06à nous appeler
04:07pour nous entretenir
04:09avec l'auteur
04:10oui allez-y
04:11on va rappeler les faits
04:12parlons des faits
04:13je ne fais pas ça
04:15par déformation professionnelle
04:16parce que je suis
04:16historien du droit
04:17mais si on ne remonte pas
04:18un peu en arrière
04:18on ne comprend jamais rien
04:19en réalité
04:20la situation de l'Arménie
04:21actuelle
04:22par rapport à l'Azerbaïdjan
04:23et la Turquie
04:24qui se présentent toujours
04:25comme deux états
04:27pour une seule nation
04:27même si c'est plus compliqué
04:28que ça en réalité
04:29est la suivante
04:30ce qui s'est passé en Al-Sah
04:31en 2020 et 2023
04:32et ce qui se passe
04:32aujourd'hui même
04:33en Arménie
04:34n'est que la continuation
04:35de ce qui se passe
04:36depuis le 11ème siècle
04:37et plus spécifiquement
04:38depuis le début du 20ème siècle
04:39et du génocide de 1915
04:41qui d'ailleurs
04:42ne concerne pas
04:42que les Arméniens
04:43mais plus généralement
04:44tous les chrétiens
04:44d'Empire Ottoman
04:45donc au fond
04:46la réalité c'est qu'aujourd'hui
04:48évidemment ça ne se fera
04:49peut-être pas en un jour
04:49mais le but de la Turquie
04:51et plus encore de l'Azerbaïdjan
04:52c'est d'achever
04:53le travail inachevé de 1915
04:55c'est de vrai
04:56carrément
04:56mais pas par le génocide
04:57quand même
04:58pas par un
04:58ça a été fait plus ou moins
05:00en Al-Sah
05:00ça peut être le génocide
05:01directement
05:01par des meurtres de masse
05:03ça peut être
05:04l'épuration ethnique
05:05c'est-à-dire que
05:06Luis Moreno Ocampo
05:07qui est le premier président
05:08qui a été le premier procureur
05:09de la Courpérale internationale
05:10a qualifié
05:11et continue de qualifier
05:12aujourd'hui
05:12ce qui s'est passé en Al-Sah
05:13de processus génocidaire
05:15de fait
05:16comme on le sait
05:17à la suite de la guerre perdue
05:18de 2020
05:19et l'épuration définitive
05:21de 2023
05:22les 120 000 Arméniens
05:24qui restaient en Al-Sah
05:25ce territoire
05:25historiquement arménien
05:26qu'on appelle
05:27le Haut-Karabakh
05:27voilà ça c'est le nom turc
05:29bien sûr
05:30ce territoire
05:31qui était peuplé
05:31à minima
05:32depuis 2500 ans
05:33par des Arméniens
05:34et ça c'est un fait historique
05:35c'est pas moi qui l'invente
05:362500 ans
05:37à minima
05:37c'est vrai
05:38l'inscription de Behistoun
05:39du roi des rois
05:40Akéménites
05:41Perse
05:41Darius Ier
05:42le mentionne déjà
05:43il mentionne pas l'Al-Sah
05:44en tant que tel
05:45mais il mentionne l'Arménie
05:45qui comprend l'Al-Sah
05:46et donc
05:47ces 120 000 Arméniens
05:50ont été définitivement chassés
05:51dans des conditions atroces
05:52en 2023
05:53je vais être un peu provocateur
05:55mais si t'étais 120 000 chiens
05:57à la place de 120 000 Arméniens
05:59je pense qu'il y aurait eu
05:59plus des mois
06:00dans la communauté internationale
06:01ou dans certains
06:02que ce soit médias
06:04ou cercles de bien-pensance
06:05ces gens-là
06:06ont été chassés
06:06à la suite
06:07de la guerre de 2020
06:09et l'Al-Sah
06:11aujourd'hui
06:11est définitivement
06:12vidé de sa population arménienne
06:13mais les Azeris
06:14et l'Azerbaïdjan
06:15ne s'arrêtent pas là
06:15avec son président
06:17Aliyev
06:17qui est un dictateur
06:18emprunt de népotisme
06:19puisque Aliyev
06:20lui maintenant
06:21efface les traces
06:22des Arméniens
06:23c'est-à-dire
06:23qu'on s'en prend
06:24au monument
06:24aux églises
06:26on les détruit
06:27on éradique tout
06:28soit on les transforme
06:29en bâtiments administratifs
06:30soit on les transforme
06:31en mosquées
06:32soit on les rase
06:33complètement
06:34et au fond
06:35ce qui est en train
06:36d'être fait en Al-Sah
06:37c'est ce qui a été fait
06:38un peu plus tôt
06:39toujours par l'Azerbaïdjan
06:40dans le Nakhichevan
06:41qui était un autre territoire
06:42peuplé d'Arméniens
06:43que Staline
06:44en même temps
06:45que l'Al-Sah
06:45a cédé à l'Azerbaïdjan
06:46en 1921
06:48et puis
06:49et puis
06:50c'est la suite
06:51de ce qui s'est passé
06:52dans l'Empire Ottoman
06:53à la suite du génocide
06:54de 1915
06:54si vous voulez
06:55du point de vue turquois-zeri
06:57et je vais dire
06:58de manière atroce
06:59pourquoi pas
06:59l'ennemi fait ce qu'il a à faire
07:01les Arméniens
07:02sont une chose
07:03en trop
07:04dans ce lieu
07:05c'est-à-dire
07:05qu'ils empêchent
07:06une continuité
07:07du monde turcique
07:08depuis les Balkans
07:09jusqu'au port de la Chine
07:11ils sont une terre
07:12non turque
07:13non automane
07:14non turque
07:16en plus
07:16c'est pas le seul critère
07:18c'est un critère qui compte
07:18mais c'est pas le seul
07:19ce sont des chrétiens
07:20face à des musulmans
07:21mais cette dimension religieuse
07:22qui existe n'est pas la seule
07:23elle ne suffit pas à expliquer
07:25c'est-à-dire que ce n'est pas
07:25qu'une affaire purement religieuse
07:27loin de là
07:27et donc au fond
07:28maintenant le but
07:29c'est d'en finir
07:30avec ce qui reste
07:31et comment
07:32pour répondre plus directement
07:33à notre question
07:33aujourd'hui
07:34la cible centrale
07:36des turquois-zeri
07:36c'était pas encore
07:37toute l'Arménie
07:38l'Arménie fait aujourd'hui
07:3929 743 kilomètres carrés
07:42c'est-à-dire
07:43c'est la Belgique
07:43en toute
07:44population
07:45combien aujourd'hui ?
07:46officiellement 3 millions
07:46en réalité à mon avis
07:47on est plus près
07:48de 2 millions et demi
07:48c'est même pas la Bretagne
07:50c'est plus petit que la Bretagne
07:51la Bretagne c'est grand
07:53et la réalité c'est que
07:55avant d'en finir avec toute l'Arménie
07:57c'est le sud de l'Arménie
07:58c'est la bande vraiment méridionale
08:00qui s'appelle le Sunik
08:01que les Azerais appellent
08:02le Zankhezour
08:03et ce territoire
08:04c'est une bande
08:05de 35 à 40 kilomètres
08:07à peine en longueur
08:09qui empêche la continuité
08:10entre l'esclave du Nakhichevan
08:12vidé de ses Arméniens
08:13qui est à l'Azerbaïdjan
08:13et l'autre côté de l'Azerbaïdjan
08:15et le Nakhichevan
08:16étant collé à la Turquie
08:17donc si demain
08:18le Sunik était annexé
08:22là cette fois-ci
08:23cette continuité
08:24depuis les Balkans
08:24à la Chine
08:25du monde turcique
08:26existerait
08:27et vous voyez là
08:27j'en reviens à ça
08:28pourquoi je disais
08:29que ce n'est pas
08:29qu'une affaire religieuse
08:30même si c'est
08:30quel est aujourd'hui
08:32le principal allié
08:33de l'Arménie
08:34et là encore
08:35je vous ouvre une parenthèse
08:36on connaît la phrase
08:37du général de Gaulle
08:38si elle est lui
08:39les états n'ont pas
08:40d'amis
08:41ils n'ont que des intérêts
08:42moi je vais même
08:43encore plus loin
08:44c'est à dire que
08:44certains états
08:45malheureusement
08:46leurs dirigeants
08:46ne défendent même pas
08:47leur intérêt
08:48de leur état et de leur nation
08:49mais là en tout cas
08:50c'est l'Iran
08:52le pays qui a le moins
08:54intérêt aujourd'hui
08:55dans le contexte régional
08:56au moins
08:57et même intérêt
08:57le plus général
08:58à ce que c'est
08:59la Turquie
09:00si vous voulez
09:00face cette jonction totale
09:02le monde turcique
09:02face cette jonction
09:03c'est l'Iran
09:04et c'est sous la pression
09:05au moins diplomatique
09:06et militaire
09:08pas directement
09:09mais par des menaces
09:10ou des manœuvres
09:11que jusqu'ici
09:12à mon sens
09:12le sunnique
09:13n'a pas été attaqué
09:15quel paradoxe
09:16c'est l'état islamique d'Iran
09:17la république islamique d'Iran
09:19mieux que ça
09:19l'Iran est très majoritairement chiite
09:21l'Azerbaïdjan est musulman
09:23mais aussi chiite
09:24parce que l'Azerbaïdjan
09:25a été
09:26alors là aussi
09:26il faudrait dire juste un mot
09:27ce qu'on appelle
09:28la république d'Azerbaïdjan
09:30aujourd'hui
09:30les Azéries
09:31oui
09:31ce sont des tatars
09:33en réalité
09:34au Moyen-Âge
09:34on l'appelait des tatars
09:35l'Azerbaïdjan
09:36la république d'Azerbaïdjan
09:37n'existe que depuis 1918
09:38les territoires
09:39qui constituent aujourd'hui
09:40le territoire
09:41de la république d'Azerbaïdjan
09:42ne s'appellent ainsi
09:43que depuis 1918
09:44ce qu'on appelait
09:45historiquement
09:46l'Azerbaïdjan
09:46l'Aderbadagan
09:47le nom antique
09:48c'est le nord de l'Iran
09:50c'est la province
09:51la plus septentrionale
09:53de l'Iran
09:53de la république islamique
09:54d'Iran actuelle
09:55et le danger
09:56pour l'Iran aussi
09:57avec cette histoire
09:58du sionique
09:58plus généralement
09:59c'est les volontés
10:00irrédentistes
10:00d'une partie
10:01de l'Azerbaïdjan
10:01de fusionner
10:03ce sud
10:04comment on dirait
10:05ce nord de l'Iran
10:06avec le sud
10:06de l'Azerbaïdjan
10:07sachant qu'il y a plus
10:08d'Azeri en Iran
10:09qu'en Azerbaïdjan
10:10oui donc ça pourrait être
10:11un seul état
10:12les taïraniens
10:13en l'occurrence
10:13parce qu'il y a
10:13historiquement
10:15l'Azerbaïdjan actuel
10:17n'existe que depuis 1918
10:19donc on le voit
10:20mais là encore
10:21je vous disais
10:23c'est contre la moraline
10:24il ne faut pas être naïf
10:26l'ennemi fait ce qu'il a fait
10:27l'ennemi veut votre peau
10:28alors justement
10:29qu'est-ce qu'il faut faire
10:31pour les Arméniens
10:31enfin qu'est-ce qu'il faut
10:32que les Arméniens
10:33fassent d'abord
10:34et puis qu'est-ce qu'il faut
10:35faire pour les Arméniens
10:36on en parle avec
10:38Aram Mardirossian
10:39juste après
10:40cette petite pause
10:410826
10:42300
10:43300
10:44pour nous appeler
10:44Sud Radio
10:46Sud Radio
10:50Bercov
10:50dans tous ses états
10:51Ne meure que les pleutres
10:54un livre
10:55pamphlet
10:56un livre coup de poing
10:56d'Aram Mardirossian
10:57sur ce qui se passe
10:58en Arménie
10:59ce qui s'est passé
11:00à Artsakh
11:01dans le Haut-Karabakh
11:02ce qui se passe
11:02effectivement au niveau
11:03des grandes puissances
11:04et une Arménie
11:05de 2 millions et demi
11:06d'habitants
11:072 millions d'habitants
11:08et comment
11:08effectivement
11:09alors que
11:11on sait très bien
11:12ce que l'Arménie
11:12a produit
11:14comme poète
11:14comme chanteur
11:15comme écrivain
11:15comme
11:16personnalité
11:18de toutes sortes
11:19mais au fond
11:20rapidement
11:21ce qui s'est passé
11:22c'est que
11:23au fond
11:24il y a eu
11:25on va le rappeler
11:26très rapidement
11:27parce qu'on va aussi
11:28parler de ce qui s'est passé
11:29et du rôle
11:29des grandes puissances
11:30dans cette espèce
11:32parce que
11:33je veux me faire
11:34non pas l'avocat
11:35de l'Azerbaïdjan
11:36ou l'Iran
11:36il dit
11:36oui mais
11:37le Haut-Karabakh
11:38ça a toujours été
11:39l'Azerbaïdjan
11:40ou l'Iran
11:41les Arméniens
11:42étaient là d'accord
11:42et vous vous dites
11:43effectivement depuis
11:441500 ans
11:45mais ça n'a jamais été
11:46l'Arménie
11:46et donc
11:47en fait
11:49qu'est-ce qui se passe
11:50c'est-à-dire que
11:50eux pour les Azeris
11:52vous dites
11:52au fond
11:55c'est notre territoire
11:57ça nous appartient
11:58et puis
11:59les Arméniens
12:00n'ont pas été
12:01du tout
12:01du tout soutenus
12:02dans cette histoire
12:03alors
12:04je suis historien du droit
12:05ça tombe bien
12:05il y a l'histoire et le droit
12:06historiquement
12:07on l'a dit
12:08à part des révisionnistes
12:10qui sont stipendiés
12:11par Bakou
12:12ou d'autres
12:12et on en a ici
12:13malheureusement même en France
12:14que ce soit chez des historiens
12:15mais des journalistes
12:16ou des hommes politiques
12:16qui croquent à la diplomatie
12:18du caviar
12:18et d'ailleurs c'est très drôle
12:19parce que
12:20moi je suis à l'aise
12:21je ne suis ni de gauche
12:21ni de droite
12:22je me suis dit avant 1789
12:23donc je suis très à l'aise
12:24mais il y en a beaucoup à droite
12:24j'ai remarqué
12:25des hommes politiques
12:26qui vraiment
12:27ont goûté au caviar
12:28de l'Azerbaïdjan
12:28mais bon
12:29fermons cette parenthèse
12:30comme histoire
12:31en tant qu'historien
12:33la chose de ce qui se passe
12:34sur le plan juridique
12:35les choses sont à peu près
12:35celles-ci
12:36en 1921
12:37le 5 juillet 1921
12:39dans le cadre
12:40de l'Union soviétique
12:41qui est en train
12:42de se constituer
12:42Staline
12:44qui est responsable
12:45du CAF Bureau
12:46donne
12:46à l'Azerbaïdjan
12:49à la RSSS
12:51la République Socialiste Soviétique
12:52d'Azerbaïdjan
12:52l'Arzak
12:55et le Nakhichevan
12:56à la suite
12:58d'une décision
12:59pour essayer
12:59de se conseiller
13:00le monteur
13:00la souveraineté
13:01leur donne le pouvoir
13:02sur l'Arzak
13:03et elle en fait
13:03une région autonome
13:04ce qu'on oublie de dire
13:05et ça on ne le dit jamais
13:06c'est que Staline ici
13:07ne fait que reprendre
13:08la politique britannique
13:09qui a été menée en 1918
13:10lorsque les Britanniques
13:11avaient la main là-bas
13:12donc Staline ici
13:13ne fait que reprendre
13:13la politique des Britanniques
13:14il la reprend
13:16donc oui
13:16sur le plan
13:18du droit international public
13:19les Azeris
13:20ont pu se prévaloir
13:21de cette décision
13:22puisque la République
13:22d'Azerbaïdjan en 1991
13:23est la continuité
13:24de la RSSS d'Azerbaïdjan
13:25soviétique
13:26on a les références
13:28qu'on peut ici
13:28c'est Staline
13:29mais en réalité
13:30et c'est en tant que
13:32professeur de droit
13:33agrégé de droit
13:33je suis désolé de le dire
13:34le droit international public
13:36n'est qu'une forfanterie
13:38en ce sens
13:39je veux dire par là
13:39que ce n'est qu'un
13:40le fruit d'un rapport de force
13:41c'est le fruit des conquêtes
13:43comme il y en a partout
13:43la force, la force, la force
13:45et la force
13:46et la force prime le droit
13:47c'est ça
13:48enfin non je veux dire
13:49c'est plus smart
13:49cyniquement
13:50moi ce qui me fascine
13:52c'est que c'est tellement
13:52une évidence
13:53que le fait de le nier
13:54on rentre dans le club
13:55des 2 plus 2 égale 5
13:56alors oui
13:57le piège il est où ?
13:58c'est que
13:58quand vous lisez
13:59un arrêt de la CIJ
14:00et de la Cour internationale
14:01de justice
14:01ou des traités
14:02c'est d'une complexité inouïe
14:05le droit international public
14:06est probablement
14:07l'une des matières judiques
14:08les plus sophistiquées
14:09c'est un travail d'orfèvre
14:10c'est à dire que
14:11un profane s'y perd à la seconde
14:13sauf que c'est un gigantesque
14:15ballon de baudruche
14:15qui est fondé sur
14:16en réalité
14:17la force et rien d'autre
14:18et c'est pas nouveau ça
14:20c'est pas nouveau
14:20c'est tout bête
14:21mais ça vaut la peine
14:22d'être rappelé
14:22alors ensuite
14:23alors qu'est-ce qui s'est passé
14:25justement ?
14:26qu'est-ce qui s'est passé
14:27depuis ?
14:28qu'est-ce qui a fait
14:28que l'Azerbaïdjan a décidé
14:29bon allez ça suffit maintenant
14:31on doit récupérer
14:33ce territoire
14:34et en chasser ses habitants
14:36lorsque l'URSS
14:37s'est effondrée
14:37il y a eu un mouvement
14:38parce qu'entre 1921
14:40et 1987-88
14:41la république d'Azerbaïdjan
14:43a tout fait
14:44pour essayer de faire partir
14:45les arméniens d'Azer
14:45en 1921
14:4794% de la population
14:49est arménienne
14:50en Al-Sar
14:50d'accord
14:51donc on comprend la décision
14:53en 1921
14:54d'accord
14:54en 1980-85
14:56il n'y a plus que 75%
14:58donc ça a baissé
14:59parce que l'Azerbaïdjan
15:00a tout fait
15:01pour laisser cette région
15:02dans un état
15:02de sous-développement
15:03mais malgré tout
15:04les arméniens
15:04étaient encore majoritaires
15:05il y a eu une volonté
15:06de se rattacher
15:07à la république d'Arménie
15:08à ce moment-là
15:08en passant d'ailleurs
15:09en respectant
15:10la constitution soviétique
15:11de 1977 à l'époque
15:12mais la réponse à Azeri
15:14a été des massacres
15:15de grande ampleur
15:15à Soumgaït
15:16et puis ensuite à Bakou
15:17donc une guerre a eu lieu
15:18en fait entre 88 et 94
15:20les arméniens
15:21contre tout attendre
15:23ont pris le dessus
15:23ont gagné cette guerre
15:25l'Azerbaïdjan
15:25est devenu un territoire
15:26de facto
15:27autonome
15:28et s'est déclaré indépendant
15:30et non pas rattaché
15:31à l'Arménie
15:31pour des raisons
15:32de droit international public
15:33justement pour essayer
15:33de respecter ce droit
15:34et sauf que de 1994 à 2020
15:38on a été dans une situation
15:39de statu quo
15:40ni guerre ni paix
15:41un cessez-le-feu
15:42et là il faut balayer
15:43devant sa porte
15:44les arméniens
15:45les différents gouvernements
15:47arméniens
15:47de 1994 à 2020
15:49n'ont absolument pas
15:50préparé la suite
15:51n'ont pas préparé
15:53la tempête
15:53qui tôt ou tard
15:54allait éclater
15:55et on savait
15:55qu'elle allait éclater
15:56un de ces jours
15:57c'est évident
15:58parce que l'Azerbaïdjan
15:58surtout depuis 2010-2011
16:00n'a cessé de s'armer
16:01de plus en plus
16:02de se préparer
16:03à prendre sa revanche
16:05à se venger
16:05et il fallait
16:07que les circonstances
16:08internationales
16:09s'y prêtent
16:10ensuite il faut que
16:11tous les voyants
16:11soient au vert
16:12et c'est pas évident
16:13parce qu'il y a
16:13beaucoup de voyants
16:13mais en 2020
16:14il s'est trouvé
16:15que ça l'a été
16:15et là les arméniens
16:17ont évidemment
16:18été vaincus
16:19mais là encore
16:19il y aurait beaucoup
16:20de choses à dire
16:20parce que du côté arménien
16:21moi là aussi
16:23je suis à l'aise
16:23je suis ni pour
16:25ni contre
16:26aucun des dirigeants
16:26qui sont passés
16:27ou actuels
16:28mais ce que je constate
16:29c'est qu'aucun d'entre eux
16:30dès le départ
16:31n'a préparé
16:31c'est préparé
16:32comme il faut
16:33militairement
16:33diplomatiquement
16:34économiquement
16:35le pays n'a cessé
16:36de sombrer
16:37il y a eu
16:38des départs
16:39massifs d'arméniens
16:39entre 1991 et 2020
16:41parce que le niveau
16:42de vie
16:42stagnant
16:43les perspectives
16:44d'arméniens
16:44même d'arméniens
16:45qui sont venus
16:46en France
16:47le pays déjà
16:48démographiquement
16:49sous-peuplé
16:50s'est vidé
16:51vidé
16:51et à côté de ça
16:52rien n'a été fait
16:54et sachant que
16:55l'arménien
16:56est très pauvre
16:56en ressources
16:57alors que l'Azerbaïdjan
16:57évidemment dispose
16:59du gaz et du pétrole
17:00donc elle a utilisé
17:01cette manne
17:01elle s'est préparée
17:02elle s'est ménagée
17:03des alliés
17:03elle a acheté
17:05de l'armement
17:05en masse
17:06au Turc
17:07et à Israël
17:07qui a joué un rôle
17:08terrible là-dedans
17:09on va y le dire peut-être
17:11et donc en 2020
17:12en 2018
17:13pardon
17:14il y a eu un renversement
17:15en Arménie
17:15c'est-à-dire le pouvoir
17:16en place
17:16qui était dit
17:18plutôt pro-russe
17:19a été renversé
17:20par Nicole Pachignan
17:21que certains
17:22estimaient
17:22plus pro-occidental
17:23ce n'est pas ça
17:25la clé du problème
17:26la réalité
17:27c'est que
17:27Pachignan
17:28a mené
17:29une politique
17:30au moins aussi
17:31si ce n'est plus erratique
17:32que ses prédécesseurs
17:33par rapport à cette question
17:34de l'Arsar
17:34et deux ans après
17:36la catastrophe est arrivée
17:37et là aussi
17:37lorsque vous êtes
17:39le chef d'état
17:39en l'occurrence
17:40c'est le premier ministre
17:41puisqu'on était passé
17:41d'un régime présidentiel
17:42lorsque vous perdez
17:43une guerre de cette ampleur
17:44et que vous perdez
17:45l'Arsar
17:46Pachignan
17:47et là aussi
17:47peu importe les couleurs politiques
17:48aurait dû démissionner
17:49dès le 9 novembre 2020
17:51parce qu'il est le vaincu
17:52et pour quel est le problème
17:53il n'a pas démissionné
17:54non il n'a pas démissionné
17:55mais il y a eu pire
17:56c'est-à-dire qu'il n'a pas démissionné
17:57et le problème
17:59c'est qu'ensuite
17:59dans les négociations
18:00qui allaient venir
18:01entre Russes
18:01Azeri et Arméniens
18:02il a la position du vaincu
18:04s'il avait démissionné
18:06et qu'un autre chef d'état
18:07ait pris la place
18:07bien sûr que l'Arménie
18:08est toujours vaincu
18:09mais au moins
18:10et symboliquement
18:11et personnellement
18:12ce n'est pas celui
18:12qui a subi la défaite
18:13personnellement
18:14mais il y a eu mieux
18:14ou pire c'est comme vous voulez
18:15en juin 2021
18:17des élections législatives
18:22et il y a eu très peu de fraude
18:23c'est-à-dire qu'il les arrête
18:24la population
18:25la majorité du peuple
18:27du peuple arménien
18:28ou de la population arménienne
18:29a voté pour
18:30Pachini
18:30et là ça signifie quoi
18:31de mon point de vue
18:32une espèce de compréhension
18:33c'est j'allais dire
18:35pour le pire
18:36l'Arménie s'occidentalise
18:38c'est-à-dire tous les travers
18:39que j'estime existaient
18:40chez nous ici en France
18:41c'est-à-dire une société
18:42où la dimension individuelle
18:44où l'individu devient roi
18:46pas de bien commun
18:46l'individu roi etc
18:48toute dimension
18:49on est dans un je-mon-foutisme holistique
18:50c'est-à-dire
18:51toute dimension holistique
18:52tout le monde pense à sa propre vie
18:55à sa famille
18:55c'est normal
18:56mais ensuite
18:57il faut quand même penser au collectif
18:58mais si au-dessus de ça
18:59vous n'avez pas des idéaux
19:00qui soient de type
19:01nationaux ou religieux
19:03pourquoi pas
19:03que ce soit ici la nation française
19:05ou la religion chrétienne
19:06qui pour moi
19:07sont les deux fondements
19:08moi je veux dire
19:09à titre personnel
19:09ce qui m'emporte le plus
19:10c'est pas l'appartenance politique
19:11c'est la nation
19:12et éventuellement
19:13le fondement religieux
19:14qui peut pas forcément être chrétien
19:15mais ici en France
19:16historiquement ça l'est
19:17en fait ce qui vous tient
19:18avec vous c'est l'identité
19:19voilà
19:20et l'identité arménienne
19:21qui était quelque chose
19:22de si forte
19:22est en train de s'édulcorer
19:24et ce résultat
19:26des élections de 2021
19:27est terrible
19:28ça montre que
19:28cette perte
19:30de volonté identitaire
19:32est en train de gagner
19:33l'Arménie
19:34voyez
19:34et alors quand votre voisin
19:36c'est l'Allemagne
19:37l'Italie
19:38ou l'Espagne
19:39c'est déjà pas formidable
19:40je parle pour la France
19:41mais quand votre voisin
19:42c'est la Turquie
19:42et l'Azerbaïdjan
19:43qui veulent votre peau
19:43c'est plus compliqué
19:45vous risquez tout
19:47vous risquez tout
19:48on va continuer
19:49à en parler
19:49Aramardirossian
19:51sur ce conflit
19:52qui dure
19:53qui perdure
19:54et comment il va évoluer
19:56avec vous
19:570826 300 300
19:59à tout de suite
20:00après une petite pause
20:01Sud Radio
20:03Bercov
20:03dans tous ses états
20:05Aramardirossian
20:08ne meurt que les pleutres
20:09tout ce qui s'est passé
20:10entre Artsakh et Arménie
20:11entre 2021 et 2024
20:13et évidemment
20:14il l'a dit
20:14ça remonte à plusieurs siècles
20:16même presque à 1000 ans
20:18et puis il faut se rappeler
20:19le génocide
20:20le premier des génocides
20:21du 20ème siècle
20:22en 1915
20:23dans l'Empire Ottoman
20:26et justement
20:28dans ce jeu incroyable
20:30on le voit bien
20:31entre Trump
20:32Poutine
20:33Erdogan
20:35Israël
20:36l'Arabie Saoudite
20:38etc
20:39vous voyez très très bien
20:40le bouleversement incroyable
20:41les plaques technologiques
20:42qui ont bougé
20:42de manière hallucinante
20:44depuis quelque temps
20:45où peut se situer
20:48et où se situe
20:49aujourd'hui l'Arménie
20:49qui défend l'Arménie
20:50vous parlez de la Russie
20:51est-ce que la Russie
20:52a joué quand même
20:53un sacré rôle
20:53alors elle a joué
20:54un immense rôle
20:55mais si vous permettez
20:56pour arriver à la Russie
20:57justement je vais faire
20:58un peu le système
20:59de l'entonnoir
20:59quelle est la situation
21:00en fait on parlait
21:01de Pachignan
21:02parce que ça va faire
21:02le lien avec la Russie
21:03le premier ministre
21:04qui prend le pouvoir
21:05en 2018
21:06à l'issue
21:08de l'une de ces fameuses
21:10révolutions de velours
21:11où l'on voit bien
21:12que d'une manière
21:13ou d'une autre
21:13il y a quelque chose
21:14en tout cas
21:14d'officine occidentale
21:15même si là encore
21:16dans les faits
21:17tout reste à prouver
21:18ce qui est certain
21:19c'est que depuis
21:20la défaite de 2020
21:21la stratégie de Pachignan
21:22en gros
21:23c'est de céder
21:24en permanence
21:25à la pression
21:26très violente
21:26que les Azeris
21:28et les Turcs
21:28font peser sur lui
21:29on lui demande
21:30de changer
21:30et il cède systématiquement
21:32par exemple
21:33par exemple
21:33l'Azerbaïdjan exige
21:35que l'Arménie
21:35modifie sa constitution
21:36parce qu'elle comprendrait
21:37des revendications
21:38sur l'Azerbaïdjan
21:39sur le territoire azérien
21:41là ça en l'occurrence
21:41il dit oui
21:43on va changer
21:43il ne faut plus
21:44qu'il y ait la rarad
21:45sur l'emblème
21:46sur les armes arméniennes
21:47qui représentent
21:48il cède surtout
21:49alors moi c'est
21:50regardez
21:50encore une fois
21:51moi ce qui m'intéresse
21:51c'est d'être pragmatique
21:52si céder comme ça
21:54en permanence
21:55permettait réellement
21:56des gains
21:56c'est pas très glorieux
21:58mais pourquoi pas
21:59mais c'est tout l'inverse
22:00c'est ça qui meurt
22:01vous voyez moi
22:01je suis vraiment
22:01dans un monde d'hypocrite
22:03la plus grande des franchises
22:06c'est le cynisme
22:07absolument
22:07cela dit
22:08céder n'a jamais été
22:09la meilleure des solutions
22:10on le sait
22:11parce que
22:11lui c'est le calcul
22:13c'est dire
22:13en cédant
22:14l'Azerbaïdjan ne va pas attaquer
22:15je pense qu'il a tout faux
22:17si l'Azerbaïdjan
22:18n'attaque pas à nouveau
22:19avec la Turquie
22:19c'est parce qu'à nouveau
22:21les planètes ne sont pas
22:21pour l'instant alignées
22:22c'est pas parce qu'il cèdera
22:24cèdera et encore cèdera plus
22:25que l'Azerbaïdjan n'attaquera pas
22:26au contraire
22:27ça l'encouragera d'autant plus
22:28parce que pour finir avec ça
22:29il faut voir
22:30la doctrine d'état
22:32qui est développée
22:32aujourd'hui en Azerbaïdjan
22:33où les Arméniens
22:34sont vraiment présentés
22:36comme
22:36des animaux
22:37des microbes
22:38dans les manuels
22:40pour les écoliers
22:42les Arméniens
22:42sont présentés
22:43vraiment comme
22:44des sous-êtres
22:44réellement
22:45j'aimerais bien
22:46raconter des histoires
22:47mais c'est la réalité
22:48donc à partir de là
22:50ce n'est pas parce que
22:51Pachignan cèdera
22:52que ça ira mieux
22:52au contraire
22:53parce que l'effet de céder
22:56c'est non seulement
22:56que ça ne rapporte rien
22:57par rapport à l'ennemi
22:58mais ça démoralise
22:59votre population
23:00bien sûr
23:00ça fait en sorte
23:01et puis l'ennemi pense
23:02qu'il peut y aller
23:03puisqu'il a déjà
23:03vous avez déjà cédé
23:04je voulais en dire un mot
23:05il faut encourager
23:06ce que je dis dans le livre
23:07il faut transformer l'Arménie
23:08en une armée-nation
23:10qui quadrille
23:12un pays forteresse
23:13il faut que
23:14suivant l'exemple
23:15de la Suisse
23:16qui est un état neutre
23:17suivant l'exemple
23:18d'Israël
23:19qui hélas aujourd'hui
23:19est un état ennemi de l'Arménie
23:21il faut accroître
23:22le service militaire
23:23l'étendre à
23:24toute la population
23:25hommes et femmes
23:26il faut se préparer
23:28évidemment
23:29il faut s'armer
23:29dans tous les sens du terme
23:31moralement
23:31éthiquement
23:32et militairement
23:33et mener évidemment
23:34une diplomatie
23:35à la fois subtile
23:36mais tous azimuts
23:38pour essayer de se ménager
23:39des alliés
23:39et c'est faisable
23:40à votre avis
23:40dans l'Arménie d'aujourd'hui
23:41ou pas ?
23:42c'est faisable
23:43de toute façon
23:43il n'y a pas le choix
23:44c'est ça ou disparaître
23:44vous avez deux solutions
23:45ou vous essayez
23:47peut-être que
23:48quoi qu'il arrive
23:49à la fin
23:50ça sera perdu
23:52mais au moins
23:53vous aurez essayé
23:53de tout faire
23:54et vous ne serez pas
23:54comme un mouton
23:55qui va à l'abattoir
23:56parce que ça
23:56malheureusement
23:57Pachignan
23:58peut-être que c'est pas
23:59ce qu'il veut
24:00mais il prend cette direction
24:01CD ne rapporte rien
24:03je vous dis encore une fois
24:04si cela rapportait
24:05pourquoi pas
24:05mais ce n'est pas le cas
24:06alors dans ce contexte-là
24:08il y a évidemment
24:08les puissances autour
24:09la Russie
24:10effectivement
24:11il est courant de dire
24:12alors là j'ai une analyse
24:13un petit peu à la marge
24:14il est courant de dire
24:15que la Russie a
24:17comment dirais-je
24:18abandonner l'Arménie
24:20à partir de 2018
24:21parce que Pachignan
24:22est pro-occidental
24:23ça rentre dans le jeu
24:24mais je pense que ça va
24:25ça n'explique pas tout
24:26en réalité
24:27là aussi
24:28je l'ai peut-être dit au début
24:30je le redis
24:31moi j'analyse
24:32tous les faits
24:32j'essaie d'abord
24:33d'être obligé
24:33mais je les analyse
24:34au prisme des intérêts
24:35de l'Arménie
24:36et de la France
24:36ensuite je prends position
24:37mais pourquoi la Russie
24:39donc c'est au prix
24:39d'un zéré de la Russie
24:40qu'elle a pris ses positions
24:41je pense que la Russie
24:43étant engluée
24:44dans la guerre
24:45depuis 2022
24:46mais c'est une guerre là aussi
24:47soyons honnêtes
24:48bien sûr
24:48cette guerre
24:49elle ne commence pas en 2022
24:50elle commence au bas mois
24:51en 2014
24:52et même à la chute de l'URSS
24:53ou
24:542004 en tout cas
24:55et puis
24:55l'oligarchie occidentale
24:57qui s'appuie sur l'état profond américain
24:59et plus généralement
25:00les états profonds
25:00des pays d'Europe occidentale
25:02qui eux-mêmes
25:03ont la main sur
25:05hélas nos dirigeants
25:05qui ne mènent pas une politique
25:06dans les intérêts de nos nations
25:07mais de cette oligarchie
25:08elle a systématiquement voulu
25:11repousser
25:11contenir la Russie
25:12non on sait ça
25:13donc la Russie réagit
25:14sauf que la Russie
25:16entre donc dans une guerre
25:17contre l'Occident
25:18et là elle-même
25:19doit se ménager des alliés
25:20et que pèse l'Arménie
25:21qui ne lui offre rien
25:22par rapport à la Turquie
25:23et à l'Azerbaïdjan
25:23ne serait-ce que pour avoir
25:25une neutralité
25:25plus ou moins bienveillante
25:27ou pas trop malveillante
25:27de la Turquie
25:28et de l'Azerbaïdjan
25:29l'Arménie tant pis
25:31c'est des pièces de monnaie
25:32à côté de Bombier
25:33et donc je pense que
25:35que le fait que ce soit pas chignant
25:36ça exonère Poutine
25:38de trouver des prétextes
25:38parce que les dirigeants antérieurs
25:40eux étaient beaucoup plus
25:41proches de la Russie
25:42mais vous voyez
25:43alors là aussi
25:44du point de vue purement russe
25:46ça peut se concevoir
25:47même si je pense que
25:47c'est une erreur
25:48parce que
25:49pas du tout pour les beaux yeux
25:51des Arméniens
25:51personne
25:52que ce soit la Russie
25:54ou même la France
25:54alors si l'Arménie
25:55ne rapporte rien
25:56tant pis pour eux
25:57ils avaient qu'à être moins faible
25:58mais la Russie
25:59c'est un des textes
26:01qui est dans ce livre
26:01ce que j'explique
26:02c'est que
26:03je pense qu'ils commettent
26:04la même erreur
26:04que l'Empire Byzantin
26:05XIe siècle
26:06si vous voulez
26:07je vous explique en deux mots
26:08l'Empire Byzantin
26:10avec l'empereur Basile II
26:12vers l'an 1000
26:13atteint son sommet
26:14Basile II
26:15arrive à reconquérir
26:16une bonne partie
26:16des territoires perdus
26:17après la conquête de l'Islam
26:18et donc l'Empire Byzantin
26:19redevient très puissant
26:20au Proche-Orient
26:21au Moyen-Orient
26:22dans les Balkans
26:22sauf qu'à ce moment-là
26:24il fait une chose
26:24que ses prédécesseurs
26:26comme Constantin
26:26ou Racklius
26:27des séclats
26:27on n'avait pas fait
26:28il va supprimer
26:29l'indépendance de l'Arménie
26:30pour l'intégrer
26:31dans l'Empire Byzantin
26:32pour accroître son prestige
26:33et il va
26:33si vous voulez
26:34dissoudre un petit peu
26:35la noblesse militaire arménienne
26:36à terme
26:37le bouclier arménien
26:37contre les steppes
26:39barbares d'Asie centrale
26:40ne va plus peser
26:41la Russie quelque part
26:44je pense
26:44commet Moutandis
26:46une erreur similaire
26:46aujourd'hui
26:47sauf que nous sommes
26:47en 2025
26:48et le jeu des nations
26:49avec la Chine
26:50l'Inde
26:50n'est plus du tout le même
26:52mais la Russie
26:53aura un intérêt
26:53malgré tout
26:54je vous dis
26:55c'est pas pour les beaux yeux
26:56des Arméniens
26:56mais que l'Arménie
26:57reste comme ça
26:58un pion dans le jeu russe
26:59serait une bonne chose
27:00pour elle
27:01et alors les autres puissances
27:02je voudrais justement
27:03qu'on continue
27:03par rapport aux autres puissances
27:04on voit de la Russie
27:05les Etats-Unis
27:06ils s'en foutent
27:09pour les Etats-Unis
27:10si vous voulez
27:10cette région
27:11là encore
27:12les Arméniens
27:13sont le bout de la chaîne
27:14il y a des puissances
27:15beaucoup plus importantes
27:16qui s'affrontent
27:17il y a notamment
27:18et là on voit
27:20il y a la Turquie
27:21et l'Iran
27:21qui sont en réalité
27:23deux grands empires
27:24qui se font de nouveau
27:25face à face
27:26et puis il y a Israël
27:27l'Etat d'Israël
27:28a joué un rôle fondamental
27:30dans la chute de l'Azhar
27:32je veux dire que
27:32depuis 2016
27:34oui parce que
27:34le Parlement
27:34Israël
27:35qui est soi-disant
27:36en lutte avec les Etats islamiques
27:38enfin en tout cas
27:39vous dit que
27:40c'est n'importe quoi
27:41c'est un discours
27:43voilà
27:43c'est un discours
27:44plein de fatuité
27:45la réalité est tout à fait autre
27:46Israël dans cette affaire
27:47quel a été son rôle
27:48elle a armé
27:50depuis 2016
27:5170%
27:52de l'armement
27:53de l'Azerbaïdjan
27:53et vient d'Israël
27:55en échange
27:56d'hydrocarbures
27:57Israël reçoit des hydrocarbures
27:58un peu moins de la moitié
27:59de ses hydrocarbures
28:00et surtout
28:01l'Azerbaïdjan
28:02on a parlé de la géographie
28:03tout à l'heure
28:03lui offre une base avancée
28:05un balcon
28:05face à l'Iran
28:07et là Israël
28:08il y a des bases israéliennes
28:10en Azerbaïdjan ?
28:11probablement
28:11alors là aussi
28:12c'est pas vraiment Israël
28:13le nid
28:13mais probablement
28:14parce que
28:15vous voyez
28:15et l'Arménie
28:16c'est toujours
28:16lequel conflit avec qui
28:18parce que moi
28:18ce que je pense
28:19c'est que
28:20depuis
28:20la fin
28:22des années 80
28:23le but d'Israël
28:24c'était de
28:26si vous voulez
28:26dans sa guerre au long cours
28:27qu'elle mène
28:28c'était de mettre à bas
28:29les trois états-nations
28:30les plus structurés
28:32de cette zone
28:32trois états-nations
28:33qui sont certes
28:34d'extraction musulmane
28:36et sachant que l'état-nation
28:37et l'islam
28:37au sens strict du terme
28:39pas de la philosophie politique
28:41sont antinomiques
28:42mais
28:42passons
28:43l'Irak
28:44la Syrie
28:45et l'Iran
28:46pour deux c'est fait
28:47aujourd'hui l'Irak
28:48a été fracassé
28:50définitivement
28:50enfin définitivement
28:51en 2003
28:52et la Syrie
28:53il faudra en dire un mot
28:54quand même tout à l'heure
28:54c'est terrible
28:55la situation syrienne est terrible
28:56il reste l'Iran
28:57qui est le troisième gros morceau
28:59et donc en réalité
29:01si Israël
29:02aide à ce point-là
29:03l'Azerbaïdjan
29:03c'est dans son but
29:05de trouver un moyen
29:06pour demain
29:07attaquer l'Iran
29:08en tout cas
29:08d'avoir
29:08un mur
29:10en tout cas
29:11un contrefort
29:11avec l'Iran
29:12un contrefort
29:12c'est vraiment ça
29:13évidemment
29:14là aussi
29:15certains arméens disent
29:16ah moralement
29:16c'est terrible
29:17Israël est un pays
29:18qui a subi un génocide
29:19enfin les juifs
29:20ont subi un génocide
29:20c'est pas Israël
29:21les juifs ont subi un génocide
29:22vous savez qu'aujourd'hui
29:23l'Israël n'a toujours pas reconnu
29:25le génocide des Arméniens
29:26et à mon sens
29:27il n'est pas prêt
29:27de le reconnaître
29:28bien sûr que moralement
29:30c'est immonde
29:30mais je vous l'ai dit
29:32c'est pas très joli joli
29:33c'est pas joli joli
29:34mais ça ne sert à rien
29:36mais les morales
29:37on sait très bien
29:37mais ça va plus loin
29:38en armant l'Azerbaïdjan
29:40on pourrait dire
29:40mais les Israéliens
29:42savent très bien
29:43que l'Azerbaïdjan
29:43elle
29:44c'est pas juste
29:45d'occuper l'Azhar
29:45c'est de carrément
29:46de liquider
29:47complètement les Arméniens
29:49en fait ils pourraient
29:49se retrouver dans l'Arménie
29:50parce qu'il y a des
29:52enfin
29:52non
29:53bien sûr
29:53le rapport des forces
29:55n'est pas le même
29:56mais en fait
29:57on veut démolir
29:58une identité là
29:59on veut démolir
29:59sauf que
30:00les Arméniens
30:01sont dans un état
30:02d'extrême faiblesse
30:03qui est dû
30:04à leurs ennemis
30:04mais aussi à leurs propres erreurs
30:05alors qu'Israël
30:06non obstant
30:07tous les problèmes qu'elle a
30:07reste une puissance nucléaire
30:10oui c'est clair
30:10à une armée sopuissante
30:11qui écrase aujourd'hui
30:13notamment
30:14ses voisins
30:15même si là aussi
30:16pareil
30:17moi je mets les gens à l'aise
30:19j'estime que Israël
30:20et certains juifs sont contents
30:23le gouvernement israélien
30:25mène une politique
30:25inique et immonde
30:27envers l'Arménie
30:28c'est ce qui m'intéresse le plus
30:29mais aussi on peut le dire aujourd'hui
30:30envers les Palestiniens
30:32non obstants
30:33il y a aussi les autres
30:34qui veulent éradiquer l'Israël
30:35comme d'autres
30:35qui veulent éradiquer l'Arménie
30:36je vous mets à l'aise
30:37que là pareil
30:38je ne confonds pas
30:39avec le peuple
30:40le Hamas est un ennemi mortel
30:42des Arméniens
30:43dès les premiers jours
30:45de novembre 2020
30:46quand les Azerbaïdjanais
30:47ont récupéré l'Arsar
30:47le Hamas les a félicités
30:49et qu'est-ce que le Hamas ?
30:50c'est un acronyme
30:51qui signifie
30:51mouvement de résistance islamique
30:53pour le Hamas
30:54la Palestine
30:54est un sujet secondaire
30:55ce qui les intéresse d'abord
30:56c'est d'étendre
30:57la loi islamique
30:58sur les territoires palestiniens
30:59c'est une extraction
31:01des frères musulmans
31:01comme on peut en trouver
31:02au Qatar
31:03en Turquie ou ailleurs
31:03donc là vous voyez
31:04dans les deux cas
31:06de mon point de vue
31:08je me sens à l'aise
31:09hélas
31:10non je sais
31:10au coin du bon sens
31:11en tout cas
31:11ce qui est terrible
31:12ce qui est terrible
31:13et en même temps
31:13hélas
31:14je veux dire millénaire
31:15ce sont les rapports de force
31:17qu'il dirige
31:18il faut le dire
31:18encore une fois
31:19ça ne veut pas dire
31:19qu'il ne faut pas s'occuper
31:20des droits de l'homme
31:21et de la morale
31:22mais il ne faut pas oublier
31:22le reste
31:23mais dans une question
31:24que je voulais vous poser
31:24quand même
31:25et on a encore le temps
31:27d'en parler
31:27la diaspora arménienne
31:29que fait
31:31et comment réagit
31:32la diaspora arménienne
31:33si diaspora unie
31:34il y a
31:35c'est quand même
31:36parce que
31:36on connait
31:38enfin je veux dire
31:38moi je dis
31:39vous savez que j'ai passé
31:41mon enfance
31:41à l'est au Liban
31:42tout le monde le sait
31:43une communauté arménienne
31:44extrêmement importante
31:46et puis partout
31:46et vraiment
31:47qui avait un rôle
31:48culturel
31:49et c'est vrai
31:50ce que je dis là
31:51c'est vrai
31:51partout
31:52enfin c'est vrai
31:52pour le monde entier
31:53alors
31:54ça nous amène
31:56à parler de notre pays
31:57de la France
31:57je parlais plutôt
31:58de la diaspora arménienne
31:59en France
31:59oui bien sûr
32:00moi à titre personnel
32:01je suis complètement
32:02à la marge
32:03parce que bon
32:04pourquoi vous êtes à la marge ?
32:05à mes prises de position
32:06on va dire
32:07politique
32:08je m'affiche ouvertement
32:09comme nationaliste
32:09au bon sens du terme
32:10évidemment
32:11pas fondé uniquement
32:12sur le sang
32:12je serais mal placé
32:13pour ça
32:13vous êtes franco-arménien
32:14bien sûr
32:15je suis né ici
32:16et je suis d'origine arménienne
32:18donc voilà
32:18la France est mon pays
32:20et j'estime qu'elle a le droit
32:22de préserver sa continuité historique
32:24et son identité
32:25son identité
32:26bien sûr
32:27ça aussi
32:27ça m'amuse toujours
32:28à la rigueur
32:30les Arméniens
32:31reconnaissent le droit
32:32à l'Arménie
32:33d'avoir son identité
32:34les juifs à Israël
32:35tout le monde a le droit
32:36d'avoir son identité
32:37en exagérant un peu
32:38sauf les français
32:38je trouve ça quand même
32:39un peu fort de café
32:40pour parler de manière
32:41tout à fait académique
32:42c'est un peu paradoxal
32:43c'est très vicieux
32:44mais bon passons
32:45donc à partir de là
32:46pour ce qui est
32:47de la diaspora arménienne
32:49évidemment
32:49son but
32:51c'est d'essayer
32:51de faire en sorte
32:52que la France
32:52soit à l'appui de l'Arménie
32:54et là
32:55c'est peut-être
32:56l'autre dossier principal
32:57qu'en est-il
32:58des rapports
32:59entre la France
33:00et l'Arménie ?
33:00on va en parler
33:01tout de suite
33:01après cette petite pause
33:03justement
33:03c'était je voulais
33:04qu'on le continue là-dessus
33:06à tout de suite
33:0708126 300 300
33:09Sud Radio
33:11Bercov
33:12dans tous ses états
33:13un livre
33:14qui raconte tout
33:15un livre
33:15qui raconte tout
33:16de ce qui s'est passé
33:17à Narcac
33:18au Karabakh
33:19et en Arménie
33:21effectivement
33:22entre 2021
33:23et 2024
33:24et je rappelle
33:25juste ce paragraphe
33:26du début
33:27du livre
33:28du livre
33:28que je vous conseille
33:29de lire
33:30d'Aram Mardi-Rossian
33:31ne meurt que les pleutres
33:32c'est aux éditions
33:33six gestes
33:35vous dites ceci
33:36donc
33:3719 et 20 septembre
33:382023
33:39la quasi-totalité
33:42des victimes
33:43de ce monstrueux
33:44nettoyage ethnique
33:45exécuté
33:46dans l'individu
33:47en général
33:48par le régime terroriste
33:49de l'Azerbaïdjan
33:50et bien
33:51a été installé
33:52de façon souvent
33:53précaire
33:54en Arménie
33:55ainsi pour la première fois
33:56depuis 3000 ans
33:57il n'y a plus d'Arménie
33:58en Artsakh
33:59la catastrophe
34:00est d'autant plus
34:01irréparable
34:01que cette antique province
34:02constitue le berceau
34:03de la nation arménienne
34:05face à un forfait
34:06d'une telle ampleur
34:07seul un pleutre
34:07ne pleurerait pas
34:08du désir de se venger
34:09pour que tôt ou tard
34:11justice soit faite
34:11afin que l'Artsakh
34:13redevienne Arménien
34:14et que tous les criminels
34:15payent intégralement
34:17le prix de leurs crimes
34:18et en attendant
34:19effectivement
34:20on parlait
34:22de la diaspora arménienne
34:23et de la France
34:24au fond
34:25est-ce que les gens
34:26parce que vous êtes mobilisés
34:28en tant que franco-arménien
34:31et en tant que
34:32Aram Mardi-Rossian
34:33et professeur à la Sorbonne
34:34je le rappelle
34:35est-ce que les gens
34:36sont mobilisés
34:37est-ce qu'il y a
34:38en tout cas du côté
34:39de la diaspora arménienne
34:40une mobilisation
34:41et comment réagissent
34:42comment réagit-on en France
34:44quand vous trouvez
34:44par rapport à cela
34:46alors oui
34:47évidemment
34:48il y a une mobilisation
34:49mais la communauté arménienne
34:51en moi
34:51elle est
34:52de facto elle existe
34:53mais vous savez
34:53pour moi
34:53il y a une seule communauté
34:54elle est nationale
34:55les communautés
34:56j'ai un peu de mal avec
34:57mais bon
34:57admettons
34:58peu importe
34:59il y en a malheureusement
35:01il y en a
35:01il y en a
35:01souvent pour le pire
35:03mais il y en a
35:03des fois pour le meilleur aussi
35:05mais plus rarement
35:05le problème
35:06oui
35:07la communauté
35:08dite arménienne
35:08est mobilisée
35:10mais ensuite
35:10c'est dans le mode d'action
35:11or le mode d'action
35:12c'est de coller complètement
35:14au linéament politique
35:15à l'organisation
35:16de l'état français
35:18du système français
35:19or
35:19j'estime que
35:21c'est là
35:21qu'il y a un hic
35:22et que ça n'ira jamais très loin
35:24pourquoi ?
35:25alors
35:25la réalité
35:26c'est qu'il y a deux choses
35:27je pense
35:28mais vraiment
35:29il existe une amitié réelle
35:31et c'est assez rare
35:32entre les peuples français
35:33et arméniens
35:34je parle au niveau
35:34des peuples et des nations
35:35beaucoup de gens
35:37beaucoup de français
35:38connaissent un arménien
35:39comme ça
35:39en général
35:39ils en ont plutôt
35:40une bonne opinion
35:41ou en tout cas
35:42voilà
35:42et ce qui est intéressant
35:44c'est que cette amitié
35:45elle ne date pas d'hier
35:45c'est à dire
35:46on dit souvent
35:47ça remonte à l'époque
35:48des croisades
35:49c'est encore beaucoup plus ancien
35:50alors là
35:51un instant
35:52ce sera la seule
35:52pour aujourd'hui
35:52un point d'histoire plus
35:54on va dire universitaire
35:55mais dans un article
35:57qui va bientôt sortir
35:58je montre avec un collègue
35:59qu'à Metz
36:01en Lorraine
36:02vers 390
36:03avant Clovis
36:06avant Clovis
36:08l'évêque de la ville
36:09s'appelle Sompad
36:10c'est un arménien
36:11alors j'expliquerai
36:12peut-être
36:13mais voilà
36:14donc il y a des liens
36:15franco-arméniens
36:15depuis très très très longtemps
36:17c'est même pas la France
36:18à l'époque
36:18c'est la Gaule encore
36:19mais ça c'est
36:21pour ce qui est des peuples
36:22au niveau
36:23de l'état français
36:24c'est à peu près
36:25tout l'inverse
36:25si ce n'est au niveau
36:27des paroles
36:27c'est à dire que
36:28depuis au plus tard
36:29François 1er
36:30qui là aussi
36:31soi-disant
36:32pour de la réelle politique
36:33mais qui peut se discuter
36:34passe une alliance
36:35avec l'empire ottoman
36:36contre Charles Quint
36:37depuis la France
36:39en général
36:40a oscillé
36:41entre des périodes
36:42de
36:43comment dirais-je
36:43de conciliation
36:44ou d'alliance
36:45avec la Turquie
36:46mais aussi des affrontements
36:47malgré tout
36:47lors au XXème siècle
36:48mais cela n'empêche
36:50que jusqu'à aujourd'hui
36:51le Quai d'Orsay
36:52notamment
36:52le Quai d'Orsay
36:53a toujours eu évidemment
36:54soi-disant là aussi
36:56pseudo-réal politique
36:57ce serait la vraie
36:58réelle politique
36:58qui sert les intérêts français
36:59je voudrais bien
37:00encore une fois
37:00tant pis pour les Arméniens
37:01mais ce n'est pas le cas
37:01systématiquement
37:03elle va dans le sens
37:04des intérêts turco-azéri
37:05ou les intérêts profonds
37:06depuis toujours
37:08enfin depuis longtemps
37:08depuis à peu près toujours
37:09voilà
37:09d'accord
37:09à part l'humanitaire
37:11ça ne va jamais loin
37:12aujourd'hui oui
37:13la France s'affiche
37:14comme un allié de l'Arménie
37:15et officiellement
37:16en parole
37:16oui c'est vrai
37:17et on commence à parler
37:19éventuellement
37:19d'envoi d'armes
37:20des canons César
37:21mais moi
37:22on l'avait dit déjà
37:24dans l'autre émission
37:25je vais être là
37:25comme l'apôtre Thomas
37:26je ne crois que ce que je vois
37:27pour le moment
37:28est-ce qu'il y a eu
37:28des envois d'armes
37:29est-ce qu'il y a eu
37:30quoi que ce soit
37:30ce n'est pas très clair
37:31ce n'est pas très clair
37:33évidemment
37:33je n'ai pas des sources premières
37:35donc je ne dirai rien
37:36ce qui est certain
37:37c'est qu'on enverrait
37:38à l'Arménie
37:38le dixième de ce qui a été envoyé
37:40à l'Ukraine
37:41depuis 2022
37:41ça changerait déjà
37:42à peu près
37:43peut-être pas tout
37:44mais beaucoup
37:44ça c'est la première chose
37:45donc oui
37:46il n'y a pas eu
37:47310 milliards
37:48de dollars
37:49donnés
37:50par l'Union
37:50et juste un mot
37:52l'Union Européenne
37:53se manifeste
37:54sur l'Arménie
37:54ou pas du tout
37:54ah bah là c'est encore pire
37:55ah bon
37:56l'Union Européenne
37:58de mon point de vue
37:58de français
37:59est un poison absolu
38:01moi
38:01c'est pas le sujet
38:02je suis un partisan
38:03pour que la France
38:04sorte le plus vite possible
38:05éventuellement
38:07sans même passer
38:07par l'article 50
38:08ah bon vous êtes
38:08frixit absolu
38:09absolu total
38:10c'est pour ça
38:11que je m'amuse
38:11quand dans la classe
38:12politique française
38:13d'un extrême
38:14dit extrême à l'autre
38:15mais encore une fois
38:16moi je ne me sens pas
38:16concerné
38:16donc je suis à l'aise
38:17on dit oui
38:18la France
38:18il faut inverser le flux
38:19enfin prendre des mesures
38:21pour remettre la souveraineté
38:22en France
38:22oui mais vous voulez
38:23vous voulez mettre en place
38:26un remède
38:26alors que le poison
38:27est toujours là
38:27donc oui
38:28mais c'est un autre dossier
38:29si vous voulez
38:29on peut en discuter
38:30une autre fois
38:31on l'a en large
38:31en travers
38:31non mais la politique
38:32de l'Union Européenne
38:33je vous disais
38:33par rapport à l'Arménie
38:34par rapport à tout ça
38:35l'Union Européenne
38:36c'est simple
38:36je vais vous donner
38:36deux éléments
38:37non trois
38:38le premier
38:39Madame van der Leyen
38:41qui est pour moi
38:42une abomination
38:43on va très très loin
38:44est allée
38:45à l'été 2022
38:46en Azerbaïdjan
38:47a été reçue par Alief
38:49qu'elle a traité
38:50de partenaire
38:51digne de confiance
38:52partenaire de confiance
38:53le gaz Azeri
38:55le pire
38:56c'est que ce gaz Azeri
38:57c'est du gaz russe
38:58pour l'essentiel
38:58on se moque du monde
39:00et beaucoup plus récemment
39:01Kayakalas
39:02qui elle est
39:04la ministre des Affaires
39:05étrangères européennes
39:06qui est dans une espèce
39:06d'hystérie anti-russe permanente
39:07et là aussi
39:08je le dis à l'aise
39:09parce que pour moi
39:10la Russie aujourd'hui
39:10malheureusement
39:10on est tout sauf
39:11un allié de l'Arménie
39:12donc cette dame
39:13est allée aussi à Bakou
39:15pour renforcer
39:16ses accords
39:17d'hydrocarbures
39:18à la rigueur
39:19pourquoi pas
39:20mais qu'on arrête
39:21de grâce
39:22cette hypocrisie
39:23en disant
39:24oui l'Union Européenne
39:25envoie des observateurs
39:27et puis dernière chose
39:28si l'Union Européenne
39:29était vraiment
39:29à ce point là
39:30soucieux des droits de l'homme
39:32des droits des prisonniers
39:33je vous signale
39:33qu'il y a 23 prisonniers
39:34politiques
39:35des dirigeants arméniens
39:38de l'Arsar
39:38qui aujourd'hui
39:39sont emprisonnés à Bakou
39:41de manière totalement
39:43évidemment dictatoriale
39:44tyrannique
39:45sans aucun fondement juridique réel
39:47si c'était ce qu'ils ont fondé eux-mêmes
39:48et tranquille là aussi
39:50personne n'en parle
39:50c'est pas très grave
39:51mais donc
39:52aujourd'hui
39:53autre chose
39:54dans l'Union Européenne
39:56il y a un pays
39:57qui s'appelle la République
39:57de Chypre
39:58oui bien sûr
39:59la Turquie
40:02qui est candidate
40:03depuis deux
40:04qui a été officiellement investie
40:05comme candidate
40:06en 2004-2005
40:07occupe 37%
40:09du territoire
40:11de cette République
40:12dont elle ne reconnaît pas
40:13l'existence
40:13voilà un pays
40:14qui veut rentrer
40:16dans une union
40:16dont elle ne reconnaît pas
40:18l'existence
40:18d'un des états membres
40:19et dont elle occupe
40:1937% du territoire
40:20illégalement
40:21complètement
40:21et malgré ça
40:23l'Union Européenne
40:23ouvre les négociations
40:24et donne des crédits
40:26chaque année
40:26cet exemple
40:28à lui seul
40:28suffirait
40:29de clore des débats
40:30mais je vous l'ai dit
40:31le problème
40:31c'est pour qu'il y ait
40:32des escrocs
40:34à un moment
40:34il faut aussi
40:34qu'il y ait des gens
40:35qui aiment se faire escroquer
40:35vous pouvez vous faire escroquer
40:36une fois, deux fois
40:37mais quand vous faites escroquer
40:39en permanence
40:39et je parle des peuples
40:40désinformés
40:42formatés
40:43rouleaux compresseurs
40:43médiatiques
40:44des grands médias
40:44à un moment
40:45il n'y a pas de limite
40:46on continue
40:47donc c'est pour ça
40:48que pour terminer
40:49par rapport à votre question
40:50la France
40:51malheureusement
40:51à ce stade
40:52et je ne demande pas mieux
40:53que de me tromper
40:54n'a apporté
40:55aucune aide substantielle
40:57à l'Arménie
40:57si ce n'est
40:59et c'est mieux que rien
40:59peut-être des paroles
41:00des engagements
41:02et là où
41:03c'est très très
41:04comment dirais-je
41:04dommageable
41:05c'est que
41:06on vous en a me dire
41:07je pense qu'il y aura
41:08des commentaires
41:08oui mais qu'est-ce qu'on s'en fiche
41:09de l'Arménie
41:10nous déjà en France
41:11il y a le chômage
41:12ça je l'entends tout ça
41:13mais le problème
41:14c'est que la Turquie
41:16est profondément
41:18un ennemi de la France
41:19pourquoi ?
41:20mais il faut écouter Erdogan
41:21Erdogan on peut aimer
41:22ou pas aimer
41:22vous vous doutez bien
41:23que moi évidemment
41:24pour moi c'est un ennemi
41:25mais on ne peut pas
41:26lui enlever une chose
41:26au moins sur le plan extérieur
41:28sur le plan international
41:29sur le plan intérieur
41:29c'est plus compliqué
41:30non mais il est cohérent
41:31il est cohérent
41:32il a fait de la Turquie
41:32une grande puissance
41:33une puissance qui compte
41:35on est dans un monde
41:36de carnivores
41:37et lui il montre les dents
41:38là où nous on se comporte
41:39comme des moutons
41:40et des herbivores
41:40quand je dis nous c'est la France
41:41et donc Erdogan
41:43quand il vient en France
41:44et il dit
41:45en France ou en Allemagne
41:47il dit
41:47il ne faut pas
41:48aux concitoyens d'origine turque
41:51ne vous assimilez pas
41:52ne vous assimilez
41:53est un crime contre l'humanité
41:54j'ai envie de dire
41:55parole d'expert
41:55et il dit
41:56vous êtes l'avenir de l'Europe
41:57ne faites pas 3
41:58mais 5 enfants
41:59là où il a échoué
42:01en 1529
42:02et en 1683
42:03deux fois devant Vienne
42:04il veut par la démographie
42:05pousser ses pions
42:07et là encore
42:08pourquoi pas
42:09c'est son droit
42:10d'avoir une politique
42:11c'est aussi le droit
42:12des gens de réfléchir
42:13à ça
42:14Erdogan
42:14pour finir avec ça
42:15mène une politique
42:15néo-ottomane
42:16qui concilie
42:17le pan-turquisme
42:18et un islam intégral
42:20alors qu'en théorie
42:21c'est contradictoire
42:22mais il est dans une politique
42:24impérialiste réelle
42:26c'est son droit
42:27à vous de vous défendre
42:28et c'est pour ça
42:29que la France aurait
42:29tout intérêt
42:30à empêcher l'Arménie
42:31de s'affaiblir à ce point là
42:32et empêcher
42:33le monde turcique
42:34de se renforcer
42:34notamment avec le sunni
42:35et je termine
42:36si vous voulez
42:36un mot sur l'Azerbaïdjan
42:37c'est encore pire là
42:38parce que la Turquie
42:39je veux bien
42:39c'est l'Empire Ottoman
42:40mais avec l'Azerbaïdjan
42:41on parle de quoi là
42:42on parle de l'Emirat
42:43de la Caspienne
42:43ou du Khana de Bakou
42:44je veux dire
42:44et un pays comme ça
42:46qui n'existe que depuis 1918
42:48aujourd'hui
42:49défie tête haute
42:51la France
42:51je suis désolé
42:52notre pays
42:54a été la plus grande puissance
42:55au XVIIe siècle
42:56nous avons
42:57eu les Capétiens
42:58même si aujourd'hui
42:59les choses vont mal
43:00nous sommes une des principales puissances
43:01et bien
43:02Bakou n'hésite pas à intervenir
43:04dans nos territoires d'outre-mer
43:05à essayer de nous affaiblir
43:07et nous on réagit
43:08mollement comme toujours
43:09et bien écoutez
43:11on espère qu'un jour
43:12cette mollesse rencontrera
43:13ailleurs
43:14une certaine dureté
43:15qui serait de toute façon
43:17la bienvenue
43:18merci
43:18à Mardi
43:19avec plaisir