Em meio à polêmica em torno da fraude do INSS, o governo tem encontrado dificuldades para quantificar o valor do ressarcimento aos aposentados e pensionistas lesados pelo episódio. Segundo a auditoria da Controladoria-Geral da União (CGU), o impacto está em “bilhões de reais”.
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NotíciasTranscrição
00:00Falar da fraude do INSS porque o governo tem enfrentado dificuldades para quantificar o valor a ser ressarcido
00:08aos aposentados e pensionistas que foram lesados por todas essas fraudes do INSS.
00:14Vamos voltar a conversar ao vivo com a Luciana Verdolim.
00:17O novo presidente do Instituto então se reúne com o advogado-geral da União, Jorge Messias.
00:23Esse encontro é para definir como será feito esse ressarcimento, Luciana?
00:27Tem uma previsão do que vai ser definido? Já se sabe alguma coisa?
00:33Ou por enquanto só incerteza?
00:37Olha, Soraya, é apenas a primeira de uma série de reuniões que vão acontecer aqui em Brasília
00:43para tentar destravar esse problema sério no INSS.
00:49São ao menos 6 bilhões de reais em fraudes, em prejuízos para os aposentados e pensionistas.
00:57Mas já se fala que esse valor pode chegar a 8 bilhões.
01:01Tem gente que está dizendo, associações estão dizendo que podem chegar a 10.
01:06Então o governo sabe que vai ter muito trabalho pela frente.
01:09Até por conta disso, essa reunião aqui na Advocacia Geral da União está analisando os primeiros dados.
01:15Está definindo, inclusive, como é que eles vão começar a avaliar o trabalho que precisa ser feito aqui para frente.
01:22Porque vai ser um trabalho de formiguinha.
01:24Porque os valores precisam ser individualizados.
01:28É preciso saber quem autorizou o desconto na folha de pagamento.
01:33Quem realmente tinha consciência de que os depósitos estavam sendo feitos.
01:39De que os descontos estavam sendo feitos.
01:42E esse trabalho vai ser um trabalho de peso.
01:44Por isso, o INSS, o presidente do INSS, está aqui na Advocacia Geral da União, com Jorge Messias,
01:51com o presidente do Dataprev, que é na prática quem cuida de todo esse processamento de dados
01:56aqui da administração federal, no que se refere ao INSS,
02:00e avaliando por onde eles vão começar.
02:04Lá no Ministério da Fazenda, o ministro Fernando Haddad também está empenhado em saber de onde vai sair o dinheiro.
02:09Já se comenta dentro do ministério de que o certo, correto, seria sair do orçamento do próprio Ministério da Previdência Social.
02:19Mas há quem diga que dentro da esplanada dos ministérios, que o Tesouro é que vai acabar arcando com esse prejuízo.
02:25É preciso definir estratégia também, a Advocacia Geral da União é que vai fazer isso,
02:30de cobrar das entidades o que elas receberam e não era devido para elas.
02:35Mas é preciso avaliar, inclusive, como isso vai ser feito legalmente para evitar questionamento na Justiça.
02:43Então, essa discussão vai ser uma discussão longa, não há ainda uma previsão de quando esse repasse começa a ser feito,
02:50para os aposentados e pensionistas, mas uma coisa já é certa.
02:54Novos descontos não vão ser feitos até que o governo tenha passado esse pente fino nos benefícios.
02:59Então, agora, no mês de maio, não vai ser feito nenhum desconto associativo de entidades associativas,
03:07nas contas, nas aposentadorias e pensões dentro de todo o INSS.
03:12A partir daí é que eles vão começar a avaliar quem realmente quer ter esse benefício,
03:18porque muitos beneficiários, inclusive, tinham descontos de entidades que nem do Estado dele era.
03:25E muitas pessoas eram importadoras de alguma necessidade especial,
03:31não tinham condições de fazer esse tipo de opção,
03:34e mesmo assim estava lá o desconto nos benefícios sociais.
03:39Então, é esse trabalho que está começando hoje aqui com o novo presidente do INSS
03:43e representantes da AGU e também do Dataprev.
03:47Um trabalho que, de fato, está só no começo.
03:50Obrigada, Luciana, mais uma vez pelas suas informações.
03:53José Maria Trindade, e aí, de onde deve sair todo esse dinheiro para ressarcir esses aposentados, hein?
04:01Pois é, o novo presidente do INSS está, ele diz diretamente,
04:07atendendo a determinação do presidente Lula, ou seja, não é mais do ministro Carlos Lupe,
04:14essa determinação.
04:15E o levantamento está sendo feito, e eu recebi informação também que será criado um grupo de trabalho
04:22com especialistas na área de recuperação de ativos.
04:30Então, um grupo do Ministério da Previdência e, principalmente, da Fazenda,
04:37são especialistas na área de recuperação de ativos.
04:40Então, a tendência é essa, primeiro, crer esse grupo para ver a possibilidade de tomar dos bandidos,
04:47dos ladrões, parte do dinheiro, porque outra parte já foi legalizada.
04:52E a lei brasileira é muito complexa, muito difícil, né?
04:55Na minha opinião, não existe diferença entre patrimônio conseguido legalmente
05:03e patrimônio conseguido ilegalmente, quando um bandido é pego, né?
05:07Na minha opinião, deveria, e o Sérgio Moro, quando era ministro,
05:12tentou, de todas as formas, ampliar essa possibilidade de retomada de dinheiro.
05:17Não conseguiu, não conseguiu.
05:19Mas deveria ser assim.
05:20Então, parte virá dos sócios e das empresas, né?
05:25Dessas empresas bandidas, fantasiadas aí de sindicatos e associações.
05:30Eu entendo ser ilegal o governo fazer esse ressarcimento com dinheiro público,
05:38porque não foi exatamente um desvio de dinheiro público.
05:42Nesse caso, é um desvio de dinheiro do público.
05:44Foi roubo diretamente das contas dos aposentados.
05:48Não estou diminuindo, eu estou até agravando a situação.
05:51Então, não é desvio de dinheiro público, isso é roubo na conta do aposentado,
05:55e tem que ser tratado assim.
05:56Eu entendo que legalmente fica muito difícil para o governo entrar com dinheiro público,
06:01dinheiro dos cofres, nessa situação, ou sem uma sentença judicial,
06:05ou um projeto aprovado na Câmara e Senado.
06:08Eu entendo que será fácil de aprovação.
06:11É muito dinheiro, já se fala em mais de 4 milhões de aposentados nessa situação.
06:16Virá, e eu estou insistindo nessa possibilidade forte,
06:20já existem, alguns já reclamando, de empréstimos consignados, não autorizados.
06:26Então, a situação é muito grande.
06:29E o valor, eu entendo que o Ministério da Previdência não tem como bancar isso.
06:33Será uma ação muito difícil.
06:36Gani, se eu não me recordo, você falou que você acreditava que deve sair do Tesouro, né?
06:41Sim.
06:42É, e aí a sociedade perde duas vezes, né, Soraya?
06:45Porque, veja só, primeiro teve o dinheiro desviado,
06:47e esse dinheiro, como o Segre falou, não vai ser suficiente, né,
06:51para você cobrir, quer dizer, vendendo todos aqueles bens, né,
06:55supondo que isso seja possível, o Zé já trouxe essa dificuldade.
06:59Então, não vai ser possível, você não consegue recuperar integralmente.
07:03Então, de onde que vai sair?
07:04Bom, nós, quando tem um desvio do INSS, é o nosso dinheiro, né?
07:08Porque, muitas vezes, quando a gente fala assim, é o dinheiro público,
07:11parece que é um dinheiro lá, que não é nosso.
07:13Não, na verdade, é nosso, porque o dinheiro público vem de impostos,
07:16de contribuições da gente.
07:18Então, a gente já foi roubado, já foi desviado.
07:21O que diga, então, as pessoas que recebem o benefício, né?
07:24Essas foram ainda mais roubadas.
07:27Agora, a gente vai arcar com isso pelo Tesouro Nacional.
07:32Então, o Segreta, outro dia, fez essa conta, né?
07:34Dá 30 reais para cada um.
07:3530 reais para a gente, aqui não pesa muito, né?
07:38Mas 30 reais, imagina, para uma família muito mais pobre,
07:41é muito dinheiro que cada brasileiro está pagando por isso.
07:46Então, de novo, né?
07:47O Tesouro Nacional somos nós.
07:49E aí, resta saber se vai servir imposto, se vai emitir uma dívida,
07:53se vai tirar de outra área, mas a gente está pagando por essa corrupção.
07:58Você acha, Segreta, que seria ilegal vir dos cofres públicos?
08:01Eu não sei a legalidade ou a ilegalidade, me parece frustrante ter que pagar,
08:06pelo menos, e vou ser muito cuidadoso, pela incompetência de parte do governo
08:11para não conseguir estancar essa sangria.
08:14Quando a gente faz o histórico, nós vemos que em 2019, 20, 21 e 22,
08:19era 500, 700 bilhões.
08:21Devemos observar que esses 500 milhões, da mesma maneira que 1,7 bilhões em 2023
08:29e 2,8 bilhões, se não estou mal lembrado, em 2024,
08:34não necessariamente pode-se atribuir toda essa quantidade de dinheiro
08:38a descontos não autorizados, porque pode ter algum que foi autorizado.
08:44Então, vai ter que fazer um análise lógico.
08:47Se alguém autorizou e tem a chance de recuperar,
08:50será que ele vai dizer, não, não, eu autorizei.
08:52Vai ser muito difícil fazer essa auditoria.
08:55Mas, se pela incompetência daquela pessoa,
08:58que durante dois anos permitiu, permitiu,
09:02que saíssem dos aposentados,
09:05algo assim como 4 bilhões.
09:07Estou pegando 2023 e 2024 a responsabilidade desse governo.
09:12Terá que ser investigado se tem agente involucrado no governo anterior
09:15e deve ser punido também.
09:16Mas, pelo menos, nesse governo,
09:18teve a incompetência de não conseguir parar essa sangria.
09:214 bilhões que poderiam ter sido parados.
09:24Por que não foram?
09:25E aí eu gostaria de saber, e tenho certeza que a nossa audiência também,
09:29por que alguém, sabendo que estava sendo essa fraude realizada,
09:35não parou?
09:35Não falou, opa, espera aí, vamos parar aqui,
09:38qualquer um que daqui para frente tenha,
09:41vai atrapalhar o sindicato?
09:43Problema do sindicato.
09:44Eu não quero nem saber.
09:46E aí vem um pouco a resposta de por que,
09:48de repente, o presidente não quis participar
09:50no dia 1º de maio, ontem, em algum evento.
09:53Porque quem convoca?
09:54Sindicatos.
09:55E quando a população vê que sindicatos
09:58estão involucrados em fraudes,
10:01eu não sei se conseguem determinar
10:03se um sindicato é bom, o outro é ruim,
10:05um é corrupto, o outro é maravilhoso.
10:07Não sei.
10:08Então, nessa generalidade,
10:09pode ter algum problema de convocação
10:12para esse dia de ontem.
10:15Mas, eu primeiro, vai contra os sindicatos,
10:19com certeza esse dinheiro já não está por aqui,
10:23vai contra, descaracteriza a pessoa jurídica,
10:26CNPJ, e vai contra a pessoa física.
10:28É o que acontece quando tributos não são pagos
10:31e quando algum problema comercial
10:35se involucra a uma empresa.
10:37Se a empresa não tem recursos
10:39e se configura um fraude,
10:41isso descaracteriza a pessoa jurídica
10:43e vai na pessoa física.
10:45Deveria ser feito assim.
10:46Tirem tudo o que puderem
10:48dessas pessoas que estão involucradas.
10:50E você, Piperno, como você enxerga
10:52que essa situação deve ser resolvida?
10:56Bom, primeiro que eu disse ontem aqui,
10:59que eu considero que o governo vai acabar ressarciando,
11:03o Tesouro vai acabar ressarciando,
11:04o que significa que o dinheiro vai sair duas vezes do governo.
11:09Porque a Previdência já encaminhou os benefícios lá atrás.
11:13Ela já fez os pagamentos devidos.
11:16E acontece agora, então, essa fraude toda.
11:19Não foi ela que provocou isso,
11:22mas, ao que tudo indica,
11:23isso vai ser ressarcido pelo governo
11:26que já havia pago.
11:27Então, essa é uma questão.
11:29Ou seja, vai sair duas vezes do mesmo lugar.
11:32Segunda coisa.
11:34Eu acho que é muito difícil,
11:36por tudo que os colegas disseram,
11:39essa investigação do que houve lá atrás.
11:40Porque imagina, quatro anos do governo passado,
11:44ninguém fez nada.
11:44Fingiu que não viu.
11:45E o Segrá, inclusive, lembrou aqui
11:47que o presidente, inclusive,
11:48tinha enviado um projeto para...
11:50Para parar isso.
11:53Exatamente.
11:53Dificultar, ou seja, sabia.
11:55Então, se sabia que tinha, não fez nada.
11:57Espera aí.
11:57Não, não, espera aí.
11:58Não, fez a lei.
11:59Fez a lei, Piperno.
12:00Você está querendo colocar a culpa no Bolsonaro?
12:03É piada, cara.
12:04Não, piada é isso que você disse.
12:06Porque é o seguinte,
12:07se o presidente mandou um projeto
12:09que sabia que existia...
12:11Não, era uma medida provisória.
12:12Oito sete e um.
12:13Medida provisória é oito sete e um de 2019.
12:15Ou seja, a medida provisória
12:17para barrar esse negócio.
12:19E a medida provisória acabou sendo depois barrada.
12:22Ela não passou a vigorar.
12:26Ou seja, então o governo sabia
12:27que o problema existia, né?
12:30E continuou existindo.
12:31E não foi feito nada.
12:32Piperno, peraí.
12:33A medida provisória existiu.
12:35Oito sete e um.
12:36Pode buscar, não sabe disso.
12:37Pode buscar.
12:37Oito sete e um de 2019.
12:39O Congresso, sobretudo,
12:41pelos partidos de esquerda,
12:43bregou e a culpa é do Bolsonaro.
12:45Sim, porque...
12:46Ah, entendi.
12:46Olha assim.
12:47Exatamente.
12:47Gente, vocês estão engolidos pela narrativa.
12:49Vocês têm que prestar atenção no seguinte.
12:52Se o governo identificou o problema,
12:54mandou uma medida provisória
12:55para barrar o problema
12:57e essa medida provisória não vigorou
13:00porque foi barrada pelo Congresso,
13:02ora, onde é que estava a Polícia Federal,
13:04o CGU e tudo mais
13:05para falar, opa, é uma questão policial
13:07para fazer o que foi feito agora.
13:09Porque quem barrou agora...
13:11Foi feito pela denúncia do jornalista.
13:12A denúncia do jornalista, minha gente,
13:16ela não tem poder de lei.
13:17Claro.
13:18Ela alerta.
13:18Lógico.
13:19Então, quem tomou as providências
13:21foram Polícia Federal e CGU.
13:24A partir do jornalista.
13:26Então, alguém alertou.
13:27Então, os órgãos de fiscalização foram atrás.
13:30Naquele momento,
13:32se havia sido identificado o problema
13:34a ponto do governo editar uma medida provisória
13:37que não passou,
13:38ora, onde estavam Polícia Federal e CGU?
13:41Espera aí, eu estou interpretando bem.
13:43Você está querendo desviar a atenção
13:45da falta de incompetência.
13:46Não, não.
13:47Vamos ser cuidadosos.
13:48Eu estou dizendo o seguinte.
13:48Da falta de competência desse governo
13:50que desde 2023 sabia disso
13:53e está jogando a culpa do outro.
13:54que ele sabia desde 2019
13:56a ponto de tentar uma medida provisória.
13:58Não, não, não.
13:59A ponto de tentar uma medida provisória.
14:01Pode ser que a medida provisória
14:03foi emitida porque
14:04o governo entendia
14:06que não tinha que dar dinheiro
14:07de aposentado para sindicato.
14:09Houve.
14:09Independentemente da corrupção.
14:11Então, não significa...
14:12Ou seja...
14:13O governo anterior
14:14sabia de corrupção.
14:16Ele não sabia de corrupção.
14:18Não, não.
14:18Ele cochilou por quatro anos.
14:20Não sei se sabia.
14:21Ele passou.
14:22Não, mas o objetivo
14:24não era coibir
14:25um teórico à corrupção.
14:26De novo,
14:27não temos como afirmar
14:28que todos os 6,3 bilhões
14:31eram corrupção.
14:32Ou estelionato,
14:34ou o que for.
14:34O que fica claro para mim
14:36é que na época
14:36teve uma medida provisória
14:39para proibir
14:40que dinheiro do INSS
14:42fosse para os sindicatos
14:43salvo que tivesse
14:45biometria,
14:47reconhecimento facial,
14:49ou autorização expressa
14:50da pessoa.
14:52A esquerda
14:53foi contra disso.
14:54Não, me desculpa.
14:55A esquerda foi contra disso.
14:57Derrubaram essa questão.
14:59Não permitiram que fosse atrás.
15:00A esquerda era pequena,
15:01ela não tinha maioria.
15:02Quem barrou esse negócio
15:04foi majoritariamente
15:06o bloco de direita.
15:07A esquerda era pequenininha.
15:09Você está querendo me convencer
15:11de que uma medida provisória
15:12do Bolsonaro
15:13foi barrada
15:14pelo bolsonarismo?
15:15Até porque
15:16tem gente com outros...
15:18Fecha.
15:18Então é o seguinte,
15:19matemática,
15:20peguem o tamanho
15:21das bancadas
15:22naquele momento.
15:23O PT tinha 60 e poucos
15:25deputados.
15:27Os outros partidos,
15:28todos de esquerda somados,
15:29davam mais ou menos
15:30entre 85 e 90.
15:32Como é que esses partidos
15:33sozinhos
15:34vão ter o poder
15:36de barrar alguma coisa?
15:37Cadê o Centrão?
15:38Cadê o Centrão na tua conta?
15:39O Centrão, por exemplo,
15:40estava apoiando
15:41o governo Bolsonaro lá.
15:42Da mesma maneira
15:43que agora apoia qual?
15:44É Centrão.
15:45O Centrão não apoia nada.
15:46Mas olha que interessante,
15:48está desviando a atenção,
15:49culpando a Bolsonaro
15:51da questão daqui, cara.
15:53Da celular.
15:54Você se superou,
15:55Piperno.
15:55quatro anos de inação
15:57desse governo
15:58que cruzou os braços,
16:00não investigou nada.
16:01Então vamos lá,
16:01vou te dar um exemplo.
16:02O sindicato
16:03em que o irmão do presidente
16:04está,
16:05cresceu 564% dos aportes.
16:08A culpa é de Bolsonaro.
16:09Por que que lá atrás
16:11os órgãos de fiscalização
16:12não pegaram...
16:13Espera aí,
16:13então,
16:14toda essa corrupção
16:15foi porque alguém lá atrás
16:16não tomou as medidas.
16:17Onde nasceu o sistema?
16:18E essa medida...
16:18Onde nasceu o sistema?
16:20Onde nasceu o sistema?
16:21Onde explosão
16:22foi nesse governo, Piperno?
16:24O sistema nasceu com as digitais
16:25do governo passado.
16:26Vai ser difícil
16:27que você consiga colar
16:28essa tua teoria.