Le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères Jean-Noël Barrot est l'invité de Questions politiques ce dimanche. Une émission présentée par Élodie Forêt avec Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Claire Gatinois du journal Le Monde. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-11-mai-2025-6758757
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00:00Générique
00:00Bonjour, ravie d'être avec vous ce dimanche dans Question politique, l'émission de politique du dimanche sur France Inter,
00:16diffusée sur France Info, la télé, en partenariat avec le journal Le Monde.
00:2080 ans après la fin de la seconde guerre mondiale, la paix en Ukraine est-elle envisageable ou demeure-t-elle une chimère ?
00:29Ce week-end, en tout cas, les lignes ont bougé, entre Washington et les Européens d'abord.
00:34Ce semblant d'unité retrouvée, avec cette image forte, Volodymyr Zelensky à Kiev.
00:40Autour de lui, le français Emmanuel Macron, l'anglais Kirstarmer, l'allemand Friedrich Merz, c'est le polonais Donald Tusk.
00:49Les yeux rivés, sur un téléphone, au bout du fil, Donald Trump.
00:53Tous sont d'accord pour proposer une trêve de 30 jours.
00:57Alors, réponse de Vladimir Poutine cette nuit face à des journalistes étrangers.
01:01Lui veut reprendre des négociations directes avec Kiev dès jeudi à Istanbul, sans évoquer de cesser le feu.
01:08Alors, le président russe gagne-t-il du temps ou cherche-t-il réellement une voie ?
01:13Y a-t-il une chance que les armes se taisent ?
01:15Pour nous répondre, Jean-Noël Barraud, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères,
01:20de retour lui-même de Kiev, est notre invité dans « Questions politiques » en direct et jusqu'à 13h.
01:26« Questions politiques »
01:28Bonjour Jean-Noël Barraud.
01:35Bonjour.
01:35Merci beaucoup d'être avec nous et d'avoir choisi « Questions politiques » à votre retour d'Ukraine.
01:40Avec moi ce dimanche, pour vous interroger, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Claire Gatinois du Journal Le Monde.
01:46Bonjour à toutes les deux.
01:48Bonjour.
01:48Alors, toutes les semaines, on commence par l'image qui vous a marquée, mais exceptionnellement vu l'actualité.
01:54Je ne vous montrerai aujourd'hui qu'une seule photo.
01:57C'est cette image dont je vous parlais en introduction.
02:00Hier, à Kiev, Volodymyr Zelensky, Emmanuel Macron, Kirstarmer, Friedrich Merz et Donald Tusk,
02:07autour d'un téléphone avec au bout du fil Donald Trump sur haut-parleur.
02:12Ils se mettent d'accord sur les conditions d'un cessez-le-feu.
02:15Il y a eu ensuite, au milieu de la nuit, cette prise de parole de Vladimir Poutine à 2h, heure de Moscou, devant des journalistes étrangers.
02:24Je vous propose de l'écouter.
02:29Nous proposons aux autorités de Kiev de reprendre les négociations qui se sont interrompues fin 2022.
02:35De reprendre des négociations directes, et je le souligne, sans conditions préalables.
02:40Nous proposons de les commencer sans délai jeudi prochain, le 15 mai, à Istanbul.
02:52Jean-Noël Barraud, on entend Vladimir Poutine en plein milieu de la nuit.
02:55On a le sentiment vraiment que les choses s'accélèrent.
02:58Qu'est-ce que vous pensez d'abord peut-être de cette réponse du président russe ?
03:02D'abord, on a assisté hier à Kiev à un moment d'histoire, puisqu'un pas décisif a été franchi vers la paix en Ukraine.
03:12Et puis ensuite, parce que cet appel unanime des Européens, des Ukrainiens, avec le soutien des Américains,
03:18un cessez-le-feu inconditionnel de 30 jours, à compter de lundi, a provoqué un mouvement dans la bonne direction de la part de Vladimir Poutine,
03:28qui, hier soir, s'est dit prêt à entrer dans des négociations conduisant à la paix.
03:32C'est une bonne chose, et nous y sommes prêts.
03:34Nous sommes prêts, dès jeudi prochain, à entrer dans des discussions menant à une paix durable en Ukraine.
03:40Mais pour ça, il faut un cessez-le-feu.
03:42Pourquoi ? Eh bien parce qu'on ne négocie ni sous les bombes, ni sous les drones.
03:47Et la dernière fois qu'on l'a fait, c'était justement à Istanbul, et c'était en 2022.
03:52Et ça a conduit à l'échec, et ça n'a pas empêché Vladimir Poutine de perpétrer les massacres de Boucha,
03:58qui ont horrifié la planète entière.
04:00Donc oui pour la négociation, pour la paix, mais le cessez-le-feu d'abord.
04:04Oui, mais est-ce que quand il dit sans condition, préalable, Vladimir Poutine,
04:08est-ce que finalement on ne tourne pas un peu en rond ?
04:10Certains ont considéré que tout ça, c'était un habillage, c'est-à-dire nous dire ok, on est prêts à négocier.
04:15Vous avez dit un pas décisif, mais s'il n'y a pas de cessez-le-feu,
04:18est-ce que ce n'est pas finalement la continuation de ce qui se passe depuis des semaines sous une autre forme ?
04:21Parce qu'il n'évoque à aucun moment le cessez-le-feu.
04:23Non, mais il marque, Vladimir Poutine, sa disponibilité, sa disposition à entrer dans des négociations de paix,
04:30ce qui est une avancée qu'il faut considérer comme telle,
04:34et qui a été provoquée par cet appel très fort, très unitaire, des Européens, hier à Kiev,
04:40coordonné avec les Américains.
04:42Ça veut dire que jeudi, à Istanbul, les Européens sont autour de la table, c'est ce que vous souhaitez ?
04:47À condition, bien sûr, qu'il y ait un cessez-le-feu au préalable.
04:50Parce que je le redis, on ne négocie pas sous les bombes.
04:52Eh bien, s'il n'y a pas de cessez-le-feu, vous pouvez compter sur les Européens et sur les Américains
04:57pour accentuer la pression sur Vladimir Poutine.
05:00Nous avons la capacité de prendre des sanctions massives,
05:03qui auraient un effet dévastateur sur l'économie russie.
05:06Quels sont-elles les sanctions massives qu'on n'a pas utilisées jusque-là ?
05:08Eh bien, d'abord, on en a utilisées, vous avez raison de le dire en creux dans votre question,
05:12puisque les sanctions infligées par les Européens depuis trois ans sur l'économie russes
05:18ont coûté à Vladimir Poutine 400 milliards d'euros.
05:22C'est l'équivalent de trois années de budget de guerre.
05:26Et nous pouvons aller plus loin.
05:27Je me suis entretenu il y a dix jours avec le sénateur américain Lindsey Graham,
05:31proche de Donald Trump, qui a préparé un paquet de sanctions massifs,
05:35avec des droits de douane de 500% sur le pétrole et sur les pays qui importeraient du pétrole russe.
05:42Nous avons décidé hier, avec les Européens qui se sont retrouvés à Kiev,
05:47de nous coordonner avec ces sénateurs américains qui veulent accentuer la pression
05:52pour que le cessez-le-feu puisse intervenir et que les négociations puissent commencer sereinement.
05:57Est-ce que ces sanctions beaucoup plus lourdes dont vous parlez,
06:01est-ce que ça ne vise pas à pallier aussi le fait que probablement
06:04les États-Unis ne fourniront plus d'armes à l'Ukraine ?
06:08Vous savez, aujourd'hui, les Ukrainiens se battent avec des armes américaines.
06:13Ils continuent de bénéficier du soutien américain
06:16dans leur effort de résistance contre la guerre d'agression.
06:19Alors oui, peut-être qu'à un moment ou à un autre, le soutien américain s'interrompera,
06:23mais je crois que la question aujourd'hui, c'est celle du cessez-le-feu.
06:25Et les messages deviennent très clairs, en provenance de l'Europe, en provenance des États-Unis,
06:31si Vladimir Poutine ne consent pas au cessez-le-feu, alors des sanctions massives s'abattront sur lui.
06:37Alors c'est ce qu'a dit Volodymyr Zelensky ce matin, qu'il est prêt à des pourparlers.
06:41Il évoque des signes positifs, mais la condition, comme vous le dites, d'un cessez-le-feu.
06:46Je voudrais juste, pour resituer un petit peu les choses,
06:47qu'on écoute Emmanuel Macron hier à Kiev s'exprimer justement sur les conditions de cette trêve.
06:53Pas de conditions préalables à se cessez-le-feu, ni de la part des Ukrainiens, ni de la part des Russes,
06:59qui a vocation à durer 30 jours, sur terre, dans les airs et en mer,
07:05avec une surveillance assurée principalement par les États-Unis d'Amérique,
07:10et auxquelles tous les Européens qui y sont prêts contribueront.
07:14En cas de violation de ce cessez-le-feu, nous sommes agréés que des sanctions massives
07:20seraient préparées et coordonnées entre Européens et Américains.
07:26Alors moi, je voudrais bien comprendre ce que serait le plan s'il y a ce cessez-le-feu.
07:31Donc on comprend qui surveille.
07:33C'est le renseignement américain, c'est ça, aidé par les Européens ?
07:37Mais comment ça se passe exactement ? Est-ce que vous pouvez nous éclairer ?
07:39Un cessez-le-feu, vous avez raison de le dire, ça se surveille,
07:43pour vérifier qu'il n'est pas violé par l'une ou l'autre des deux parties.
07:46Oui, nous avons formulé des propositions grâce au travail qui a été mené
07:51avec, vous savez, les pays associés à cette coalition des volontaires
07:56pour contribuer aux côtés des Américains à la surveillance de ce cessez-le-feu,
08:02de manière à ce que cette dimension un peu technique du cessez-le-feu
08:05ne soit pas un obstacle à ce qu'ils puissent intervenir rapidement.
08:08Donc pas d'inquiétude sur ce plan-là.
08:11L'important, c'est que les armes se taisent.
08:13Alors pour l'instant, où en est Donald Trump, qu'on comprenne bien tous ?
08:16C'est-à-dire qu'on a bien compris que manifestement,
08:18il avait une position quand même un petit peu bougée, plus proche des Européens.
08:22Comment vous sentez et comment vous l'avez senti ?
08:25Et quelle est sa démarche aujourd'hui ?
08:26Je crois qu'il faut écouter tout simplement ce que dit le président Trump.
08:30Il aspire...
08:30Il dit que c'est un grand jour.
08:31Il a dit que c'était un grand jour.
08:33On peut toujours dire que c'est un grand jour et qu'il a réussi à obtenir quelque chose.
08:36Bien sûr, mais il y a contribué, puisqu'il y a quelques jours,
08:40il a publié une déclaration dans laquelle il réaffirme son souhait
08:44d'un cessez-le-feu de 30 jours, celui-là même qu'il a demandé aux Ukrainiens
08:49en Arabie Saoudite d'accepter.
08:51Et il a évoqué la menace de sanctions si Vladimir Poutine...
08:55On est alignés, enfin on est tous alignés, les Européens...
08:58Bien sûr, et je suis certain que de la même manière que les Ukrainiens et les Européens
09:03ont pris acte de la volonté de Vladimir Poutine d'entrer dans des négociations,
09:08les Américains encourageront cette négociation.
09:11Mais c'est Donald Trump lui-même...
09:14Mais il s'est engagé Donald Trump sur des sanctions.
09:15On parlait des sanctions et de ce qui pourrait aller plus loin
09:18que ce qui a été fait jusque-là.
09:19Quels engagements concrets vous avez de Donald Trump sur des sanctions ?
09:22Je vous le répète, Donald Trump a sous la main
09:25une proposition de loi portée par 71 sénateurs américains
09:30qui peuvent d'ailleurs l'adopter à tout moment,
09:34sans même, si je puis dire, obtenir son aval,
09:38puisque avec 71 sénateurs aux États-Unis,
09:41on peut passer un texte sans difficulté.
09:43Et ce texte prévoit sur le secteur financier et sur le secteur énergétique
09:47des sanctions qui asphyxieront ou asphyxieraient l'économie russe.
09:52Ensuite, les Européens.
09:53Les Européens, quant à eux, planchaient déjà depuis un certain nombre de semaines
09:57sur un nouveau paquet de sanctions.
09:59Nous y avons contribué.
10:00Mon ministère a formulé d'ailleurs la moitié des désignations
10:04de ce paquet de sanctions européen qui est à deux doigts d'être adopté.
10:08Mais ce qui a été dit hier...
10:09On est déjà à 16 paquets de sanctions.
10:10Oui, ça serait le 17ème.
10:12Et ça concerne, vous savez, ces navires de la flotte fantôme
10:16que la Russie utilise pour contourner les sanctions sur le pétrole.
10:19Ça concerne les entités qui fournissent à la Russie des biens à usage dual,
10:26c'est-à-dire des biens qui peuvent être utilisés pour des motifs civils ou militaires.
10:30Ça concerne aussi des acteurs de la déstabilisation.
10:31Mais ce qui a été dit hier par les dirigeants européens,
10:34c'est que si Vladimir Poutine ne consent pas au cessez-le-feu,
10:36il faudra faire plus que ce nouveau paquet de sanctions
10:39et aller chercher le secteur financier et le secteur pétrolier
10:44comme les Américains s'apprêtent à le faire.
10:46Est-ce qu'aujourd'hui, même s'il n'y a pas de cessez-le-feu,
10:49vous avez l'impression que vous avez réussi à mettre fin
10:51à cette espèce de duo un peu inquiétant entre Trump et Poutine ?
10:56Vous savez, moi je regarde l'image d'hier,
10:57celle que vous avez projetée à l'écran.
10:59Qu'est-ce que je vois ?
11:00Je vois cinq dirigeants européens qui pèsent en population
11:04deux fois la population de la Russie,
11:08six fois la richesse nationale de la Russie
11:11et qui ont exactement le même but,
11:13mettre fin à cette guerre d'agression,
11:15repousser définitivement la menace russe aux frontières de l'Europe.
11:19Et cette détermination, cette unité des Européens,
11:23c'est un acquis majeur et ça a une puissance symbolique très forte.
11:26Il se trouve que les Etats-Unis,
11:29qui étaient effectivement dans une discussion,
11:31un peu dans un dialogue exclusif avec la Russie,
11:35ont ouvert le champ de la discussion.
11:39Ça s'est passé à Paris,
11:40puisqu'il y a deux semaines, un peu plus de deux semaines,
11:43les Ukrainiens, les Américains et les Européens
11:45se sont retrouvés pour la première fois autour d'une même table.
11:47Le problème, c'est que Vladimir Poutine,
11:48il n'a pas l'air de vouloir parler aux Européens.
11:50Dans le message qu'il a adressé cette nuit,
11:52il dit des Européens qu'ils sont les Etats curateurs
11:56ou en tout cas, l'Ukraine est sous tutelle de ces curateurs
11:58qui n'en veulent qu'à leurs ambitions personnelles.
12:01On sent quand même que ce n'est pas vraiment à nous
12:03qu'il veut discuter.
12:06Rappelons ce que c'est que cette guerre d'agression.
12:08Au fond, c'est une guerre coloniale
12:10d'un pays, ou d'un dirigeant plutôt,
12:13Vladimir Poutine,
12:14qui a décidé qu'il allait reprendre possession
12:16d'un pays qui a obtenu son indépendance en 1991.
12:21Eh bien, nous, les Européens,
12:23si nous soutenons les Ukrainiens,
12:24c'est parce que nous refusons de voir
12:26se déployer en Europe des guerres coloniales.
12:30Pour le moment, il n'y a pas de... Pardon.
12:32Quand on le voyait le 9 mai,
12:33au défilé à côté du Chinois,
12:35on n'avait pas l'impression que c'était sa vision du monde.
12:39Excusez-nous, c'était plutôt effrayant,
12:40cette démonstration.
12:41Absolument.
12:42Et je pense que de voir,
12:43aux côtés de Vladimir Poutine,
12:45tous les adversaires traditionnels des Etats-Unis,
12:48je pense que ça a dû refroidir
12:49peut-être un certain nombre d'Américains
12:51qui se disaient,
12:52Vladimir Poutine, après tout, pourquoi pas ?
12:53Sauf que pour le moment,
12:54il n'y a pas de cessez-le-feu.
12:58Trump parle d'un grand jour.
13:00On a quand même l'impression que Poutine
13:01essaye encore une fois de gagner du temps.
13:04Oui, mais certainement.
13:06Mais vous voyez bien qu'il a été contraint
13:08parce que les Européens se sont exprimés
13:11de manière unitaire,
13:12parce que le président de la République
13:13a établi cette connexion entre les Européens
13:16et le président Trump,
13:17physiquement,
13:18au travers de son téléphone portable,
13:19hier à Kiev.
13:20Eh bien, de plus en plus,
13:22Vladimir Poutine est acculé
13:24et il va devoir faire des mouvements
13:26vers la paix
13:26car la pression ne va cesser de s'accentuer.
13:29J'aimerais qu'on revienne sur le cessez-le-feu,
13:30s'il existe,
13:31sur les garanties de ce cessez-le-feu.
13:33Alors, on a parlé de la surveillance.
13:36Est-ce qu'il y aura des troupes françaises
13:38qui iront là-bas ?
13:40J'ai l'impression que Emmanuel Macron
13:41parlait plutôt d'envoi sur des points stratégiques.
13:44Est-ce qu'on peut clarifier ça ?
13:46Qu'est-ce qu'on ira sécuriser ?
13:48Est-ce que ce sont des centrales ?
13:49Dites-nous un peu plus.
13:50D'abord, le cessez-le-feu
13:51pour que cessent les bombes
13:53et que cessent les drones
13:54et que des discussions
13:56puissent sereinement s'engager
13:57qui porteront nécessairement
13:58sur la question territoriale d'un côté,
14:01une question qui appartient aux Ukrainiens,
14:03et puis la question des garanties de sécurité,
14:05question à laquelle nous sommes très attachés
14:07puisque notre sécurité en dépend.
14:10Sur cette question-là,
14:12nous avons, avec le Royaume-Uni,
14:14engagé des discussions
14:16au niveau des chefs militaires,
14:18des chefs militaires qui se sont réunis
14:20avec tous les pays amis et alliés de l'Ukraine,
14:24des chefs militaires qui se sont rendus une première fois
14:26à Kiev pour rencontrer leurs homologues ukrainiens,
14:29des chefs militaires qui se sont rencontrés hier
14:31en présence du président de la République,
14:33du Premier ministre britannique
14:34et du président ukrainien.
14:35Et ce que je peux vous dire,
14:37c'est que la contribution des Européens
14:39à ce que l'on appelle les arrangements
14:41ou les garanties de sécurité
14:42qui permettront de dissuader définitivement
14:44toute forme de nouvelle agression
14:46par la Russie et de l'Ukraine,
14:48eh bien elles avancent dans le bon sens
14:49puisque ce dialogue d'abord entre l'Ukraine
14:53qui est la première concernée
14:54et les Européens
14:56a franchi des étapes significatives
15:00et que, pas à pas,
15:02nous nous préparons à ce que,
15:03le moment venu,
15:04quand les discussions s'ouvriront,
15:05eh bien nous puissions proposer,
15:07si je puis dire,
15:08des solutions crédibles.
15:09Le premier niveau de cette sécurité
15:12apportée à l'Ukraine,
15:13c'est le soutien à son armée.
15:14Aujourd'hui, l'armée ukrainienne
15:16est quasiment la première armée
15:18du continent européen
15:18Ça veut dire qu'on continue
15:19à livrer des armes,
15:20c'est ça que ça veut dire ?
15:21Oui, former, équiper, etc.
15:23Et puis ensuite,
15:24il y aura sans doute,
15:25en deuxième rideau,
15:25des capacités militaires
15:27qui viendront envoyer
15:29un signal stratégique
15:31à tout agresseur de l'Ukraine
15:34que l'Ukraine est défendue.
15:35Je ne veux pas préempter ces discussions,
15:37ce sont des discussions difficiles,
15:38ce sont des discussions techniques,
15:39ce sont des discussions nouvelles
15:41pour des Européens
15:42qui ont traditionnellement
15:44conçu leur sécurité
15:45au sein de l'OTAN
15:46et qui cette fois-ci
15:48doivent la concevoir différemment,
15:50mais ce sont des discussions
15:50qui avancent.
15:51Sur les territoires,
15:53est-ce que c'est acté,
15:54même si personne ne le dit officiellement,
15:56que la Crimée, c'est fichu
15:57et que les Ukrainiens
15:59ne le récupéreront jamais ?
16:01Parce que c'est ce qu'on entend
16:02absolument partout,
16:02en disant qu'il ne faut même pas
16:03s'obséder avec la Crimée.
16:05Volodymyr Zelensky dit oui, si.
16:07Est-ce que c'est en fait
16:08un non-dit
16:09que tout le monde partage ?
16:11C'est une décision
16:11qui appartient aux Ukrainiens.
16:13En revanche...
16:13Et si on ne les soutient pas ?
16:15Non, bien sûr.
16:15Et on les soutient.
16:17Il y a eu, dans les discussions,
16:20l'apparition d'une idée
16:21contre laquelle,
16:22le président de la République,
16:23contre laquelle la France
16:25s'est dressée.
16:25celle d'une forme de reconnaissance
16:28en droit
16:29d'une annexion
16:31par la Russie
16:33de la Crimée.
16:34Cette idée-là,
16:35qui appartiendrait donc,
16:36ou cette reconnaissance-là,
16:37qui appartiendrait donc
16:38non pas à l'Ukraine,
16:39mais à d'autres,
16:40nous l'avons combattue
16:41farouchement.
16:42Pourquoi ?
16:43Eh bien parce que
16:44si nous acceptions
16:45qu'on puisse reconnaître
16:47en droit,
16:47en droit international,
16:49l'annexion d'un territoire
16:50comme la Crimée...
16:51Il n'y a pas de raison
16:51que ça s'arrête.
16:52Il n'y a pas de raison
16:53que ça s'arrête.
16:53Et on verrait exploser
16:55de toutes parts
16:56les conflits
16:57dans le monde entier
16:58puisque vous savez
16:59que l'ordre international
17:00fondé sur le droit
17:01repose sur cette idée
17:02simple, fragile.
17:03Tu ne touches pas
17:04à mes frontières,
17:05je ne touche pas aux tiennes.
17:06Si on commence
17:06à reconnaître
17:07les frontières contestées,
17:09alors ce sont des conflits
17:10évidemment qui prolifèrent,
17:12qui se multiplient.
17:13Et puis évidemment,
17:14c'est une autre tentation
17:15qui elle est très dangereuse.
17:17La tentation de beaucoup
17:18de pays de se dire
17:19après tout,
17:19quelle est la garantie
17:21de sécurité ultime
17:22pour moi
17:23pour ne pas être attaqué ?
17:24Soit je deviens
17:25un vassal
17:26d'une puissance
17:27comme la Russie
17:28ou les Etats-Unis,
17:29soit je me dote
17:30de l'arme nucléaire.
17:32Et si on voit
17:32se développer
17:34une crise
17:34de la prolifération nucléaire
17:36aujourd'hui dans le monde
17:37parce qu'on prendrait
17:39les mauvaises décisions
17:40s'agissant du sort
17:40des territoires ukrainiens,
17:42nous entrons dans
17:43un monde
17:43beaucoup plus instable,
17:44beaucoup plus dangereux
17:45que nous voulons
17:46écarter à tout prix.
17:48Un mot sur le rôle
17:49de la Turquie
17:50puisque ces négociations
17:51devraient avoir lieu
17:51à Istanbul.
17:53Est-ce que le président Macron
17:54a parlé ce matin
17:55au président Erdogan ?
17:58Il pourrait le faire.
17:59Il l'a fait, je crois.
18:00Non, il l'a fait.
18:01Il l'a déjà fait.
18:03Entre l'arrivée du train
18:05et mon arrivée
18:06sur ce plateau,
18:07Le président Erdogan
18:08dit que c'est un tournant
18:09historique en tout cas.
18:09La Turquie a participé
18:12aux discussions
18:13qui se sont tenues
18:14par visioconférence
18:15hier depuis Kiev
18:18avec le président
18:18de la République,
18:19les premiers ministres
18:20britanniques et polonais
18:21puis le chancelier allemand.
18:23La Turquie
18:24entend bien contribuer
18:25justement à cette sécurité
18:27de l'Ukraine
18:28notamment pour la composante
18:30maritime en mer noire
18:32où la Turquie
18:33est évidemment légitime.
18:34Donc Turquie
18:34acteur majeur.
18:35Et la Turquie
18:36a accueilli
18:38en 2022
18:39des discussions
18:40entre la Russie
18:41et l'Ukraine.
18:42Mais elles ont échoué.
18:42Pourquoi ?
18:43Parce qu'il n'y avait pas
18:43de cessez-le-feu.
18:44Donc cessez-le-feu
18:45puis négociation.
18:46On parle aujourd'hui
18:47de discussion directe
18:49entre Zelensky et Poutine.
18:50Visiblement,
18:50Volodymyr Zelensky
18:51est prêt à le faire.
18:53Qu'est-ce qui rend
18:53aujourd'hui possible
18:54ce type de négociation
18:56directe entre les deux hommes ?
18:58Je répondrais
19:00par le cessez-le-feu.
19:01C'est-à-dire que
19:02nous nous plaidons
19:03avec les Américains
19:05d'ailleurs depuis des mois
19:06pour dire que
19:07dès lors que
19:08les armes se seront tues,
19:10les négociations
19:11pourront s'engager
19:12et il est bien naturel
19:13que les deux dirigeants
19:13puissent à ce moment-là
19:14entrer dans une discussion directe.
19:16Mais est-ce que Zelensky
19:17a fait un pas ?
19:18Tout à l'heure,
19:19Nathalie parlait de la Crimée.
19:20Est-ce que vous sentez
19:21chez lui
19:21qu'il y a peut-être
19:23des axes de négociation
19:26qui commencent à s'ouvrir ?
19:27Mais Volodymyr Zelensky
19:29a fait un pas gigantesque
19:32lorsqu'il a accepté
19:34le principe d'un cessez-le-feu
19:35inconditionnel
19:36en Arabie Saoudite
19:37à la demande des Américains.
19:39Il s'agit d'un pays
19:41et d'un peuple
19:41qui a été victime
19:43d'une agression,
19:45qui voit une puissance
19:47coloniale tenter
19:48de la servir,
19:50qui se bat courageusement
19:51depuis trois ans
19:51et qui a réussi
19:52à tenir en échec
19:54l'une des armées
19:55les plus puissantes du monde.
19:56Ce n'est pas aussi clair que ça.
19:57Beaucoup disent
19:58qu'ils sont exsangues,
19:59que les gens ne veulent plus
19:59aller se battre,
20:00qu'il y a des armes
20:01qui se font vraiment...
20:02Certes, certes, mais...
20:02Non, mais c'est juste
20:03pour avoir un état des lieux
20:05et savoir de l'autre côté
20:06est-ce que la Russie...
20:06On ne peut quand même pas considérer
20:07que l'opération spéciale
20:10de Vladimir Poutine
20:11dont on nous annonçait
20:12qu'elle allait faire chuter
20:13l'Ukraine en trois semaines
20:14est un succès.
20:15Et ça, c'est la force
20:16et la résistance des Ukrainiens
20:17qui sont en train
20:18de devenir
20:18une armée
20:19du XXIe siècle
20:21dont nous finirons
20:22par nous inspirer,
20:23notamment pour les technologies
20:24de drones, etc.
20:27Et donc, les Ukrainiens
20:28décider comme ça
20:30d'entrer
20:30ou de cesser le feu,
20:33ça n'est pas rien.
20:34C'est un compromis majeur.
20:35Et ils l'ont fait en premier,
20:36ce qui manque leur disposition
20:37à cheminer vers la paix.
20:40Est-ce que nous,
20:40on parle directement
20:41à Vladimir Poutine
20:42ou alors c'est par l'intermédiaire
20:44justement du président turc ?
20:46Ça pourra...
20:47On l'a toujours dit.
20:48Ça pourra être le cas
20:49dès lors que le cesser le feu
20:51permettra
20:51à ces discussions,
20:53à ces négociations
20:54de s'engager.
20:55Alors, on va reprendre
20:56tranquillement cette photo
20:57du début de l'émission,
20:58les Européens
20:58autour du président ukrainien.
21:00Il y a Emmanuel Macron,
21:01je l'ai dit,
21:01le nouveau chancelier allemand
21:02Mertz,
21:03un couple franco-allemand,
21:05on va le voir,
21:06qui reprend des couleurs.
21:07Il y a aussi
21:07le polonais
21:08Donald Tusk.
21:10Est-ce que c'est un trio,
21:12j'allais dire,
21:12qui se dessine,
21:13Jean-Henri Barraud ?
21:14Oui, il a même un nom.
21:16On appelle ça
21:16le triangle de Weimar.
21:17Et il a été à l'honneur
21:18cette semaine
21:19puisque juste après
21:20son élection,
21:22le chancelier Mertz
21:23est venu à Paris.
21:24C'est à la France
21:25qu'il a consacré
21:25son premier déplacement.
21:26J'ai moi-même
21:27accueilli mon homologue.
21:29Et puis juste après,
21:30il est parti en Pologne
21:31rencontrer
21:32Donald Tusk,
21:33le premier ministre polonais.
21:34Quant au président
21:35de la République,
21:36après avoir accueilli
21:36à Paris
21:37le chancelier allemand,
21:39il est allé à Nancy
21:40cette fin de semaine
21:41signer avec
21:41le premier ministre polonais
21:43un traité
21:44d'exception
21:45avec la Pologne.
21:47Et ce triangle de Weimar
21:48que nous avons réactivé
21:49l'année dernière,
21:51il est effectivement
21:52une...
21:53Il forme,
21:54si l'on peut dire,
21:56un attelage
21:57très puissant
21:58et susceptible
21:59d'entraîner les Européens,
22:00notamment sur les questions
22:01de sécurité.
22:03Alors justement,
22:03ce traité,
22:04dedans,
22:05est-ce qu'il y a la promesse
22:06d'un parapluie nucléaire
22:07puisque c'est ce qu'attendent
22:08les Polonais ?
22:09C'est ce qui leur permettrait
22:10finalement d'acter
22:11leur indépendance stratégique
22:13vis-à-vis de Washington ?
22:15Le président de la République
22:16a rappelé
22:17ce que tous ses prédécesseurs
22:18ont dit
22:19jusqu'au général de Gaulle,
22:21à savoir que
22:22la dimension...
22:24Il y a une dimension européenne
22:26des intérêts vitaux
22:27et ce qui signifie
22:30qu'il y a une composante
22:32européenne
22:33dans la dissuasion française.
22:35Il a proposé,
22:36il y a quelques mois déjà,
22:37que s'ouvre un dialogue stratégique
22:39avec nos partenaires,
22:40et c'est vrai de la Pologne,
22:41c'est vrai de l'Allemagne,
22:42au moment où ils se réarment
22:44pour parer aux menaces,
22:47d'avoir ce dialogue
22:48pour bien comprendre
22:49ce que c'est que
22:50la dissuasion nucléaire française,
22:51comment elle fonctionne,
22:53de manière à pouvoir
22:53aussi prendre
22:54leurs propres décisions
22:55pour ce qui les concerne,
22:56en ayant la pleine conscience
22:59de ce que représente
23:01la dissuasion française.
23:02Il a aussi dit
23:03qu'à l'issue de ce dialogue stratégique,
23:04peut-être que des coopérations
23:06se dessineraient.
23:07Nous n'en sommes pas là,
23:08mais cette ouverture
23:10à un dialogue stratégique
23:11par le président de la République
23:12a été effectivement
23:13très bien accueillie
23:14par les partenaires européens.
23:15Claire,
23:15je voulais juste revenir
23:15sur un point,
23:17pardonnez-moi tout à l'heure,
23:18Nathalie parlait du 9 mai
23:19et la présence de Xi Jinping
23:21sur la place Rouge.
23:23Il y a des mercenaires chinois
23:24qui collaborent à l'armée russe.
23:27Quel est le rôle de la Chine
23:28dans ce conflit,
23:30dans le conflit ukrainien ?
23:31Est-ce qu'elle a un rôle ?
23:33Est-ce qu'elle peut jouer un rôle ?
23:34Est-ce que ça vous inquiète ?
23:36Comment on peut décrire
23:37son attitude aujourd'hui ?
23:39Nous en avons parlé
23:40à plusieurs reprises
23:42très franchement avec la Chine.
23:43Je l'ai fait
23:44lorsque je m'y suis rendu
23:45il y a quelques semaines
23:46avec mon homologue.
23:47Nous souhaitons,
23:48pour pouvoir avoir
23:49un agenda
23:51de coopération
23:53avec la Chine,
23:53qu'elle cesse
23:54de faciliter
23:55le contournement
23:56des sanctions
23:57par la Russie,
23:58qu'elle cesse
23:58de fournir
23:59à la Russie
24:00ces fameux biens
24:01à double usage
24:02qui permettent
24:03à la Russie
24:03en quelque sorte
24:04de les détourner,
24:05de les dévoyer
24:05pour en faire des armes
24:06et nous souhaitons
24:07qu'elle cesse
24:08de soutenir implicitement
24:10la guerre d'agression russe
24:12en Ukraine.
24:13Ce qu'on souhaite,
24:13on a compris.
24:14Ce qu'ils acceptent,
24:15on le voit moins.
24:17C'est vrai.
24:18Nous voulons
24:19qu'ils fassent mouvement
24:20désormais,
24:21surtout avec tout ce qu'on a vu.
24:22Mais qu'est-ce qu'on a vu, en fait ?
24:23Parce que nous représentons
24:25pour eux,
24:26au moment où surviennent
24:27les guerres commerciales,
24:29un partenaire,
24:30un marché,
24:32qu'ils ne veulent pas
24:33des clichés.
24:34Mais nous leur disons
24:34pourquoi pas
24:36un agenda positif.
24:37Nous y sommes ouverts
24:38sur les questions commerciales
24:39comme d'ailleurs
24:39sur les questions climatiques
24:41où nous avons souvent
24:42travaillé avec la Chine.
24:43À condition, bien sûr,
24:44qu'on règle
24:44un certain nombre
24:45des différents
24:46qui entachent
24:47notre relation avec la Chine.
24:48Je pense au Cognac
24:49et à l'Armagnac, bien sûr.
24:51Et à condition
24:51que la Chine
24:52tienne compte
24:53de notre sécurité.
24:55Et aujourd'hui,
24:55notre sécurité,
24:56elle est menacée par la Russie.
24:57Vous les sentez comment ?
24:58Parce que
24:59l'image du 9,
25:00mais elle est tellement
25:02effrayante.
25:03Enfin, je m'en suis remise.
25:04Mais on ne sent pas
25:06que ce sont des gens
25:07extrêmement ouverts
25:08à défendre la démocratie,
25:10les droits de l'homme.
25:10Je vais vous dire,
25:11la Chine...
25:11Avec les Européens aussi
25:12sur la place rouge,
25:13notamment le Slovak.
25:14FICO.
25:15Je vais vous dire,
25:17la Chine a un partenariat
25:19ancien,
25:20solide,
25:20multidimensionnel
25:21avec la Russie.
25:23C'est la raison
25:24pour laquelle
25:24il est totalement vain
25:26d'imaginer
25:27pouvoir briser
25:29cette relation.
25:30ce que certains idéologues
25:31aux Etats-Unis
25:32ont cru pensé possible.
25:35En revanche,
25:37je ne crois pas
25:38que la Chine
25:39accueille très favorablement
25:41l'attitude
25:42de Vladimir Poutine
25:43en Ukraine.
25:44Pourquoi ?
25:44Eh bien parce que
25:45ça pose un sujet
25:46majeur de sécurité
25:47aux Européens
25:48avec lesquels
25:50la Chine
25:51aimerait pouvoir travailler.
25:52Mais aussi parce que
25:53selon la manière
25:53dont cette guerre
25:54se termine,
25:56et avec l'implication
25:58de la Corée du Nord,
25:59la Chine ne voudrait pas,
26:02elle qui se voit,
26:04qui se vit
26:04comme un gardien
26:05de l'ordre international,
26:07que les conséquences
26:09d'une capitulation
26:10de l'Ukraine
26:11entraînent
26:11la multiplication
26:12des conflits.
26:13Ça peut être son intérêt
26:13éventuellement ?
26:14Ça peut être son intérêt
26:15d'une résolution
26:17respectueuse
26:17de la souveraineté.
26:18C'est d'ailleurs
26:18ce qu'elle dit.
26:19Le président chinois
26:20a passé trois jours
26:21à Moscou.
26:22Certes,
26:22c'est pour ça
26:23qu'il ne faut pas croire
26:24qu'on puisse diviser
26:26la Russie et la Chine.
26:27Ce qui n'empêche pas
26:28les Européens,
26:29la France au premier chef,
26:31de passer des messages
26:31très clairs à la Chine,
26:33d'amener la Russie
26:34à, je dirais,
26:36cheminer vers la paix.
26:37Et le Slovaque,
26:38comme disait Elodie,
26:39qui aussi est allé
26:39en cure au vertigo ?
26:42Je préfère penser,
26:43puisque nous célébrions
26:45le 9 mai,
26:46le 75e anniversaire
26:47de la création de l'Europe.
26:49Et l'Europe a été créée
26:50au Quai d'Orsay,
26:51dans la déclaration
26:52de Robert Schumann,
26:531 minute 30,
26:54qui annonçait
26:54la communauté européenne
26:55du charbon et de l'acier.
26:56Eh bien,
26:57les ministres des Affaires étrangères
26:59de tous les pays européens
27:00étaient là,
27:01à Lviv,
27:02en Ukraine,
27:03pour soutenir l'Ukraine,
27:04mais aussi pour créer
27:05un tribunal spécial
27:06contre le crime
27:07d'agression russe en Ukraine,
27:09mais aussi pour annoncer
27:09de nouvelles coopérations.
27:11C'est cette image-là
27:12que je retiendrai du 9 mai.
27:13Ça met à mal, quand même,
27:13l'unité européenne, non,
27:14d'avoir le président
27:15de la clama ?
27:16Eh bien, je vais vous dire,
27:17il y a quelques mois encore...
27:18Donald, tout ce que dit,
27:18c'est une honte.
27:19Il y a quelques mois encore,
27:21je ne veux pas approuver
27:21la participation des Européens
27:23à cette parade du 9 mai,
27:26mais ce que je voudrais dire,
27:27c'est qu'il y a quelques mois encore,
27:29on nous a annoncé
27:29la dislocation rapide
27:31de l'Union européenne
27:33avec des pays qui,
27:35de manière bilatérale,
27:36auraient été chercher
27:37les faveurs
27:38de l'administration Trump
27:40en se faisant la concurrence
27:41les uns aux autres.
27:42Moi, j'ai vu,
27:43vendredi à Lviv
27:44et samedi à Kif
27:46une unité extrêmement forte
27:48des Européens.
27:49Alors, elle est fragile,
27:50en tout cas,
27:51il faut toujours la cultiver,
27:53mais en tout cas,
27:54j'étais très fier
27:54de participer
27:55à ces deux moments
27:56d'unité européenne.
27:57Et les opinions,
27:58vous pensez qu'elles suivent ?
27:59Est-ce que vous parlez des...
28:00Ah, parce que...
28:00Très bonne question.
28:02Je pense que les opinions publiques
28:04ont compris
28:04que nous étions entrés
28:05dans une ère nouvelle
28:07où la menace est plus élevée
28:10et pas uniquement
28:10celle de la Russie,
28:12mais aussi celle de l'Iran,
28:13celle du terrorisme
28:13et d'autres.
28:14Et dans un moment
28:15où il est clair,
28:16depuis l'altercation
28:17dans le bureau Oval,
28:18que ce que nous disent
28:19les États-Unis
28:20depuis des années
28:21va se concrétiser.
28:22Les États-Unis vont réduire
28:23le niveau d'engagement
28:25qu'ils ont eu
28:26pendant des décennies
28:27dans l'OTAN.
28:28Et donc,
28:28au moment où la menace
28:29s'élève,
28:30le niveau de sécurité diminue,
28:33eh bien,
28:33chacun a compris
28:34qu'il va nous falloir
28:35prendre les choses en main,
28:36prendre notre propre sécurité en main.
28:38Mais ça,
28:40et c'est peut-être là
28:41où il y a encore
28:41du travail à faire,
28:43mais ça,
28:43ça suppose un certain nombre
28:44d'efforts.
28:45Pour terminer sur ce...
28:46Parce que se défendre,
28:48ça coûte cher.
28:49Pour terminer sur ce...
28:49Ça suppose des investissements
28:51et tout cela,
28:51il faut nous y préparer
28:53si nous ne voulons pas
28:54prendre le risque
28:55en continuant
28:57nos bonnes vieilles habitudes
28:58de nous lancer...
28:59Soit de nous laisser entraîner
29:00un jour ou l'autre
29:00dans une guerre
29:01qu'on n'aurait pas choisie,
29:02soit d'être condamnés
29:03à être les vassaux
29:04de grandes puissances
29:06auprès desquels
29:06nous irions chercher
29:07la protection.
29:08On a encore beaucoup
29:08de sujets à aborder.
29:09Juste pour conclure
29:10peut-être cette séquence,
29:11est-ce que vous diriez,
29:13vous aussi,
29:13comme le président turc,
29:14que nous sommes
29:14à un moment historique ?
29:16Est-ce que ce week-end,
29:17c'est un tournant historique ?
29:18C'est un moment d'histoire.
29:21Alors, on avance.
29:22Donald Trump sera, lui,
29:23en Arabie Saoudite
29:24cette semaine,
29:25puis aux Émirats
29:26et au Qatar.
29:27C'est son premier
29:28grand voyage international
29:29depuis son retour
29:30à la Maison-Blanche.
29:31Il promet une très,
29:32très grande annonce.
29:34On s'attend à quoi ?
29:36Je pense que l'objectif
29:38premier du président Trump
29:40lors de sa visite
29:43à venir en Arabie Saoudite
29:44aux Émirats
29:45et au Qatar
29:45concerne les relations économiques
29:48avec la région du Golfe.
29:50Mais nous espérons,
29:51et nous poussons
29:52à la fois les États-Unis
29:54et nos partenaires
29:55dans le Golfe
29:55à faire de ce moment
29:56l'occasion
29:58de porter des messages politiques.
30:00Je rappelle que
30:00le président Trump,
30:02lors de son premier mandat,
30:03a engagé
30:03ce qu'on a appelé
30:04la logique des accords d'Abraham,
30:06c'est-à-dire
30:07le rapprochement
30:08entre certains pays
30:09de la région
30:09et Israël
30:10en contrepartie
30:12de la perspective politique
30:15pour la Palestine
30:17et la solution
30:18à deux États.
30:19Je ne vous dis pas
30:20que le conflit israélo-palestinien
30:23pourrait être réglé
30:24dans les prochains jours
30:25grâce à la visite
30:26du président Trump,
30:27mais je pense
30:27que ce que nous voulons
30:30et ce vers quoi nous poussons,
30:32ce sont des déclarations politiques
30:34qui nous permettent
30:35de cheminer
30:35dans le même sens
30:36et je dirais
30:37d'abonder
30:38dans la direction
30:39sur laquelle nous travaillons
30:41avec le président
30:42de la République
30:42qui est la préparation
30:44de cette conférence
30:44que nous allons
30:45co-présider en juin
30:46sur la solution
30:47à deux États.
30:48Alors justement,
30:48sur Gaza,
30:49vous avez eu cette semaine
30:49à l'Assemblée nationale
30:50des mots forts.
30:51Vous dites
30:51qu'on ne peut pas détourner
30:53le regard
30:54sur ce qui se passe.
30:56Vous dites
30:56qu'on prépare
30:57ce qui va se passer
30:58en juin,
30:59mais comment on va
31:00plus loin que ces paroles ?
31:01Comment on sort
31:02de l'immobilisme européen ?
31:03Là, il y a vraiment
31:03urgence
31:04quand on voit
31:05les conséquences
31:06du blocus humanitaire
31:07qui a eu lieu à Gaza.
31:09D'abord,
31:09je crois qu'il faut
31:10mettre des mots
31:11sur la réalité.
31:12La réalité,
31:13c'est que
31:13les Palestiniens à Gaza
31:15sont affamés,
31:16qu'ils sont assoiffés,
31:18qu'ils manquent de tout
31:18et que la bande de Gaza
31:21est aujourd'hui
31:21au bord du chaos
31:23et de l'effondrement,
31:23de la famine.
31:25Je crois que tout le monde
31:26s'en aperçoit.
31:28On entend,
31:28y compris
31:29dans la communauté juive,
31:30des voix s'émouvoir
31:32de cette attitude
31:33incompréhensible
31:34du gouvernement israélien.
31:36et c'est en donnant
31:39de la voix
31:40qu'on peut sans doute
31:42espérer infléchir
31:43la position
31:44du gouvernement israélien.
31:44Qu'est-ce qu'on fait ?
31:45Parce que l'attitude
31:45pour l'instant
31:46du gouvernement israélien,
31:47en tout cas,
31:47même s'il y a des opposants
31:49dans le pays,
31:50même s'il y a l'opinion
31:50en Israël,
31:51Netanyahou fait ce qu'il veut.
31:54Nous avons,
31:55pour ce qui concerne
31:56la colonisation,
31:59l'occupation
32:00des territoires,
32:02mesures,
32:03prises des sanctions
32:04à titre national
32:05contre les colons
32:07extrémistes et violents.
32:09Nous en avons désigné
32:0928 par le passé.
32:11Je n'exclus pas d'ailleurs
32:12de reprendre
32:13des sanctions
32:14à l'encontre
32:14de ceux qui prolongeraient
32:16cette politique
32:16de colonisation
32:17extrémiste et violente.
32:18Et puis,
32:18au niveau européen,
32:20nous avons été
32:20à l'initiative
32:21pour proposer
32:22deux paquets de sanctions
32:23contre ces mêmes colons.
32:26Et nous travaillons
32:28à faire adopter
32:29un troisième paquet.
32:30Puisque la colonisation,
32:32qui est un sujet,
32:33un autre sujet
32:34que celui
32:34des restrictions
32:36à l'accès
32:37de l'aide humanitaire,
32:38menace très concrètement
32:40la perspective
32:40d'une solution politique.
32:41Et menace donc
32:42à long terme
32:42la sécurité d'Israël.
32:44Est-ce qu'au-delà
32:45de ces sanctions
32:46qui, pour le moment,
32:47ont peu d'effets,
32:49l'Union européenne
32:49ne peut pas agir
32:50en dénonçant,
32:51en remettant en question
32:52l'accord d'association
32:54entre l'Europe
32:55et Israël ?
32:56Les Pays-Bas
32:57ont demandé
32:58à la Commission européenne
33:00d'analyser
33:03le respect
33:03par le gouvernement
33:05israélien
33:05de l'article 2
33:06de cet accord
33:08d'association
33:08avec Israël.
33:09C'est une demande
33:09qui est légitime
33:10et que j'invite
33:11la Commission européenne
33:13à instruire.
33:14Une autre photo.
33:15Allez-y.
33:16C'est une possibilité.
33:17Donc vous dites
33:17que vous y serez
33:18plutôt favorable
33:19à remettre en question
33:20cet accord.
33:21Voyons l'analyse
33:22que fera
33:23la Commission européenne
33:24du respect ou non
33:26par Israël
33:27de l'article 2
33:28de cet accord.
33:29Une autre photo.
33:30Jean-Noël Barraud
33:30a été très commentée
33:31cette semaine.
33:32C'est la poignée de main
33:33dans la cour d'honneur
33:34de l'Elysée
33:34entre Emmanuel Macron
33:35et le président syrien
33:37Al-Shara.
33:39Parlez
33:39au nouveau dirigeant syrien
33:41est une nécessité.
33:43Dites-vous
33:43mais est-ce qu'il fallait
33:44vraiment l'inviter
33:45à l'Elysée ?
33:46Est-ce que recevoir
33:47un ex-djihadiste
33:48avec les honneurs
33:49c'est ok ?
33:51Est-ce que cette photo
33:51vous n'allez pas
33:52peut-être un jour
33:53la regretter ?
33:54Vous savez
33:56si nous ne défendons
33:58pas les intérêts
33:59et la sécurité
34:00des Français
34:00personne ne le fera
34:01à notre place.
34:03C'est depuis la Syrie
34:05sous le régime sanguinaire
34:06de Bachar al-Assad
34:07que les attentats
34:08du Bataclan
34:08ont été fomentés.
34:10C'est depuis la Syrie
34:11à peu près au même moment
34:12en 2015
34:13qu'est partie
34:13la plus grande vague
34:14d'immigration
34:15de notre histoire récente
34:17avec ces millions
34:18de Syriennes et de Syriens
34:20qui fuyaient
34:21les persécutions
34:21et cherchaient refuge
34:23en Europe.
34:24Alors oui
34:24nous pouvons mettre
34:25notre tête dans le sable
34:26faire comme si tout ça
34:27n'existait pas
34:28et voir une Syrie
34:30à nouveau fragmentée
34:31Daesh reprendre
34:33Daesh que nous combattons
34:34depuis dix ans en Syrie
34:35reprendre du poil
34:36de la bête
34:37et venir une nouvelle fois
34:38ensanglanter notre pays.
34:39Ça n'est pas notre approche
34:41et je me suis rendu
34:42moi-même
34:43quelques semaines à peine
34:44après la chute
34:45de Bachar al-Assad
34:46en Syrie
34:46pour demander quoi ?
34:48Pour demander
34:49une négociation
34:52avec les Kurdes
34:53qui sont
34:54nos alliés
34:55dans la lutte
34:56contre Daesh
34:56depuis dix ans.
34:57Cette négociation
34:58est entamée.
34:59Pour demander
34:59les inspections
35:01et la destruction
35:02du stock d'armes chimiques.
35:04Ces inspections,
35:04ces destructions
35:05ont commencé.
35:06Pour demander
35:06à ce que le gouvernement
35:07puisse être représentatif
35:10de l'ensemble
35:10des composants
35:11de la société syrienne.
35:12Un nouveau gouvernement
35:13a été formé.
35:13Ça ne les empêche pas
35:13de massacrer
35:14les Alawites
35:15et les Druzes
35:16au passage.
35:16Un nouveau gouvernement
35:17a été formé
35:18qui est un peu plus
35:19représentatif
35:20que le précédent.
35:21Maintenant,
35:21quelles sont nos demandes
35:22aujourd'hui ?
35:25Eh bien,
35:25c'est que tous
35:26les responsables
35:27de ces massacres
35:28contre les Alawites
35:29ou les Druzes
35:29soient jugés
35:30et punis.
35:31Je vais même vous dire
35:32qu'avant même
35:33que les décisions
35:34soient rendues en Syrie,
35:34j'ai demandé
35:35à ce que nous prenions
35:36des sanctions européennes,
35:37ce sera le cas
35:38dans les prochains jours,
35:39contre les responsables
35:40que nous avons identifiés
35:41de ces massacres.
35:42Et puis surtout,
35:43nous demandons
35:43à ces autorités
35:45de transition à Damas
35:46qu'ils luttent
35:47sans aucune forme
35:48d'ambiguïté
35:49contre Daesh.
35:50Je rappelle...
35:51Pourquoi vous...
35:51Vous avez l'air peut-être...
35:53Je suis très préoccupé
35:54par la situation
35:54de Daesh aujourd'hui en Syrie.
35:55Mais peut-être pas un peu naïf
35:56tous aussi à penser que...
35:58Peut-être qu'il est
35:58effectivement très bien,
35:59peut-être qu'il veut
36:00vraiment changer,
36:01mais peut-être aussi
36:01qu'il nous trompe.
36:02Je vois la menace
36:06de Daesh resurgir.
36:07Je vois Daesh se reconstituer
36:09dans la badia syrienne
36:10au milieu du pays.
36:12Je vois les dizaines
36:13de milliers
36:13de combattants terroristes
36:14et leurs familles
36:16qui sont détenus
36:17aujourd'hui dans des camps...
36:18Vous lui faites confiance,
36:19a priori.
36:19Mais je ne fais pas
36:20de chèques en blanc.
36:21Je formule des attentes
36:24et je vérifie
36:25qu'elles sont prises en compte
36:27et qu'elles sont respectées.
36:28Jusqu'à présent,
36:29j'ai obtenu gain de cause
36:30sur un certain nombre de points.
36:31Ma priorité numéro un,
36:33c'est de protéger
36:34les Français
36:34contre la menace de Daesh.
36:36Et aujourd'hui,
36:37où se reconstitue Daesh ?
36:38Eh bien, c'est en Syrie.
36:40Autre dossier chaud
36:41sur votre bureau.
36:42Les relations France-Algérie,
36:43la situation est bloquée.
36:44Est-ce que l'ambassadeur de France
36:46est toujours à Paris ?
36:48Oui, nous l'avons rappelé
36:49pour consultation.
36:50Ces consultations sont en cours
36:51et donc la question de son retour
36:52sera tranchée
36:53à l'issue de ces consultations.
36:54Qu'avez-vous pensé
36:55du déplacement en Algérie
36:56cette semaine
36:57de 12 parlementaires,
36:59gauche et centre,
37:00qui sont allés commémorer
37:01l'autre 8 mai 1945,
37:03celui des massacres de Sétif ?
37:05Les massacres de Sétif
37:06méritent d'être commémorés.
37:07D'ailleurs,
37:08l'ambassade de France à Alger
37:10a déposé une gerbe
37:11à cette occasion.
37:12Ça s'inscrit dans la logique
37:13de mémoire,
37:15de vérité,
37:16dans laquelle la France
37:16s'est engagée depuis 2017.
37:19Il est toujours positif
37:20que les parlementaires
37:21puissent se déplacer
37:22à ces occasions,
37:23mais la relation reste bloquée,
37:26totalement gelée.
37:27Parce qu'eux disaient
37:27qu'ils espéraient peut-être
37:29en marge de tout cela,
37:30mais de l'huile dans les engrenages,
37:31on n'a pas l'impression
37:31qu'on en soit là
37:33avec les autorités algériennes.
37:34Vous savez,
37:34si la relation est bloquée,
37:35gelée,
37:36je me suis rendu moi-même
37:37à Alger,
37:38si la relation est bloquée,
37:39elle est gelée,
37:40c'est par la faute
37:41des autorités algériennes
37:42qui ont décidé brutalement
37:44d'expulser 12 de nos agents.
37:4612 de nos agents.
37:47Et pour que tout le monde
37:48l'entende,
37:49ce n'est pas uniquement
37:50une décision brutale
37:51sur le plan administratif.
37:53Ce sont des hommes
37:54et des femmes
37:55qui ont dû quitter
37:56précipitamment
37:57leurs familles,
37:59leurs enfants,
37:59leurs domiciles
38:00pour rentrer en France.
38:01C'est quand même
38:01très brutal comme décision.
38:02Si Bolem sans salle
38:03passe l'été...
38:04Mais c'est aux autorités algériennes
38:05qu'il faut demander.
38:06Nous, on fait quoi ?
38:07Parce que François Bayrou
38:07avait dit trois semaines
38:10en disant
38:11on veut une liste,
38:12on donne cette liste
38:12si ça ne se passe pas.
38:14Enfin, non pas les armes
38:14vont parler,
38:15mais on va faire quelque chose.
38:16On a des paquets de sanctions
38:17encore pour l'Algérie aussi ?
38:19Des sanctions,
38:19j'en ai déjà prises
38:20pour restreindre
38:21l'accès à la circulation
38:22des dignitaires.
38:24Mais qu'est-ce qu'on peut
38:25faire de plus maintenant ?
38:26Et qui ont été
38:27vivement ressentis
38:28par les personnes concernées.
38:29Je ne m'interdis pas
38:30d'en prendre.
38:31D'ailleurs,
38:32je ne dirai pas forcément
38:33quand je ne les prendrai pas.
38:35Ainsi fonctionne la diplomatie.
38:38On en a de possible.
38:39On a encore quelque chose
38:40sur la main pour...
38:41Bien sûr.
38:41Et on le fera
38:42dans l'intérêt des Français.
38:43Allez, on en vient
38:44à nos préoccupations hexagonales.
38:46Mardi soir,
38:47le président devrait annoncer
38:48la tenue de référendum.
38:51Le Premier ministre,
38:51lui, a déjà soumis
38:52l'idée d'interroger
38:53les Français
38:53sur les finances publiques.
38:55Alors, selon vous,
38:56c'est quoi la bonne idée
38:57sur quoi vous aimeriez
38:58faire voter les Français ?
39:00La bonne idée,
39:01c'est d'interroger
39:01les Français,
39:02de les associer
39:03le plus largement possible
39:04aux décisions
39:05qui les concernent
39:06et par tous les moyens.
39:08Et je suis favorable
39:08à ce qu'on ait des référendums.
39:09Je suis favorable
39:10à ce qu'on ait
39:10des conventions citoyennes.
39:12Je suis favorable
39:12à ce qu'on modifie
39:13le mode de scrutin
39:14pour le rendre,
39:16je dirais,
39:16à la fois plus représentatif
39:18et plus utile
39:18avec la proportionnelle.
39:19Je suis même favorable
39:20à ce qu'on facilite
39:22les modalités de vote,
39:23le vote électronique
39:24que le ministère
39:25des Affaires étrangères
39:26rend possible
39:27pour le compatriote
39:28à l'étranger
39:28qui fonctionne parfaitement.
39:29Il doit être généralisé.
39:30Tous les sujets se prêtent
39:32à un référendum.
39:33Prenons le débat
39:34sur la fin de vie.
39:37Comment une question...
39:38Alors d'abord...
39:39Non, sur la fin de vie,
39:40pour le coup,
39:41je vais vous dire,
39:42je salue
39:43le travail
39:44de très grande qualité
39:45qui a été mené d'abord
39:47au travers
39:48d'une convention citoyenne
39:49dont les travaux,
39:51je vous dirais
39:51après mon avis,
39:52ont été équilibrés.
39:54Travaux qui ont ensuite
39:55été repris par le Parlement
39:56qui a commencé
39:58son travail
40:01il y a quelques mois déjà
40:02et qui l'a repris.
40:04Et cette articulation
40:05entre démocratie
40:06dite participative
40:08et représentative
40:08est à mon sens exemplaire.
40:10Maintenant,
40:10sur la fin de vie,
40:11je suis très favorable
40:12au texte
40:13sur les soins palliatifs.
40:14D'accord, tout le monde ?
40:15Sur le texte...
40:16C'est consensuel.
40:17Sur le droit
40:18à l'aide à mourir.
40:21Malgré le travail
40:22de grande qualité
40:22qui a été fait
40:23par Olivier Falorni,
40:24par tous les parlementaires
40:25impliqués,
40:26je considère pour ma part
40:28que le texte
40:29sorti de commission
40:31va trop loin
40:32et qu'à mon sens,
40:34le préalable nécessaire
40:35à l'ouverture
40:36de ces nouveaux droits,
40:38c'est de garantir
40:39l'accès de tous les Français
40:40aux soins palliatifs.
40:41Vous êtes plutôt
40:41sur la ligne Bayrou.
40:42En quoi il va trop loin ?
40:43Ça vous étonne ?
40:44Les démocrates chrétiens
40:45ne m'étonnent jamais.
40:46En quoi, juste pour,
40:47même en quelques mots,
40:48en quoi ça va trop loin ?
40:50Nous voulons,
40:51je souhaite,
40:53que tous les Français,
40:54quel que soit le département
40:55dans lequel ils vivent,
40:56puissent avoir accès
40:57aux soins palliatifs.
40:58Je souhaite aussi
40:59que la loi Clès-Léonetti
41:00puisse être pleinement appliquée.
41:03Et si besoin,
41:04effectivement,
41:04qu'elle puisse être
41:05corrigée à la marge
41:07pour être rendue
41:08plus efficace.
41:09Mais le texte
41:09tel qu'il est présenté,
41:11et chacun sera libre
41:12de son vote,
41:13chacun se décide
41:14sur ses sujets
41:15en âme et conscience,
41:16mon âme et ma conscience
41:17me disent
41:18que le texte
41:18tel qu'il a été présenté
41:20ou tel qu'il est sorti
41:21de la commission
41:21va trop loin.
41:22Même si les Français,
41:22ils sont majoritairement favorables.
41:24Mais chacun a son opinion.
41:25Pas de consigne
41:25pour les députés Modem ?
41:27Chacun fait en son âme et conscience ?
41:28Vous savez,
41:28sur ces questions,
41:29c'est vraiment
41:30liberté de vote.
41:31Mais vous,
41:31vous ne le voteriez pas ?
41:33Je ne suis pas appelé
41:34à le voter,
41:34mais tel qu'il est sorti
41:36de la commission,
41:37je ne le voterai pas.
41:38Merci beaucoup
41:39Jean-Noël Barraud.
41:40On accueille maintenant
41:41notre deuxième invité
41:42pour le livre de la semaine.
41:43France Inter
41:45Question politique
41:50Élodie Forêt
41:53Et nous accueillons
41:54Sylvie Laurent,
41:55historienne,
41:56américaniste.
41:57Vous publiez
41:58la contre-révolution
41:59californienne
42:00aux éditions du Seuil.
42:01Bonjour
42:02et merci beaucoup
42:03d'être avec nous.
42:04Alors cet ouvrage,
42:05je le dis vraiment sincèrement,
42:06il est passionnant
42:07car il détricote
42:08un mythe,
42:09celui d'un basculement
42:10récent aux Etats-Unis
42:12de la tech
42:12à l'extrême droite.
42:13Elon Musk,
42:14Mark Zuckerberg,
42:15leur soutien à Donald Trump,
42:16leur détestation de l'Etat,
42:18leur masculinisme revendiqué.
42:20Ce n'est pas
42:20la Silicon Valley
42:22qui a perdu
42:23ou vendu son âme
42:24mais qui s'inscrit
42:24finalement assez logiquement
42:25dans son histoire.
42:26C'est ce que vous racontez.
42:28Les racines,
42:28c'est les années 60,
42:29vous dites,
42:30les années la Californie
42:31réganienne.
42:33Oui,
42:33on a tendance à penser
42:34que l'origine
42:35de la Silicon Valley
42:36c'est la contre-culture
42:37des années 60.
42:38On a une image,
42:39un petit peu d'image
42:40d'épinal de la Californie
42:41avec ses étudiants
42:43protestataires,
42:44ses grands eucalyptus,
42:46ses plages
42:46et ses surfeurs décontractés.
42:48On confond
42:49avec San Francisco,
42:49c'est ça ?
42:50Alors,
42:50on a tendance à prendre
42:51le petit microcosme
42:52de San Francisco
42:53pour l'ensemble
42:54de la Californie.
42:55En réalité,
42:56la Californie,
42:57c'est un état
42:58très particulier.
42:59On a tendance
43:00à dire que la Californie
43:01n'est pas les Etats-Unis.
43:02Moi,
43:02je postule dans ce livre
43:03que la Californie
43:04est une version extrême
43:05des Etats-Unis
43:06et qu'en particulier,
43:07il y a un moment
43:08absolument décisif
43:09qui est le moment
43:10où Ronald Reagan
43:11fait avant
43:12de faire basculer
43:13les Etats-Unis
43:13sur une droite radicale
43:15devient gouverneur
43:15de Californie
43:17et c'est pendant
43:17qu'il entame
43:18une contre-révolution,
43:20c'est-à-dire
43:20le fait de défaire
43:21les acquis sociaux
43:23et la démocratisation
43:25des années précédentes
43:26que la tech se développe
43:28et ce petit tilot
43:31de conservatisme
43:32qu'est la région
43:32de Santa Clara
43:33aux Etats-Unis
43:34va se déployer
43:35de concert
43:36lorsque Ronald Reagan
43:38devient président
43:38des Etats-Unis
43:39et mon essai s'ouvre
43:40sur 1984
43:42qui est la grande publicité
43:44iconique d'Apple
43:44qui est aussi le moment
43:46où Ronald Reagan
43:47qui est à l'époque
43:47considéré comme quelqu'un
43:48de droite vraiment radicale
43:50gagne le pays
43:51dans une élection
43:51de façon tout à fait magistrale
43:54et entre Apple et Reagan
43:56il y a quelque chose
43:57qui se joue
43:57qui me semble intéressant
43:58c'est le début
43:59de la révolution néolibérale
44:00et le début
44:01de la révolution numérique
44:02et je postule
44:03dans cet essai
44:04que peut-être
44:04il y a plus
44:05qu'une coïncidence
44:06et que ce désir réactionnel
44:08qui est à comprendre
44:09dans la Californie du temps
44:10elle a accompagné
44:11l'évolution de la tech
44:12jusqu'à aujourd'hui.
44:13Claire,
44:14pour une majeure partie
44:15de l'opinion publique
44:16la tech
44:18c'est des jeunes
44:19start-upeurs
44:20en souhaitent à capuche
44:21plutôt assez cool
44:22comment vous expliquez
44:24ce décalage
44:25d'image
44:26puisque ce que vous racontez
44:27très bien dans votre essai
44:28c'est qu'effectivement
44:29ils ont toujours eu
44:30ce prisme
44:31un peu
44:32réactionnaire
44:34d'extrême droite
44:34contre les droits sociaux
44:36etc.
44:37comment vous expliquez
44:37ce décalage
44:38d'image
44:39auprès de l'opinion publique ?
44:41L'hypothèse
44:41que j'avance
44:42dans ce livre
44:42c'est de faire
44:43une analyse
44:43un petit peu structurelle
44:45de la manière
44:45dont à chaque fois
44:46que le capitalisme
44:47a connu des crises
44:48il a inventé
44:49une figure
44:50de la vertu
44:51pour réenchanter
44:52un petit peu
44:52l'économie de marché
44:53et lorsque dans les années 80
44:55la figure du trader
44:56new-yorkais
44:57du banquier
44:58de Wall Street
44:59était unanimement détestée
45:01est apparu
45:02depuis la Californie
45:04un autre entrepreneur
45:06lui
45:07beaucoup plus cool
45:07beaucoup plus sympa
45:09dont on a absolument
45:10oublié
45:10qu'il avait tout à voir
45:11avec Wall Street
45:12que le capital risque
45:13le maintenait
45:14qu'il y avait tout autant
45:15de drogue
45:15de masculinisme
45:16et d'exploitation
45:17des travailleurs
45:18mais il est arrivé
45:19à la faveur
45:20de Clinton
45:21et puis
45:22du consentement
45:23général
45:23sur cette idée
45:24que la nouvelle frontière
45:25c'était le numérique
45:26et donc
45:26d'une certaine façon
45:27parce que les gouvernements
45:28de gauche
45:29en particulier
45:30de Clinton
45:30qui ont continué
45:31cette révolution néolibérale
45:33se sont appuyés
45:34sur le mythe
45:35d'un capitalisme
45:36vertueux
45:37sans destruction
45:37de la biosphère
45:38sans exploitation
45:39on a oublié
45:41que par exemple
45:41je le raconte dans le livre
45:42la raison pour laquelle
45:44la classe ouvrière
45:44et les manufactures
45:46américaines
45:47ont été ravagées
45:48c'est parce que
45:49Reagan a fait le choix
45:50Clinton après lui
45:51de sacrifier l'industrie
45:52pour le mirage numérique
45:54pour cette industrie
45:55du futur
45:55et donc aujourd'hui
45:56on les retrouve
45:57bénéficiant toujours
45:59de cette idée
46:00selon laquelle
46:00ils sont le contre-modèle
46:02ils sont cools
46:03ils ne sont pas
46:04ce que le capitalisme
46:06a de plus répugnant
46:08c'est un tour de passe-passe
46:09assez remarquable
46:10Je vous vois réagir
46:11Jean-Hoël Barraud
46:12Oui
46:12c'est vrai qu'il y a
46:13une sorte de trahison
46:15de la promesse
46:16parce que quand même
46:17la Silicon Valley
46:18elle a contribué
46:20à faire
46:21se renouveler
46:22l'économie américaine
46:24on a
46:24aux Etats-Unis
46:25beaucoup plus
46:26d'entreprises
46:27qui ont été créées
46:28dans les dernières années
46:31que ça n'est le cas
46:32dans l'économie européenne
46:33où les entreprises
46:34aujourd'hui existantes
46:36existent depuis
46:38très très très longtemps
46:39et n'ont jamais été
46:40questionnées
46:41dans leur position
46:42par des entreprises
46:44nouvelles
46:45et cette idée
46:46qu'on peut remettre
46:47en question
46:47les monopoles
46:49établis
46:51et je trouve
46:52très saine
46:53en revanche
46:54là où il y a
46:54une transition
46:54de la promesse
46:55c'est que pendant
46:55que ces start-up
46:56du numérique
46:57se développaient
46:57et devenaient
46:58pour certaines
46:58des places de marché
46:59ou des réseaux sociaux
47:00on a détourné
47:01le regard
47:02de l'impact massif
47:03que ça allait avoir
47:04sur l'organisation
47:05de notre société
47:05avec la reconstitution
47:07pour le coup
47:08de nouveaux monopoles
47:08extrêmement puissants
47:10capables d'ailleurs
47:11d'influencer
47:11les décisions des Etats
47:12et puis un appauvrissement
47:15un assèchement
47:15de l'espace démocratique
47:17même une fragmentation
47:18avec tout ce qu'on connaît
47:20aujourd'hui
47:20et l'impact
47:20que ça a pu avoir
47:21même sur des élections
47:22sur le continent européen
47:24une réaction peut-être
47:25civilement ?
47:25Oui si vous me permettez
47:26je ne suis pas tout à fait
47:27en accord avec votre idée
47:28sur laquelle il suffirait
47:29de briser les monopoles
47:31pour revenir à un système
47:33parfaitement vertueux
47:33ce que j'essaie de montrer
47:34précisément en proposant
47:35une histoire politique longue
47:37de la Silicon Valley
47:37c'est qu'il n'y a pas eu
47:39quelque chose
47:39comme une promesse idéale
47:40de renouvellement du capitalisme
47:42selon un horizon
47:44de croissance éperdu
47:45qui aurait été confisqué
47:46par une poignée
47:47de mauvais acteurs
47:48je pense au contraire
47:49que cette idée fondamentale
47:51née pendant la guerre froide
47:52de renouvellement
47:53d'une hégémonie américaine
47:54fondée sur l'idée
47:56qu'il devrait y avoir
47:56une clause d'exception
47:58pour cette Silicon Valley
47:59précisément au nom
48:00de ce que vous dites
48:01qui est que ça va
48:01renouveler l'économie
48:02et nous permettre
48:03de tous nous enrichir
48:04a été une tartufferie initiale
48:07qu'elle était là
48:07qu'elle était là d'emblée
48:08je ne dis pas que ça n'est
48:09que ça mais que dans cette idée
48:11selon laquelle
48:12dès les années 80
48:13on nous disait
48:15avec l'équipe
48:15de Ronald Reagan
48:16que ça allait
48:17profondément recréer
48:18de la richesse
48:19on est toujours prisonnier
48:21de cette illusion-là
48:22et je pense
48:23qu'il serait bien
48:24de s'en défaire
48:24à commencer par le fait
48:26de regarder
48:26où ce prototype économique
48:30a été créé
48:31Beaucoup de questions
48:32C'est pas un mirage
48:34Il y a des choses
48:37qui ont été un mirage
48:38mais ça
48:38on ne peut pas dire
48:39qu'on est un
48:39Il y a des choses
48:39qui ont été un mirage
48:41Le mirage dont je parlais
48:42c'est celui
48:43qui consiste à dire
48:45que finalement
48:47l'ensemble
48:47de nos économies
48:48allaient retrouver
48:49un horizon
48:49de croissance
48:51et de prospérité
48:52collectif pour tous
48:53de façon
48:54sans limite
48:56dans une espèce
48:56de nouvelle illusion
48:58de ce monde
49:01de prospérité éternelle
49:02que ça
49:02c'était une illusion
49:03et je raconte
49:04dans l'essai
49:04la manière
49:05dont la Silicon Valley
49:06a d'emblée
49:07masqué
49:08tout ce qui déplaisait
49:09les cheminées
49:10la pollution
49:10les travailleurs
49:12des microprocesseurs
49:13immigrés
49:13qui travaillent
49:14et que l'on ne voit pas
49:15les salaires
49:16absolument mirifiques
49:17le fait qu'aujourd'hui
49:18par exemple
49:19la monnaie crypto
49:20qui finance l'essentiel
49:21comme par exemple Tesla
49:22tout cela
49:23c'est une espèce
49:24de fantasme financier
49:25qui n'a rien à envier
49:26aux traders
49:27des années 80
49:28ça a des conséquences
49:31parfaitement concrètes
49:32mais je pense
49:33que c'est la plus
49:34la plus grande machine
49:35à idéologie
49:36et à simulacre
49:38de l'émancipation
49:39et que ça vient
49:39de cette Californie
49:40qui est aussi
49:41la terre
49:41la terre d'Hollywood
49:42la terre de Ronald Reagan
49:44et cette idée
49:44de l'émancipation
49:45par ce capitalisme
49:46renouvelé
49:47trouve aujourd'hui
49:49à s'exprimer
49:49dans quelque chose
49:50qui est tout à fait
49:51extraordinaire
49:51qui est une créature
49:52Frankenstein paradoxale
49:54entre un président
49:54des Etats-Unis
49:55et d'extrême droite
49:56et le chef
49:57de ces entreprises
49:58de la vallée
49:59lui-même
50:00d'extrême droite
50:00qui prétendent
50:01nous apporter
50:02l'émancipation
50:02par la destruction
50:03de l'état social
50:04J'ai envie de vous poser
50:05une petite question
50:06sur le pape
50:06pardon je change
50:07un petit peu de sujet
50:08Sylvie Laurent
50:09mais en même temps
50:09vous êtes américaniste
50:10le nouveau pape
50:11est américain
50:12et c'est le premier
50:13pape américain
50:14de l'histoire
50:15qui tient sa proma
50:17qui est première messe
50:18dominicale
50:19aujourd'hui
50:20il a regretté
50:21le recul
50:21finalement
50:22de la foi
50:23par rapport
50:25à l'argent
50:26et au pouvoir
50:27de la technologie
50:28qu'est-ce que ce pape
50:29vous inspire
50:30est-ce qu'il apporte
50:32quelque chose
50:32de différent
50:33dans cet univers ?
50:35Oui c'est très intéressant
50:36l'élection de ce pape
50:37ce pape
50:38c'est d'une certaine façon
50:38l'Amérique contre elle-même
50:40d'une part
50:40parce qu'il est autant
50:41péruvien
50:42qu'il est étatsunien
50:43comme le précédent
50:44était argentin
50:45et d'autre part
50:46parce qu'il choisit
50:46de s'appeler Léon
50:48Léon comme
50:49le grand Léon XIII
50:50qui avait condamné
50:51l'exploitation
50:52le mirage du capitalisme
50:54qui allait tous
50:54nous rendre
50:55et le marxisme
50:56et le socialisme
50:59évidemment
50:59qui sont les deux
51:01grandes bêtes noires
51:02de l'école néolibérale
51:03et un autre point
51:04qui est intéressant
51:05qui est que
51:06l'un des premiers
51:07actes politiques
51:08de ce pape américain
51:09a été de rediffuser
51:11un message
51:12de François
51:13peu de temps
51:14avant qu'il ne décède
51:17qui consistait
51:18à dénoncer
51:19la tartufferie
51:19de G.D. Vance
51:20le premier ministre
51:24d'une certaine façon
51:25ticket du président
51:27vice-président américain
51:28récemment converti
51:30converti au catholicisme
51:31qui prétendait
51:32que dans les écrits
51:33de saint Augustin
51:33on trouvait l'idée
51:35selon laquelle
51:35l'empathie
51:36vers les étrangers
51:37est une mauvaise chose
51:38et qu'il est légitime
51:39de n'aimer
51:40que son voisin
51:41et ce nouveau pape
51:42précisément
51:43parce qu'il est l'Amérique
51:44contre lui-même
51:44a dit qu'il n'est pas
51:45de christianisme
51:46sans l'amour du prochain
51:47et que
51:48à tous les faux prophètes
51:49qui préfèrent vénérer
51:50l'intelligence artificielle
51:51plutôt que le voisin
51:52il serait bon
51:53de relire les écritures
51:54je pense que c'est un pape
51:55aussi un peu européen
51:57du fait de la référence
51:58à Léon XIII
51:59et je voudrais y revenir
52:00ses origines déjà
52:01ce pape qui
52:02à la fin du 19e siècle
52:04ouvre une nouvelle voie
52:06en rejetant à la fois
52:08le marxisme
52:09et le capitalisme débridé
52:10et en disant
52:11qu'une économie sociale
52:12de marché
52:13est possible
52:14et en appelant d'ailleurs
52:15les chrétiens
52:16à s'engager en ce sens
52:18la famille politique
52:19à laquelle j'appartiens
52:20elle est en quelque sorte
52:22née de cette encyclique
52:25Rerum Novarum
52:26qui était celle
52:26de Léon XIII
52:27et je trouve très intéressant
52:29dans le moment
52:30que nous vivons
52:30que le nouveau pape
52:32ait choisi
52:33d'inscrire ses pas
52:34dans ceux de Léon XIII
52:35Il a appelé ce matin
52:36une paix authentique
52:37et durable en Ukraine
52:38on connaît
52:39le poids géopolitique
52:41du Vatican
52:42vous en attendez quelque chose
52:44de ce nouveau pape
52:45Léon XIV ?
52:46J'ai été très sensible
52:47aux appels à la paix
52:48qu'il a prononcés
52:49dès sa première allocution
52:50Mais un petit peu moins
52:50de complaisance
52:51que pape François
52:52vis-à-vis des Russes ?
52:53Vous savez
52:54je prends la dernière bénédiction
52:56Urbi et Torbi
52:57du pape François
52:58et je me retrouve totalement
53:00Ils avaient quand même
53:01considéré que la paix
53:02c'est formidable
53:02et ça c'est un pape
53:03mais l'idée que l'Ukraine
53:05devait aussi choisir la paix
53:07et considérer
53:08qu'il n'y avait pas
53:08de guerre juste
53:09vous l'aviez noté ça aussi
53:10Bien sûr
53:11et on n'est pas obligé
53:13d'être systématiquement
53:14d'accord
53:14avec les positions du Vatican
53:15mais il y a la diplomatie vaticane
53:17les appels à la paix
53:18ils sont essentiels
53:18et l'appel au respect des civils
53:21et du droit international
53:23et militaire
53:23pour tout le monde
53:24Il y a aussi la diplomatie
53:25vaticane discrète
53:26celle qui permet
53:27aux enfants ukrainiens
53:28qui ont été déportés
53:29en Biélorussie
53:30et en Russie
53:30de rentrer chez eux
53:31ces actions
53:32de médiation discrète
53:34par lesquelles
53:35le Vatican joue aussi son rôle
53:36En un mot peut-être
53:37Sylvie Laurent
53:37pape anti-Trump
53:38ou c'est pas si simple ?
53:40Tout est à définir
53:41Certainement
53:43il n'est pas impossible
53:44que dans les jours
53:45qui viennent
53:46il y ait
53:46quelques passes d'armes
53:49entre ceux
53:49qui prétendent
53:50être les détenteurs
53:51de la vraie foi
53:52et ce peuple
53:54aux origines créoles
53:55rappelons-le
53:56Merci beaucoup
53:57Sylvie Laurent
53:57votre livre
53:58La contre-révolution californienne
54:00aux éditions du Seuil
54:01Merci Jean-Noël Barraud
54:02Merci à toute l'équipe
54:03de Questions politiques
54:05La semaine prochaine
54:06Karine Bécard
54:07de retour aux Manettes
54:08D'ici là
54:09Très bon dimanche