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NewsTranscription
00:00Sud Radio dans tous ses états, Maxime Liedot.
00:05Le débat de 13h est consacré à une page internationale,
00:08à l'heure où le contexte géopolitique n'a jamais été aussi incertain.
00:12Des alliés qui changent en permanence de position d'un côté Donald Trump,
00:17imprévisible, fou même, disent certains, Vladimir Poutine,
00:20mais également la Chine, la Corée du Nord, bref, énormément de cartes sont en train de se redistribuer.
00:26On va en discuter avec Aurélien Duchesne, bonjour.
00:28Vous êtes consultant en géopolitique, on vous aperçoit régulièrement sur LCI,
00:32en défense également, et vous êtes chargé d'études à Eurocréative.
00:35Je rappelle, pour ceux qui ne l'ont pas encore lu, vous êtes l'auteur de Russie,
00:38la prochaine surprise stratégique, et votre présence est indispensable dans ce suyau.
00:42Parce que je rappelle que, contrairement à beaucoup d'experts,
00:44vous aviez anticipé, vous, l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
00:47Ils nous sommes également accompagnés d'une voix qui est de plus en plus présente sur cette antenne.
00:51Paul Asibert, bonjour.
00:52Bonjour, Maxime Liedot.
00:54Directeur général de Vortigène.
00:56Avant d'entrer dans les nombreuses questions qui se posent,
00:59on a en effet une scène internationale, mine de rien, qui est énormément bouleversée.
01:03On le voit, Donald Trump, des décisions permanentes.
01:06On le voit même aujourd'hui à quel point ce qui s'est passé au Vatican
01:09peut changer la donne des déclarations en temps pestif.
01:11Tout se fait par tweet.
01:13On parle aussi des relations avec certains alliés qui sont tumultueuses.
01:17Souvent, ça aussi, on aura l'occasion d'en reparler.
01:20Mais vous, si je devais, on va dire, vous poser une question pour poser les bases de ce débat,
01:26comment qualifieriez-vous aujourd'hui l'état de la France, mais surtout l'état des relations internationales ?
01:32Aurélien Duchesne.
01:33L'état des relations internationales par une née de guerre des mondes.
01:36On avait une guerre froide entre deux blocs idéologiques qui étaient quand même deux blocs cohérents avec des alliances solides.
01:41Maintenant, on est dans une guerre des mondes.
01:43Une guerre des mondes où on a des alliances qui basculent.
01:45Le cas, par exemple, des États-Unis, même si les choses commencent à changer, qui voulait, par exemple, lâcher l'Ukraine.
01:51En tout cas, c'est ce qu'on a pu craindre.
01:52Et une guerre des mondes, enfin, qui nous oppose à nouveau entre démocratie libérale comme la France et empire autoritaire comme la Chine ou la Russie.
01:59Paul Asibert, de votre côté ?
02:01Pour non pas débattre, mais compléter Aurélien Duchesne sur la guerre des mondes, en fait, sur un changement au niveau de la mondialisation.
02:10On était dans un monde mondialisé et, en fait, on revient maintenant, peut-être, et quand on parle de Donald Trump, surtout, dans un monde, justement, qui nous est imposé.
02:22Et un monde des nations et des puissances qui revient, donc un morcellement.
02:25Et aussi, mine de rien, un retour de la guerre.
02:28C'est assez cliché de dire ça.
02:29Mais on avait oublié, j'étais au début de cette émission, à midi, avec Jean-Louis Thierryot, qui est l'ancien ministre délégué aux armées, qui s'est occupé...
02:36Et un excellent député.
02:37Et un excellent député, qui a sorti, il y a quelques heures, et c'était le sujet de notre conversation, un rapport, justement, sur l'état de l'artillerie en France.
02:45Et il disait, en réalité, on s'est désarmé.
02:47On a arrêté d'équiper nos militaires.
02:49On a arrêté d'investir dans l'industrie de guerre, en tout cas de défense, etc.
02:53Précisément parce qu'on a voulu profiter, de façon abusive, des dividendes de la paix.
02:58Est-ce que, pour vous, Aurélien Duchesne, ceci explique peut-être cela ?
03:01C'est-à-dire que le monde est aussi fragmenté.
03:02On semble être surpris, parce qu'on s'est reposé trop longtemps sur ce qu'on croyait être définitif.
03:07C'est-à-dire, Paul Asibert le disait à l'instant, une mondialisation heureuse, en réalité, et des dividendes de la paix qui pouvaient être éternels.
03:15Oui, alors la France avait été moins naïve que d'autres pays européens sur les dividendes de la paix dont vous parlez.
03:19La France, avec le Royaume-Uni, avait été le seul pays européen à garder, je n'entre pas dans le détail, ce qu'on appelle un modèle d'armée complet.
03:26Mais qui était dimensionné pourquoi ?
03:28Pour ce qu'on appelait pudiquement les conflits du moment, en Afghanistan ou au Sahel contre les terroristes.
03:33Et quand vous preniez tout à l'heure l'exemple de l'invasion de l'Ukraine,
03:37la quasi-totalité des experts, du renseignement jusqu'aux experts médiatiques,
03:40pensait que Poutine n'envahirait pas l'Ukraine.
03:42Et c'est ce genre d'analyse de la situation qui a fait qu'en France, par exemple,
03:47on se disait, il y a une opinion publique qui ne comprendrait pas, à juste titre,
03:52qu'on réinvestisse massivement dans la défense alors qu'il n'y a pas de menaces majeures d'invasion, par exemple, à l'horizon.
03:57Et on s'est tous réveillés, le 24 février 2022, à se dire que finalement,
04:01il était temps de réparer, en deux ans, 30 ans de désarmement.
04:05Et encore, vous disiez, en effet, la population ne comprendrait pas qu'on puisse se réarmer
04:09avec un danger qui n'est visiblement pas imminent.
04:11On se souvient pourtant des réactions largement contrastées
04:14quand le président de la République, Emmanuel Macron, a déclaré que la Russie était,
04:18on va dire, une menace imminente et une menace, en tout cas, qui était à nos portes
04:23et dont il fallait se méfier plus que de façon ambiguë uniquement.
04:27Paul Aziber, je voyais réagir à ce que disait Aurélien Duchesne
04:29sur, peut-être, cette naïveté qui a été la nôtre, en tout cas celle de la France,
04:33dans les relations internationales, a considéré que c'était les dividendes de la paix
04:37et c'était la mondialisation heureuse.
04:38Donc, qu'est-ce qui pouvait arriver de plus, finalement ?
04:41Alors, je ne sais pas si c'était une mondialisation heureuse.
04:44Selon les termes de certains qu'on a utilisés.
04:46Je veux dire, l'ère Alain Juppé est loin, maintenant.
04:50Et de l'identité heureuse.
04:52Je ne sais pas si nous étions dans une mondialisation heureuse.
04:55En revanche, sur la guerre, quand vous dites, Maxime Guedot,
04:59nous nous retrouvons de nouveau en guerre,
05:02en fait, peut-être que c'est plus une perception de guerre,
05:05pour aussi reprendre les mots de notre ministre de la Justice.
05:09Non pas parce que nous ne sommes pas en guerre,
05:11mais en fait parce qu'il y a toujours eu,
05:13et c'est là que je voulais compléter,
05:14et rebondir sur ce que disait Aurélien Duchesne,
05:18il y a toujours eu des guerres, des confrontations, des affrontements.
05:21C'est juste que nous ne les assumions pas comme tels,
05:24qu'en réalité, les experts militaires alertent sur,
05:28ne serait-ce que la question des munitions,
05:31de l'armement depuis des années.
05:34Et on se rend compte que ce qu'on appelait opérations extérieures,
05:37coopérations, étaient en fait,
05:40ou théâtres d'opérations, étaient des guerres.
05:43C'est juste qu'elles n'étaient pas sur le territoire national,
05:45ou que la France n'était pas en guerre avec un État.
05:48Ça a été d'ailleurs un débat il y a quelques temps,
05:51au début de Daesh,
05:55lorsqu'on disait, il y a eu ce débat à l'international,
05:57on disait, est-ce qu'on peut être en guerre avec Daesh,
06:00alors que Daesh n'est pas en État.
06:01Et ça nous faisait très peur, ça.
06:02Ça nous emmène à la suite de la question,
06:04avant qu'on parte pour une première pause très courte,
06:07c'est que, est-ce que vous trouvez que maintenant,
06:09avec tout ce qui se passe, que ce soit, mine de rien,
06:11ce qui peut arriver entre l'Inde et le Pasquistan,
06:13ce qui s'est passé avec la scène de Trump et Zelensky
06:15dans le bureau Oval, Aurélien Duchesne,
06:17est-ce qu'on arrive à une fin de naïveté,
06:19où c'est seulement une sensation, une sorte de sentiment de peur,
06:22on a respiré un peu, on a arrêté de respirer un peu,
06:24mais ça risque de ne pas durer ?
06:26Je pense qu'on en revient à cette tradition française,
06:29qu'on est sorti de la naïveté,
06:30on est tous d'accord sur le constat,
06:32mais c'est la même chose que quand on parle d'intelligence artificielle
06:34ou de changement climatique.
06:36On est tous d'accord sur le discours, mais on ne met pas les moyens.
06:38Je suis persuadé que, là on parlait il y a quelques semaines,
06:41de doubler le budget de la défense
06:43et de le porter à 3 ou 4% du PIB,
06:45je ne suis pas du tout sûr qu'on le fera dans le contexte budgétaire qu'on connaît.
06:48Et puis une dernière chose,
06:50quand vous croisez la discussion,
06:51beaucoup disent, oui, on est sorti de la naïveté vis-à-vis de la Russie de Poutine
06:54parce qu'il y a eu l'invasion de l'Ukraine.
06:55Mais aujourd'hui, la plupart des experts,
06:57les mêmes qui se moquaient de ce,
06:59on n'était pas nombreux, qui disaient que Poutine envahirait l'Ukraine,
07:01nous disent, d'accord, il a envahi l'Ukraine,
07:04mais l'Ukraine n'est pas dans l'OTAN,
07:05jamais il attaquera l'OTAN.
07:06Je suis persuadé que ça arrivera dans les 3 à 5 ans.
07:10Et la plupart des experts français,
07:11aujourd'hui, ne croient pas à ça.
07:13La naïveté, on n'en est pas encore totalement sortis.
07:15De la naïveté se pose également la question de la confiance.
07:180, 826, 300, 300,
07:19notamment pour répondre à cette question.
07:21Peut-on encore faire confiance, selon vous,
07:23aux Etats-Unis de Donald Trump,
07:25à la Russie de Vladimir Poutine,
07:26ou alors faut-il rallier, on va dire,
07:29ce pays de nos futures relations diplomatiques,
07:31internationales, commerciales,
07:33et quid de la Chine,
07:34où je remarque avec un certain sarcasme
07:37que ceux qui n'ont pas de mots assez durs
07:39contre les régimes autoritaires,
07:40pour mieux affronter l'Amérique de Donald Trump,
07:42proposent aujourd'hui de se réfugier
07:44dans les bras de Xi Jinping.
07:46En bref, la question qui se pose,
07:47c'est qui sont les nouveaux alliés de la France ?
07:490, 826, 300, 300.
07:51Vous êtes sur Sud Radio,
07:52on revient dans quelques instants.
07:53Tous ces Etats.
07:56Maxime Liedot.
07:570, 826, 300, 300,
07:59si vous voulez participer à la discussion,
08:01venir interroger Aurélien Duchesne,
08:04consultant géopolitique et défense,
08:06vous le voyez régulièrement sur LCI,
08:07chargé d'études à Eurocréative,
08:08et l'auteur de Russie,
08:10la prochaine surprise stratégique.
08:11Ben oui, parce qu'accessoirement,
08:12c'est lui qui avait anticipé
08:13l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
08:15Mais nous sommes également avec Paul Azibert,
08:17directeur général de Vortigaine.
08:19C'est lui qui est dans l'ombre
08:19d'énormément de dirigeants
08:20et qui passe sa vie à voyager
08:22pour mieux nous préparer
08:23aux menaces de demain.
08:25Nous étions en train de nous poser la question
08:26d'abord de la naïveté française
08:28ces dernières années,
08:29fin de la mondialisation heureuse d'abord,
08:31peut-être les dividendes de la paix.
08:33Une autre question se pose,
08:34et c'est là, une fois de plus,
08:34où j'aimerais avoir vos réactions,
08:36vos commentaires, 0826, 300, 300,
08:39l'application Sud Radio, évidemment,
08:41et les réseaux.
08:41Est-ce qu'aujourd'hui,
08:43nous sommes encore un pays
08:44qui peut faire confiance
08:45à ses alliés dits historiques,
08:47je pense notamment aux Etats-Unis,
08:49mais de rien,
08:50on entend toutes les analyses,
08:51on entend Trump est fou,
08:53Trump sait ce qu'il fait,
08:54décidément, il y avait même eu,
08:56rappelez-vous, ce débat
08:56sur Donald Trump,
08:58n'est plus du tout un partenaire,
08:59n'est plus un allié.
09:00Aurélien Duchesne,
09:01vous, comment vous observez ça ?
09:03Tout d'abord, le fait que la France
09:04a sans doute été le pays européen
09:06le moins naïf, justement,
09:07envers les Américains.
09:08On a été inaudibles en Europe
09:10auprès de nos partenaires.
09:10On est sûr de ça ?
09:11Aurélien Duchesne ?
09:12On a eu quelques précédents,
09:14quand, par exemple,
09:15on est parmi les premiers à dire
09:16que la guerre d'Irak de 2003
09:17repose sur des mensonges,
09:19qui sera un désastre.
09:20On a eu quelques coups de rappel,
09:21au passage,
09:22quand les Américains nous cassent,
09:24avec les Britanniques et les Australiens,
09:25un contrat sur les sous-marins
09:27en Australie en 2021.
09:29Mais pourquoi on était inaudibles
09:30par rapport à nos partenaires ?
09:32Parce qu'en même temps qu'on n'était
09:33pas naïf sur l'Amérique,
09:35on était plus naïf que les Polonais,
09:37les Baltes, par exemple,
09:38sur la Russie.
09:39Ça nous rendait inaudibles en Europe.
09:41Mais est-ce qu'on a vraiment
09:42eu une absence de naïveté ?
09:43Je me rappelle, par exemple,
09:45d'une ancienne ambassadrice de France
09:46à l'OTAN, Muriel Domena,
09:48qui a alerté, par exemple,
09:49pendant l'élection présidentielle américaine
09:50en disant, mais enfin,
09:51écoutez, les Français et les Européens,
09:52on ne peut pas passer notre vie
09:53à regarder tous les quatre ans
09:55ce qui se passe aux Atlantiques.
09:56Oui, mais donc,
09:57je n'ai pas entendu,
09:58objectivement,
09:58beaucoup de dirigeants
09:59croire en une réélection
10:01de Donald Trump.
10:02Je n'ai pas entendu,
10:02aujourd'hui,
10:03beaucoup de dirigeants
10:04penser que,
10:05si vous voulez,
10:06avec Joe Biden,
10:06en réalité,
10:07malgré un premier mandat de Trump,
10:08on aurait été,
10:09on va dire,
10:10tout aussi plié
10:11au niveau économique,
10:12au niveau de nos industries.
10:13Paul Ashibert,
10:13vous, sur cette attitude française
10:16vis-à-vis des États-Unis,
10:18est-ce que vous pensez
10:18qu'on a fait,
10:20ou qu'on peut encore
10:20leur faire confiance,
10:21mais qu'on a toujours été,
10:22on va dire,
10:23lucide sur ce qui pouvait arriver ?
10:25Non, mais alors,
10:25c'est pour ça,
10:26je vous dis,
10:27Maxime Liedot,
10:28un débat,
10:29parce que je reste d'accord
10:30avec Aurélien Duchesne,
10:32quand même.
10:33Le but,
10:33c'est plus qu'un débat,
10:34c'est une grande discussion.
10:35Et puis,
10:36j'ai l'intention
10:36de continuer
10:38à me faire valider mon ESTA
10:39si je vais aux États-Unis,
10:40donc je vais limiter mes propos,
10:42quand même,
10:43mais je suis d'accord
10:44sur le fait
10:44qu'on n'a pas été
10:46réellement naïfs.
10:47C'est juste que
10:47la stratégie américaine,
10:49notamment de soft power
10:51et d'influence,
10:52est très forte.
10:53Ils utilisent,
10:54en France,
10:55avec la French American Foundation
10:56et d'autres organismes,
10:58comme à l'international,
11:00notamment sur le continent africain
11:02et dans les zones,
11:03en fait,
11:03qui les intéressent,
11:05des outils d'influence
11:06qui sont très structurés
11:07et très forts.
11:08Aurélien Duchesne
11:09parlait de la crise
11:09des sous-marins
11:10avec la mobilisation,
11:12en réalité,
11:13d'ONG malaisiennes,
11:15obscures,
11:16qui avaient transmis
11:17des rapports.
11:18Mais si on remonte
11:19aux années 90
11:20et nous en parlions
11:21la dernière fois
11:21que vous m'aviez fait
11:22l'honneur,
11:23le plaisir de m'inviter
11:24Maxime Liedot
11:26avec Eric Delbecq,
11:28en 94,
11:30même,
11:31les États-Unis
11:32mettent en place
11:32une agence
11:34de lobbying
11:35publique
11:36qui peut utiliser
11:36toutes les ressources
11:37de l'État
11:37et qui arrive
11:38à nous voler
11:39un contrat Thomson
11:40au Brésil
11:40en nous menassant.
11:41Je pense que la France
11:42n'est pas naïve
11:46vis-à-vis des États-Unis.
11:48En revanche,
11:49elle est en préparée
11:50parce que vous,
11:51vous citiez
11:51un message
11:52de rappel
11:52d'un cas
11:53beaucoup plus récent.
11:53Prenons Alstom
11:54où quand même
11:55les États-Unis
11:55nous ont eus.
11:56Alors vous prenez
11:57dans n'importe quelle position
11:58si vous voulez.
11:58On s'est fait avoir
11:59et quand je vois aujourd'hui,
12:00on a même racheté
12:01pour le triple du prix
12:02si vous voulez,
12:03les arabels
12:04qui étaient utiles
12:07et voire indispensables
12:08pour nos centrales nucléaires.
12:09Est-ce que,
12:10et je prends le contre-pied
12:10de vos échanges ?
12:12Est-ce que vraiment
12:12on a été,
12:13si vous voulez,
12:13suffisamment,
12:14tout à l'heure
12:14vous abordiez
12:15les mots de puissance
12:16et fort,
12:17est-ce qu'on ne s'est pas
12:17assoupi sur une certaine position
12:19en croyant que
12:20les États-Unis
12:21étaient toujours des bros
12:22et qu'en effet
12:22on n'avait pas vu
12:23Donald Trump
12:24malgré un premier mandat
12:26si vous voulez,
12:26on ne l'a pas vu revenir,
12:27on n'a pas su anticiper
12:28qu'il serait
12:29beaucoup plus brutal,
12:30beaucoup plus violent ?
12:32Si je peux me permettre...
12:34J'ai permis de vous,
12:34c'était pour parler de vous.
12:36Tous les sujets
12:38dont nous parlons
12:39justement sur les questions
12:39de guerre économique
12:41aujourd'hui,
12:42ils nous sont tous arrivés
12:43avec des gouvernements
12:44démocrates
12:44aux États-Unis.
12:46Donc le fait
12:47que Donald Trump
12:48revienne
12:48et qu'il soit violent
12:50dans ses relations,
12:52on l'a peut-être
12:53vu venir,
12:54c'est juste
12:55qu'on n'a pas
12:57les codes du dialogue
12:58avec Donald Trump
12:58puisque lui-même
13:00n'a pas les codes
13:00du dialogue
13:01et qu'il les fait
13:03bouger,
13:05mouvoir en permanence.
13:06Aurélien Duchesne,
13:07tout à fait d'accord
13:08à ce qu'il vient de dire,
13:08Paul Asibert.
13:09Donnez-moi auditaire,
13:10application de Sud Radio,
13:110826 300 300,
13:13justement,
13:13vous trouvez que la France
13:14a été naïve face à Donald Trump,
13:16on ne nous a pas suffisamment préparé,
13:18idem avec Vladimir Poutine,
13:20vous connaissez le numéro.
13:21Aurélien Rue-Duchesne.
13:23Paul Asibert a tout à fait raison,
13:24les démocrates non plus
13:25à la Maison-Blanche
13:26ne nous ont pas fait
13:26beaucoup de cadeaux.
13:27C'est sous l'administration
13:28de Bill Clinton par exemple
13:30que,
13:30pour prendre cet exemple,
13:31vous avez toute une réorientation
13:33de la communauté
13:33du renseignement
13:34qui juste ici
13:35était focalisée
13:36sur l'URSS pendant la guerre froide
13:38qui bascule dans le renseignement
13:39économique
13:40pour nuire directement
13:41aux intérêts
13:42de pays européens
13:43à commencer par la France
13:44et l'Allemagne,
13:45les Français et les Allemands
13:46qui se sont fait tailler
13:47des croupières pendant des années
13:48par des boîtes américaines.
13:50De l'autre côté,
13:50par exemple,
13:51vous citiez le cas
13:52de Alstom,
13:53on a aussi découvert
13:54à ce moment-là en France
13:55une notion
13:56que nous était assez étrangère,
13:57l'intelligence économique.
13:58L'intelligence économique,
14:00ce n'est pas de la guerre économique.
14:02De nombreuses boîtes
14:02vivent de l'intelligence économique
14:04au jour le jour.
14:05Ça aussi,
14:06c'est le genre de choses
14:07qu'on apprend petit à petit,
14:09c'est qu'après Trump,
14:10ça,
14:11ça va continuer.
14:12Joe Biden,
14:12pour terminer là-dessus,
14:13avait fait passer
14:14un énorme paquet
14:15d'investissements
14:16qui étaient certes
14:17bons pour le climat,
14:18pour la transition écologique,
14:20mais qui se faisaient aussi
14:21au détriment des industries
14:23et des technologies
14:23vertes européennes.
14:24Sur l'intelligence économique,
14:26Paul Asibert,
14:27vous qui êtes justement
14:28directeur général de Vortilienne,
14:29vous êtes confronté
14:30à ça au quotidien,
14:31c'est-à-dire,
14:32pardon d'y revenir,
14:33mais à quel point
14:34parfois des entreprises,
14:35des hommes politiques,
14:37des États,
14:37sont, on va dire,
14:39toujours un peu surpris
14:40ou font semblant
14:40de tomber des nus
14:41quand on découvre
14:42qu'il y a de l'espionnage,
14:43quand on va dire
14:43qu'il y a du sabotage
14:44de certains contrats,
14:45c'est chacun ses intérêts.
14:47Oui, mais revenez-y,
14:49effectivement,
14:49Maxime Guido.
14:50Mais oui,
14:53mais parce que
14:54c'est pour ça
14:54que nous disions,
14:55je pense,
14:55avec Aurélien Duchesne,
14:56il n'y a pas forcément
14:57eu de naïveté.
14:59En revanche,
15:00il y a eu une volonté
15:01de se tourner
15:02ou en tout cas,
15:04ça a été plus
15:05une collaboration
15:06et une évidence française
15:10de se tourner
15:12vers les États-Unis à l'époque.
15:13Après, oui,
15:14sur les entreprises,
15:15effectivement,
15:17et sur nos intérêts
15:18à l'international,
15:20et notamment nos intérêts
15:22même au niveau européen.
15:23On parlait de défense.
15:24Il y a des tas de dispositifs
15:27et il y a certains politiques,
15:28je sais,
15:29qui pourraient y être sensibles,
15:31notamment dans le camp présidentiel.
15:33Mais on pourrait tout à fait
15:35essayer de taper plus du poing
15:37sur la table
15:37et de demander
15:38à ce que,
15:39si l'effort de défense,
15:40par exemple,
15:41n'est pas fait par certains pays,
15:42qui versent
15:43un certain montant
15:45pour ceux qui ont plus
15:48contribué à l'effort de défense.
15:49à l'international,
15:50si on parle
15:51de l'intelligence économique
15:53et des intérêts français
15:55et des intérêts européens.
15:58Je pense que,
15:59et vous parliez
16:00de nouveaux alliés tout à l'heure,
16:01je ne veux pas
16:01prendre trop les devants
16:03sur l'émission,
16:04mais on a un certain nombre
16:06de dispositifs,
16:08de cadres,
16:08de choses à faire
16:10qu'on peut même complacer.
16:11Mais alors,
16:11quid aussi de la Russie,
16:14mine de rien,
16:14vous,
16:14Réun Duchenne,
16:15qui avez écrit,
16:16qui suivez attentivement
16:17ce sujet,
16:18est-ce qu'on a été
16:18davantage ébloui,
16:20peut-être,
16:20par Vladimir Poutine
16:21que par un Donald Trump
16:22ou un continent américain,
16:24selon vous ?
16:24Oui,
16:25je recommande un excellent livre
16:26de Elsa Vidal,
16:26La fascination russe,
16:28qui décrit,
16:28au fond,
16:29pourquoi les dirigeants français,
16:30tous bords poétiques confondus,
16:32se sont autant trompés
16:33sur la Russie.
16:34Il y avait,
16:34par exemple,
16:35cette idée,
16:35qu'on entend encore
16:36dans le débat public,
16:37l'idée,
16:38par exemple,
16:39que nous,
16:39on allait modérer,
16:41raisonner les dirigeants russes
16:42en leur expliquant
16:43que nous,
16:44on voulait un partenariat
16:45avec eux
16:45pour réduire notre dépendance,
16:47par exemple,
16:47à d'autres acteurs
16:48comme les Etats-Unis,
16:49et l'idée,
16:50enfin,
16:50que les dirigeants russes,
16:51Poutine,
16:52nos premiers chefs,
16:53avaient la même rationalité
16:54que nous.
16:55On disait,
16:55Poutine n'envahira pas
16:56dans l'Ukraine,
16:57ce n'est pas dans son intérêt,
16:58il se prendrait
16:58des sanctions massives,
17:00parce qu'on ne voulait pas
17:00concevoir,
17:01qu'on n'avait pas la même vision
17:02que nous de ses intérêts.
17:03Et enfin,
17:04une dernière chose
17:04où on s'est trompés,
17:05c'était aussi cette idée
17:06que vous retrouvez,
17:08pour le coup,
17:08aussi bien
17:09chez le camp présidentiel
17:10il y a encore trois ans,
17:11que chez la France Insoumise
17:12ou le RN,
17:13l'idée est que la France,
17:14son rôle serait d'être
17:15une puissance d'équilibre.
17:17Alors que non,
17:18les Chinois,
17:19les Russes,
17:19les Indiens,
17:19c'est tout sauf
17:20une puissance d'équilibre.
17:23Ce prétendent puissance d'équilibre,
17:24c'est l'assurance
17:25de vouloir voyager
17:28en première classe
17:28à quelques billets de seconde
17:29ou boxer plus haut
17:30que notre catégorie.
17:31On l'a vu,
17:32on n'a jamais réussi
17:33à stopper Poutine
17:33par les mots,
17:34il ne comprend que la force.
17:35Nos amitiés
17:36à Jean-Noël Barraud
17:37pour les voyages
17:38à travers le monde,
17:40Aurélien Duchesne.
17:40Paul Ashibert,
17:41le mot qui a été employé
17:42à l'instant par Aurélien Duchesne
17:43est celui de votre propos
17:44au début,
17:45à savoir que c'est le retour
17:47en force,
17:47mine de rien,
17:48et on va aborder
17:48cette deuxième demi-heure
17:49avec cette question
17:50de nos nouveaux alliés,
17:51où se trouve-t-il ?
17:52C'est le retour
17:53de la puissance
17:53et de la force
17:54dans lequel on n'a pas
17:55voulu croire forcément ?
17:58Oui.
17:58Oui, absolument.
17:59C'est ça qui est...
18:00C'est complètement
18:01le retour de la puissance
18:03et de la force
18:03et de l'exercice
18:04de la force.
18:06C'est aussi peut-être
18:06le retour,
18:07et on l'espère,
18:08d'une nouvelle façon
18:10d'imaginer justement
18:11des partenariats,
18:14des nouveaux dispositifs
18:15et notamment
18:16au niveau européen.
18:18Au niveau européen
18:19et certainement
18:20outre-Atlantique
18:20et autour de nos 0826,
18:23300, 300
18:23qui sont ce nouveau
18:24les alliés
18:25sur lesquels
18:26la France peut réussir
18:27à se reposer.
18:28Vous avez le numéro
18:29du Standard,
18:30vous avez également
18:30l'application Sud Radio.
18:32Nous restons en compagnie
18:33d'Aurélien Duchesne
18:33et de Paul Ashibert
18:34qui nous accompagnent
18:35pendant encore
18:35une demi-heure,
18:3613h30,
18:37vos commentaires,
18:38votre participation
18:38à la discussion.
18:40On revient
18:40dans quelques instants.
18:41A tout de suite
18:41sur Sud Radio.
18:43Sud Radio
18:44dans tous ses états,
18:47Maxime Liedot.
18:490826 300 300,
18:50c'est le numéro
18:51du Standard
18:52pour vous glisser
18:53autour de la table
18:55pour échanger,
18:57converser avec nous,
18:58donner vos arguments,
18:59vous opposer aussi
19:00à ce qui est dit
19:01en plateau,
19:03notamment avec
19:03Aurélien Duchesne,
19:04consultant géant géopolitique
19:06et défense,
19:06chargé d'études
19:07à Eurocréative.
19:08Vous pouvez voir
19:09régulièrement sur LCI
19:10et son livre
19:10« Russie,
19:11la prochaine surprise stratégique »
19:12qui est toujours en librairie
19:13et toujours aux éditions
19:15Erol.
19:15Merci d'être avec nous.
19:16Mais également
19:16Paul Ashibert,
19:17directeur général
19:18de Vortigene.
19:19On a fait,
19:19mine de rien,
19:20on a passé en revue
19:21les quelques alliés historiques
19:22de la France,
19:23les changements de paradigme
19:24qu'on avait pu avoir
19:26avec eux,
19:26puis la façon
19:27dont la France
19:28avait pu réagir,
19:29naïveté,
19:29pas naïveté.
19:30Et se pose maintenant,
19:31mine de rien,
19:31une autre question
19:32et on le voit aujourd'hui
19:33dans la diplomatie active
19:34et on va dire
19:35une attitude
19:35qu'on peut mettre au crédit
19:36du président de la République,
19:37Emmanuel Macron,
19:38d'être une sorte de phare
19:40dans cette Union européenne
19:41qui a été un peu déboussolée.
19:42On se rappelle également
19:43de son mot
19:44sur l'OTAN
19:44qui était en état
19:45de mort cérébrale.
19:47Selon vous,
19:48aujourd'hui,
19:48où se trouvent
19:49nos nouveaux alliés ?
19:50En Europe,
19:51en Asie,
19:52encore outre-Atlantique ?
19:53Aurélien Duchesne.
19:54Si on commence par l'Europe,
19:55nos alliés se trouvent
19:56à l'Est,
19:57c'est-à-dire
20:00les pays de l'Est
20:01comme ça en était encore
20:02à l'époque
20:02de la chute du mur.
20:04Ces pays d'Europe centrale
20:05et orientale
20:05qui avaient été d'ailleurs
20:06beaucoup plus lucides
20:07que nous
20:07sur la Russie
20:08et de Poutine,
20:09sur ses intentions.
20:09Sur la proximité,
20:10notamment...
20:11Oui, parce que
20:12les Polonais,
20:14les Baltes,
20:14alertaient,
20:15ils ont aussi été annulsés
20:16par la Russie
20:16pour quelques siècles
20:17dans le Saïdais
20:17et la France
20:19ne les prenait pas au sérieux.
20:20Là, on est en train
20:20de se rapprocher d'eux.
20:21J'en prends un seul d'exemple,
20:23la Pologne
20:23avec laquelle la France
20:25le 9 mai prochain
20:25va signer un traité
20:27de partenariats stratégiques.
20:28Je rappelle que la Pologne,
20:30c'est depuis 30 ans
20:31le pays d'Europe
20:32qui se développe le plus
20:33au plan économique
20:34et la Pologne,
20:35c'est demain
20:35la première armée
20:36de terres d'Europe.
20:37Ils auront
20:378 fois plus de chars,
20:3950 fois plus d'artillerie
20:40dans certains domaines
20:41que la France.
20:42La Pologne,
20:42c'est le genre d'allié
20:43que la France peut avoir demain
20:44pour diversifier ses partenariats.
20:46Et Paul Aziber,
20:47vous, est-ce que vous êtes d'accord
20:48sur les partenariats
20:50qui peuvent se trouver en Europe
20:51ou vous,
20:52de par votre activité,
20:53vous pensez aussi
20:53qu'ils sont non seulement en Europe
20:55mais également
20:55beaucoup plus loin ?
20:57Est-ce qu'il y a pu se passer
20:58les échanges
20:58entre le président français
21:00et le président indonésien ?
21:01On sait qu'on a vu
21:02des partenariats
21:03avec l'Egypte.
21:03On a vu le déplacement
21:04du ministre des Armées,
21:06Sébastien Lecornu,
21:07pour, on va dire,
21:07rafistoler une relation
21:09avec la Grèce.
21:10Donc, en réalité,
21:11on peut en avoir
21:12sur la totalité du globe.
21:14En fait,
21:15je pense qu'il faut prendre
21:16deux choses.
21:17C'est d'une part,
21:18effectivement,
21:18les nouveaux alliés
21:19potentiels de la France
21:21mais il faut regarder
21:23ceux avec qui on a déjà
21:24un certain nombre d'échanges.
21:25Quand on parle de l'Indonésie,
21:27en réalité,
21:27l'Indonésie est déjà
21:28un allié de la France.
21:30C'est juste que,
21:31stratégiquement,
21:32il est indispensable
21:33aujourd'hui
21:33de renforcer
21:35certaines de nos relations
21:36avec, je pense,
21:38un certain nombre de pays.
21:39Si on parle de l'Asie,
21:41on peut partir
21:42de l'Asie centrale
21:43avec le Kazakhstan
21:44qui est un pays
21:45avec lequel nous avons
21:46d'excellentes relations
21:47mais qui est un carrefour diplomatique
21:48entre la Turquie,
21:49la Russie,
21:50la Chine et l'Europe
21:51et qui est donc
21:52une mine à la fois
21:53d'énergie, bien sûr,
21:55mais également
21:56de renseignements
21:56et de diplomatie
21:58et qui,
21:59aujourd'hui,
22:00par exemple,
22:00l'ambassadeur du Kazakhstan
22:03qui couvre l'Afrique
22:04est basé en Algérie.
22:05Ce n'est pas
22:05un très bon signe
22:07pour les intérêts français.
22:08C'est vrai.
22:10Sur l'Indonésie,
22:11le fonds
22:11d'Anantara
22:12qui a été créé,
22:13lancé par le nouveau président
22:15à peu près de 1 000 milliards
22:16je crois,
22:16de dollars à terme.
22:17À peu près 900 milliards
22:18aujourd'hui,
22:19980 et quelques
22:20et donc, oui,
22:21presque 1 000 milliards
22:22de dollars
22:22de fonds souverains.
22:24Donc, effectivement,
22:25c'est au-delà
22:26d'être un nouvel allié
22:27puisque c'est déjà un allié.
22:28En revanche,
22:28c'était une façon
22:30de repenser
22:31nos relations
22:32avec ces pays-là.
22:34Et si je peux terminer
22:36juste sur quelque chose
22:38que nous avons dit
22:38tout à l'heure
22:39où nous parlions
22:40justement
22:41de la stratégie américaine,
22:42de la stratégie de chacun
22:43pour réussir
22:44à s'imposer
22:44de la naïveté française,
22:46en fait,
22:47au-delà de ces nouveaux alliés
22:48en quelque sorte,
22:49on a des anciens alliés.
22:51On a des pays
22:53que l'on traite
22:55peut-être pas suffisamment,
22:56pas suffisamment bien,
22:58plus suffisamment
22:59de la bonne façon.
23:01Et justement,
23:02pour continuer
23:04à tisser
23:04le lien de votre pensée,
23:05il y a aussi
23:05ce qui se passe
23:06avec la Chine.
23:06Il y a beaucoup,
23:07par exemple,
23:07d'hommes politiques
23:08qui n'ont d'habitude
23:09jamais assez de mots forts
23:10pour condamner
23:10les régimes forts,
23:11les régimes dictatoriaux,
23:12qui sont les premiers
23:13aujourd'hui
23:13à nous conseiller,
23:14par exemple,
23:15de regarder du côté
23:16de la Chine,
23:16de tomber dans ses bras,
23:17de nouer de grands
23:18accords commerciaux.
23:19Tenez, par exemple,
23:20vous, auditeur de Sud Radio,
23:21avec votre part lébré
23:22au 0826 300 300,
23:24est-ce que la Chine
23:24doit devenir
23:25un nouvel allié
23:26fort de la France,
23:27à défaut des Etats-Unis,
23:28à défaut de la Russie ?
23:29Je suis sûr
23:29que vous avez une opinion,
23:31vous avez le numéro
23:31des standards,
23:32vous avez également
23:32l'application Sud Radio.
23:34On est du côté
23:35de Bordeaux
23:35avec Stéphane.
23:36Bonjour Stéphane.
23:37Oui, bonjour Maxime.
23:39Vous avez eu le bon réflexe
23:41et vous, on peut le dire,
23:42vous êtes un vrai gaulliste
23:43dans notre première demi-heure.
23:44On essaye de définir
23:45ce que pouvaient être
23:46les nombreuses,
23:47la place en tout cas
23:48de la France
23:48au cœur de ses relations
23:49internationales.
23:50Et vous, vous êtes fidèle
23:51à la doctrine du général de Gaulle.
23:53Vous dites,
23:53la France doit être en réalité
23:54entre les USA
23:56et la Chine, c'est ça ?
23:58Il y a plusieurs niveaux.
23:59Alors effectivement,
24:00il y a les alliés
24:01de gré à gré,
24:02de pays à pays.
24:03C'est donc parlé
24:04de l'intervenant précédent.
24:08Et là,
24:10plus que de nouveaux partenaires
24:12ou de nouveaux alliés,
24:13je pense que c'est notre doctrine,
24:14en fait,
24:14notre approche de ces pays-là
24:15qu'il faudrait changer.
24:18Pour avoir travaillé
24:18un peu au Vietnam
24:19il y a une vingtaine d'années,
24:22c'était assez.
24:23On avait une approche
24:23extrêmement,
24:24quasiment post-colonialiste
24:26et surtout très prétentieuse
24:27dans les affaires.
24:28C'était très impressionnant.
24:30Je vous donne un petit exemple.
24:32On travaillait, nous,
24:32à la mise en place
24:33d'un département d'intelligence
24:35au Vietnam
24:36pour développer
24:38des relations
24:38entre petites entreprises.
24:40Donc,
24:40ça commençait à fonctionner.
24:42L'idée,
24:42c'était de faire remonter
24:43des informations de terrain
24:44et puis c'était
24:45l'avènement des réseaux
24:46donc on arrivait
24:47à l'informatique
24:48donc on arrivait
24:48à lancer
24:49l'information
24:49très rapidement.
24:51Et finalement,
24:52cette chose-là
24:54fonctionnait très bien
24:54et en termes de budget,
24:57on avait finalement
24:57le choix
24:58entre le festival de UE
24:59et puis cette dynamique
25:01qu'on avait initiée
25:02avec la chambre de commerce
25:02française au Vietnam.
25:03Finalement,
25:05ce qu'on a retenu,
25:06c'était le festival de UE,
25:07festival de UE
25:08où les Français
25:09allaient exposer
25:10la haute couture
25:11et la haute gastronomie
25:12française
25:14au Vietnam
25:15avec un revenu moyen
25:17de 50 dollars.
25:18Donc,
25:18en fait,
25:18ce qui est extraordinaire
25:19ce que vous les expliquez,
25:20c'est que quand vous,
25:21vous êtes allé au Vietnam
25:22pour essayer,
25:22on va dire,
25:23de mettre en place
25:24une véritable dynamique
25:25de développement
25:25ou d'exposition,
25:26vous vous êtes tout d'un coup
25:27retrouvé à avoir
25:28uniquement une vitrine
25:29de ce que la France
25:30savait faire de mieux,
25:30c'est ça ?
25:31Absolument,
25:32mais c'était complètement décalé.
25:34Si on arrivait vraiment
25:34avec notre prétention,
25:35nous savons vivre,
25:36nous sommes les droits de l'homme,
25:37nous avons de la haute couture,
25:38ce qui n'est pas faux,
25:39mais le sujet n'était pas là.
25:40Et on voyait nos petits compétiteurs
25:42anglais,
25:43allemands,
25:43italiens
25:44travailler vraiment,
25:45en fait.
25:46Et du coup,
25:47on s'est complètement fait balayer.
25:49Le Vietnam,
25:50lui,
25:50s'est développé
25:51à une vitesse incroyable
25:52et on avait des gens
25:53très bien formés
25:54de HEC
25:55qui se permettaient
25:56d'envoyer
25:56des catalogues
25:58de mesures
25:59au gouvernement
26:00vietnamien
26:01qu'ils devraient prendre
26:02pour développer
26:02leur pays.
26:04Donc,
26:05pour le niveau
26:06de stratégie
26:08de pays à pays,
26:09effectivement,
26:09c'est un peu
26:09la montaté
26:10qu'il faudrait changer.
26:110,826,
26:12300,
26:12300,
26:13oui,
26:13finissez Stéphane,
26:14finissez.
26:14Oui.
26:15Après,
26:16au-delà
26:16des stratégies
26:18de gré à gré,
26:19il y a pour moi,
26:19en fait,
26:20une bascule à faire
26:22et c'est celui
26:24des grands blocs.
26:25C'est-à-dire,
26:25je ne sais pas pourquoi,
26:26à un moment donné,
26:27on s'est dit,
26:27on va faire une alliance
26:28avec les États-Unis
26:29mais une alliance
26:30quasiment intégrée.
26:31Voilà.
26:32Et au dépend
26:33de la Russie.
26:34Alors qu'on a,
26:35comment dire,
26:35une situation
26:36qui est absolument
26:37extraordinaire,
26:38on est dans le nord,
26:39on a à l'est
26:40la Russie
26:41et on a à l'ouest
26:42les États-Unis.
26:43Donc,
26:43il y a tout un Occident
26:44qui fait un milliard
26:45de personnes
26:46et l'idée,
26:47il y a une vingtaine
26:47d'années,
26:48c'était,
26:48eh bien,
26:49faisons un grand bloc
26:49avec le Canada,
26:50les Russies,
26:51alors il y a bien
26:51d'autres alliances
26:53mais c'était un peu
26:53le cœur de la chose
26:56pour contrebalancer
26:57l'environnement.
26:58En fait,
26:58il faut totalement
26:59changer de paradigme
27:02si on vous écoute.
27:03Et alors,
27:03historiquement
27:03comme géographiquement,
27:05on a un poids incroyable
27:06et on est vraiment
27:07au sang,
27:08on est ensemble
27:08même culturellement.
27:09Vous avez les traditionnalistes
27:10de l'Est
27:13et à l'ouest,
27:14une culture
27:15qui est beaucoup
27:16plus avant-gardiste
27:17et on pouvait
27:18tout à fait jouer
27:18notre rôle pivot
27:19et notre rôle central.
27:20Merci beaucoup Stéphane
27:21d'avoir rappelé
27:22le 0826 300 300.
27:24Les réactions
27:25autour de la table
27:26sont contrastées.
27:27Je voulais réagir
27:28un peu négativement
27:29Aurélien Duchesne
27:30dans l'idée
27:30au bout d'un moment
27:31que bien sûr
27:32la France avait
27:32la culture,
27:33la puissance géographique,
27:35militaire,
27:36économique,
27:36diplomatique,
27:37d'être une puissance
27:38d'équilibre.
27:39Alors Stéphane
27:40avait tout à fait raison
27:41sur deux points
27:41à mon sens.
27:42Le premier
27:42c'est sur une certaine
27:43arrogance française
27:44qu'on voit souvent
27:45notamment dans des pays
27:47comme le Vietnam
27:47dont on n'a pas saisi
27:48le potentiel.
27:49Mais quand on parle
27:50de la vocation
27:51que serait celle
27:52de la France
27:53à être cette puissance
27:53d'équilibre
27:54un peu un peu
27:55entre les deux mondes,
27:56je rappelle que
27:57côté russe
27:57il n'y a pas de répondant.
27:58C'est-à-dire que là
27:59où nous,
28:00on a été souvent
28:00bercés d'illusions
28:01en se disant
28:02« Ah mais la Russie
28:03ce sera un bastion
28:04des valeurs traditionnelles
28:05qui partagent beaucoup
28:05avec nous
28:06une culture européenne,
28:07chrétienne,
28:08etc. »
28:09Il faut regarder
28:09ce que les Russes
28:10disent depuis 30 ans.
28:11Ils disent non seulement
28:12qu'on a un Occident
28:13décadent,
28:14amoral et dépravé,
28:16mais quand vous regardez
28:16ce qu'il y a dans
28:17les manuels scolaires,
28:18je prends un seul exemple,
28:19ils ont remis
28:20au goût du jour
28:20des auteurs
28:21comme Danilevski
28:22qui disaient
28:23que la Russie
28:25était l'ennemi
28:26éternel de l'Europe.
28:28Et nous en France
28:28quand les Russes
28:29faisaient ça
28:29on continuait de se dire
28:30« Marchons dans les pas
28:31du général de Gaulle,
28:32marchons dans les pas
28:33de Pierre de Grand,
28:34Pierre le Grand,
28:35le grand tsar russe
28:36qui s'était ouvert sur l'Europe,
28:37les Russes n'en veulent pas. »
28:38Et enfin,
28:39l'Europe,
28:40ce n'est pas juste
28:41les pays d'Europe de l'Ouest,
28:42ce sont aussi des pays
28:43comme la Pologne,
28:44l'Ukraine, etc.
28:44dont la Russie
28:45nie la souveraineté
28:46et on ne peut pas passer
28:47par-dessus la tête
28:48de la moitié de l'Europe
28:49en se disant
28:49« On va se rapprocher des Russes
28:51pendant qu'eux veulent
28:51écraser la moitié de l'Europe. »
28:53Paul Asieberge,
28:53vous voyiez réagir
28:54énormément
28:55au témoignage de Stéphane
28:56quand il évoquait
28:57parfois l'arrogance française
28:58notamment à l'étranger
28:59qui visiblement
29:00explique aux pays
29:01dans lesquels ils opèrent
29:02comment il faut se développer,
29:04comment il faut penser,
29:05comment il faut créer,
29:05comment il faut faire du commerce.
29:07Oui, absolument.
29:08Sur l'arrogance française
29:09et pour reprendre
29:09les termes à la fois
29:11de Stéphane
29:12et d'Aurélien,
29:14on a plusieurs exemples.
29:15Donc, d'une part,
29:17notre attitude
29:18en termes de diplomatie publique.
29:21On est dans l'actualité.
29:22Demain,
29:23on a l'investiture
29:24du nouveau président gabonais
29:26qui a pris le pouvoir
29:29en 2023
29:29mais qui a été élu
29:31dorénavant
29:32et qui est investi demain.
29:34Qui envoie-t-on
29:35comme représentant ?
29:36Benjamin Haddad.
29:39Ministre délégué
29:40à l'Europe.
29:42Excellent ministre néanmoins
29:43mais peut-être pas
29:44ministre adapté
29:45pour aller représenter
29:48quelque chose
29:48de beaucoup plus puissant,
29:49de beaucoup plus...
29:50Quand on veut
29:50remettre en place
29:53des liens
29:54surtout avec le continent africain
29:55où la France
29:57a en plus
29:58une charge mémorielle
29:59à l'assumer
29:59et pourtant
30:02une possibilité
30:05et pourtant informée
30:06et a des échanges
30:08très forts
30:09avec un certain nombre
30:10non pas
30:11de leaders africains
30:12mais de...
30:13Enfin,
30:13non pas de leaders politiques
30:14et d'État et de gouvernement
30:15mais de leaders.
30:18C'est ça
30:20qui est dommage.
30:22C'est qu'on a
30:23cette attitude publique.
30:24On n'a peut-être
30:26pas misé
30:26aussi suffisamment
30:27sur, justement,
30:29quand on parle
30:29du continent africain,
30:30sur le nombre
30:31de leaders,
30:34notamment
30:34ivoiriens,
30:35notamment dans
30:36les pays
30:37qui sont encore
30:38amis
30:39et qui assument
30:41d'être amis
30:41avec la France
30:43et avec l'Europe.
30:44Il vaut mieux
30:45miser sur les gens,
30:47sur les gens
30:47qui ont été formés
30:48en France
30:48et sur leur capacité
30:50à créer
30:50une diplomatie parallèle
30:52plutôt que d'être toujours
30:53dans une attitude
30:55arrogante
30:57d'explication
30:58de ce que le gouvernement
31:00devrait faire.
31:01Si on veut faire
31:02de la coopération,
31:03alors mettons
31:04des cadres
31:04de co-investissement commun
31:06avec les puissances.
31:07Mais misons
31:08sur l'intelligence
31:08et sur la force
31:09et le leader.
31:10De nouveaux partenariats
31:10et je me souviens
31:11de nombreuses anecdotes
31:12que vous avez racontées
31:13en grande partie
31:14d'ailleurs à cette antenne
31:15Paul Ziber
31:15sur la prétention
31:17notamment de grandes boîtes
31:18arrivant en Afrique
31:19essayant de prendre
31:20des marchés à tort
31:21justement,
31:21en ne respectant pas,
31:23en ne comprenant pas
31:24parfois la dynamique
31:25qui était déjà installée
31:26dans beaucoup de ces pays.
31:27On avait parlé
31:28de la coque d'Ivoire,
31:29vous aviez parlé
31:29de tous ces pays-là
31:30en disant
31:31mais en réalité
31:31on a essayé
31:32de leur expliquer
31:32comment vivre 0826 300 300.
31:35On partira du côté
31:36notamment de Tonon-les-Bains
31:37pour poursuivre
31:38cette discussion
31:38où se trouvent
31:39les nouveaux alliés
31:40de la France
31:41et on poursuit le dialogue
31:42avec Aurélien Duchesne
31:43et Paul Ziber.
31:43Vous êtes sur Sud Radio,
31:45on attend votre parler vrai.
31:46A tout de suite.
31:47Sud Radio,
31:48dans tous ses états.
31:51Maxime Liédeau.
31:520826 300 300
31:54pour les appels,
31:55participer,
31:56échanger ou apporter
31:57un peu de contradiction
31:58à nos deux interlocuteurs.
31:59Aurélien Duchesne,
32:00consultant en géopolitique
32:01et défense,
32:01chargé d'études à Eurocréative,
32:02on l'aperçoit souvent
32:03sur LCI,
32:04aux éditions Erol,
32:05son livre
32:06La Russie de Poutine
32:07contre l'Occident
32:07et Paul Ziber,
32:09directeur général
32:09de Vortiguen.
32:10Et c'est à vous
32:11que je laisse la parole,
32:13Paul,
32:13parce que vous étiez
32:14en train de nous raconter
32:15un peu pendant la pub
32:16en réalité
32:16à quel point la France
32:17n'a pas su anticiper
32:19pour différentes raisons
32:20l'émergence en Afrique
32:22d'énormément de talents,
32:23d'énormément en réalité
32:24de forums,
32:25de réunions
32:26qui sont en fait
32:26les centres du monde
32:27et visiblement
32:28il n'y a que la France
32:29pour ne pas avoir su
32:30prendre le pas.
32:31Vous parliez en réalité
32:32en permanence
32:32d'une différence de rythme.
32:35C'est-à-dire qu'il n'y a
32:36que la France
32:36surtout pour laisser tomber
32:37des alliés stratégiques
32:40à ce point.
32:41C'est surtout ça.
32:42C'est fort,
32:42ça vous dit que ça.
32:43Je vous remercie.
32:44Mais c'est-à-dire que
32:46d'une part,
32:47on se rend compte que
32:49et on parlait de défense
32:49tout à l'heure,
32:50que se passe-t-il ?
32:51Pourquoi un certain nombre
32:52de pays se sont détournés
32:53de la France ?
32:54C'est parce que
32:55leurs élites montantes
32:56ne sont plus allées
32:57se former en France
32:57mais sont allées
32:58se former en Russie
32:58notamment aux questions
32:59d'armement
33:00et donc après
33:00forcément lorsqu'elles sont
33:02arrivées en état-major
33:02ont fait des commandes
33:03plutôt aux russes
33:04qu'aux français.
33:05Nous, on oublie de miser
33:06sur les élites
33:07du continent africain
33:09où on est toujours
33:09du côté du gouvernement
33:10et des états
33:11à donner des conseils
33:12mais on oublie peut-être
33:14de miser sur un certain
33:14nombre d'élites.
33:16Et puis,
33:16il y a des rendez-vous
33:17au niveau du continent
33:18comme par exemple
33:20en Côte d'Ivoire
33:20avec l'Africa CEO Forum
33:22j'essaie d'être toujours
33:23dans l'actualité Maxime
33:24vous me pardonnerez
33:25et de me raccrocher
33:27mais c'est dans 10 jours
33:29il va y avoir
33:29l'ensemble
33:30des grands groupes
33:32internationaux
33:33qui vont être présents
33:34à l'heure où on a
33:35les BRICS Plus
33:35qui sont en train
33:36de se monter justement
33:37et que la Russie
33:39joue un rôle
33:39essentiel
33:40que l'Algérie
33:41joue un rôle
33:41mettons du co-investissement
33:44misons sur le business
33:46en fait
33:46avec les états.
33:48L'Europe est devenue
33:49un frein pour la France
33:50et visiblement
33:50ce que pense Sven
33:51qui nous a appelé
33:52au 0826 300 300
33:53Bonjour Sven.
33:54Oui messieurs,
33:55bonjour.
33:56Merci beaucoup
33:56d'être avec nous.
33:57Vous, c'est ce que vous pensez
33:58c'est-à-dire qu'on parlait
33:59à un moment
33:59de la prétention
33:59à un moment du retard
34:00peut-être sur certains
34:01grands dossiers stratégiques
34:02vous vous dites
34:03qu'un élément
34:04important de ce frein
34:06c'est l'Europe.
34:07Bien sûr,
34:07le meilleur allié
34:08de la France
34:09est la France.
34:10Je fais partie
34:11de cette génération
34:11qui a fait son service
34:13militaire
34:13peut-être entre nous
34:14quatre je dois être
34:14le seul
34:15évidemment je suis
34:16un peu plus vieux
34:16nous étions à l'époque
34:17fiers
34:18et c'était une armée
34:20qui fonctionnait
34:21nous avons une puissance
34:22nucléaire en France
34:23qui risque d'être donnée
34:24aux Allemands
34:25pour un conflit
34:26en Ukraine
34:26qui n'est pas le nôtre
34:27on ne s'adresse pas
34:29à Poutine
34:29par la force
34:30parce qu'il faut être rusé
34:32les russes jouent aux échecs
34:33et nous jouons
34:34au petit tennis
34:35ou au ping-pong
34:36avec une petite balle
34:37et le seul sursaut
34:40pour la France
34:41aujourd'hui
34:41c'est de quitter
34:42cette Europe
34:43et de renforcer
34:44nos conflits
34:45je suis à 200%
34:47pour le Frexit
34:48et on gère
34:49notre pays
34:49par nous-mêmes
34:50avec des politiques
34:51qui sont de vraies politiques
34:53et on arrête
34:54d'écouter
34:54toutes ces balivernes
34:55qui ne sont
34:56que des endornissements
34:58des grosses piqûres
34:59d'anesthésion
34:59Sven, restez un peu
35:01avec nous
35:01pour faire une vraie conversation
35:02notamment avec le camarade
35:03Aurélien Duchesne
35:04qui est en train
35:05de froncer les sourcils
35:06pour dire
35:07je ne suis pas d'accord
35:08Aurélien Duchesne
35:08sur ce que vient de dire
35:09qui est quand même
35:10un sentiment souvent partagé
35:12par un bon nombre
35:12de compatriotes
35:13que ce soit
35:14sur le volet international
35:16sur le volet économique
35:17sur le volet diplomatique
35:18sur le volet industriel
35:19beaucoup de gens se disent
35:20en réalité
35:21c'est l'Europe
35:22la commission européenne
35:23est une machine à normes
35:24c'est une machine à nous ralentir
35:25c'est une machine à nous étouffer
35:27c'est ce que disent Sven en réalité
35:28Oui c'est d'ailleurs
35:29plus qu'un sentiment
35:30parce que je ne méprise pas du tout
35:31par exemple
35:32ceux qui peuvent se dire
35:34que l'Europe
35:34est déconnectée de nous
35:35de l'agriculture
35:36jusqu'à la question de défense
35:38et je veux bien comprendre
35:39par exemple
35:40que l'Europe ne fasse pas rêver
35:41bon en attendant
35:41il y a des gens
35:42qui meurent
35:42drapeau européen à la main
35:44en Ukraine
35:45ou qui manifestent pour
35:46en Géorgie
35:47parce qu'ils se rappellent
35:47que eux
35:48l'Europe
35:48c'est la garantie
35:50d'un certain modèle de société
35:51mais vous comprenez aussi
35:53pardonnez-moi
35:53Aurélien Duchesne
35:54je ne sais pas
35:54si c'est le cas
35:55de Sven
35:56vous le direz
35:57mais peut-être que
35:58certains se disent
35:59peut-être à tort
36:00que l'Ukraine
36:01n'est pas notre combat
36:02Sven je ne sais pas
36:04si vous pensez cela
36:04vous à titre personnel
36:05alors à titre personnel
36:07le combat qui se passe
36:08ce qui se passe actuellement
36:09en Ukraine
36:10a débuté en 2014
36:11a débuté même auparavant
36:13lorsque l'OTAN
36:14a certifié à la Russie
36:16qu'elle n'irait pas
36:17plus à l'Est
36:17je suis allé en Allemagne de l'Est
36:19à l'époque du Bloc
36:19je suis allé en Pologne
36:20on parle français là-bas
36:21et qu'est-ce qui s'est passé
36:23est-ce qu'aujourd'hui
36:24on arrive carrément
36:26aux portes de la Russie
36:28et Poutine a réagi
36:29en se disant
36:29oh là là
36:30mais qu'est-ce qui se passe
36:31c'est le grand méchant
36:32c'est pas le grand méchant
36:33il protège son territoire
36:35comme la France devrait le faire
36:36est-ce que vous faites partie
36:37des gens qui disent
36:38assez régulièrement
36:39de manière peut-être
36:40un peu simpliste
36:41qu'en réalité
36:41quand on regarde ce dossier
36:42les torts seraient partagés
36:45alors c'est quand même
36:46plus compliqué que cela
36:47parce qu'évidemment
36:48il y a une intrusion russe
36:49je suis entièrement d'accord
36:50mais rappelons-nous
36:52de ce qui s'est passé
36:53à Cuba
36:53dans les années 60
36:54où des missiles russes
36:56avaient été positionnés
36:56sur cette île
36:57les Etats-Unis ont réagi
36:58nous sommes passés
36:59à deux doigts
36:59d'une guerre nucléaire
37:00il y a eu des accords
37:02des gens intelligents
37:03discutant entre eux
37:04et ça s'est arrêté
37:04donc aujourd'hui
37:06la malheureuse guerre
37:06en Ukraine
37:07c'est ce gouvernement ukrainien
37:09qui a lancé la guerre
37:10le peuple ukrainien
37:11est pris en otage
37:12donc bien évidemment
37:13que tout mon coeur
37:14se dirige vers
37:15le peuple ukrainien
37:16mais pas vers
37:17pour vous il y a un problème
37:19à la tête du pays
37:20merci Sven
37:21d'avoir partagé
37:22surtout d'avoir parlé vrai
37:23au standard de Sud Radio
37:240826 300 300
37:26Aurélien Duchesne
37:27en réponse aux camarades
37:28Zved
37:28que je remercie
37:29et qui nous saluait
37:29de ton nom les bains
37:31pour répondre très brièvement
37:31à ce que disait Sven
37:32il y a une première chose
37:33c'est que
37:34jamais nous n'avons promis
37:36aux Russes
37:36que nous n'entendions pas l'OTAN
37:37même Poutine le disait
37:38à une époque
37:38Poutine
37:39j'invite Sven
37:39à le vérifier lui-même
37:40sur le site du Kremlin
37:41de la présidence russe
37:43Poutine en 2002
37:44disait qu'il n'y avait
37:44aucun problème
37:45à ce que l'Ukraine
37:46rejoigne l'OTAN
37:47et Gorbatchev
37:48ancien dirigeant soviétique
37:49lui-même a dit
37:50jamais
37:51les Occidentaux
37:52nous ont promis
37:52de ne pas étendre l'OTAN
37:54vers l'Est
37:54donc non
37:55la Russie a agressé l'Ukraine
37:56gratuitement
37:57et a réinventé des mensonges
37:58par la suite
37:58une dernière chose
37:59les Russes ne jouent pas aux règles
38:00parce qu'aux échanges
38:02parce qu'aux échanges
38:03on a des règles
38:04et Poutine
38:04n'a respecté
38:06aucun des accords
38:07qu'il a passé avec nous
38:08Paul Azibert
38:10le mot de la fin
38:10sur justement
38:11cette nécessité
38:12d'aller regarder ailleurs
38:14les nouveaux alliés
38:15peut-être
38:15une fois de plus
38:16la nécessité
38:17de changer de paradigme
38:17en quelques mots
38:18en quelques mots
38:20avant de changer
38:21de paradigme
38:22justement
38:24continuons à faire
38:25ce que la France
38:25sait faire le mieux
38:26c'est de la diplomatie
38:28et entretenir
38:29nos alliés historiques
38:29on est dans les tours de table
38:30on existe encore
38:31notamment en République
38:32Démocratique du Congo
38:33qui est un sujet
38:34qui est important
38:35et puis si on parle
38:36de sujet européen
38:37au lieu de vouloir
38:38tout casser
38:39et sortir de l'Europe
38:40peut-être qu'il faut
38:41plutôt repenser
38:42les politiques communes
38:43de l'Europe
38:43et peser là-dedans
38:44mais je vous rappelle
38:45qu'on a quand même
38:45de la dette
38:46que le PPE s'est réuni
38:47avec les Allemands
38:48il n'y a pas très longtemps
38:49et que des mots
38:50du président du PPE
38:51sont censés être
38:52reines dans la roue
38:53des Allemands
38:53aujourd'hui
38:54Le mot de la fin
38:55est signé Paul Asibert
38:55directeur général
38:56de Vortiguen
38:57que je remercie
38:58d'avoir participé
38:58à cette dernière heure
38:59de débat consacrée
39:00à cette question majeure
39:02mine de rien
39:02qui sont les nouveaux
39:03alliés de la France
39:04je remercie également
39:04Aurélien Duchesne
39:05consultant géopolitique
39:06et défense
39:06chargé d'études
39:07à Eurocréative
39:08auteurs aux éditions
39:11Erol
39:11de la Russie
39:12de Poutine
39:12contre l'Occident
39:13pour ma part
39:14je vous laisse
39:15entre les mains
39:16du retour
39:16du patron
39:17à partir de la semaine prochaine
39:18et vendredi prochain
39:19Alexis Boulin
39:20je tiens à remercier
39:21le camarade Julien
39:22à la réalisation
39:22Manuel
39:23Emmanuel
39:24qui gère mieux
39:28que personne
39:28les auditeurs
39:29j'ai fourché
39:29comme d'habitude
39:30l'équipe des réseaux sociaux
39:31Aurore
39:31Laura
39:32Elvin
39:32c'est grâce à lui
39:33qu'on a eu cette charmante idée
39:34d'inviter Laurent Valdiguier
39:35sur le procès
39:36Pellico
39:37évidemment
39:37l'indispensable mode
39:39pour les sujets
39:40et les invités
39:41qui grâce à elle
39:42ont pu venir jusqu'ici
39:44pour trouver dans un instant
39:45Brigitte Lay
39:46bien sûr
39:46et en fin de journée
39:47entre 17h et 20h
39:48les vraies voix
39:49par Frédéric Brindel
39:50merci
39:51c'est toujours un plaisir
39:52de vous accompagner
39:53sur Sud Radio
39:54le parlez vrai
39:55il est 13h58
39:56et continuez
39:57à écouter Sud Radio
39:58pour avoir la certitude
39:59de passer
39:59une très bonne après-midi