Avec Hakim El Karoui, fondateur du cabinet de conseil Volentia, président du club XXIe siècle et expert associé de Terra Nova, et Patrick Stefanini, ancien secrétaire général du Ministère de l’immigration. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mardi-13-mai-2025-9747417
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00:00Et débat ce matin sur cette question, la France peut-elle se passer de l'immigration du travail ?
00:06Alors que la politique migratoire ne cesse de se durcir, que Bruno Retailleau veut moins d'immigrés en France,
00:11une enquête publiée hier va à contre-courant.
00:14Enquête du Credoc pour le think tank Terra Nova qui conclut que l'immigration est et sera nécessaire dans les années à venir en France
00:21et qu'il faudra accueillir chaque année jusqu'à 300 000 immigrés pour maintenir à flot l'économie française et sauver notre modèle social.
00:29Pas sûr évidemment que ça plaise à tout le monde, la France sans immigrés peut-elle survivre économiquement ?
00:35On en débat ce matin avec Akim El Karoui, bonjour, vous êtes fondateur du cabinet de conseil Volantia,
00:40président du club XXIe siècle et expert associé de Terra Nova, c'est vous qui portez ce rapport et cette enquête dont on va parler.
00:46Face à vous, Patrick Stéphanini, bonjour, merci d'être là.
00:51Vous êtes le représentant spécial du ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau sur la question migratoire, sur la question de l'immigration.
00:57Alors vous intitulez Akim El Karoui votre rapport Travailleurs immigrés avec ou sans eux
01:03et vous expliquez clairement que sans eux, eh bien, notre économie meurt, elle vacille
01:08et notre modèle social avec la faute pour beaucoup à la baisse de la natalité en France.
01:13On va y revenir, mais d'abord, ce qu'il y a de marquant, ce qu'il y a même de stupéfiant dans votre enquête,
01:17c'est de la mauvaise perception de l'immigration par les Français.
01:20En gros, quand on interroge les Français sur l'immigration, ils surestiment, selon vous, le nombre d'immigrés en France
01:27et ils considèrent que les immigrés ne travaillent pas ou ne veulent pas travailler,
01:31ce qui nourrit, selon le rapport toujours, une anxiété disproportionnée par rapport à l'immigration. Expliquez-nous.
01:37Il y a effectivement les trois quarts des Français qui surestiment la part des immigrés dans la population française.
01:42Je rappelle, c'est à peu près 11%. Il y en a un tiers qui pense qu'il y a plus de 25% d'immigrés dans la population.
01:49Il y a même 3% qui pense qu'il y a plus de 75%. Et puis, effectivement, ils pensent en moyenne
01:55que les immigrés travaillent pour 30% d'entre eux. La réalité, c'est 65 ou 66%. Et la moyenne des Français, c'est 79, 80%.
02:04Ils ont l'image de l'étranger qui vient profiter du système et du modèle social et qui ne bosse pas, c'est ça ?
02:10Exactement. Le travail de sape de l'extrême droite depuis 40 ans, d'une partie de la droite identitaire,
02:17qui malheureusement, on le voit à la campagne aujourd'hui LR, ce travail paye d'une certaine manière
02:22parce qu'il a construit la représentation. On a le même problème quand on les interroge sur les musulmans, par exemple.
02:27Les Français pensent qu'il y a 30% de musulmans en France. C'est le pays du monde où on se trompe le plus sur ce chiffre.
02:33Il y a un sing-tank américain qui calcule à l'échelle mondiale. Bon, il y a 8% de musulmans.
02:38C'est à peu près pareil. La surreprésentation est colossale.
02:40Patrick Stéphanini, vous qui êtes spécialiste de ces questions migratoires,
02:44ça vous a surpris de voir que beaucoup de Français ne savaient pas, surestimaient ou avaient peut-être une image clichée de l'immigration ?
02:51Non. D'abord, moi, je me réjouis que de nouvelles études puissent préciser ce qu'est la réalité de l'immigration dans notre pays.
02:58J'y ai contribué il y a 5 ans en écrivant un livre. Il y a beaucoup de brochures, de livres, etc.
03:03qui sont sortis sur le sujet.
03:06Donc, je pense que ceux de nos concitoyens qui veulent s'informer, ils ont les moyens d'accéder à la réalité de l'information.
03:11Alors, ceci dit, sur la perception du nombre d'immigrés en France,
03:17ce que dit Hakim El-Karoui est exact.
03:19C'est-à-dire que nous sommes au-dessus de 10%, entre 10 et 11%.
03:24En revanche, ce qui est vrai, c'est que comme la France est un pays d'immigration depuis très longtemps,
03:32avec des vagues successives, mais depuis très longtemps, à la différence de pays comme l'Allemagne,
03:36comme l'Italie ou l'Espagne, qui sont devenus assez récemment des pays d'immigration,
03:41nous, nous avons en France un pourcentage de la population immigrée,
03:44et si on s'intéresse à ce qu'on appelle les immigrés de deuxième ou de troisième génération,
03:50à ce moment-là, on atteint des pourcentages qui sont plus importants.
03:53De mémoire, je crois que sur la deuxième génération, la troisième génération, excusez-moi, on est à 25%.
03:59Alors, est-ce que ça pèse ? Est-ce que ça introduit un biais cognitif ?
04:03Est-ce que ça pèse sur le...
04:05Sur la surestimation générale à la fin ?
04:07Je ne peux pas l'écrire, mais encore une fois...
04:09Hakim El-Karoui ?
04:11Oui, oui, alors c'est très juste.
04:12Sur deux générations, il y a 25% des Français qui sont immigrés, enfants d'immigrés,
04:18qui ont au moins un parent immigré.
04:19Et sur trois, on est plutôt à 32%.
04:22Quand le ministre de l'Intérieur dit que l'immigration n'est pas une chance pour la France,
04:25il parle de 25-30% de la population qui ne serait pas une chance pour la France,
04:29parce que si ils sont d'immigration, ils ne seraient pas là.
04:31L'immigration n'est pas une chance pour la France.
04:33Comment vous l'avez reçu cette phrase de Bruno Retailleau, Patrick Stéphanini ?
04:37Non, mais Bruno Retailleau, ce n'est pas un sociologue.
04:39Ce n'est pas quelqu'un qui fait des études sur combien on a d'immigrés en France.
04:43Lui, il est aux manettes d'un ministère dont le rôle consiste à maîtriser les flux migratoires.
04:49Et donc, quand il dit que l'immigration n'est pas une chance pour la France,
04:52il exprime le point de vue d'un ministre de l'Intérieur qui considère qu'il faut mieux contrôler l'immigration.
04:57Et je voudrais rebondir maintenant sur ce qui a l'aspect le plus intéressant dans l'étude...
05:02Sur l'immigration du travail.
05:03Sur l'immigration du travail.
05:04D'abord, qui est mieux perçu que l'immigration...
05:06Aussi dans la série des perceptions, l'immigration du travail est beaucoup mieux perçue que l'immigration en général par les Français.
05:13Oui, mais ça c'est normal.
05:14Souvenez-vous de Nicolas Sarkozy qui portait une politique de restriction de l'immigration,
05:19mais qui de manière assez habile l'avait intitulée Immigration choisie en disant
05:24on va privilégier l'immigration de travail et l'immigration des étudiants.
05:28Ce qu'on a fait d'ailleurs.
05:28Moi, j'ai eu l'honneur de servir cette politique pendant plusieurs années et elle a produit des résultats.
05:33J'observe d'ailleurs que d'une certaine manière, elle continue à être appliquée aujourd'hui.
05:37En revanche, nous avons en France quand même une difficulté qu'il ne faut pas se dissimuler.
05:42Tout à l'heure, Hakim El-Karoui citait le pourcentage des immigrés qui sont en activité.
05:4865 ou 66%.
05:50Et il rappelait que c'est moins que le pourcentage qu'on observe dans la population non-immigrée.
05:57Et notre sujet en France, il est double.
06:00D'une part, on a des métiers qui sont des métiers en tension,
06:03qu'on n'arrive pas à pourvoir depuis des années et des années.
06:07Et en même temps, on a une population au chômage.
06:10Je ne parle pas de population immigrée.
06:12Je parle d'une population au chômage, française ou étrangère,
06:16qui est plus importante que dans les autres pays européens.
06:21Comment se fait-il que les forces syndicales, le MEDEF et les représentants des syndicats de salariés,
06:30qui ont en charge la politique de formation professionnelle dans ce pays,
06:33comment se fait-il que depuis des années et des années,
06:36ils ne parviennent pas à mieux ajuster l'offre de travail aux besoins de l'économie ?
06:41Ça, c'est quand même une vraie question. Je vais l'illustrer à travers un exemple simple.
06:45C'est le métier de chaudronnier.
06:46Le métier de chaudronnier, c'est les gens qui fabriquent les cuves des réacteurs nucléaires.
06:51Il y a 20 ans, c'était un métier en tension.
06:53Aujourd'hui, c'est toujours un métier en tension.
06:55Mais comment se fait-il au pays de Descartes qu'on n'ait pas réussi à organiser notre formation professionnelle
07:00pour que ce métier soit pourvu par des gens qui sont en France au chômage ?
07:04Akim El-Karoui, puisque vous rentrez dans le vif du sujet, c'est ça le cœur de l'enquête,
07:09c'est de dire, et ça a fait bondir beaucoup de gens depuis hier, depuis la publication de l'enquête,
07:13c'est que selon vous, sans accueillir davantage d'immigrés,
07:17une immigration de travail, entre 250 000 et 300 000 personnes par an, de 2040 à 2050,
07:24l'économie française est asphyxiée, ça s'arrête ?
07:28Oui, et puis ce n'est pas en 2040, en fait, c'est aujourd'hui, je vais vous donner quelques chiffres.
07:33On parle toujours de l'immigration peu qualifiée.
07:35Aujourd'hui, 17% des médecins spécialistes sont diplômés hors de France.
07:39Et 10% des médecins spécialistes viennent du monde arabe.
07:42De trois pays d'ailleurs, l'Algérie dont on parle beaucoup, sont les médecins algériens,
07:46l'hôpital public s'arrête en fait, la Tunisie, la Syrie.
07:50Notre exemple, la France est très fière de sa cuisine.
07:52Qui fait la cuisine ?
07:54Des étrangers, des immigrés, 22% des cuisiniers, plus de 50% en Ile-de-France.
07:59Quand le bâtiment va, tout va.
08:00Qui c'est qui construit, qui rénove nos bâtiments ?
08:03Des étrangers, on monte à 50-60% là aussi en Ile-de-France,
08:06et on est entre 20 et 30% suivant les métiers dans l'ensemble de la France.
08:11Je ne parle pas des agents d'entretien, je ne parle pas des femmes notamment
08:15qui prennent en charge les personnes âgées, etc.
08:17Donc en fait, tout le bas de la pyramide socioprofessionnelle.
08:20Et puis, de plus en plus de métiers très qualifiés, je vais parler de la santé,
08:24je pourrais parler aussi de l'informatique, le digital.
08:2615% des ingénieurs en France, informatiques, sont étrangers.
08:30Donc, vous dites, on renvoie, Éric Zemmour voulait déporter les étrangers.
08:35Très bien, la France s'arrête dans la seconde.
08:38Et d'ailleurs, le...
08:39Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, Patrick Stéphanini ?
08:41On arrête, on couperait totalement les flux migratoires,
08:45on les réduirait, comme demande Éric Zemmour ou Marine Le Pen,
08:49au strict minimum, quelques étudiants et pas plus.
08:52Est-ce que ça arrête l'économie ou pas ?
08:54Oui, on connaîtrait des situations difficiles dans toute une série de secteurs de l'économie.
08:59On l'a vu d'ailleurs en Grande-Bretagne,
09:01quand un Premier ministre, j'ai oublié son nom,
09:04avait voulu restreindre de manière draconienne l'immigration.
09:08Et immédiatement, sur un métier en tension qui est bien connu,
09:11qui est les chauffeurs routiers, ça a eu des conséquences.
09:14Or, une économie dans laquelle il n'y a pas de transport routier,
09:17elle s'arrête assez vite.
09:18Bon, mais je n'ai pas obtenu la réponse à ma question
09:21sur l'importance de la population française
09:24qui est au chômage en France, française ou étrangère.
09:28C'est deux fois plus que la moyenne des pays européens.
09:31Comment se fait-il qu'on ne se fixe pas comme première priorité
09:34d'amener au travail ces gens qui sont au chômage
09:37et notamment de les amener vers les métiers en tension ?
09:39Alors, quelle est la réponse ?
09:40Pourquoi est-ce que, si on en suit Patrick Stéphanie ?
09:43Je finis juste sur le...
09:44Ah, vous allez continuer la Kyrielle, allez-y !
09:46Non, non, mais je voudrais juste dire un mot.
09:47En fait, en France, aujourd'hui,
09:49vous vous souvenez, quand on parle d'immigration,
09:51on dit humanité, fermeté.
09:52Donc, humanité, c'est les demandeurs d'asile.
09:54Fermeté, c'est l'immigration illégale.
09:56On a juste oublié quelque chose, c'est le travail.
09:58Le travail, les travailleurs immigrés.
10:00C'est pour ça qu'on l'a appelé les travailleurs immigrés.
10:01C'est un concept qu'on a complètement oublié.
10:03Il faut juste rappeler qu'aujourd'hui,
10:05les immigrés travaillent.
10:06Certes, un peu moins que l'ensemble de la population française,
10:08mais ils sont aussi...
10:09Il y a beaucoup moins d'enfants
10:10et en fait, ils sont contributeurs nets
10:12sur le financement et la protection sociale.
10:14Le sujet qu'évoquait Patrick.
10:17Pourquoi on n'y arrive pas ?
10:19Alors, on va dire que c'est de leur faute.
10:20Moi, sur ces questions, ce qui m'intéresse,
10:22ce n'est pas de trouver des coupables,
10:23c'est de trouver des solutions.
10:24On va prendre un département bien connu,
10:27la Seine-Saint-Denis,
10:28qui est celui où il y a le plus d'immigrés.
10:29Il y en a trois fois plus qu'ailleurs.
10:31Et c'est aussi le département le plus pauvre de France.
10:33Et d'ailleurs, le plus jeune.
10:34En Seine-Saint-Denis, à la fin de la troisième,
10:36vous avez perdu un an de scolarité
10:38par rapport à tout le reste de la France.
10:41Pourquoi ?
10:41Parce qu'il y a des profs non remplacés.
10:44avec l'Institut Montaigne,
10:45combien l'éducation nationale investissait
10:47dans les quartiers politiques de la ville.
10:49Normalement, vous savez,
10:50on donne plus à ceux qui ont moins,
10:52les ZEP, les REP, etc.
10:54Moins 700 millions d'euros par rapport aux autres,
10:56indépendamment des remplacements.
10:58Pourquoi ?
10:58Parce qu'on met des profs très très jeunes.
11:01Si on prend un autre exemple
11:02que Patrick connaît bien,
11:03la police.
11:05Dans les quartiers pauvres,
11:06là où il y a le plus de crimes et délits,
11:08c'est là qu'il y a le moins de policiers.
11:10Donc, pourquoi on ne réussit pas ?
11:12Si l'éducation nationale,
11:13si on faisait l'effort nécessaire
11:15en tenant compte
11:16de la réalité des populations,
11:18la difficulté,
11:19je ne sous-estime pas la difficulté,
11:20d'enseigner dans ces quartiers-là.
11:23Mais ce n'est pas que ça,
11:24pardon, je vous coupe,
11:25mais ce n'est pas que ça
11:26qu'il dit Patrick Stéphanini.
11:27Il dit en gros,
11:28vous vous dites,
11:29face à ces métiers en tension,
11:31on est dans un état de fait
11:32où la France a plein de métiers en tension,
11:33il y a plein de boulots
11:34qui ne sont pas pourvus,
11:36et comme vous dites,
11:36vous vous dites la réponse,
11:37c'est les médecins.
11:38Sans les médecins algériens,
11:40l'hôpital public ne marche pas.
11:41Lui, il dit,
11:42pourquoi on n'arrive pas
11:43à avoir plus de médecins français ?
11:46Les éboueurs,
11:47pourquoi on n'arrive pas
11:47à avoir plus d'éboueurs français ?
11:49Pourquoi les Français ?
11:49Allez-y !
11:51Ma question ne porte pas simplement
11:52sur les étrangers
11:53ou sur les immigrés,
11:55elle porte sur les Français
11:56qui sont au chômage.
11:56Comment se fait-il
11:57que nous ne sommes pas d'accord
11:59pour dire que,
12:01puisqu'on connaît maintenant
12:02parfaitement les métiers en tension,
12:03qu'ils existent
12:03dans toutes les régions de France
12:05et qui touchent quasiment
12:06tous les secteurs de l'économie,
12:07il faut en faire une priorité
12:09et il faut faire en sorte
12:10que les chômeurs
12:11se voient orientés
12:13d'abord vers des formations
12:14qui conduisent
12:15vers les métiers en tension
12:16ou se voient proposer
12:17un emploi dans les métiers en tension.
12:18Est-ce que ça suffirait ?
12:19Ça suffirait
12:21si on adoptait
12:22des règles plus strictes.
12:24Donc c'est la faute au MEDEF ?
12:26Non, je ne permettrais pas
12:27de dire ça.
12:28Mais en tout cas,
12:29il faut qu'il y ait
12:29une réflexion des partenaires sociaux
12:31sur le régime
12:32d'indemnisation du chômage
12:33et il nous faudrait
12:35un régime,
12:35je suis désolé de le dire,
12:36qui soit plus contraignant
12:37et qui fasse en sorte
12:38qu'un chômeur,
12:39encore une fois,
12:40français ou étranger,
12:41la question,
12:42ce n'est pas la question
12:42de l'immigration,
12:43la question,
12:44c'est comment on amène
12:45les chômeurs français
12:46qui sont deux fois plus nombreux
12:48que la moyenne
12:48des autres pays européens,
12:49comment on les amène
12:50vers des métiers
12:51qu'on n'arrive pas à pourvoir ?
12:52Alors, vous,
12:53vous dites à Kim Al-Kahoui
12:54dans cette enquête,
12:55il faut inventer
12:56une nouvelle politique d'immigration
12:57où le travail
12:58aurait une place centrale.
12:59Ça veut dire quoi ?
13:00Ah mais ça,
13:00je suis d'accord.
13:01Ah ça,
13:01vous êtes d'accord.
13:02Je vais vous dire pourquoi.
13:03Parce que la deuxième caractéristique
13:06de la France,
13:07c'est que par rapport
13:08aux autres pays européens,
13:09la part de l'immigration
13:10de travail
13:11est beaucoup plus faible.
13:13Et donc,
13:13même vous,
13:14Patrick Stéphanie,
13:14vous dites qu'il faut faire
13:15plus d'immigration de travail.
13:16Il faut surtout faire en sorte...
13:18Par rapport au reste de l'immigration.
13:19Attendez,
13:19il faut surtout faire en sorte
13:21que les immigrés nouveaux
13:23qui arrivent en France
13:24soient capables
13:26de s'intégrer
13:27sur le marché du travail.
13:28Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui
13:29parce qu'on a une part
13:30d'immigration familiale
13:32qui est sélectionnée
13:33sur des critères
13:33qui n'ont rien à voir
13:34avec les besoins de l'économie.
13:36Et donc, forcément,
13:36ils ont du mal à s'insérer
13:37sur leur marché du travail.
13:38Akim Alcaroui,
13:39vous avez 30 secondes.
13:40Je ne suis pas d'accord.
13:41En fait,
13:41quand on regarde les chiffres,
13:42on voit bien
13:43que les immigrés arrivent au travail.
13:45Ils ne rentrent pas
13:46pour 85% d'entre eux
13:48pour des raisons de travail.
13:49Mais après,
13:50ils travaillent.
13:51Les gens qui viennent
13:51pour le regroupement familial,
13:53les gens qui ont le droit d'asile,
13:54les étudiants qui restent,
13:55en fait,
13:55ils vont travailler.
13:56Et c'est eux
13:56qu'on retrouve
13:57dans tous les métiers
13:58que l'on vient d'indiquer.
13:59Après,
13:59c'est vrai que la politique
14:01en fait est extraordinairement
14:02restrictive
14:02sur le travail
14:03parce qu'on ne veut pas assumer
14:05qu'on a besoin d'immigrés.
14:06Et on a besoin d'immigrés
14:07aujourd'hui et demain
14:08pour des raisons démographiques.
14:10Et je finirai par là.
14:11On ne voit pas
14:12qu'il va y avoir
14:12une concurrence
14:13entre pays européens
14:14pour faire venir des immigrés.
14:15L'Italie,
14:16dans une situation démographique
14:17catastrophique.
14:17Si vous le voyez,
14:18Patrick,
14:18c'est pas le droit.
14:19L'Espagne aussi.
14:20L'Allemagne aussi.
14:21Ils sont en train
14:21de mettre en place
14:22des dispositifs
14:23pour aller chercher
14:24des immigrés demain
14:25pour les former en amont.
14:27Ayons un regard
14:29précis,
14:31calme sur ce sujet
14:31et anticipons.
14:32Il se trouve que
14:33la situation démographique
14:34française
14:35est encore meilleure
14:36que celle des pays
14:37qui viennent d'être cités.
14:38Moins mauvaise.
14:39Elle baisse,
14:40mais c'est mieux.
14:40nettement moins mauvaise.
14:41Et donc,
14:42c'est une des raisons
14:43pour lesquelles
14:43la France devrait se concentrer
14:44sur la mise au travail
14:46des gens qui sont déjà
14:47sur son territoire
14:48au chômage.
14:49On ne vous a pas mis
14:49complètement d'accord
14:50mais vous n'êtes pas
14:50très divirgent non plus.
14:52Non, c'est complémentaire
14:52ce qu'on dit.
14:53Oui, c'est complémentaire.
14:54Merci à tous les deux
14:54d'avoir été là.
14:55Hakim Alcaroui
14:56de Terranova,
14:57entre autres,
14:58et Patrick Stéphanini,
14:59le représentant spécial
15:00de Bruno Retailleau
15:01sur les questions migratoires.
15:02Merci à tous les deux.