Tous les samedis, deux économistes débattent des sujets qui marquent l’actualité économique et sociale.
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00:00Générique
00:00Et bienvenue dans les informés de l'écho, votre débat comme chaque samedi autour de l'actualité économique et sociale.
00:15Débat avec vous, Emmanuel Cuny, bonjour Emmanuel.
00:17Bonjour à tous.
00:18Et avec nos deux informés, Nathalie Fusseau, bonjour.
00:21Bonjour.
00:21Vous êtes économiste, professeur à l'université de Lille, chercheur associé à la fondation du risque de l'institut Louis Bachelier.
00:28Et bonjour Patrice Geoffron.
00:29Bonjour.
00:30Membre du cercle des économistes et directeur du centre de géopolitique de l'énergie et des matières premières.
00:36Ça tombe très bien que vous soyez là Patrice Geoffron puisque nous allons précisément, Emmanuel Cuny,
00:40parler de la feuille de route énergétique de la France avec une question, est-elle à la hauteur ?
00:45Oui, c'est la fameuse PPE, la programmation pluriannuelle de l'énergie de la France pour les prochaines années.
00:51Ce texte était en discussion, en tout cas le projet était en discussion à l'Assemblée nationale cette semaine,
00:56pratiquement au même moment. Le futur PDG d'EDF, Bernard Fontana, était lui-même à l'Assemblée nationale pour une audition.
01:04Bernard Fontana va remplacer Luc Raymond normalement dans le courant de la semaine prochaine.
01:08Et puis tout cela sur fond de blackout qui a bloqué l'Espagne, panne géante l'Espagne et le Portugal lundi dernier,
01:13avec des conséquences que l'on sait. Alors aucun rapport, vous me direz, entre ces trois événements,
01:19si ce n'est que cette actualité nous ramène quand même à l'importance du débat énergétique,
01:24combien la situation énergétique est tendue aujourd'hui en Europe et à fortiori en France,
01:29avec sur la table la problématique du mix énergétique.
01:33Et les fameux renouvelables avec cette déclaration, il y a l'énergie solaire bien sûr,
01:38je vous propose d'écouter un grand spécialiste des questions électriques,
01:41c'est le fondateur de RTE, le réseau de transport d'électricité.
01:44Il était l'invité de France Info cette semaine, André Merlin.
01:47Avant que ceci se produise, il y avait les deux tiers de l'électricité au niveau de la pénalentie libérique
01:55qui étaient produites à partir de panneaux photovoltaïques.
02:00Le fait qu'il y ait eu une dépression qui est venue très rapidement sur la pénalentie libérique,
02:05je pense que ça a fait baisser très rapidement la production d'origine photovoltaïque.
02:11Et donc il y a eu un effondrement du système électrique,
02:14c'était une mise hors tension sur les deux tiers du territoire de la péninsule.
02:19Voilà, donc témoignage, on va dire, qui connaît quand même un peu le sujet,
02:24c'était André Merlin, le fondateur de RTE, le réseau de transport d'électricité sur France Info.
02:30Donc le débat est relancé.
02:31Et alors Patrice Joffron, vous qui connaissez par cœur ces sujets, André Merlin,
02:35semble mettre en cause quelque part le photovoltaïque dans ce sujet espagnol.
02:42Qu'est-ce qu'on peut en dire ? Qu'est-ce que vous avez compris de ce qui s'est passé ?
02:46Alors moi je ne vais pas spéculer sur ce qu'on ne sait pas.
02:48Ayons à l'esprit qu'il y a une commission d'enquête qui a été lancée.
02:50Non mais c'est important, pardon, de dire effectivement qu'on ne peut pas savoir encore d'ores et déjà.
02:53Et nos amis espagnols nous disent qu'il faudra peut-être six mois pour clarifier ce qui s'est passé,
02:59qui est évidemment un caractère exceptionnel.
03:02Et puis par ailleurs, une autre commission d'enquête a été lancée à Bruxelles,
03:05donc on y verra clair, mais pas demain matin et pas d'ici la fin de l'émission.
03:10Il n'y a pas d'évidence.
03:11En revanche, il y a des choses qu'on sait.
03:13Les choses qu'on sait, c'est que globalement tout ça, ça marche quand même plutôt bien.
03:16Il y a moins d'événements de cette nature au XXIe siècle,
03:22alors qu'entre-temps, les renouvelables ont monté très fort dans des tas d'endroits en Europe,
03:26notamment en Allemagne, pas uniquement en Espagne.
03:30Donc ça marche de fait plutôt bien.
03:33Cet événement, il a un caractère totalement exceptionnel.
03:35Il va être assez coûteux pour l'Espagne.
03:37Je ne suis pas en train de négliger ce qui s'est passé.
03:39Plusieurs milliards d'euros probablement en termes de PIB perdus.
03:44Mais le premier élément à avoir à l'esprit, c'est que c'est plutôt résilient,
03:48que ça marche plutôt bien.
03:48Et par ailleurs, j'imagine qu'on sera conduits à en parler.
03:51Il y a évidemment des préoccupations qui pourraient naître concernant la France.
03:55Dans le cas de la France, on est dans une configuration totalement différente.
03:58On a développé beaucoup moins les renouvelables.
04:00Les renouvelables dominants en France, c'est l'hydroélectricité.
04:0414% de la production électrique l'an dernier.
04:09versus 4% pour le photovoltaïque.
04:13D'ailleurs, c'est intéressant, c'est la direction dans laquelle on souhaite aller avec la PPE.
04:17Les 4% de production de solaire sont supérieurs à la production de gaz, de charbon, de fioul,
04:25qu'on a dû utiliser par ailleurs pour produire l'électricité.
04:28Ça, c'est plutôt une bonne nouvelle.
04:29Oui, effectivement.
04:30Patrice Joffron parlait du coût économique.
04:34Nathalie Chusseau, plusieurs milliards pour l'Espagne.
04:36Autant dire qu'il ne vaut mieux pas que ça arrive trop souvent.
04:38Non, mais Patrice l'a très bien expliqué.
04:41C'est-à-dire que nous, en France, on a un système, à tort ou à raison,
04:45on a très peu de photovoltaïques.
04:47Et effectivement, c'est la question du mix énergétique
04:51et c'est la question de l'électricité, de la production d'électricité
04:54qui est plus pilotable que d'autres.
04:57Et avec, effectivement, des barrages hydroélectriques,
05:01c'est beaucoup plus facile de gérer.
05:03Donc, on peut réduire l'intensité des barrages.
05:05Le problème de l'électricité, c'est que pour le moment,
05:08alors on sait la stocker, mais à des coûts énormes,
05:10et on a du mal à la stocker.
05:12Et donc, il faut éviter les variations de fréquence.
05:14Donc, il faut au mieux s'adapter à la demande.
05:17Et donc, c'est ce que font, ce que fait RTE,
05:19ce que font les gens qui gèrent le réseau.
05:21Et donc, quand, voilà, alors avec le photovoltaïque,
05:24c'est pour une des raisons pour lesquelles ce sujet est posé sur la table,
05:28mais comme ça a été bien dit pour le moment, on n'en sait rien,
05:30c'est que vous avez évidemment des pointes de production.
05:33Quand il y a beaucoup de soleil, l'heure de midi...
05:35On ne peut pas contrôler.
05:37Absolument.
05:37On ne peut pas couvrir les panneaux solaires.
05:38Donc, nous, on a peu de photovoltaïques, alors c'est un sujet,
05:41mais on a à la fois des centrales nucléaires et des centrales hydroélectriques
05:45qui font qu'on peut beaucoup plus facilement réguler ça.
05:48Voilà qui nous amène au sujet de la semaine.
05:50Mais côté français, Emmanuel, on vient d'en avoir une parfaite illustration.
05:53On parle de la programmation pluriannuelle de l'énergie.
05:56Les députés s'y sont penchés.
05:57Oui, c'est la nouvelle feuille de route énergétique, en fait,
06:00de la France pour les dix prochaines années.
06:01Ça va de 2025 à 2035.
06:04Tout ça pour nous amener à la neutralité carbone à l'horizon 2050.
06:08Alors, pour faire simple, ce programme, qui est quand même en préparation
06:11depuis plusieurs années, détaille les objectifs de consommation de la France
06:15et puis de production, bien sûr, d'énergie dans l'Hexagone.
06:18Un débat compliqué parce que, d'un côté, on va avoir la gauche,
06:23les écologistes qui vont dire on veut tout du renouvelable.
06:26Et puis la droite, pour schématiser, on va dire du tout nucléaire.
06:29Donc, il faut trouver un juste équilibre.
06:31François Bayrou, le Premier ministre, espère qu'un décret sera publié
06:35d'ici la fin de l'été, mais avant avec un débat parlementaire.
06:39Donc, tout ça va être quand même très compliqué.
06:41Je citerai simplement Emmanuel Vargon, qui préside la Commission de régulation de l'énergie.
06:45La Creux.
06:46Emmanuel Vargon estime qu'il faudra peut-être ajuster à la baisse
06:49le rythme de développement des renouvelables pour tenir compte du décalage
06:52du côté de la demande en électricité.
06:54C'est la preuve flagrante de ce qu'on vient d'entendre.
06:56Donc, très compliqué pour ce sujet, pourtant capital.
06:59Il y va, évidemment, de la souveraineté de notre énergie en France.
07:02Patrice Geoffron, qu'est-ce que ça veut dire quand on dit
07:04qu'il faudra peut-être ajuster la production renouvelable ?
07:07Ça veut dire qu'on fait une croix dessus ou c'est plus compliqué que ça ?
07:10Non, on ne pourra pas faire une croix dessus.
07:14Il faut peut-être se rappeler tout d'abord ce qui est le but de ce qu'on souhaite faire.
07:17Grosso modo, à l'heure actuelle, dans notre système énergétique,
07:22parce que là, on a parlé d'électricité,
07:24mais l'électricité, ça n'est qu'une petite partie de nos consommations.
07:28Donc, si on regarde le système énergétique, c'est 60% de fossiles.
07:32Et ce que dit la PPE, donc cette programmation et la perspective à 10 ans,
07:36c'est de passer de 60% à 30%.
07:38Donc, pour ça, il y a toute une série de leviers qui vont pouvoir être activés.
07:41Un levier essentiel, c'est de produire plus d'électricité
07:45à la condition, naturellement, de consommer plus d'électricité.
07:48Et donc, pour ça, il faut du véhicule électrique,
07:51il faut des paupes à chaleur,
07:52il faut répondre à la demande croissante en matière de climatisation.
07:56On accueillera peut-être plus de data centers, des électrolyseurs.
07:58De climatisation pour installer davantage de...
08:01On peut imaginer que certains vont dire
08:02qu'ils veulent installer davantage de climatisation.
08:04Ce n'est pas forcément logique avec quelque chose de plus écologique.
08:07Écoutez, on en reparlera.
08:09On se reverra dans 10 ans, on en reparlera.
08:10Et peut-être qu'il y aura eu, y compris dans ce merveilleux bâtiment,
08:13des nécessités de faire plus.
08:16Voilà, il va falloir...
08:16C'est une manière de s'adapter au quotidien aux effets du changement climatique.
08:20Donc, grosso modo, il va nous falloir plus d'électricité décarbonée
08:24à la condition que, dans le même temps,
08:25on accompagne, par des politiques publiques
08:28qui soient visionnaires dans ce domaine,
08:31les usages d'électricité.
08:33Et là, on voit que ça patine.
08:34Pour les véhicules électriques, enfin, tout ce que j'ai cité.
08:37Et donc, on a un problème de bon rythme de déploiement.
08:40Notamment des renouvelables.
08:42Parce qu'on a du mal à dynamiser ce qu'on appelle les transferts d'usage.
08:47Donc, le fait de passer d'un véhicule thermique,
08:48ce qu'on a au quotidien, vers un véhicule électrique, par exemple.
08:51Nathalie Chusseau.
08:52Je confirme.
08:53En tout cas, le passage du thermique à l'électrique,
08:56c'est compliqué.
08:57Et quand on voit, par exemple, le coût d'un véhicule électrique,
09:00aujourd'hui, on voit bien que c'est compliqué
09:01de démocratiser ce type d'achat.
09:05Et ça pose des questions.
09:06Ça pose des questions de formation, aussi de compétences.
09:09Et donc, Patrice a raison.
09:10Il faut que tout ça soit organisé dans une politique globale
09:14pour orienter la consommation et l'accompagner,
09:17la production et former les gens.
09:19Mais ce n'est pas l'offre qui crée la demande, en l'occurrence.
09:21Il faut de la demande pour...
09:22Et en l'occurrence, là, vous ne pouvez pas considérer
09:25que tout va se régler de cette façon, sans accompagnement.
09:29Un tout petit mot à vous deux.
09:31J'ai lu que le Rassemblement national,
09:34qui s'oppose en partie à cette programmation pluriannuelle de l'énergie,
09:37disait que les factures des Français vont augmenter de 100%.
09:39Est-ce qu'il y a des éléments dans cette PPE, Patrice Joffron,
09:42qui laissent penser à ça ?
09:44Moi, je peux citer une circonstance qui est...
09:46Une circonstance très récente, 2022.
09:48En 2022, l'ensemble de l'Europe a été sous la menace
09:51de ne plus être approvisionnée en gaz.
09:53Et puis, par ailleurs, malencontreusement, la même année,
09:55notre secteur nucléaire est tombé assez largement en carafe,
10:00si on entre sans entrer dans le détail.
10:04L'évaluation dont on dispose, c'est que, encore une fois,
10:07ces tensions géopolitiques ont coûté à la collectivité européenne
10:10de l'ordre de 600 à 700 milliards d'euros.
10:12600 à 700 milliards d'euros.
10:14Et donc, la vraie menace dans un monde géopolitique,
10:16encore une fois aussi compliqué,
10:17où schématiquement on va se retrouver coincé entre Vladimir,
10:20le gaz pourrait revenir ou pas,
10:21et Donald, le gaz viendra ou ne viendra pas,
10:23il me semble que tous les efforts de décarbonation qu'on va faire
10:27vont être des efforts absolument essentiels
10:29en termes de sécurité collective.
10:30Et de souveraineté, on le comprend aussi.
10:32Vous restez avec nous, on continue de parler, bien sûr,
10:34énergie, avec notamment les défis pour notre énergéticien EDF,
10:38juste après votre file info à 9h51.
10:41Marine Klett.
10:43Emmanuel Macron va lancer une troisième convention citoyenne,
10:46après celle sur le climat et celle sur la fin de vie.
10:48Celle-là sera sur l'éducation avec les horaires des journées à l'école
10:52et la durée des vacances scolaires.
10:54Elle débutera en juin.
10:55Une intervention policière contre des rodéos urbains
10:58a dégénéré hier à Drancy, en Seine-Saint-Denis.
11:00L'un des agents des forces de l'ordre a tiré en l'air,
11:04selon la préfecture de police.
11:05Le parquet, lui, fait état d'une situation floue.
11:07Un homme a été blessé et est hospitalisé.
11:10Un détenu de 25 ans, libéré par erreur du centre pénitentiaire
11:13de Bordeaux-Gradignan, condamné pour vol avec violence,
11:16ayant entraîné la mort, il a été confondu avec un autre détenu
11:19dont le nom était similaire.
11:21Il est désormais sous le coup d'un mandat d'arrêt européen.
11:24Un défilé militaire annoncé pour cet été, le 14 juin, aux Etats-Unis.
11:29Cortège à Washington, la capitale.
11:31La date marque les 250 ans de la création de l'armée de terre américaine.
11:36De nouvelles frappes israéliennes à Gaza.
11:38La défense civile annonce 11 morts, dont 3 enfants ce matin.
11:42Enfin, victime d'un AVC il y a quelques mois,
11:44le coach emblématique des Spurs en NBA.
11:46Greg Popovich annonce reprendre sa retraite à la fin de la saison.
11:50C'est lui qui a notamment poussé pour que le français,
11:52Victor Wemba-Nyama, intègre la prestigieuse équipe de basket américain.
11:56France Info
12:00Les informés de l'écho, Emmanuel Cuny, Adrien Beck.
12:06Toujours avec Nathalie Chusseau, économiste et professeure à l'université de Cuny.
12:10Nous parlons donc, et nous continuons d'en parler, de cette politique énergétique de la France,
12:14avec cette PPE que nous venons d'évoquer,
12:17et EDF qui va avoir un nouveau patron dans quelques jours.
12:23Oui, c'est-à-dire mercredi ou jeudi, après l'Assemblée Générale du groupe,
12:27Bernard Fontana va remplacer Luc Raymond,
12:28qui part sur divergence totale avec l'État,
12:32la manière dont gérait l'entreprise,
12:33et puis surtout rétablir les comptes,
12:35parce qu'on va le voir, EDF est quand même endetté aujourd'hui à hauteur de 88 milliards d'euros.
12:40Bernard Fontana sait qu'il n'aura pas la tâche facile,
12:42il y a beaucoup de dossiers sur la table,
12:43la montée en puissance du nucléaire, bien sûr,
12:45retrouver une électricité compétitive,
12:48ça c'est un autre chantier,
12:49puis relancer les investissements, on le disait, dans l'hydroélectricité.
12:52D'un tout petit mot, cette dette d'EDF, elle est due à quoi, Nathalie Chusseau ?
12:57De toute façon, quand vous investissez dans d'énormes infrastructures,
13:01par définition, un, vous n'avez pas le choix,
13:03et c'est extrêmement coûteux.
13:05Quand vous regardez la mise en place du nucléaire,
13:07nos parents, nos grands-parents ont participé à financer la facture
13:10de manière assez globale,
13:11donc c'est pas du tout, c'est pas du tout la question,
13:16voilà, c'est des infrastructures massives.
13:18Alors après, derrière, il y a une question de la gestion de l'entreprise,
13:21et d'ailleurs, c'est un peu ce qui a été reproché à l'ancien patron d'EDF,
13:25qui a fait un certain nombre de profits,
13:28et à qui on demandait de, voilà, il a fait de la rentabilité,
13:32et au détriment, probablement, de la compétitivité de la production énergétique.
13:38Ça peut interpeller, quand même, une entreprise aussi lourdement endettée,
13:41Emmanuel Cunni ?
13:42Surtout face au monceau d'investissement,
13:44à la montagne d'investissement qui vont être nécessaires.
13:46Alors, c'est pas uniquement EDF qui va mettre au pot,
13:48bien sûr, il va y avoir de l'argent public.
13:5088 milliards d'euros, la question est de savoir comment on peut,
13:53est-ce qu'on peut résorber cette dette colossale pour le groupe public ?
13:57Et il faut savoir qu'à l'horizon 2040, je crois,
14:01Patrice Joffron va nous le confirmer,
14:03il faut que la France investisse 100 milliards d'euros
14:06pour rafraîchir le réseau de transport d'électricité.
14:09Donc là, on monte déjà à 200 milliards d'argent public,
14:12enfin, voilà, je parle pas de la dette générale.
14:15Patrice Joffron, c'est le principal dossier chaud
14:18qui attend le nouveau patron d'EDF,
14:20ou on imagine qu'il y en a encore plein ?
14:22Non, non, il y en a beaucoup.
14:24Non, non, c'est le boulot le plus compliqué,
14:27sans doute, en tout cas, parmi les entreprises publiques à l'évidence.
14:30Donc, il y a évidemment cette dette qui s'est accumulée.
14:33Il faut lancer un nouveau cycle nucléaire
14:35et dans des conditions dans lesquelles le design des nouveaux réacteurs
14:38n'est pas encore totalement acté.
14:40Le modèle de financement qui va avoir une influence très considérable
14:44sur la rentabilité de ce modèle n'est pas acté également.
14:50On est sur des projets qui sont des projets longs.
14:53Et en fait, plus le coût du capital pour financer ce type d'investissement
14:57sera élevé, plus le prix du mégawatt-heure qui sera délivré à la fin.
15:00C'est-à-dire les intérêts d'emprunt ?
15:02Oui, voilà, on peut le dire de cette manière.
15:05Il faut voir aussi quand même, pardonnez-moi, petite parenthèse,
15:07que la question de l'AREN, c'est un système un peu technique,
15:10on va pas rentrer dedans, mais en gros,
15:11l'État a quand même demandé pendant des années à EDF
15:14de vendre à ses concurrents, notamment les opérateurs alternatifs,
15:18un prix d'électricité pas du tout rentable.
15:20Ou moins cher que ce qui lui coûtait la coût de production.
15:23Absolument, c'est ça que Lucrément a voulu casser.
15:24L'État a dit, écoute, non, derrière, le pouvoir d'achat des Français
15:27joue pas au bêta.
15:30En tout cas, à l'agenda, le nouveau nucléaire,
15:32mieux faire fonctionner le parc actuel,
15:35et ce qui va déterminer également,
15:36il y a des marges de manœuvres assez considérables
15:38pour augmenter les volumes de production sur le parc actuel,
15:41et ça, ça peut être une source de revenus extrêmement intéressante pour EDF.
15:45EDF va être également très présent dans le déploiement des renouvelables,
15:49c'est un grand acteur dans ce domaine,
15:51donc il y a beaucoup de chantiers.
15:53Il va falloir trouver pour la filière nucléaire
15:55100 000 personnes bien formées d'ici.
15:58Ah oui.
15:59Oui, donc il y a également un enjeu de cette nature.
16:01Et par ailleurs, et Emmanuel l'a mentionné,
16:03il y a beaucoup d'investissements,
16:04alors ça, c'est pas EDF, c'est RTE,
16:05qui est indépendant d'EDF,
16:07pour investir dans le réseau de transport,
16:08plus Enedis, qu'on oublie,
16:11et c'est malheureux,
16:12Enedis, c'est le réseau de distribution,
16:14donc c'est les lignes qu'on voit,
16:16et c'est à peu près 100 milliards également d'investissements d'ici 2040.
16:19Un dernier mot, Nathalie Chusseau,
16:20je voyais hocher la tête quand on parlait d'embauche et d'emploi.
16:25D'embauche, de formation et de compétences,
16:27on a perdu les compétences dans le nucléaire,
16:28donc on va aller chercher des gens qui sont retraités
16:31pour transmettre des compétences,
16:32on n'a pas les ingénieurs,
16:34il nous manque 10 000 ingénieurs minima par an,
16:38de la même manière que pour passer du moteur thermique au moteur électrique,
16:41ce ne sont pas du tout les mêmes compétences,
16:43et dans les Hauts-de-France,
16:45où on est en train de créer des gigafactories de batteries,
16:48il y a un gros boulot pour former les gens et les accompagner,
16:51donc ce n'est pas seulement,
16:53il y a une question de souveraineté,
16:54il y a une question d'industrialisation,
16:56de compétitivité internationale et de formation.
16:58Bon, il va y avoir des nuits qui vont être courtes,
17:01ce nouveau patron d'EDF,
17:02vraiment le programme est chargé,
17:04et merci Nathalie Susseau, économiste et professeure à l'université de Lille,
17:09Patrice Joffron, membre du Cercle des économistes,
17:11directeur du Centre de géopolitique de l'énergie et des matières premières,
17:15et merci bien sûr Emmanuel Cuny,
17:17et merci à vous d'avoir suivi les informés de l'éco, bien sûr.