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00:00El periodista especializada en temas internacionales, columnista en las páginas del periódico, nuestro periódico expreso, esta mañana aquí con nosotros para analizar el cónclave que ya, pues que ya inició, Irene, ¿cómo la ves? Buenos días, gracias por estar con nosotros, Irene.
00:17Buenos días, Marcelo, y a la audiencia, pues ya inició y en estos tiempos casi apocalípticos, en donde ya diríamos, un poco bromeando, ya no hace falta ni siquiera, según la profecía, que quedar elegido un papa negro porque el apocalipsis ya llegó.
00:33Un dato curioso o no curioso, pero interesante, tal vez a la audiencia le interesa cómo se produce el humo negro, la fumata negra y cómo el humo blanco, no es leña, es para que salga el humo negro mientras no hay un papa elegido, se mezcla y se arroja en la chimenea de la capilla cistina, pero el clorato de potasio, azufre y antraceno.
01:01Y para el, la fumata blanca, el humo blanco, clorato de potasio, lactosa y una resina de color ámbar proveniente del pino amarillo. Es, no deja de ser interesante, pues Marcelo, y a lo que vamos, finalmente lo que se juega en esta elección, en efecto, como dices, pueden ser uno o dos días, no han pasado en promedio, en promedio no,
01:27no han pasado en las últimas tres elecciones, del papa Francisco, su anterior, el papa Benedicto XVI, del cardenal Ratzinger, alemán, Joseph Ratzinger, y antes el papa polaco,
01:39Boitila, Juan Pablo II, fueron cinco, dos días y cinco votaciones. A la quinta quedó elegido el papa por dos tercios de voto, jamás ha habido un voto unánime en la elección de un papa,
01:54entonces sería un milagro que hoy aparecía, que hoy en la tarde, en una única ronda de votación, este, surgiera el nombre del, del elegido.
02:06Y podríamos decir, de lo que está en juego hoy, finalmente es lo mismo que ha ocurrido en el último siglo, a lo largo del siglo XX, y en lo que va de este, en las elecciones del papa.
02:22Tradicionalistas, prodorma, conservadores, por decirlo de alguna manera, o tradicionalistas, frente a progresistas.
02:30Una iglesia aferrada a su doctrina y al dogma, o una iglesia sinodal, como vuelve a proponer Francisco, como lo hizo Juan XXIII y Pablo VI en los años 60,
02:46una iglesia sinodal, sínodo, camino, junto, una iglesia donde, una iglesia donde ésta camine junto con la gente.
02:54Esas son las dos corrientes, creo que nadie está en condiciones de decir quién va a quedar.
03:02Están los sectores progresistas, fortalecidos con la trayectoria de Francisco,
03:11y los sectores conservadores, fortalecidos evidentemente con esta nueva oleada conservadora,
03:19no conservadora en el mundo, como Donald Trump en Estados Unidos.
03:23Hay diez cardenales en Estados Unidos que participan de esta elección,
03:28la mitad de ellos elegidos por el papa Francisco, que no es garantía de lealidad.
03:34En África también eligió una gran cantidad de cardenales, y la mayoría, por no decir todos, son conservadores.
03:43La iglesia africana que está fortalecida por el crecimiento bajo el mandato de Francisco,
03:51la iglesia que más creció fue las iglesias en África, pero son iglesias que tienen el peso de la herencia colonialista,
04:01tradicionalistas, homófobas, conservadoras, antidivorcio, antihomosexuales.
04:07Entonces no sería para nada una buena noticia que quedara un cardenal, en mi opinión, por supuesto,
04:15que quedara un papa de África, aunque tienen confianza en poder hacerse con la silla que ya no trono de Pedro,
04:25y la iglesia europea que sigue siendo la preponderante, pero en este primero comentario,
04:33lo que hizo también en todas las renovaciones de Francisco, además del camino de poner a la iglesia el movimiento,
04:42diversificar la curia, incluyó a 164 cardenales nuevos,
04:50es una iglesia que a él lo votaron cardenales hace 12 años de 43 países, 48, perdón.
05:00Esta vez los cardenales vienen en representación de 71 países, casi el doble.
05:07Amplió la representación de la curia del clero en África hacia América Latina,
05:15también en Estados Unidos, aunque Europa sigue siendo la voz cantante, después América Latina y África.
05:22Y de Italia yo tengo a tres, lo comento en mi columna de hoy en el Expreso,
05:28que son tres muy cercanos al papa Francisco, y de nuevo en mi opinión,
05:36si fuera por Italia, ojalá que fuera por ahí, el cardenal Mateo Zupi, el cardenal Pedro Parolin,
05:45o el patriarca de Jerusalén, Pierre Batista Pizavala, de 60 años,
05:51con quien el papa Franz I, el patriarca latino de Jerusalén,
05:57nombrado por el papa, y con quien el papa hablaba prácticamente todas las semanas,
06:02sobre la situación en Gaza.
06:04Bien, Irene, y el mundo, ¿cómo lo ves?
06:11Expectante, ¿verdad? Por supuesto, pero ¿qué particularidades?
06:15¿Y en qué parte ves esta particularidad en este contexto?
06:21Mira, me parece una muy buena pregunta.
06:24Estaba viendo, como creo que muchos, la ceremonia de instalación del cónclave,
06:30y es un boato, la pregunta es, ¿a quién se identifica hoy?
06:39Pensando sobre todas las nuevas generaciones, con ese boato.
06:44Uno ve un templo evangélico, y la gente va contenta,
06:49no va en una actitud contrita, va contenta, va a cantar,
06:55un poco como el cardenal y arzobispo de Manila, Tagle, que creo que apuesta,
07:00creo que lo han quemado, porque todos los días ha salido cantando, bailando,
07:04Luis Tagle, el arzobispo de Filipinas, que le llaman el Francisco asiático,
07:11me parece demasiado mediático, no sé si lo expusieron para quemarlo,
07:15porque todos los días sale, dicen que él podría ser,
07:19pero un poco, hoy pensaba, bueno, está apostando a parecer muy llevadero,
07:27sin capas, sin manto cardenalicio, tampoco lo usó el Papa.
07:31El Papa, cuando fue ungido como Papa,
07:37usó ese día, todos lo sabemos, los mismos zapatos,
07:41abotinados, negros, que traía de Buenos Aires,
07:45llegando dos días antes del aeropuerto,
07:48y no quitó ese modelo de zapatos,
07:50sí, se los hace un zapatero, se los hacía argentino,
07:54pero jamás se puso los zapaticos rojos de los cardenales,
07:59ni el manto cardenalicio, ni la...
08:02Entonces, uno ve ese cántico, y uno no sabe,
08:06en la Capilla Sixtina, y uno no sabe si está viendo
08:09la película del conclave, o está viendo la realidad.
08:12Entonces, a las nuevas generaciones,
08:15¿qué de ese boato le llega?
08:17Yo creo que absolutamente nada.
08:20Ese es el gran problema de la iglesia.
08:23Entonces, no se trata de qué quiere la iglesia hoy,
08:28sino si la iglesia está abierta,
08:32como lo hizo, en mi opinión, el Papa Francisco,
08:35no solo en mi opinión, en la de muchos,
08:37abierta, ¿qué necesita la gente?
08:40Es que, ¿cuáles son las necesidades hoy de los fieles?
08:45Y de los fieles potenciales que quisieran volver a recuperar,
08:49o unos nuevos.
08:50La iglesia perdió muchísimos peligreses
08:54desde los años 80 para aquí,
08:56ante el avance de las iglesias evangélicas,
08:59y aquí no estoy diciendo cuál iglesia es mejor,
09:02sino es un fenómeno que se puede hasta contabilizar,
09:06aunque ganó más de 200 millones de fieles con Francisco.
09:11Francisco toma una iglesia con 1.200.000 fieles en el mundo.
09:171.200 millones, perdón, de fieles.
09:20La entrega con 1.400 millones.
09:22¿Qué sigue? ¿Qué va a hacer la iglesia?
09:28¿Qué hizo Francisco, el Papa Francisco?
09:31Miró a los pobres franciscanamente y jesuita,
09:35miró hacia los sectores más necesitados de apoyo,
09:39no solo de fe.
09:40Los pobres, los marginados, las periferias, como él decía,
09:45hacia África, América Latina,
09:46los migrantes, el mismo migrante,
09:49hijo de inmigrantes italianos a Argentina en los años 20,
09:53de Lampedusa, por eso su primer viaje pastoral,
09:58aunque lo hizo en un barquito, fue a Lampedusa,
10:01punto de salida, de llegada de los migrantes de África.
10:07El tema además, bueno, el tema de la moral sexual,
10:10de la libertad sexual, el tema de la educación y el tema ambiental,
10:15hoy le dico mi columna a la encíclica Laudato Si,
10:19la sensibilidad, como la tuvo San Francisco de Asís,
10:22con el tema de la tierra,
10:24y la sensibilidad también con el genocidio
10:27de la población palestina en Gaza,
10:32que va a ser irremediablemente, como vemos,
10:35ocupada por el proyecto de Netanyahu,
10:38y luego sigue Cisgordaña, es otro tema lateral,
10:41pero está en el marco de lo que fueron las preocupaciones centrales
10:47del Papa Francisco.
10:49Entonces, la Iglesia seguirá sensible a lo que está aconteciendo en el mundo,
10:55Francisco también le critican que no se involucró demasiado
10:58en el tema de Ucrania, por ejemplo,
11:00pero fue una Iglesia totalmente politizada,
11:04vinculada a los problemas de la gente,
11:06como lo fue en los 60-70 la Iglesia de Juan XXIII y de Pablo VI.
11:15Entonces, el interrogante,
11:16¿qué margen tiene la Iglesia para volver a encerrarse en el dogma?
11:20Creo que sería un grosso error
11:24apostar a una Iglesia que se aferre
11:27a su dogma, a su boato y a sus zapatos rojos.
11:34Sí, un riesgo desde qué perspectiva, Irene?
11:38Desde que la gente...
11:42¿Desde que pierda feligreses o qué?
11:45De los feligreses, por supuesto,
11:46es que la Iglesia si no tiene feligreses no tiene a nadie.
11:49El gran tema que planteó incluso Ratzinger
11:54cuando asume su papado es
11:58que está bien, como prefecto de la doctrina de la fe,
12:04aseguré la doctrina,
12:06pero las Iglesias están vacías.
12:08Entonces, va más gente a las Iglesias,
12:10no están vacías las Iglesias,
12:12pero definitivamente la Iglesia Católica
12:15ha retrocedido un 21-23%
12:19son cifras de la propia Iglesia
12:23a nivel mundial en los últimos 50 años.
12:27No hay un Papa italiano, por cierto,
12:28en los últimos 47 años.
12:30Hay un retroceso claro, verificable,
12:33con cifras y porcentajes de la Iglesia
12:36en los últimos 50 años.
12:38O se recupera,
12:40o va a seguir perdiendo fieles.
12:43¿A qué joven le puede interesar
12:45quién se puede identificar con ese boato?
12:49Hasta uno dice,
12:50bueno, lo veo porque hay que verlo,
12:53porque es bella la Capilla Sixtina,
12:55pero no deja de ser.
12:57Entonces, esa es la Iglesia
12:58que tiene que seguir andando,
13:01sinodalmente,
13:02o una Iglesia que vuelva
13:04a ocuparse de los privilegios,
13:08de los privilegios
13:10y de los bienestares
13:12que no fue la Iglesia
13:13de 12 años de Francisco.
13:17Creo que va a ser difícil retroceder,
13:20es entre una percepción
13:23y una expresión de deseo,
13:25pero sabemos también,
13:27no nos olvidemos,
13:28la foto de inteligencia artificial
13:30que subió el presidente Trump
13:31a su cuenta,
13:32como él es un provocador nato,
13:37provocando,
13:38pero el mensaje ahí está,
13:39lo planteó desde febrero de este año,
13:42vamos a intervenir
13:43en la elección
13:45del próximo Papa,
13:47en estos días también,
13:49como...
13:50¿Tú crees que eso tenga,
13:51que tenga esa influencia,
13:54Irene?
13:54Es que no sabemos
13:55cómo está hablando
13:56como la máxima mexicana
14:00en la grilla
14:00de estos días
14:01en el Vaticano,
14:02en previo al cónclave,
14:04no sabemos definitivamente,
14:06ahí están hablando.
14:07Si hay esa grilla,
14:10Irene,
14:10tú que has estudiado,
14:11cubiertos,
14:12si hay esa grilla
14:13en el Vaticano,
14:14de la que se habla.
14:15Es que por supuesto,
14:17en el sentido...
14:18Se peguen por debajo
14:19de la mesa,
14:20como dicen.
14:22Por debajo de la mesa...
14:24Y por encima.
14:26Pues definitivamente,
14:27la iglesia es un ser político,
14:30está vivo,
14:31está involucrado en la sociedad,
14:33vive de la sociedad
14:34y la política no es algo malo,
14:36finalmente polis viene de ciudad,
14:39de los asuntos de la polis.
14:41A final de cuentas,
14:42es el ente político,
14:43pues más antiguo.
14:45Es una institución...
14:46La institución más antigua
14:47de política.
14:48Y al mismo tiempo,
14:50de los años 80 para aquí,
14:52los grandes actores
14:54y decididores del voto,
14:57por lo menos en América Latina,
15:00han sido las iglesias evangélicas
15:02neoconservadoras.
15:04Decidieron el voto
15:06de Milley en la Argentina,
15:07influyeron.
15:08El voto de Bolsonaro en Brasil,
15:10el voto de Duque en Colombia,
15:12el voto en El Salvador de Duque,
15:15el voto de Trump en Estados Unidos.
15:18Si a esta altura decimos
15:20que la iglesia o las iglesias
15:22no se meten en política
15:24o no deben meterse en política,
15:27estamos nosotros fuera de la política
15:29y de lo que está ocurriendo en el mundo.
15:31Es una obligación de la iglesia
15:33como una institución secular y terrenal
15:36ocuparse de los asuntos
15:39de la polis
15:40donde vive la gente
15:42que es su peligresía.
15:43Entonces, no hay nada
15:44porque ser también
15:45conservador o tradicionalista
15:48es una forma de participar
15:50en política
15:51por acción o por omisión,
15:54como si los sectores tradicionalistas
15:56no tomaran una posición.
15:59Ratzinger,
15:59Benedicto XVI,
16:01y él mismo lo reconoció
16:03como por no involucrarse
16:08en el problema,
16:10apañó durante más de una década
16:13los abusos sexuales
16:15del padre Maciel,
16:16por ejemplo,
16:17hasta que viene luego
16:19el padre,
16:22el papa Francisco
16:23y abre el tema
16:25de los abusos de la iglesia
16:26y los asume.
16:27Eso es simplemente
16:29actuar de manera
16:31en comunión
16:32con la realidad.
16:34Entonces,
16:35hacia la tradición
16:37o hacia el progresismo
16:39de las dos formas
16:40va a ser una toma
16:42de posición política
16:43de la iglesia.
16:44Lo que hay que ver es
16:45cuánto logró,
16:47diría yo,
16:47abonar
16:48el papa Francisco
16:50en el camino
16:51de una iglesia
16:52cada vez más involucrada
16:54en los asuntos
16:55terrenales de hoy,
16:56la libertad sexual,
16:59migrantes,
17:00pobreza,
17:01política,
17:03genocidios,
17:04guerras,
17:05confrontando directamente
17:07con Trump.
17:07El papa Juan Pablo II
17:10participó directamente
17:12con el presidente
17:13Ronald Reagan
17:15en los asuntos directos
17:18de la caída
17:19del bloque
17:20del bloque
17:21soviético,
17:22del bloque
17:23del muro de Berlín
17:24y la Unión Soviética.
17:25del fin
17:26de la Guerra Fría
17:27fue una participación
17:28política,
17:29entonces sería
17:30estar detrás
17:31de los avances
17:33del siglo XXI,
17:35instalar el debate
17:36de si la iglesia
17:37debe ser política
17:38o no,
17:39sí,
17:39si debe ser
17:41más tradicionalista
17:43o
17:44seguir usando
17:45los zapatos
17:46al estilo
17:47del papa Francisco,
17:49es decir,
17:50zapatos que puedan
17:51salir a la calle
17:52y acompañar
17:53y acompañar
17:53a la gente
17:54con sus problemas,
17:55que es lo que han hecho
17:56el gran logro
17:57a mi juicio
17:57de las iglesias
17:59evangélicas,
18:00es llegar a tocar
18:01la puerta
18:01que dejó de tocar
18:03la iglesia
18:04de Juan Pablo II
18:05y que hacen
18:06los pastores
18:09evangélicos
18:10en los barrios,
18:11organizan
18:12actividades
18:13culturales,
18:14deportivas,
18:15en contra
18:16del alcoholismo,
18:17en contra
18:18de la violencia
18:20familiar,
18:21entonces
18:22hay una moral
18:24social
18:25sana,
18:26comunal,
18:28sinodal,
18:29y creo que
18:30ese ha sido
18:31amena,
18:33sin culpa,
18:34y creo que
18:35ha sido ese
18:35el gran logro
18:37de las iglesias
18:37evangélicas
18:38que explican
18:39su crecimiento,
18:41arraigo,
18:41la posibilidad
18:42de estar bien
18:43desde la fe,
18:44no de padecer
18:45la fe.
18:45Bien.
18:46Mirene,
18:48como siempre,
18:49como siempre,
18:51sumamente interesante
18:52tu comentario,
18:53tu análisis
18:54aquí en Expreso.
18:55Vamos a ver.
18:57Vamos a estar pendientes
18:58si nos permite.