Le 28 avril 2025, la commission d’enquête du Sénat sur l’utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants auditionnait Patrick Martin, président du Mouvement des entreprises de France (Medef). Ce dernier a défendu la nécessité de maintenir les aides publiques aux entreprises, qu’il préfère qualifier de “compensation”. Le président du Medef a dénoncé le poids des taxes qui pèsent sur les entreprises en France, qui serait, selon lui, trop lourd, par rapport aux autres pays européens. Il a enfin défendu la nécessité de continuer à verser des dividendes aux actionnaires, pour que les entreprises françaises ne perdent pas en attractivité pour les investisseurs. Fabien Gay, le rapporteur communiste de la commission d’enquête, a interrogé Patrick Martin sur l’acceptabilité pour le grand public du fait que des entreprises licencient, touchent des aides publiques, et versent des dividendes. Retrouvez leurs échanges. Année de Production :
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00:00:00Bonjour à tous et bienvenue dans 100% Sénat, l'émission qui vous emmène au cœur du travail parlementaire.
00:00:15Aujourd'hui, cap sur la commission d'enquête sénatoriale sur les aides publiques accordées aux entreprises.
00:00:202200 dispositifs d'aide existent, les sénateurs les passent au crible.
00:00:24Ils ont reçu le président du MEDEF, Patrick Martin, qui préfère parler de compensation plutôt que d'aide.
00:00:30Regardez.
00:00:31D'abord que ces aides publiques me semblent devoir être appréciées au regard d'un contexte concurrentiel et international qui se durcit
00:00:41et qui d'un pays à l'autre recouvre des dispositifs de soutien ou d'aide assez variés.
00:00:49On a tous en tête ce que les Etats-Unis, avant même l'installation de l'administration Trump,
00:00:56donc sous la présidence de Joe Biden, ont fait d'assez efficace, en particulier avec l'Infession Reduction Act,
00:01:03ce que la Chine, de manière plus ou moins lisible, fait en soutien de ses entreprises.
00:01:08Je voudrais signaler ce que le nouveau gouvernement allemand a d'ores et déjà annoncé en matière de soutien et d'attractivité de son économie.
00:01:19Quand j'évoquais à l'instant la diversité des mesures de soutien qui peuvent être mises en place,
00:01:26à titre d'illustration, je voudrais par exemple souligner que les Allemands ont mis en place un système de tarification de l'électricité
00:01:33qui est très favorable aux entreprises et, à contrario, beaucoup moins aux ménages,
00:01:38puisque le prix de l'électricité pour les ménages allemands est de 42% supérieur à ce qui est pratiqué en France.
00:01:45Mon deuxième point, et sans aucun esprit polémique de ma part,
00:01:50c'est que je serais assez tenté de parler de compensation plutôt que d'aide.
00:01:57Pourquoi ? Parce qu'on a singulièrement dans notre pays une propension que je n'ai pas jugée,
00:02:03bien évidemment une propension des acteurs publics, l'État, les collectivités locales,
00:02:07à mener des stratégies très encadrées, que j'aurais tenté de qualifier d'interventionnistes,
00:02:16et qui peuvent au cas par cas fausser la rationalité économique,
00:02:19et à partir de là générer un certain nombre de mesures de compensation ou d'aide
00:02:24pour corriger en quelque sorte les effets pervers que telle ou telle législation,
00:02:31telle ou telle réglementation peuvent occasionner au détriment de la rationalité économique.
00:02:37Il n'en demeure pas moins que nette de ces aides ou compensations,
00:02:41les prélèvements obligatoires qui pèsent sur les entreprises françaises,
00:02:45les sociétés non financières,
00:02:47donc déduction faite de ces aides,
00:02:50représentent 10,5% du produit intérieur brut,
00:02:54donc à un niveau supérieur à ce qu'on observe
00:02:56dans la quasi-totalité des pays concurrents et pour la plupart voisins.
00:03:02Je voudrais simplement signaler quelques cas.
00:03:05Je voudrais prendre celui de la Suisse,
00:03:06dont on pense que c'est un pays financier,
00:03:08c'est un pays financier,
00:03:09mais je rappelle quand même que la Suisse a su conserver un tissu industriel
00:03:13qui pèse à hauteur de 22% sur son produit intérieur brut,
00:03:16soit deux fois plus qu'en France.
00:03:19En Suisse, le taux moyen d'impôt sur les sociétés est de 19,65%.
00:03:22Les impôts de production ne représentent que 0,4% du produit intérieur brut.
00:03:28A l'intérieur de l'Union européenne, en Espagne,
00:03:31le taux d'impôt sur les sociétés est de 25%,
00:03:33le taux des impôts de production est de 2%.
00:03:38Aux Pays-Bas, avec un taux d'imposition sur les sociétés
00:03:41qui est comparable à celui de la France, 25,8%,
00:03:44les impôts de production ne pèsent que 1,2%.
00:03:47Le seul pays où nous avons des impôts de production
00:03:50sensiblement supérieurs à ceux de la France,
00:03:53c'est bien sûr la Suède,
00:03:54mais on sait que le financement de sa protection sociale
00:03:57est largement assis sur ces impôts de production,
00:04:0010,5% du produit intérieur brut,
00:04:02et en regard, un taux d'imposition sur les sociétés de 20,6%.
00:04:06Je crois que c'est utile de prendre en compte ce panorama global
00:04:10pour apprécier ce qui est fait de bien ou de moins bien en France.
00:04:15Mon troisième point, c'est de rappeler que ces aides
00:04:18sont intrinsèquement conditionnées,
00:04:20puisque liées à un objet précis,
00:04:24et par exemple qu'on n'a pas d'aide à l'apprentissage
00:04:27si on n'embauche pas d'apprentis.
00:04:29Je glisse au passage un pronostic sombre
00:04:32sur l'effondrement du nombre d'apprentis
00:04:34du fait de la réduction de ces aides à l'apprentissage,
00:04:39ce qui serait bien la démonstration quand même
00:04:40qu'il y a une conditionnalité.
00:04:43Je parle du crédit d'impôt recherche,
00:04:45je crois qu'on sera amené à en reparler.
00:04:47Je veux parler des aides qui sont délivrées par France 2030,
00:04:51mais je pourrais signaler un certain nombre d'autres exemples.
00:04:56A contrario, considérer que ces aides sont excessives en France,
00:05:00ça me paraît un peu abusif.
00:05:04Vous avez connaissance certainement d'une étude du SYNTEC,
00:05:07qui regroupe toutes les protections de services
00:05:10à forte valeur ajoutée,
00:05:11selon lesquelles le fait que les allègements de charges
00:05:14aient été réduits en France
00:05:16conduit à un différentiel de coûts salarials
00:05:18dans ces métiers-là de 8 milliards d'euros
00:05:20par rapport à l'Allemagne.
00:05:23Et si on raisonne globalement
00:05:24sur le système de protection sociale allemand,
00:05:28dont vous savez qu'il prévoit un plafonnement
00:05:30des assiettes de cotisation,
00:05:33eh bien, on aboutit à un différentiel de 37 milliards d'euros
00:05:35entre la France et l'Allemagne.
00:05:38C'est dire, de mon point de vue en tout cas,
00:05:40du point de vue du MEDEF,
00:05:41que sur les aides liées aux allègements de charges,
00:05:44elles ne gomment pas complètement,
00:05:46loin s'en faut, des distorsions
00:05:47qui peuvent exister avec des pays directement concurrents.
00:05:51Mon quatrième point,
00:05:53c'est de suggérer que,
00:05:57de la même manière qu'il est évidemment parfaitement légitime
00:06:00d'essayer d'apprécier l'efficacité de ces aides ou compensations,
00:06:05il serait aussi légitime de s'interroger
00:06:08sur l'efficacité des impôts
00:06:09au regard de la performance économique, sociale,
00:06:13environnementale de notre pays
00:06:14qui, à bien des égards,
00:06:17cette performance laisse à désirer.
00:06:19Je voudrais là aussi citer quelques exemples.
00:06:20un impôt sur la fortune immobilière
00:06:22a d'évidence un impact très négatif
00:06:25sur l'investissement locatif dans le logement
00:06:27et c'est une des composantes
00:06:29de la grave crise du logement
00:06:30que nous subissons en France.
00:06:32J'en ai parlé de la C3S,
00:06:34dont je rappelle que la suppression a été votée
00:06:36il y a bien longtemps déjà.
00:06:37La C3S qui a été qualifiée,
00:06:39je ne me permettrai pas de le dire moi-même,
00:06:41mais qui a été qualifiée
00:06:42par le Conseil d'analyse économique
00:06:44comme un impôt stupide.
00:06:46J'en ai parlé de la taxation
00:06:47sur les complémentaires santé
00:06:49de l'ordre de 14% à ce jour,
00:06:51qui est appelée, si j'ai bien compris,
00:06:53à augmenter encore
00:06:54et qui directement renchérit le coût du travail
00:06:56au même titre que le transfert
00:06:59vers ces mêmes complémentaires santé
00:07:00d'une partie de la prise en charge
00:07:02des indemnités journalières
00:07:03de sécurité sociale.
00:07:05Je voudrais rappeler la CVAE
00:07:07qui pèse 2 fois et demi plus
00:07:08que sa part dans le PIB
00:07:11sur l'industrie,
00:07:13donc qui est une machine
00:07:14à disqualifier l'industrie.
00:07:16Et enfin, je voudrais citer la TASCOM
00:07:18qui ouvre un boulevard
00:07:21aux grands géants américains,
00:07:23de plus en plus chinois,
00:07:24du e-commerce
00:07:25et contribue à désertifier
00:07:28nos zones commerciales
00:07:31en centre-ville
00:07:32ou en proche périphérie.
00:07:35Mon quatrième point
00:07:36est de rappeler que
00:07:37la stabilité
00:07:38de l'environnement législatif
00:07:41et réglementaire
00:07:42d'une manière générale,
00:07:43spécifiquement s'agissant
00:07:44de ces dispositifs
00:07:46de soutien à l'économie.
00:07:48La stabilité est un déterminant
00:07:49pour les entreprises
00:07:50et le fait que d'une année
00:07:52sur l'autre,
00:07:52ces dispositifs
00:07:53puissent être remis en cause
00:07:55est d'évidence,
00:07:57a fortiori dans le contexte
00:07:58très tendu
00:07:59sur le plan économique
00:08:00que nous vivons actuellement,
00:08:01est d'évidence un frein
00:08:02à la décision
00:08:03en matière d'investissement
00:08:04comme en matière d'emploi.
00:08:06Donc le MEDEF,
00:08:07constant dans ses convictions,
00:08:09appelle une stabilité
00:08:10de ces dispositifs.
00:08:11Mon sixième point
00:08:13est d'attirer votre attention
00:08:14sur une loi
00:08:16que vous avez votée vous-même
00:08:17qui a repris
00:08:18fidèlement d'ailleurs
00:08:20un accord national
00:08:21interprofessionnel
00:08:22sur le partage
00:08:22de la valeur,
00:08:24lequel accord
00:08:24a été fondé
00:08:25sur un diagnostic
00:08:26partagé
00:08:26avec les organisations
00:08:27syndicales,
00:08:29établissant que
00:08:30ce partage
00:08:32de la valeur
00:08:32ne s'est pas déformé
00:08:34au fil des ans,
00:08:36a fortiori
00:08:37au détriment
00:08:37des salariés,
00:08:38et que la répartition
00:08:40de cette valeur
00:08:43est une des plus
00:08:44équitables du monde
00:08:45et que finalement
00:08:46s'il y a eu
00:08:46une déformation,
00:08:48ça a été uniquement
00:08:49au bénéfice
00:08:50des impôts.
00:08:52C'est à ce titre
00:08:53qu'il a été établi
00:08:55d'un commun accord
00:08:55avec les organisations
00:08:56syndicales
00:08:57que le niveau
00:08:57des dividendes
00:08:59était resté
00:08:59assez stable
00:09:00aux alentours
00:09:00de 4%
00:09:01de la valeur ajoutée.
00:09:02Mon septième point
00:09:04est de rappeler
00:09:06que bien évidemment
00:09:08pour attirer
00:09:09des actionnaires
00:09:10il faut des rendements,
00:09:11que le rendement
00:09:12moyen
00:09:13des investissements
00:09:14en actions
00:09:15en France
00:09:15est de l'ordre
00:09:16de 3%,
00:09:17ce qui pour un
00:09:18placement à risque
00:09:19ne paraît pas
00:09:20exagéré,
00:09:21et de rappeler
00:09:22par la même occasion
00:09:23que s'agissant
00:09:24des sociétés
00:09:24cotées
00:09:25auxquelles il faut
00:09:26que nous fassions
00:09:27très attention
00:09:29me semble-t-il,
00:09:30le réactionnariat
00:09:31si on parle du CAC 40
00:09:33est pour moitié
00:09:35maintenant
00:09:35détenu
00:09:36par des investisseurs
00:09:38étrangers
00:09:39et rappeler
00:09:40la place relative
00:09:41de la France
00:09:42sur les marchés
00:09:42boursiers.
00:09:44La capitalisation
00:09:45boursière de Paris
00:09:46à l'instant
00:09:46où je vous parle
00:09:47est de 2174
00:09:49milliards d'euros.
00:09:51Alors c'est beaucoup
00:09:52mais c'est 3,5%
00:09:54de la capitalisation
00:09:55boursière mondiale.
00:09:56A titre de comparaison
00:09:57le New York Stock Exchange
00:09:59c'est 32 000 milliards
00:10:00de dollars,
00:10:00par 50%
00:10:01de la capitalisation
00:10:02mondiale.
00:10:03La bourse de Shanghai
00:10:04c'est 20 000 milliards
00:10:05alors ce sont des dollars.
00:10:07Donc il ne faut pas
00:10:09mésestimer
00:10:10ou sous-estimer
00:10:11la volatilité
00:10:11de ces marchés
00:10:12et le fait que
00:10:13dans ce panorama
00:10:14boursier mondial
00:10:15Paris est une place
00:10:17secondaire.
00:10:18Raison de plus
00:10:18me semble-t-il
00:10:19pour qu'on soit
00:10:20attentif
00:10:21à la rentabilité
00:10:22des investissements
00:10:23qui sont engagés
00:10:24dans les titres
00:10:25cotés en France.
00:10:26Enfin mon 8ème point
00:10:28pardon d'être
00:10:28un petit peu long
00:10:29et sur un mode
00:10:30plus personnel
00:10:31l'affirmation
00:10:33d'une forme
00:10:34de sérénité
00:10:35dans mes propos
00:10:36puisque j'ai signalé
00:10:37tout à l'heure
00:10:37à deux reprises
00:10:38que j'étais moi-même
00:10:39à la tête
00:10:40d'une entreprise
00:10:40intermédiaire
00:10:43un peu plus
00:10:44d'un milliard
00:10:44de chiffre d'affaires
00:10:453000 salariés
00:10:46c'est une entreprise
00:10:46familiale
00:10:47bientôt bicentenaire
00:10:49provinciale
00:10:50avec son siège social
00:10:51depuis l'origine
00:10:52à Bourg-Cambresse
00:10:53il se trouve
00:10:53ce sont les hasards
00:10:54de la généalogie
00:10:55que j'en suis
00:10:56à la 7ème génération
00:10:57l'actionnaire
00:10:57majoritaire.
00:10:59Qu'est-ce que je peux
00:10:59vous dire sur cette
00:11:00entreprise ?
00:11:01Eh bien par exemple
00:11:02qu'au moment
00:11:04de la pandémie
00:11:05en 2020
00:11:06elle a touché
00:11:072 600 000 euros
00:11:09au titre
00:11:10de l'APLD
00:11:11soit 2,4%
00:11:13j'allais dire seulement
00:11:14de sa masse salariale
00:11:17108 millions d'euros
00:11:18alors même
00:11:18que nos marchés
00:11:19industriels
00:11:20ou dans le bâtiment
00:11:21étaient à l'arrêt
00:11:22elle n'a rien perçu
00:11:23parce qu'elle n'a rien demandé
00:11:24en 2021
00:11:25au titre de l'APLD
00:11:26et ayant souscrit
00:11:28un PGE en 2020
00:11:30elle l'a remboursé
00:11:31intégralement
00:11:31dès l'année suivante.
00:11:33Cette même entreprise
00:11:34a procédé
00:11:35et est en train
00:11:35de procéder d'ailleurs
00:11:36à des rachats d'actions
00:11:38elle n'est pas cotée
00:11:38des rachats d'actions
00:11:40par réduction de capital
00:11:41alors est-ce que c'est
00:11:42une manœuvre
00:11:43sauvagement capitaliste
00:11:45non
00:11:45il se trouve
00:11:46qu'un actionnaire familial
00:11:48a mis sous pression
00:11:49les autres
00:11:50dont moi-même
00:11:50pour que nous vendions
00:11:52l'entreprise
00:11:52l'entreprise
00:11:53aurait été vendue
00:11:54les offres existaient
00:11:55à un fonds d'investissement
00:11:56ou à un grand concurrent
00:11:57étranger
00:11:58et donc pour désintéresser
00:12:00cet actionnaire
00:12:02et régler ce contentieux
00:12:04puisqu'il a même pris
00:12:06une forme judiciaire
00:12:07à l'intérieur
00:12:07de l'actionnariat
00:12:08il a été décidé
00:12:09d'une réduction
00:12:10de capital
00:12:11réservée
00:12:11voilà
00:12:12et ma conclusion
00:12:13de ce préliminaire
00:12:14c'est de vous dire
00:12:15que le MEDEF
00:12:16est constant
00:12:16également sur
00:12:18sa conviction
00:12:19que nous gagnerions
00:12:21tous
00:12:21à simplifier
00:12:22ces dispositifs
00:12:23mais en étant
00:12:24très attentifs
00:12:25à ce que ça ne se fasse
00:12:26pas au détriment
00:12:27de la compétitivité
00:12:28de l'économie française
00:12:29des entreprises françaises
00:12:32c'est-à-dire
00:12:34que
00:12:34il y a un problème
00:12:36de compétitivité
00:12:37qui me paraît évident
00:12:38de compétitivité
00:12:39qui ne se résume pas
00:12:39à la compétitivité
00:12:41prix ou coût
00:12:42mais elle pèse quand même
00:12:43et je crois pouvoir signaler
00:12:45que les 80 milliards
00:12:46d'euros
00:12:47de déficit commercial
00:12:48qu'affiche la France
00:12:49en sont
00:12:50la triste illustration
00:12:51Merci monsieur le Président
00:12:57de ces 8 points
00:12:59bien énoncés
00:13:01bien détaillés
00:13:02je pense que ça va susciter
00:13:06un certain nombre
00:13:07d'interrogations
00:13:08de la part du rapporteur
00:13:09à qui je vais laisser la parole
00:13:11pour approfondir
00:13:13certains points
00:13:14Merci monsieur le Président
00:13:17Monsieur le Président
00:13:18Mesdames
00:13:20Messieurs
00:13:20merci pour vos propos
00:13:22introductifs
00:13:23bon
00:13:24je dois dire
00:13:25je ne suis
00:13:25pas surpris
00:13:28voilà
00:13:32et
00:13:33je vous en remercie
00:13:35parce que
00:13:36bon
00:13:36pourquoi on vous auditionne
00:13:38pas du tout
00:13:39en tant que PDG
00:13:40de votre entreprise
00:13:40donc je mets le 8ème point
00:13:42de côté
00:13:42l'objet de l'audition
00:13:44n'est pas celui-là
00:13:45mais on vous remercie
00:13:47pour cette illustration
00:13:48l'objet c'est
00:13:49en tant que Président
00:13:50du MEDEF
00:13:51extrêmement proactif
00:13:52en faisant de la politique
00:13:53ce qui n'est pas
00:13:54un gros mot pour moi
00:13:55vous intervenez
00:13:56dans le débat politique
00:13:57de manière très forte
00:13:59notamment dans le contexte
00:14:01actuel
00:14:01que vous avez rappelé
00:14:03et de guerre commerciale
00:14:06notamment avec les Etats-Unis
00:14:07de questions sociales
00:14:09en France
00:14:10puisque entre le conclave
00:14:11sur les retraites
00:14:12qui va aboutir
00:14:15à peu près
00:14:15à pas grand chose
00:14:16et les questions sociales
00:14:18notamment
00:14:18qui s'ouvrent maintenant
00:14:19sur les 40 milliards d'euros
00:14:21nouveaux à trouver
00:14:22d'économie
00:14:23dans un contexte
00:14:24d'économie de guerre
00:14:25donc
00:14:25il y a des débats
00:14:27politiques et sociaux
00:14:28qui s'ouvrent
00:14:30et il est légitime
00:14:31de les avoir
00:14:32et il est normal
00:14:34que des chefs d'entreprise
00:14:35une organisation patronale
00:14:37comme la vôtre
00:14:37interviennent
00:14:38dans le débat
00:14:38et la deuxième chose
00:14:40en préalable
00:14:40je dis tout ça
00:14:41parce qu'on oublie
00:14:42dans le temps
00:14:43qui est le nôtre
00:14:43parce que souvent
00:14:44les débats sont caricaturés
00:14:45parfois hystérisés
00:14:46que le débat démocratique
00:14:48c'est la dispute organisée
00:14:50et que donc
00:14:51on peut être en désaccord
00:14:53se le dire
00:14:54s'affronter
00:14:55argument par argument
00:14:56c'est ce que nous essayons
00:14:57de faire depuis le début
00:14:58parfois
00:15:00et très souvent
00:15:01ça se passe
00:15:01dans un très bon contexte
00:15:02et y compris des fois
00:15:03entre le président
00:15:04et le rapporteur
00:15:05il y a du débat
00:15:05parce que vous aurez noté
00:15:06que nous ne sommes pas
00:15:07de la même étiquette politique
00:15:09et parfois
00:15:09des points d'accord
00:15:10donc voilà
00:15:11je le dis
00:15:11parce que c'est le contexte
00:15:12dans lequel
00:15:13j'ai envie d'aborder
00:15:14ce débat
00:15:15avec vous
00:15:16alors je reviendrai
00:15:18il est impossible
00:15:19de revenir sur les sept autres points
00:15:21je mets le huitième de côté
00:15:22mais même si plein de choses
00:15:24évidemment
00:15:25nous intéressent
00:15:27juste vous dire
00:15:29un premier mot
00:15:29et peut-être la première question
00:15:31le groupe communiste
00:15:32donc au Sénat
00:15:33a décidé de cette commission d'enquête
00:15:35dans un contexte social
00:15:36au mois de novembre dernier
00:15:38où des grands groupes
00:15:40notamment
00:15:40Michelin et Auchan
00:15:41c'est
00:15:42de notoriété publique
00:15:43d'autant plus
00:15:44que nous avons auditionné
00:15:45les deux PDG concernés
00:15:46et beaucoup d'autres
00:15:48licenciés
00:15:49à peu près
00:15:51300 emplois
00:15:52300 plans sociaux
00:15:54plans de licenciement
00:15:55environ 300 000 emplois
00:15:57menacés
00:15:58ou supprimés
00:15:59chez les grandes entreprises
00:16:00et le président
00:16:01à la délégation
00:16:02aux entreprises
00:16:03parlerait lui aussi
00:16:03des défaillances
00:16:04d'entreprises
00:16:05qui touchent
00:16:05là aussi
00:16:06les petites
00:16:07et surtout
00:16:09les petites
00:16:09et moyennes
00:16:10entreprises
00:16:11ce qui fait débat
00:16:13dans la société
00:16:15et vous le savez
00:16:16c'est le fait
00:16:17que
00:16:17une entreprise
00:16:18je parle des grandes
00:16:19je parle donc pas
00:16:20je mets de côté
00:16:21les TPE
00:16:22PME
00:16:22les grandes entreprises
00:16:24touchent des aides publiques
00:16:26et parfois
00:16:28des niveaux
00:16:29importants
00:16:30suivant le secteur
00:16:31dans lequel
00:16:31elles agissent
00:16:33versent des dividendes
00:16:36parfois
00:16:37de façon conséquente
00:16:38utilisent
00:16:39le rachat d'actions
00:16:40pas celui
00:16:40que vous
00:16:41le cas que vous avez cité
00:16:43qui est un cas
00:16:43extrêmement particulier
00:16:44mais un cas
00:16:45où on rachète
00:16:46des actions
00:16:47pour en détruire
00:16:48et pour augmenter
00:16:49artificiellement
00:16:50en réalité
00:16:51le cours de l'action
00:16:51c'est celui
00:16:52dont je parle
00:16:53d'entreprises
00:16:54cotées
00:16:55et qui l'exploitent
00:16:56parfois
00:16:56deux à trois fois
00:16:58dans l'année
00:16:59et qui en même temps
00:17:00détruisent de l'emploi
00:17:01est-ce que ça
00:17:02vous comprenez
00:17:03que ça soulève
00:17:04des interrogations
00:17:05parfois
00:17:07de l'émotion
00:17:08parfois de la colère
00:17:09de l'indignation
00:17:10bref
00:17:11qu'il y ait un débat public
00:17:12sur ces questions
00:17:13et que le parlement
00:17:14se saisisse de ça
00:17:16par exemple
00:17:17j'en viens
00:17:18mais le PDG
00:17:20de Total Energy
00:17:21M. Pouyanné
00:17:22à lui
00:17:23je vais le citer
00:17:24précisément
00:17:25pour pas
00:17:25caricaturer
00:17:27ses propos
00:17:28ou les déformer
00:17:28a dit que
00:17:30pendant la crise
00:17:30crise Covid
00:17:32les choses sont
00:17:33d'ailleurs publiques
00:17:33pendant la crise Covid
00:17:35lui
00:17:35il n'avait pas
00:17:36touché l'argent public
00:17:37parce qu'il souhaitait
00:17:39verser des dividendes
00:17:40et que
00:17:41dans le cas contraire
00:17:42sur une période donnée
00:17:43sur une période donnée
00:17:45lui il avait dit
00:17:46si les entreprises
00:17:47touchent des aides
00:17:47pour traverser la crise
00:17:49moi je serais
00:17:50plutôt partisan
00:17:51qu'elles ne versent pas
00:17:52de dividendes
00:17:53ce que certains ont fait
00:17:54mais que majoritairement
00:17:55pour beaucoup
00:17:57elles ont
00:17:58continué à faire
00:18:00est-ce qu'il y a
00:18:01une réflexion
00:18:02au sein du MEDEF
00:18:02sur ces questions
00:18:03parce que
00:18:04évidemment
00:18:04en plus dans un climat
00:18:06social extrêmement lourd
00:18:07qu'on vient de redécrire
00:18:08des questions vont
00:18:09continuer à se poser
00:18:10et notamment
00:18:11sur la rationalité
00:18:12de l'argent public
00:18:13une petite précision
00:18:15tout de même
00:18:16par rapport à ce que
00:18:18il vient d'être dit
00:18:19à la fin
00:18:19M. le rapporteur
00:18:20quelques entreprises
00:18:23dont certaines
00:18:24qu'on a auditionné
00:18:25comme Total Energy
00:18:26ont préféré
00:18:27ne pas avoir recours
00:18:28aux aides publiques
00:18:29et continuent
00:18:30à verser
00:18:30des dividendes
00:18:31à hauteur
00:18:31une majorité
00:18:33d'entreprises
00:18:34ont touché
00:18:34des aides publiques
00:18:35et ont bien diminué
00:18:36baissé 20
00:18:3830%
00:18:3840%
00:18:39les dividendes
00:18:42versés
00:18:42aux investisseurs
00:18:43après
00:18:44mais je pense
00:18:45que des entreprises
00:18:46qu'on a auditionné
00:18:47c'est à la marge
00:18:47et je le dis
00:18:48avec beaucoup
00:18:48d'objectivité
00:18:49ont effectivement
00:18:50touché des aides publiques
00:18:51et versé
00:18:51des dividendes
00:18:53sans diminuer
00:18:54mais reconnaissons
00:18:56qu'il y a quand même eu
00:18:56une vraie prise
00:18:58de responsabilité
00:18:59au niveau
00:19:00des grandes entreprises
00:19:01et que pour la plupart
00:19:03ça a eu un effet
00:19:04sur le versement
00:19:05ou pas
00:19:05de dividendes
00:19:06après je reconnais
00:19:07qu'on a eu
00:19:08certaines entreprises
00:19:09qui ne se sont pas gênées
00:19:10de toucher
00:19:11à la fois les aides
00:19:12et à la fois
00:19:13de verser des dividendes
00:19:13à hauteur
00:19:14de ce que ça se faisait
00:19:14malgré
00:19:16avant le Covid
00:19:16avant qu'elles touchent
00:19:17les aides
00:19:18je voulais juste
00:19:19je pense qu'on a
00:19:21même ressenti
00:19:21des diverses auditions
00:19:22qu'on a fait
00:19:23par rapport
00:19:24à l'attitude
00:19:25des grandes entreprises
00:19:26alors je voudrais
00:19:29commencer par vous dire
00:19:30que je comprends
00:19:31l'émotion
00:19:32les interrogations
00:19:33au cas par cas
00:19:34la colère
00:19:34que ça peut susciter
00:19:36et que
00:19:37c'est une raison supplémentaire
00:19:39l'occasion m'en est donnée
00:19:41d'éclairer
00:19:42ce débat
00:19:43autant que possible
00:19:43est-ce qu'un certain
00:19:47nombre d'entreprises
00:19:47sont en difficulté
00:19:49du fait
00:19:50qu'elles ont distribué
00:19:51des dividendes
00:19:51alors même
00:19:52qu'elles avaient trouvé
00:19:52des aides
00:19:53peut-être que ça existe
00:19:55moi je n'en connais pas
00:19:56et les cas
00:19:57que vous évoquez
00:19:58prenons le coeur
00:19:59du secteur
00:20:00de la distribution
00:20:01en deux détails
00:20:01casinos
00:20:02aux chambres
00:20:03on pourrait citer
00:20:03casa
00:20:04c'est un etc
00:20:05elles sont des entreprises
00:20:06qui sont télescopées
00:20:08parfois de manière
00:20:08violente et brutale
00:20:09en tout cas imprévisible
00:20:11par une évolution profonde
00:20:12de leur modèle économique
00:20:14et je glisse au passage
00:20:16que
00:20:16certains grands acteurs
00:20:18que j'ai évoqués
00:20:18tout à l'heure
00:20:19du e-commerce
00:20:20bénéficient
00:20:21d'une certaine manière
00:20:22d'aide
00:20:22d'aide
00:20:24à travers la fiscalité
00:20:25d'aide
00:20:25à travers les tarifs postaux
00:20:27quand ils ne bénéficient pas
00:20:28d'aide
00:20:29on a du mal à identifier
00:20:30donc je reste très prudent
00:20:31dans mon commentaire
00:20:32de leur propre gouvernement
00:20:33dans leur pays d'origine
00:20:35je ne sais pas
00:20:37je n'ai pas à savoir
00:20:37d'ailleurs
00:20:38si
00:20:38les grandes enseignes
00:20:40que je viens d'évoquer
00:20:41ont bénéficié d'aide
00:20:42en revanche
00:20:43je suis tout à fait
00:20:43affirmatif
00:20:44quant au fait
00:20:45que leur marché
00:20:46est déprimé
00:20:48et qu'elles sont donc
00:20:50confrontées
00:20:50à de nouveaux modes
00:20:51de commerce
00:20:52parfois inéquitables
00:20:54et qui remettent en cause
00:20:56l'équilibre économique
00:20:58de leur secteur
00:20:59si on prend le cas
00:21:00de l'automobile
00:21:00je ne crois pas
00:21:01me tromper non plus
00:21:02en disant
00:21:02et j'assume
00:21:03ce commentaire
00:21:04que sur la base
00:21:05d'une grave erreur
00:21:06stratégique
00:21:07de la part
00:21:07de la commission européenne
00:21:09elle-même
00:21:09qui n'a pas mesuré
00:21:10les conséquences
00:21:11économiques
00:21:12sociales
00:21:13territoriales
00:21:14de ces décisions
00:21:15quant aux motorisations
00:21:16évidemment
00:21:17le raz-de-marée
00:21:19d'importations
00:21:20on sait d'où viennent
00:21:21les importations
00:21:21déstabilisent complètement
00:21:23ce modèle
00:21:24très sincèrement
00:21:25moi je n'ai pas connaissance
00:21:26de dirigeants
00:21:26de grands groupes
00:21:27automobiles
00:21:28ni même de leur aval
00:21:29ou leur amont
00:21:31d'ailleurs
00:21:31de sous-traitants
00:21:32équipementiers
00:21:33de 1er 2ème 3ème rang
00:21:34qui avaient mesuré
00:21:35jusqu'à quel point
00:21:36la filière automobile
00:21:38européenne
00:21:38serait déstabilisée
00:21:39comme elle l'est
00:21:40dorénavant
00:21:40et on trouve
00:21:41effectivement
00:21:42dans les 70 000
00:21:43défaillances
00:21:44d'entreprises
00:21:45vers lesquelles
00:21:45on se dirige
00:21:46en 2025
00:21:47on trouve de plus en plus
00:21:49d'entreprises
00:21:50de ces secteurs-là
00:21:51le retail
00:21:53comme on dit
00:21:53en bon français
00:21:54la distribution
00:21:54de grands publics
00:21:56l'automobile
00:21:57il en va de même
00:21:59d'autres secteurs
00:22:00d'activité
00:22:00par exemple
00:22:01la sidérurgie
00:22:01qui est complètement
00:22:02déstabilisée
00:22:03elle-même
00:22:03d'abord parce qu'il y a
00:22:04une sous-consommation
00:22:05et en regard
00:22:06une offensive
00:22:06très résolue
00:22:07de la part
00:22:08de concurrents
00:22:09en particulier
00:22:10chinois
00:22:10mon propos
00:22:10c'est de dire
00:22:11que
00:22:12mettre
00:22:16à la charge
00:22:18en quelque sorte
00:22:19des dirigeants
00:22:20de ces entreprises
00:22:21des comportements
00:22:22irrespectueux
00:22:24je serais tenté
00:22:25de dire même
00:22:25coupables
00:22:25c'est-à-dire
00:22:26être allé chercher
00:22:26des aides
00:22:27distribuer des dividendes
00:22:29alors même que
00:22:29leurs entreprises
00:22:30sont en difficulté
00:22:31ça me paraît
00:22:31être un raccourci
00:22:32il y a des réalités
00:22:33économiques
00:22:34qui sont
00:22:34de plus en plus
00:22:35brutales
00:22:36de plus en plus
00:22:36rapides
00:22:37et qui sont
00:22:38l'essentiel
00:22:38des difficultés
00:22:39que peuvent connaître
00:22:40ces entreprises
00:22:40sur les politiques
00:22:42de distribution
00:22:42j'ai bien entendu
00:22:43ce qu'on dit
00:22:44en tout cas
00:22:45la plupart
00:22:45des chefs d'entreprise
00:22:47que vous avez auditionnés
00:22:48je ne commande pas
00:22:49ce qu'a pu dire
00:22:50Patrick Pouyanné
00:22:51mais qui a le mérite
00:22:52de la cohérence
00:22:53je voudrais simplement
00:22:54rappeler que
00:22:55la FEP
00:22:57au moment où
00:22:58les aides
00:22:59les plus importantes
00:23:00ont été
00:23:01distribuées
00:23:02au moment de la pandémie
00:23:03la FEP
00:23:04s'était appliqué
00:23:05un code
00:23:05de bonne conduite
00:23:06qui était plus
00:23:07une prescription
00:23:08pour limiter
00:23:10le montant
00:23:10des dividendes
00:23:11je crois savoir
00:23:12que ça a été
00:23:13essentiellement respecté
00:23:14ça me vaut dire
00:23:14que nous avons
00:23:15un code
00:23:16AFEP-MEDEF
00:23:17qui est
00:23:19du soft power
00:23:22mais qui prévoit
00:23:24un certain nombre
00:23:24de conditions
00:23:25notamment
00:23:26sur la gouvernance
00:23:27et les politiques
00:23:29de rémunération
00:23:30de ces groupes
00:23:31là
00:23:31alors là on parle
00:23:31des groupes cotés
00:23:32mais dans l'échantillon
00:23:34que couvre
00:23:37votre commission
00:23:38d'enquête
00:23:39il y aura à peu près
00:23:401000 entreprises
00:23:40800 à 1000 entreprises
00:23:42donc toutes ne sont pas cotées
00:23:43et je n'ai sincèrement pas
00:23:46le
00:23:46j'ai absolument
00:23:48la conviction
00:23:49que la plupart d'entre elles
00:23:49n'ont pas eu
00:23:50la très grande majorité
00:23:51d'entre elles
00:23:52n'ont pas eu
00:23:52de comportement abusif
00:23:53au regard
00:23:54de ce que vous pointez
00:23:55Merci
00:23:57la question
00:23:59n'est pas
00:23:59on pense
00:24:00qu'une majorité
00:24:01d'entreprises
00:24:02joue le jeu
00:24:03c'est pas
00:24:04pas du tout ça
00:24:05la question
00:24:06ni dans le complot
00:24:07ni dans le ton accusatoire
00:24:08mais par exemple
00:24:10je vais prendre deux cas
00:24:11mais vous allez me dire
00:24:12c'est deux cas
00:24:13et il en existe
00:24:141000 autres
00:24:15on n'a pas eu le temps
00:24:16évidemment
00:24:16on n'aura pas le temps
00:24:17d'auditionner
00:24:18les 1000 grandes entreprises
00:24:19ce n'est pas le but
00:24:21mais par exemple
00:24:22je reprends
00:24:23le cas de Sanofi
00:24:24un milliard
00:24:26d'argent public
00:24:28sur 10 ans
00:24:29rien qu'en CIR
00:24:30donc en crédit
00:24:32d'emploi recherche
00:24:33dans le même temps
00:24:35une diminution
00:24:36de l'emploi
00:24:37sur
00:24:38la question
00:24:39de recherche
00:24:41alors
00:24:41moi je dis
00:24:423500
00:24:43eux nous disent
00:24:44que ce n'est pas ça
00:24:45ils corrigent
00:24:46ils sont à 1200
00:24:46mais peu importe
00:24:47en tout cas
00:24:48une diminution
00:24:49sensible
00:24:50de l'emploi
00:24:51et en même temps
00:24:52une question
00:24:52de l'efficacité
00:24:53qui reste à démontrer
00:24:54parce que par exemple
00:24:55dans les dix dernières années
00:24:57on va prendre
00:24:58la crise Covid
00:24:59qui a été
00:25:00une des questions
00:25:01qui
00:25:01a beaucoup
00:25:03mobilisé
00:25:05on va dire
00:25:05les laboratoires pharmaceutiques
00:25:07et on ne peut pas dire
00:25:07que Sanofi
00:25:08était dans les premiers
00:25:09à trouver un vaccin
00:25:10contre le Covid
00:25:12donc
00:25:12ça peut interroger
00:25:14au regard
00:25:15de l'argent public
00:25:16dépensé
00:25:17c'est que ça
00:25:17n'a pas bénéficié
00:25:18à l'emploi
00:25:19puisqu'on a diminué
00:25:20et que l'efficacité
00:25:22en tout cas industrielle
00:25:23reste à démontrer
00:25:24sur un cas précis
00:25:25et je vous en cite
00:25:26un deuxième
00:25:27puisqu'il faut
00:25:28illustrer nos propos
00:25:29qui est là
00:25:31dans une autre filière
00:25:32c'est Carrefour
00:25:33là c'est la grande distribution
00:25:34effectivement
00:25:35très exposée
00:25:36mais un des tableaux
00:25:37montré
00:25:38que sur les six ans
00:25:40du CICE
00:25:41donc là
00:25:41on est sur le CICE
00:25:43c'est 2 milliards
00:25:44d'argent public
00:25:46entre le CICE
00:25:47et les exonérations
00:25:49de cotisations sociales
00:25:50c'est 3 milliards
00:25:52et demi
00:25:52de bénéfices
00:25:53sur les six années
00:25:55là aussi
00:25:56du CICE
00:25:57et c'est 2 milliards
00:25:58de dividendes
00:25:59donc là
00:25:59quand on met
00:26:00alors je sais
00:26:01on me dit
00:26:01mais il ne faut pas
00:26:02mettre tout dans tout
00:26:03mais en tout cas
00:26:042 milliards
00:26:05de CICE
00:26:06et d'exonérations
00:26:07dans le même temps
00:26:082 milliards
00:26:09de dividendes
00:26:10et dans le même temps
00:26:11un résultat
00:26:11de 3 milliards et demi
00:26:13donc s'il n'y avait pas eu
00:26:14le CICE
00:26:14et les exonérations
00:26:15on serait sur un résultat
00:26:17net
00:26:17d'un milliard et demi
00:26:18et donc de fait
00:26:19on peut imaginer
00:26:21que le dividende
00:26:21donné aux actionnaires
00:26:23aurait été moindre
00:26:24donc quand on prend
00:26:26ces deux cas
00:26:26mais ce n'est pas
00:26:27pour les cibler à eux
00:26:28et je le redis
00:26:29je ne rends rien
00:26:30je ne lève aucun secret fiscal
00:26:31ni des affaires
00:26:32c'est des choses
00:26:33que nous avons exposées
00:26:34publiquement ici
00:26:35et tout est en vidéo
00:26:36donc voilà
00:26:36je prends ces deux cas là
00:26:38permettez à la représentation
00:26:41nationale
00:26:41de pouvoir
00:26:42s'interroger
00:26:43sur au moins
00:26:45ces questions
00:26:46et de dire
00:26:47qu'à un moment donné
00:26:47on veut bien
00:26:49que les entreprises
00:26:50soient accompagnées
00:26:51par de l'argent public
00:26:52mais pas
00:26:53et qu'on soit certain
00:26:54qu'elles nourrissent pas
00:26:56soit les dividendes
00:26:58soit
00:26:58qu'elles participent
00:27:00à la destruction
00:27:00d'emplois
00:27:01et je le dis
00:27:02notre collègue Fargeau
00:27:03mais il le dira
00:27:04mieux que moi
00:27:05mais a développé une idée
00:27:06de dire
00:27:07est-ce qu'il serait possible
00:27:08d'envisager
00:27:09qu'on soustrait
00:27:10des résultats
00:27:12mais c'est un débat
00:27:14je ne dis pas
00:27:14on soustrait
00:27:16des résultats
00:27:17pour le versement
00:27:18des dividendes
00:27:19le montant des aides
00:27:20voilà
00:27:20c'est des pistes
00:27:22en tout cas
00:27:22qui nous animeront
00:27:23dans un débat
00:27:24entre nous
00:27:25alors
00:27:28si je ne me trompe pas
00:27:31Carrefour est en côté
00:27:35son actionnariat
00:27:36est très dilué
00:27:37et comporte une bonne part
00:27:38d'actionnaires étrangers
00:27:39le cours de bourse
00:27:41de Carrefour
00:27:42ne s'est pas revalorisé
00:27:45je reste prudent
00:27:47et presque allusif
00:27:49dans mon commentaire
00:27:50ne s'est pas revalorisé
00:27:51ces dernières années
00:27:52ça faisait partie
00:27:55de mon propos
00:27:55liminaire
00:27:56comment peut-on
00:27:59attirer
00:28:00et fidéliser
00:28:01des actionnaires
00:28:02d'une société cotée
00:28:04donc
00:28:04pour des raisons
00:28:07de marché
00:28:07essentiellement
00:28:08la performance
00:28:09économique
00:28:10et par voie de conséquence
00:28:11la performance
00:28:13boursière
00:28:14et c'est vrai
00:28:14de beaucoup d'autres
00:28:15enseignes
00:28:15de la grande distribution
00:28:16sans leur distribuer
00:28:19de dividendes
00:28:20à un moment donné
00:28:21c'est de la rationalité
00:28:22économique
00:28:22je reprends cette expression
00:28:23et à juste titre
00:28:25d'une certaine manière
00:28:26les actionnaires
00:28:27à vrai dire français
00:28:28ou étrangers
00:28:28peuvent être amenés
00:28:29à se dire
00:28:30s'il n'y a pas
00:28:31de plus-value
00:28:31et si par ailleurs
00:28:32il n'y a pas
00:28:33de distribution
00:28:33moi je vends
00:28:35mes actions
00:28:36et plus ils vendent
00:28:38d'actions
00:28:38plus le titre se dégrade
00:28:39donc c'est un peu
00:28:39un cercle vicieux
00:28:41donc je pense
00:28:42qu'on ne peut pas
00:28:43ne pas prendre en compte
00:28:44la logique de l'actionnaire
00:28:45après on l'apprécie
00:28:46on ne l'apprécie pas
00:28:47en tout cas
00:28:48c'est celle-là
00:28:49s'agissant de Sanofi
00:28:52qui sauf erreur
00:28:53de ma part
00:28:54a fait et va faire
00:28:55des annonces importantes
00:28:56d'investissement
00:28:57en Europe
00:28:58et en France
00:28:58sauf erreur
00:29:01mais
00:29:01c'est pas à moi
00:29:03spécifiquement
00:29:03de défendre
00:29:04entre guillemets
00:29:05Sanofi
00:29:05je crois que
00:29:06la France
00:29:07ne représente plus
00:29:08que 6 ou 7%
00:29:09du chiffre d'affaires
00:29:10de Sanofi
00:29:11et que pour autant
00:29:12le groupe
00:29:13y maintient
00:29:14à peu près
00:29:14un quart
00:29:15de son effort
00:29:17d'investissement
00:29:17en recherche
00:29:18et développement
00:29:19et autant
00:29:20de ses chercheurs
00:29:22alors j'espère
00:29:24que c'est par patriotisme
00:29:25même si l'actionnaire
00:29:26de Sanofi
00:29:26de la même manière
00:29:27est très internationalisé
00:29:29maintenant
00:29:29je ne parle même pas
00:29:30de sa concurrence
00:29:31c'est certainement
00:29:33qu'il y a de bonnes raisons
00:29:34pour que
00:29:35ces effectifs
00:29:36soient maintenus
00:29:36en France
00:29:37voilà donc
00:29:38ce que je crois
00:29:39pouvoir dire
00:29:40pour vous répondre
00:29:41prenons en compte
00:29:42la logique
00:29:43des actionnaires
00:29:44qui ne sont pas
00:29:45captifs par définition
00:29:47dans une société
00:29:47cotée en bourse
00:29:48et puis
00:29:50voyons en quelque sorte
00:29:52l'image
00:29:52globale
00:29:54oui il y a des aides publiques
00:29:57pardon je finis par ce point
00:29:58que j'allais oublier
00:29:59ces aides
00:30:00ou ces compensations
00:30:03publiques
00:30:04si on parle
00:30:05de salaire
00:30:06je crois que
00:30:08c'est très documenté
00:30:09ne conduisent pas
00:30:11à ce que la France
00:30:12soit un pays
00:30:13de dumping social
00:30:13c'est à nouveau
00:30:14la correction
00:30:15d'un système
00:30:16qui s'est construit
00:30:16au fil des ans
00:30:17je dois le reconnaître
00:30:18dans mon nombre de cas
00:30:20avec l'assentiment
00:30:22du patronat
00:30:22parfois même
00:30:23à l'initiative
00:30:24du patronat
00:30:25et qui conduit
00:30:26à ce qu'aujourd'hui
00:30:27on est à la fois
00:30:28en termes de structure
00:30:29des coûts salariaux
00:30:31de circuit
00:30:33de distribution
00:30:34et de compensation
00:30:35quelque chose
00:30:36d'assez illisible
00:30:37et qui conduit
00:30:39à des comportements
00:30:40parfois irrationnels
00:30:41je parlais de rationalité
00:30:42économique tout à l'heure
00:30:43il me semble
00:30:44que les travaux
00:30:46très intéressants
00:30:46qui ont été confiés
00:30:48à messieurs
00:30:48Bozio et Vassemer
00:30:49concluent à peu près
00:30:51de la même manière
00:30:52et je redis
00:30:53ce que j'ai dit
00:30:54en conclusion
00:30:54de mon introduction
00:30:56nous on est tout à fait
00:30:57ouvert à ce que
00:30:57tout ceci soit revisité
00:30:59à la fois
00:30:59en termes de modalité
00:31:01de financement
00:31:02en termes d'équilibre
00:31:03des aides
00:31:05quand elles existent
00:31:06en particulier
00:31:07pour
00:31:08et c'était dans la feuille
00:31:09de route
00:31:09de messieurs Bozio et Vassemer
00:31:11ils n'ont pas pu mener
00:31:12leurs travaux
00:31:12jusqu'à leur terme
00:31:13pour autant que possible
00:31:15éviter les effets de seuil
00:31:17les trappes à bas salaire
00:31:18et il en existe
00:31:19de tous les côtés
00:31:19par exemple
00:31:20par exemple
00:31:21entre les revenus du travail
00:31:22et la prime d'activité
00:31:23donc oui
00:31:24pour rouvrir
00:31:25tous ces sujets là
00:31:27juste une précision
00:31:29moi je pense sincèrement
00:31:32et alors on sera pas
00:31:33forcément d'accord
00:31:34avec le rapporteur
00:31:35sur le sujet
00:31:35mais quand une entreprise
00:31:36est en difficulté
00:31:37je parle de ses grandes
00:31:38entreprises cotées
00:31:40ce qui la tient encore
00:31:42et ce qui lui permet
00:31:43de continuer
00:31:44c'est le soutien
00:31:46de ses investisseurs
00:31:46et que si en plus
00:31:48le terme est mal choisi
00:31:52contrarié
00:31:53parce que le but
00:31:53c'est pas de les contrarier
00:31:54mais si en plus
00:31:55elle ne répondait pas
00:31:56un tant soit peu
00:31:57aux attentes des investisseurs
00:31:58et qu'en plus
00:31:59des difficultés
00:32:00qu'elle rencontre
00:32:01les investisseurs s'en vont
00:32:02l'entreprise elle est morte
00:32:03et que ce qui lui permet
00:32:04certaines fois
00:32:05de passer certains caps
00:32:06difficiles
00:32:07c'est le soutien
00:32:08de ses investisseurs
00:32:09et que si
00:32:10ben voilà
00:32:10et ça passe aussi
00:32:11par la distribution
00:32:12de dividendes
00:32:13qui sont
00:32:13la rémunération
00:32:14d'un capital risque aussi
00:32:16parce que quand on investit
00:32:17dans une entreprise
00:32:18on investit aussi dans le risque
00:32:19c'est ce qui permet
00:32:21de tenir l'entreprise
00:32:22et de passer les orages
00:32:23après on peut avoir
00:32:24un point de vue différent
00:32:25sur le sujet
00:32:26mais je pense pas
00:32:27qu'on puisse faire
00:32:28une relation étroite
00:32:29entre la difficulté
00:32:31les aides
00:32:32et les dividendes
00:32:33ce qui n'est pas forcément
00:32:35le cas
00:32:35sur la délocalisation
00:32:37ce qui n'est pas forcément
00:32:38le cas
00:32:38sur du licenciement
00:32:39mais je pense que
00:32:40ce qui permet
00:32:41à l'entreprise
00:32:41de tenir encore
00:32:42malgré les orages
00:32:43c'est la confiance
00:32:44que lui portent
00:32:44les investisseurs
00:32:45parce que s'ils se mettent
00:32:46à se désengager
00:32:47tous au même moment
00:32:48l'entreprise
00:32:49elle est carrément morte
00:32:50est-ce que monsieur le président
00:32:52je peux me permettre
00:32:53de rebondir sur votre propos
00:32:54en citant deux exemples
00:32:56on a un fleuron industriel
00:32:58et scientifique français
00:33:00absolument extraordinaire
00:33:01avec l'air liquide
00:33:02dont je souligne
00:33:03que le capital
00:33:03est extrêmement morcelé
00:33:05et que les principaux actionnaires
00:33:07hormis le fonds d'investissement
00:33:09des salariés eux-mêmes
00:33:10les principaux actionnaires
00:33:11sont dorénavant étrangers
00:33:13pourquoi est-ce que
00:33:15l'air liquide
00:33:16en termes d'image
00:33:17en termes de performance
00:33:18ce standing
00:33:21si je puis dire
00:33:22et bien parce que
00:33:23l'air liquide
00:33:23a de longue date
00:33:24une politique de distribution
00:33:26qui rassure en quelque sorte
00:33:28les investisseurs
00:33:29au-delà de la performance
00:33:31intrinsèque
00:33:31absolument remarquable
00:33:32de ce groupe
00:33:32à l'inverse
00:33:34parce que je crois
00:33:35que c'est toujours intéressant
00:33:36de voir ce qui se passe
00:33:37à l'étranger
00:33:37au passage
00:33:37j'ai visité
00:33:39une nouvelle usine
00:33:40d'air liquide
00:33:40à Shanghai
00:33:41il y a trois semaines
00:33:42c'est très impressionnant
00:33:43donc c'est bien
00:33:43d'être mondialisé aussi
00:33:44à l'inverse
00:33:46quand on voit
00:33:47ce qui se passe
00:33:47de dramatique
00:33:48avec British Steel
00:33:50en Grande-Bretagne
00:33:54qui comme son nom l'indique
00:33:55est une entreprise chinoise
00:33:57British Steel
00:33:58et bien il y a des actionnaires
00:34:01qui n'ont pas joué
00:34:02le jeu de l'entreprise
00:34:02il y a un marché
00:34:03de l'acier
00:34:04qui à travers toute l'Europe
00:34:05je l'ai évoqué tout à l'heure
00:34:07est complètement déstabilisé
00:34:09par des intrants chinois
00:34:11en particulier
00:34:11mais également indiens
00:34:13et bien voilà
00:34:13le fait de ne pas avoir
00:34:14un actionnariat robuste
00:34:17stable
00:34:17et en soutien
00:34:18d'une direction
00:34:19qui elle-même
00:34:20a une stratégie
00:34:20de moyen long terme
00:34:21ça donne ces résultats là
00:34:23et ça peut même
00:34:23d'un point de vue stratégique
00:34:25ou en termes de souveraineté
00:34:26pour le pays
00:34:26être très déstabilisant
00:34:28et juste pour moi de mon côté
00:34:31conclure sur le sujet
00:34:32à la différence
00:34:34de ce que je pense
00:34:35à la différence
00:34:36d'un patron français
00:34:38l'actionnariat
00:34:40quand il est international
00:34:40n'a aucune raison
00:34:41d'être patriote
00:34:42son argent n'est pas investi
00:34:44sur une connotation patriotique
00:34:46et donc les idées
00:34:49qu'on pourrait nous avoir
00:34:51de se dire
00:34:51attends c'est quand même
00:34:52une entreprise française
00:34:53oui mais quand vous avez
00:34:54un actionnariat
00:34:55divers et international
00:34:57vous avez une partie
00:34:58seulement
00:34:59d'actionnaires
00:35:00qui peuvent être patriotes
00:35:01les autres
00:35:02c'est la rentabilité
00:35:03qui compte
00:35:03bon c'est pour ça
00:35:06qu'on a un désaccord
00:35:07qui reste profond
00:35:08mais qu'on va
00:35:09moi je veux continuer
00:35:11parce que le mythe
00:35:13de l'actionnaire
00:35:14qui vient soutenir
00:35:15l'entreprise
00:35:16qui apporte du cash
00:35:17qui veut développer
00:35:19des projets
00:35:19mais pardon
00:35:20mais ça
00:35:22dans la bourse
00:35:23aujourd'hui
00:35:23ça n'existe plus
00:35:25c'est faux
00:35:26c'est ça
00:35:27c'est pinot
00:35:28c'est moins de 3%
00:35:29des investisseurs
00:35:30je ne parle pas
00:35:31de l'entreprise familiale
00:35:32avec l'actionnaire
00:35:34sur cette génération
00:35:35comme vous
00:35:36ou d'autres
00:35:37qu'on connaît
00:35:37qui fait grandir
00:35:38sa TPE
00:35:40PME
00:35:41qui a ensuite
00:35:42une ETI
00:35:43qui investit
00:35:44etc
00:35:44mais aujourd'hui
00:35:46et à juste raison
00:35:47vous avez raison
00:35:48tous les deux
00:35:48même des entreprises
00:35:49sous pavillon français
00:35:51sont en majorité
00:35:52détenues aujourd'hui
00:35:53par des capitaux étrangers
00:35:55ces salles réelles
00:35:56par exemple
00:35:56si on reprend Michelin
00:35:57l'audition
00:35:58c'est le premier PDG
00:36:00M. Ménégaux
00:36:01que nous avons fait
00:36:02ici
00:36:03qui était
00:36:03pour moi
00:36:04assez éclairante
00:36:05là aussi
00:36:06beaucoup de débats
00:36:07mais voilà
00:36:08très respectueux
00:36:09et qui nous dit
00:36:10à la fin
00:36:10mais attendez
00:36:11on dit que c'est une entreprise
00:36:12française
00:36:13mais 75%
00:36:14de mes actionnaires
00:36:15sont aujourd'hui étrangers
00:36:16et me disent
00:36:17que mon chiffre d'affaires
00:36:19c'est moins de 10%
00:36:20et que mes effectifs
00:36:21c'est 16%
00:36:22des effectifs mondiaux
00:36:23sont là
00:36:23et que mon chiffre d'affaires
00:36:25en France
00:36:25c'est 9%
00:36:26mais le siège social
00:36:27reste là
00:36:28donc là
00:36:29on a un problème
00:36:30c'est que sur les très grandes entreprises
00:36:31qui est encore une fois
00:36:32notre champ d'action
00:36:33le fait de l'actionnaire
00:36:36qui apporte du cash
00:36:37et veut investir
00:36:37non
00:36:38il vient faire
00:36:39de la rentabilité
00:36:40et notamment
00:36:41à très court terme
00:36:41c'est ça le débat
00:36:42et donc je pense
00:36:43qu'on vit
00:36:44sur un mythe
00:36:45qui n'est plus
00:36:46et qui n'est plus
00:36:47aujourd'hui
00:36:47le réel
00:36:48en tout cas
00:36:49pour ces très grandes entreprises
00:36:50et une nouvelle fois
00:36:51je ne confonds pas tout
00:36:52et je ne confonds pas
00:36:53une entreprise cotée
00:36:54au CAC 40 etc
00:36:55avec une entreprise
00:36:57familiale
00:36:58où on a des investisseurs
00:36:59solides
00:37:00qui restent
00:37:0110, 15, 20 ans
00:37:02et qui regardent
00:37:04parfois moins
00:37:05mais qui regardent
00:37:06évidemment
00:37:07à ce projet
00:37:08c'est aujourd'hui
00:37:10en tout cas
00:37:10toutes les études le montrent
00:37:12que sur
00:37:12les investissements
00:37:14ça
00:37:14c'est clairement plus que là
00:37:16c'est clairement plus que là
00:37:17je vous pose une question
00:37:19et comme ça
00:37:19vous pourrez rebondir
00:37:20sur ce que je viens de dire
00:37:21et je vais vous prendre
00:37:21pour finir sur dividende
00:37:23peut-être
00:37:24sur rachat d'action
00:37:25comme ça vous pourrez répondre
00:37:26aux deux
00:37:27monsieur le président
00:37:28Louis Gallois
00:37:30que nous avons reçu
00:37:31le deuxième
00:37:31je crois
00:37:32a évoqué
00:37:33le rachat d'action
00:37:34il a dit
00:37:35que pour lui
00:37:36c'était une perversion
00:37:38du système
00:37:38est-ce que vous partagez
00:37:41ces propos
00:37:42et quelles sont
00:37:42les réflexions
00:37:43au sein du MEDEF
00:37:44sur le rachat d'action
00:37:45je précise
00:37:46pas le cas
00:37:46que vous nous avez évoqué
00:37:47qui est voilà
00:37:48c'est le rachat d'action
00:37:50qu'on connaît
00:37:51celui où on rachète
00:37:53un peu d'action
00:37:53pour les détruire
00:37:54et pour augmenter
00:37:55artificiellement
00:37:56le cours de la bourse
00:37:57et qui peut intéresser
00:38:01les salariés eux-mêmes
00:38:02étant rappelé
00:38:03que la France
00:38:04est le pays d'Europe
00:38:05où l'actionnariat salarié
00:38:06est le plus développé
00:38:07et on a quelquefois
00:38:09des rachats d'action
00:38:10qui permettent
00:38:11de les détruire
00:38:11pour redistribuer
00:38:12derrière
00:38:13aux salariés
00:38:13ce qui permet
00:38:15de mettre de côté
00:38:16le débat
00:38:17sur les salaires
00:38:18qui est plus fondamental
00:38:19dans mon sens
00:38:20c'est pas exclusif
00:38:21si vous me permettez
00:38:22pardon
00:38:25je voudrais quand même
00:38:25rappeler
00:38:26qu'on a quelques grandes familles
00:38:27capitalistes françaises
00:38:29impliquées
00:38:30dans des groupes magnifiques
00:38:33qui sont des références mondiales
00:38:34et qui jouent parfaitement le jeu
00:38:35la famille Peugeot
00:38:37s'est diluée
00:38:38dans Stellantis
00:38:39enfin
00:38:40elle n'a pas vendu
00:38:41ses actions
00:38:41la famille
00:38:45Bettencourt-Schuller
00:38:47reste l'actionnaire
00:38:48de référence
00:38:49de ce magnifique groupe
00:38:50qui est l'Oréal
00:38:51et ça fait erreur
00:38:52avec des participations
00:38:53dans Nestlé également
00:38:54monsieur Bernard Arnault
00:38:56a plutôt racheté
00:38:57des actions
00:38:58qu'il en a vendu
00:38:58dans son groupe
00:38:59donc réjouissons-nous
00:39:01d'avoir
00:39:01des grands
00:39:02actionnaires patrimoniaux
00:39:04qui y compris
00:39:05dans ces groupes là
00:39:06restent
00:39:08constants
00:39:09dans leur attachement
00:39:10alors les rachats d'actions
00:39:12donc on met bien de côté
00:39:13vous l'avez signalé
00:39:13monsieur le rapporteur
00:39:14des cas particuliers
00:39:15mais qui sont malgré tout
00:39:16assez nombreux
00:39:16de désintéressement
00:39:18d'un actionnaire
00:39:18qui veut se dégager
00:39:19d'achats d'actions
00:39:21en vue de distribution
00:39:23au personnel
00:39:24attribution gratuite
00:39:25d'actions
00:39:25en particulier
00:39:26qui bénéficient en général
00:39:30au plus haut cadre
00:39:32dirigeant
00:39:32parce que je redis
00:39:34le rachat d'actions
00:39:35on dit souvent
00:39:35c'est le personnel
00:39:36pour l'ouvrier
00:39:39quand on touche 10
00:39:40le haut cadre
00:39:41dans le top 100
00:39:42il en touche
00:39:42des fois 10 000
00:39:43voire plus
00:39:44voilà
00:39:45je reprécise
00:39:46pour tout le monde
00:39:47parce que tout le monde
00:39:48pense que le rachat d'actions
00:39:49c'est tous les salariés
00:39:50au même niveau
00:39:51enfin il y a quand même
00:39:523 millions et demi
00:39:53de salariés actionnaires
00:39:54en France
00:39:54et c'est essentiellement
00:39:56au titre de programme
00:39:57de distribution
00:39:57d'actions gratuites
00:39:59et ça me vaut
00:40:00de glisser
00:40:01que là aussi
00:40:03dans le cadre
00:40:05de l'accord national
00:40:07interprofessionnel
00:40:07sur le partage
00:40:08de la valeur
00:40:09il avait été imaginé
00:40:11et ça a été repris
00:40:12dans la loi
00:40:12que puissent être créées
00:40:13des actions dites
00:40:14fantômes
00:40:15qui dans les entreprises
00:40:16patrimoniales
00:40:18évitaient un problème
00:40:18assez sensible
00:40:20la loi
00:40:21considérablement
00:40:22considérablement
00:40:23diminuait
00:40:23la portée
00:40:24de ce dispositif
00:40:26en le plafonnant
00:40:26en montant
00:40:27de sorte que ce dispositif
00:40:28auquel on croyait beaucoup
00:40:29et que les syndicats
00:40:30avaient validé
00:40:32ce dispositif
00:40:34ne connaît pas
00:40:34le succès
00:40:35qu'il aurait pu
00:40:36qu'il aurait dû avoir
00:40:37pour mieux associer
00:40:38les salariés
00:40:39à la performance
00:40:39de l'entreprise
00:40:40bien
00:40:40je ne sais pas
00:40:42si je dois commenter
00:40:43les propos de Louis Gallois
00:40:45pour lesquels
00:40:45j'ai le plus grand respect
00:40:46évidemment
00:40:48je n'en reviens pas
00:40:51ce qui ne vous oblige pas
00:40:52à être d'accord
00:40:53avec tout ce qu'il dit
00:40:53je n'en reviens pas
00:40:55sur ce que j'ai pu vous dire
00:40:56il y a des circonstances
00:40:57où l'entreprise
00:40:58se doit de soutenir
00:40:59son cours de bourse
00:41:00si elle ne veut pas
00:41:01être payable
00:41:02si elle ne veut pas
00:41:03partir vers des horizons
00:41:05inconnus
00:41:06après
00:41:07il y a des rachats
00:41:09d'actions
00:41:09qui ne me semble-t-il
00:41:11n'obèrent pas
00:41:12la robustesse
00:41:14c'est la stratégie
00:41:15des entreprises
00:41:16qui les pratique
00:41:17il peut arriver
00:41:18à un moment donné
00:41:19qu'une entreprise
00:41:20soit en excédent
00:41:21de trésorerie
00:41:23que faut-il qu'elle fasse
00:41:24qu'elle place
00:41:25cette trésorerie
00:41:26sur le marché monétaire
00:41:28oui c'est une option
00:41:29envisageable
00:41:30ou qu'elle restitue
00:41:31une partie de cette trésorerie
00:41:33aux actionnaires
00:41:34en soutenant
00:41:35donc le cours de bourse
00:41:36à travers des rachats
00:41:37d'actions
00:41:37moi je me garde
00:41:39d'avoir une opinion
00:41:40de principe
00:41:41je dirais
00:41:42sur ces comportements
00:41:43la réalité malgré tout
00:41:45c'est que
00:41:46les entreprises
00:41:47investissent
00:41:48et ne procèdent pas
00:41:50par exception
00:41:51à des rachats d'actions
00:41:52quand elles ont
00:41:52des opportunités
00:41:53de marché
00:41:54qui les poussent
00:41:55à investir
00:41:55en sachant
00:41:56qu'elles auront
00:41:56un meilleur rendement
00:41:57en investissant
00:41:58qu'en rachetant
00:41:58des actions
00:41:59je crois que ça
00:41:59se résume à ça
00:42:01donc moi
00:42:01je vais peut-être
00:42:02vous choquer
00:42:03je vais probablement
00:42:04vous choquer
00:42:04en disant ça
00:42:05mais je le dis
00:42:05je pense qu'introduire
00:42:07de la morale
00:42:08dans ce type
00:42:08de comportement
00:42:09ça peut mener
00:42:11très loin
00:42:11je ne suis pas choqué
00:42:15du tout
00:42:16et je n'ai pas compris
00:42:17que vient faire
00:42:19la morale
00:42:19dire que ce serait
00:42:22coupable
00:42:23ou répréhensible
00:42:24qu'une entreprise
00:42:25procède à des rachats
00:42:25d'actions
00:42:26en utilisant
00:42:27de la trésorerie
00:42:28dont elle n'a pas
00:42:28l'usage
00:42:29et sans mettre
00:42:30en péril
00:42:31je me répète
00:42:33ni sa robustesse
00:42:35ni sa stratégie
00:42:37à quel titre
00:42:39faudrait-il
00:42:40le dénoncer
00:42:41si ce n'est
00:42:43au titre
00:42:43de la morale
00:42:44non mais
00:42:45je crois que
00:42:46Louis Gallois
00:42:47je reprends
00:42:48les propos
00:42:48de Louis Gallois
00:42:49qui parle
00:42:51de perversion
00:42:51du système
00:42:52en se disant
00:42:52que le résultat
00:42:54d'une entreprise
00:42:54pour racheter
00:42:55de l'action
00:42:56en détruire
00:42:57et de fait
00:42:59augmenter
00:43:00artificiellement
00:43:00le cours
00:43:01du reste
00:43:02des actions
00:43:03et pour un libéral
00:43:05comme lui
00:43:06sans vouloir
00:43:07reste une perversion
00:43:08je crois qu'il n'a pas
00:43:09parlé de moralité
00:43:10sur cette question
00:43:11peut-être d'éthique
00:43:13c'est une autre question
00:43:15bon j'en viens
00:43:16j'ai deux dernières questions
00:43:17avant qu'on me pose
00:43:19vous avez
00:43:21déclaré
00:43:23que
00:43:24la politique
00:43:25de l'offre
00:43:26en France
00:43:27avait
00:43:28notamment
00:43:29créé
00:43:302 millions
00:43:30d'emplois
00:43:31ces dernières années
00:43:33et
00:43:33participé
00:43:34la stabilité
00:43:36avant le déficit
00:43:37budgétaire
00:43:37que nous connaissons
00:43:38aujourd'hui
00:43:39cependant
00:43:40des études
00:43:42des économistes
00:43:43et un chiffrage
00:43:44de la Banque de France
00:43:45donc là
00:43:46je ne cite pas
00:43:47un économiste
00:43:49d'ultra gauche
00:43:50qui serait
00:43:51mais on pourrait
00:43:52avoir le débat
00:43:53eux chiffrent
00:43:54que la politique
00:43:55de l'offre
00:43:56aurait créé
00:43:57100
00:43:58à 240 000 emplois
00:44:00c'est-à-dire
00:44:01entre
00:44:0220 fois moins
00:44:04et
00:44:0410 fois moins
00:44:06que ce que
00:44:07vous estimez
00:44:08et je mets en parallèle
00:44:10les déclarations
00:44:11là aussi
00:44:12de Pierre Gattaz
00:44:14un de vos prédécesseurs
00:44:15qui lui
00:44:16au moment du CICE
00:44:17parlait d'ailleurs
00:44:19avec un beau pin
00:44:21si vous en restent
00:44:22on est preneur
00:44:23c'est pour mettre
00:44:24dans le rapport
00:44:25évidemment
00:44:25nous avait promis
00:44:271 million d'emplois
00:44:28100 milliards de CICE
00:44:29sur 6 ans
00:44:30et le dernier rapport
00:44:32de France Stratégie
00:44:33qui existe
00:44:34voilà
00:44:35parle de
00:44:36entre 100
00:44:39à 120 000 emplois
00:44:40créés
00:44:40donc on est loin
00:44:41du million promis
00:44:42et pour autant
00:44:44c'est beaucoup
00:44:45de politiques d'offres
00:44:46là qui ont été portées
00:44:47et le CICE
00:44:47et les politiques d'offres
00:44:49je vais dire
00:44:49de l'ère macroniste
00:44:51depuis 2017
00:44:52est-ce que vous pensez pas
00:44:54que la politique
00:44:55de l'offre
00:44:56au regard
00:44:57du décalage
00:44:58entre les déclarations
00:45:00et les réels
00:45:01n'est finalement
00:45:02pas un échec
00:45:03alors je ne pense pas
00:45:07que ce soit
00:45:08et que ça a été
00:45:09parce qu'elle est suspendue
00:45:09cette politique de l'offre
00:45:10quand elle n'est pas remise en cause
00:45:12que c'était un échec
00:45:14mais je dois convenir
00:45:15que c'est à peu près
00:45:16aussi difficile
00:45:17d'établir le nombre
00:45:18de créations d'emplois
00:45:19liées à cette politique
00:45:19de l'offre
00:45:20que le nombre
00:45:21de créations d'emplois
00:45:21liées à l'instauration
00:45:23des 35 heures
00:45:24dont je pense plutôt
00:45:25que la politique
00:45:28je sais
00:45:28ça va vous déplaire
00:45:30mais là aussi
00:45:31il existe des rapports
00:45:32sur les 35 heures
00:45:33là aussi
00:45:34pas d'office ingauchiste
00:45:35de l'ancêtre
00:45:36de France Stratégie
00:45:37c'est la dernière fois
00:45:38qu'on a créé
00:45:39autant d'emplois
00:45:39en France
00:45:40c'est 500 000
00:45:40voilà
00:45:41non mais
00:45:42je veux dire
00:45:42c'est la même base
00:45:44alors je sais
00:45:45que ça pose question
00:45:46débat
00:45:46ici
00:45:47vous avez des pourfondeurs
00:45:48des 35 heures
00:45:49vous allez vous retrouver
00:45:50mais le réel
00:45:52c'est que
00:45:52les 35 heures
00:45:53ont créé
00:45:54500 000 emplois
00:45:55et que
00:45:56pour l'instant
00:45:56le CICE
00:45:57là je le redis
00:45:58100 000 emplois
00:46:00alors qu'on nous avait
00:46:00promis 1 million
00:46:01et vous soutenez
00:46:02que les 7 dernières années
00:46:04je n'avais pas compris
00:46:05qu'on était sortis
00:46:06de la politique
00:46:06de l'offre
00:46:07et qu'on était rentrés
00:46:08dans l'économie
00:46:08néo-marxiste
00:46:09ces dernières semaines
00:46:11mais peut-être
00:46:11c'est ça que vous pensez
00:46:13donc on est toujours
00:46:14dans la politique
00:46:15de l'offre
00:46:15vous avez dit
00:46:162 millions d'emplois
00:46:18le rapport de la Banque de France
00:46:20dit 100 à 240 000
00:46:22voilà
00:46:24et de fait
00:46:25pourquoi donner
00:46:26une estimation
00:46:27de 2 millions
00:46:27si vous nous dites
00:46:28vous-même
00:46:29que c'est complexe
00:46:30à identifier
00:46:31et d'ailleurs
00:46:32Louis Gallois
00:46:32dit la même chose
00:46:33sur le CICE
00:46:34il dit
00:46:34moi je n'ai jamais parlé
00:46:35d'emploi
00:46:35alors là pour le coup
00:46:37vous allez peut-être
00:46:37vous retrouver
00:46:38dans cette déclaration
00:46:39il dit moi
00:46:39je n'avais jamais dit
00:46:40que c'était pour l'emploi
00:46:40c'était pour la compétitivité
00:46:42et la compétitivité
00:46:44ça ne s'évalue pas
00:46:45voilà
00:46:46alors
00:46:47ce sont peut-être
00:46:49des hasards
00:46:49de calendrier
00:46:50mais
00:46:51je ne pense pas
00:46:53qu'on puisse
00:46:54déconnecter
00:46:55complètement
00:46:56cette politique
00:46:57dite de l'offre
00:46:58des performances
00:46:59plutôt satisfaisantes
00:47:00qu'a enregistré
00:47:01la France
00:47:02depuis qu'elle a été
00:47:03mise en oeuvre
00:47:04en termes de croissance
00:47:07en termes d'investissement
00:47:08en termes quand même
00:47:09de création d'emplois
00:47:10et donc
00:47:12sans effectivement
00:47:13pouvoir très précisément
00:47:15chiffrer
00:47:16l'effet direct
00:47:18de cette politique
00:47:19de l'offre
00:47:19sur chacun
00:47:20de ses indicateurs
00:47:21il y a quand même
00:47:21une vision globale
00:47:24qui est plutôt
00:47:24satisfaisante
00:47:25pour la France
00:47:26j'évoquais tout à l'heure
00:47:28mais c'est peut-être
00:47:29vu par le petit bout
00:47:30de la lorniette
00:47:31l'effet de mon point de vue
00:47:32très récessif
00:47:34qu'aura le retrait
00:47:36des aides
00:47:38à l'apprentissage
00:47:39sur le nombre
00:47:39de contrats d'apprentissage
00:47:40je crois qu'à ce jour
00:47:42alors sur une période
00:47:42qui est assez peu probante
00:47:43en début d'année
00:47:44on est d'ores et déjà
00:47:45sur une baisse du nombre
00:47:46de contrats
00:47:46de 20 à 30%
00:47:47donc je crois qu'il faut
00:47:51être très attentif à ça
00:47:52et je continue
00:47:54en reprenant un point
00:47:56que j'ai évoqué tout à l'heure
00:47:57je veux parler
00:47:58de la stratégie américaine
00:48:01qui ne date pas
00:48:02de Donald Trump
00:48:03d'attractivité
00:48:05d'ailleurs je ne suis pas sûr
00:48:06que les dernières annonces
00:48:07du président Trump
00:48:08aillent dans le sens
00:48:08de l'attractivité
00:48:09du territoire américain
00:48:10je fais bien référence
00:48:12à l'Inflation Reduction Act
00:48:14qui est un programme
00:48:15de subvention massive
00:48:16à l'industrie
00:48:18ça a transformé
00:48:20avec d'autres éléments
00:48:23je pense au prix
00:48:24de l'énergie en particulier
00:48:25mais ça a quand même
00:48:26transformé les Etats-Unis
00:48:28en pompe aspirante
00:48:29pour les investissements
00:48:29internationaux
00:48:30et enfin
00:48:31je regarde attentivement
00:48:34ce qu'annonce
00:48:35monsieur Mertz
00:48:36pour son futur gouvernement
00:48:38c'est exactement ça
00:48:40c'est attractivité
00:48:41compétitivité
00:48:42avec des mesures
00:48:44sur le plan fiscal
00:48:45sur le plan social
00:48:46qui ne me paraissent
00:48:46d'ailleurs pas du tout
00:48:47être des mesures
00:48:48antisociales
00:48:49loin s'en faut
00:48:49et qui s'inscrivent
00:48:51complètement dans
00:48:51cette logique
00:48:52donc je pense que
00:48:55pour tenir son rang
00:48:56notre pays
00:48:57dont je suis convaincu
00:48:58qu'il a les moyens
00:48:58de la réussite
00:48:59pour tenir son rang
00:49:00notre pays
00:49:01ne peut pas se déconnecter
00:49:02de ce qui se passe ailleurs
00:49:04j'évoquais tout à l'heure
00:49:04le différentiel
00:49:05de charge sociale
00:49:06qui existe entre la France
00:49:08et l'Allemagne
00:49:08c'est quand même
00:49:10assez impressionnant
00:49:11pourquoi l'Allemagne
00:49:12a-t-elle conservé
00:49:13un niveau d'industrie
00:49:15aussi puissant
00:49:16que
00:49:17c'est-à-dire deux fois plus
00:49:18en proportion de son PIB
00:49:19que la France
00:49:21donc c'est multifactoriel
00:49:23dirait les gens chics
00:49:24je ne ferais pas
00:49:26l'affront
00:49:26au président
00:49:27de dire que
00:49:28par exemple
00:49:29les sujets de simplification
00:49:30sont étrangers
00:49:31à cette situation
00:49:32ou de complexification
00:49:33à l'inverse
00:49:34donc voilà
00:49:35moi je ne sais pas
00:49:36mesurer ça
00:49:36millimétriquement
00:49:37mais je suis très affirmatif
00:49:38et là je m'exprime
00:49:39pardon
00:49:40également en tant que
00:49:41chef d'entreprise
00:49:42tout ça a été
00:49:43très stimulant
00:49:44pour les entreprises françaises
00:49:46merci
00:49:48vous êtes très habile
00:49:50c'est pour ça qu'on vous apprécie
00:49:51parce que vous faites
00:49:52beaucoup de politique
00:49:53donc je reviens
00:49:54vous avez déclaré
00:49:55donc la politique
00:49:56de l'offre
00:49:57avec les 2 millions d'emplois
00:49:58je vous ai dit
00:49:59donc la Banque de France
00:50:00suscite
00:50:0110 à 20 fois moins
00:50:03donc on est d'accord
00:50:04que la politique de l'offre
00:50:06sous Emmanuel Macron
00:50:08n'a pas créé
00:50:092 millions d'emplois
00:50:10politique de l'offre
00:50:13qui a commencé
00:50:14avant Emmanuel Macron
00:50:15je tiens à rappeler
00:50:16ah oui oui
00:50:17je ne vous parle même pas
00:50:18de votre prédécesseur
00:50:19qui vous avait promis
00:50:201 million d'emplois
00:50:21avec le CIC
00:50:22non mais je vais essayer
00:50:23d'être plus sérieux
00:50:24donc
00:50:24quand on regarde
00:50:25les composantes
00:50:26de la compétitivité
00:50:27il y a les coûts salariaux
00:50:31qui ont été
00:50:32pour partie
00:50:33dont l'écart
00:50:34par rapport
00:50:34à des pays
00:50:35directement concurrents
00:50:36a été pour partie
00:50:37résorbée
00:50:38par le CIC
00:50:39il y a
00:50:41la fiscalité
00:50:42la France
00:50:44n'est certainement
00:50:44pas devenue
00:50:45un paradis fiscal
00:50:46la France
00:50:47en termes d'impôts
00:50:47sur les sociétés
00:50:48s'est alignée
00:50:49sur la moyenne
00:50:50de ce qu'on observe
00:50:50au niveau européen
00:50:52si on regarde
00:50:53les impôts de production
00:50:54on est encore
00:50:55loin du compte
00:50:56je rappelle que
00:50:57les entreprises françaises
00:50:59supportent
00:50:59des impôts
00:51:00de production
00:51:00autour de 3,5%
00:51:02du produit intérieur brut
00:51:03l'Allemagne est à 0,7%
00:51:04et
00:51:06j'allais dire
00:51:07les mêmes causes
00:51:07produisant les mêmes effets
00:51:08et inversement
00:51:09je ne peux pas m'empêcher
00:51:11de penser
00:51:12que ce n'est pas indifférent
00:51:13dans le décrochage
00:51:14de la France
00:51:15en matière industrielle
00:51:16j'évoquais la Suisse
00:51:17tout à l'heure
00:51:17les coûts salariaux
00:51:19sont élevés en Suisse
00:51:20enfin les salaires
00:51:21sont élevés en Suisse
00:51:22mais le coût de la protection sociale
00:51:24est sensiblement moindre
00:51:25mais les impôts
00:51:26de production
00:51:27et les impôts
00:51:28d'une manière générale
00:51:28sont sensiblement inférieurs
00:51:29c'est presque contre-intuitif
00:51:31de se dire
00:51:31que ce pays
00:51:32qui n'est pas
00:51:33de par sa superficie
00:51:34et sa population
00:51:35un pays majeur
00:51:36a réussi à conserver
00:51:37une industrie d'excellence
00:51:38très exportatrice
00:51:40dans la mécanique
00:51:41dans la chimie
00:51:41quand on regarde
00:51:42les déterminants
00:51:44de cette performance
00:51:45de la Suisse
00:51:46ça tient beaucoup
00:51:47aux coûts salariaux
00:51:49et à la fiscalité
00:51:51donc
00:51:51les mêmes causes
00:51:52produisant les mêmes effets
00:51:53je me répète
00:51:54pardon
00:51:54j'affirme
00:51:56que la politique
00:51:57dite de l'offre
00:51:57a contribué
00:51:58quand même
00:51:58à une performance
00:51:59de la France
00:52:00meilleure que celle
00:52:01des années précédentes
00:52:02c'est un débat
00:52:05et y compris
00:52:06bon
00:52:06de toute façon
00:52:07il faudrait qu'on
00:52:07mais c'est pas l'objet
00:52:08de la commission d'enquête
00:52:09mais moi je suis pour qu'on ait
00:52:11le débat
00:52:11sur le modèle social
00:52:13parce que
00:52:13d'accord de mettre
00:52:15en discussion
00:52:16les aides publiques
00:52:18la question de l'impôt
00:52:20mais
00:52:22et la question
00:52:22du modèle social
00:52:23qui est un élément
00:52:25de compétitivité
00:52:26d'attractivité
00:52:27il vaut mieux avoir
00:52:27des salariés
00:52:28bien formés
00:52:29bien soignés
00:52:29et mieux payés
00:52:31plutôt que
00:52:32des salariés
00:52:33chinois
00:52:34voire indiens
00:52:34voire bangladés
00:52:35je pense qu'on peut
00:52:36on peut se réjouir
00:52:37de ne pas avoir
00:52:38le même modèle social
00:52:39non non mais
00:52:41je dis ça
00:52:43parce que
00:52:43je suis pour qu'on ait
00:52:44je suis pour qu'on ait
00:52:45le débat
00:52:45sur à peu près tout
00:52:47y compris
00:52:48au sein de l'Union Européenne
00:52:50enfin
00:52:50ma dernière question
00:52:51avant de laisser
00:52:51la parole
00:52:52à mes collègues
00:52:55sur le crédit
00:52:57d'impôt recherche
00:52:57là je cite
00:52:58le dernier rapport
00:52:59de la Cour des comptes
00:53:00voilà
00:53:00donc qui date
00:53:02sur 2019
00:53:03qui est déjà
00:53:03un peu ancien
00:53:04donc j'en suis
00:53:05désolé
00:53:06il dit
00:53:07qu'il profite
00:53:08plus aux grandes entreprises
00:53:09qui en reçoivent
00:53:11proportionnellement
00:53:12plus
00:53:13qu'elles ne paient
00:53:14d'impôts
00:53:15sur les sociétés
00:53:15parce que là
00:53:16la question
00:53:17vous venez d'évoquer
00:53:18l'impôt sur les sociétés
00:53:19plus en fait
00:53:20on a une grande entreprise
00:53:22plus on a des schémas
00:53:24d'optimisation fiscale
00:53:25par exemple
00:53:25on a découvert
00:53:27l'IPbox
00:53:28pour les brevets
00:53:28etc
00:53:29qui
00:53:30bon
00:53:31permettent de réduire
00:53:32quand même
00:53:33le taux d'IS
00:53:34et on s'est aperçu
00:53:35qu'il y avait même
00:53:36des entreprises
00:53:37qui étaient
00:53:38largement subventionnées
00:53:39et qui ne payaient pas
00:53:40d'IS en France
00:53:41c'est aussi
00:53:42une des questions
00:53:43et par exemple
00:53:44pour 2019
00:53:46c'est 3 milliards
00:53:47de CIR
00:53:48que pour les grandes entreprises
00:53:49et pour l'ensemble
00:53:51des PME
00:53:51c'est 1,9 milliard
00:53:53donc on voit
00:53:53que
00:53:53une large part
00:53:55du CIR
00:53:56est en réalité
00:53:58pompée
00:53:58par les très grandes entreprises
00:53:59mais la cour des comptes
00:54:00elle nous révèle
00:54:01une chose
00:54:02extrêmement intéressante
00:54:03c'est que
00:54:04pour 1 euro
00:54:05d'argent public
00:54:07donné aux grandes entreprises
00:54:08ça a un effet
00:54:09d'entraînement
00:54:09de 0,4
00:54:11pour les
00:54:13moyennes entreprises
00:54:151 euro
00:54:15d'argent public
00:54:16ça a un effet
00:54:17d'entraînement
00:54:17de 1 euro
00:54:18donc c'est
00:54:19en réalité
00:54:20plus efficace
00:54:20et pour les petites entreprises
00:54:221 euro
00:54:23c'est 1,40 euro
00:54:25donc plus on descend
00:54:27en réalité
00:54:28plus il y a
00:54:29un effet
00:54:30d'entraînement
00:54:31en tout cas
00:54:32et est-ce que
00:54:34vous êtes
00:54:34donc ça
00:54:35c'est une question
00:54:36est-ce que vous êtes
00:54:37pour qu'on concentre
00:54:38le CIR
00:54:38plus pour les petites
00:54:40et moyennes entreprises
00:54:41plus que pour les grandes
00:54:43on peut se poser
00:54:44une question
00:54:45est-ce que vous êtes
00:54:46pour limiter
00:54:46le niveau de CIR
00:54:48par rapport
00:54:49au volume dépensé
00:54:50par exemple
00:54:51en général
00:54:52c'est
00:54:535 à 7%
00:54:54de CIR
00:54:56comparé
00:54:57à la recherche
00:54:58et développement
00:54:58mais
00:54:58on a eu deux groupes
00:55:00où c'est plus de 50%
00:55:01donc là
00:55:02on peut se poser
00:55:02la question
00:55:03je dis
00:55:05un montant
00:55:06300 millions
00:55:07de recherche
00:55:07et développement
00:55:08150 millions
00:55:09de CIR
00:55:09voilà
00:55:10par exemple
00:55:10plus de 50%
00:55:11ça arrive
00:55:12donc est-ce que
00:55:13vous êtes
00:55:13par exemple
00:55:14on se dit
00:55:14qu'on plafonne
00:55:15à 10%
00:55:16voilà
00:55:16et troisième chose
00:55:19qui nous intéresse
00:55:21beaucoup
00:55:21donc on a
00:55:22on a appris
00:55:23que donc le CIR
00:55:24n'était pas forcément
00:55:25qu'au sein de la France
00:55:26ça pouvait être fait
00:55:28au sein de l'Union Européenne
00:55:29et qu'il n'y avait pas
00:55:30d'obligation
00:55:31que ça soit fait en propre
00:55:32il pouvait aussi
00:55:33avoir à faire appel
00:55:34à de la sous-traitance
00:55:35et la dernière question
00:55:37c'est pour nous
00:55:38quand on a
00:55:40du crédit d'impôt recherche
00:55:42régulièrement
00:55:43pendant des années
00:55:44et des années
00:55:44qu'on subventionne
00:55:46telle ou telle chose
00:55:47est-ce qu'on ne devrait pas
00:55:48mettre au moins
00:55:49une condition
00:55:50ou un critère
00:55:51que le brevet
00:55:52soit industrialisé
00:55:55en France
00:55:56ou une grande partie
00:55:58en France
00:55:58voilà
00:55:59et là
00:56:00on a
00:56:00l'exemple type
00:56:02d'un produit
00:56:03qui a été développé
00:56:04extrêmement fort
00:56:05dans les microprocesseurs
00:56:06pendant plusieurs années
00:56:07et dont on vient d'apprendre
00:56:08que l'industrialisation
00:56:10allait se faire en Chine
00:56:11voilà
00:56:12c'est une question
00:56:13et je vous remercie
00:56:14Monsieur le Président
00:56:14Monsieur le rapporteur
00:56:18alors
00:56:20est-ce que le fait
00:56:21de limiter
00:56:22encore
00:56:23le bénéfice
00:56:24du crédit d'impôt recherche
00:56:25pour les grandes entreprises
00:56:26conduira à ce que les PME
00:56:27l'utilisent plus
00:56:28de mon point de vue
00:56:29non
00:56:29parce qu'à ce jour
00:56:31sauf erreur de ma part
00:56:32rien n'interdit
00:56:33à une PME
00:56:34ou une ETI
00:56:34de recourir
00:56:35au crédit d'impôt recherche
00:56:36ça renvoie
00:56:39une autre considération
00:56:40c'est horriblement compliqué
00:56:42de monter un dossier
00:56:43de crédit d'impôt recherche
00:56:44et donc
00:56:46c'est assez dissuasif
00:56:47pour beaucoup
00:56:48de PME
00:56:49et d'ETI
00:56:49si d'aventure
00:56:51le système
00:56:51était simplifié
00:56:52peut-être qu'on aurait
00:56:53un meilleur équilibre
00:56:54entre
00:56:54les différents types
00:56:56de populations
00:56:57enfin si on raisonne
00:56:58en nombre d'entreprises
00:57:0084%
00:57:01des bénéficiaires
00:57:02du crédit d'impôt recherche
00:57:03sont malgré tout
00:57:04des PME
00:57:04le dispositif
00:57:06a quand même été
00:57:07sérieusement écrété
00:57:08au-delà de 100 millions
00:57:08d'euros
00:57:09pour les grandes entreprises
00:57:11j'en profite pour dire
00:57:12qu'il y a un dispositif
00:57:13qui est mieux adapté
00:57:14aux petites et moyennes entreprises
00:57:17qui est le crédit d'impôt
00:57:17d'innovation
00:57:18mais qui pour des raisons
00:57:20qu'on n'arrive pas bien
00:57:21à comprendre
00:57:21en réalité plafonne
00:57:22en termes de consommation
00:57:24depuis des années
00:57:24alors on peut s'en réjouir
00:57:25pour les finances publiques
00:57:26mais ça veut dire
00:57:27que le dispositif
00:57:28est peut-être pas aussi
00:57:29séduisant
00:57:31ou convaincant
00:57:32en tout cas
00:57:32qu'il devrait l'être
00:57:33on est aux alentours
00:57:34de 250 ou 300 millions
00:57:36de consommation
00:57:37de crédit d'impôt innovation
00:57:38alors ensuite
00:57:45que les grandes entreprises
00:57:49ou peut-être des entreprises
00:57:50de moindre taille
00:57:51qui recourent
00:57:52au crédit d'impôt recherche
00:57:53le traduisent ensuite
00:57:54en investissement
00:57:55y compris en dehors
00:57:56du territoire français
00:57:58ça relève à mon avis
00:58:01de différentes logiques
00:58:02d'abord le rapprochement
00:58:04de ces entreprises
00:58:04par rapport à leur marché
00:58:06et ensuite
00:58:07le sujet est finalement central
00:58:09de la compétitivité industrielle
00:58:12de la France
00:58:12une chose
00:58:12et de découvrir
00:58:14un produit intéressant
00:58:15voire très intéressant
00:58:16autre chose
00:58:18et de le mettre au marché
00:58:19comme on dit
00:58:20parce que dans le débat
00:58:21que l'on a
00:58:21il y a une partie prenante
00:58:23dont on ne parle pas
00:58:24qui est le client
00:58:25jusqu'à preuve du contraire
00:58:28est-ce que le client final
00:58:30qu'il soit en B2B
00:58:31ou en B2C
00:58:32est prêt à payer plus cher
00:58:33au seul motif
00:58:34que le produit inventé
00:58:36sur le territoire national
00:58:37serait produit
00:58:38sur le territoire national
00:58:39mais écoutez
00:58:40je vais être très prudent
00:58:41je n'en mettrai pas
00:58:41ma main à couper
00:58:42donc à un moment donné
00:58:44et c'est vrai
00:58:45pour les chefs d'entreprise
00:58:46il faut que chacun
00:58:47gère ses propres contradictions
00:58:49voilà
00:58:50et enfin
00:58:51ce qui est important aussi
00:58:53c'est que les brevets
00:58:54donc les redevances
00:58:55de brevets
00:58:56restent sur le territoire national
00:58:57parce que ça
00:58:58c'est quand même
00:58:58une source
00:58:59en termes de souveraineté
00:59:00en termes de rendement
00:59:03c'est quand même
00:59:03une source
00:59:04très intéressante
00:59:05ce qu'il ne faut pas négliger
00:59:06voilà
00:59:07donc
00:59:08si je compare
00:59:10ce qui existe en France
00:59:12par rapport
00:59:13à d'autres dispositifs
00:59:14dans des pays voisins
00:59:15quand je compare
00:59:17ce que coûtent
00:59:18les chercheurs en France
00:59:19par rapport
00:59:19à ce qui coûte
00:59:20dans les pays voisins
00:59:20par exemple
00:59:21de l'ordre de 30%
00:59:22de moins en Espagne
00:59:23je ne parle pas de la Chine
00:59:24Chine où les salaires
00:59:26sont en train de flamber
00:59:27d'ailleurs
00:59:27pour les profils
00:59:28les plus qualifiés
00:59:29c'est beaucoup monté
00:59:34c'est beaucoup monté
00:59:35absolument
00:59:35alors à l'échelle de la Chine
00:59:38ça fait tout de suite
00:59:38une centaine de millions
00:59:39de personnes
00:59:40c'est ça qui est
00:59:41très impressionnant
00:59:42et je pense que ce débat
00:59:48ce débat mérite
00:59:49d'être mené
00:59:51mais qu'il faut
00:59:52véritablement
00:59:53prendre en compte
00:59:54ce qui existe
00:59:55dans les pays voisins
00:59:56et en termes de coûts complets
00:59:57les aides publiques
00:59:58les coûts industriels
01:00:00les coûts salariaux
01:00:01sans quoi
01:00:03on pourra
01:00:03et moi
01:00:04j'y aspire
01:00:06vraiment très sincèrement
01:00:07et très raisonnement
01:00:08on augmentera
01:00:10les capacités
01:00:10de production
01:00:11en France
01:00:11pour dans certains cas
01:00:13de manière un peu caricaturale
01:00:14ne pas avoir de clients
01:00:15ça vaut pour les médicaments
01:00:18vous le savez
01:00:20vous avez vu
01:00:20ce courrier
01:00:22qui a été adressé
01:00:23aux autorités européennes
01:00:24par les grands laboratoires
01:00:25pharmaceutiques
01:00:26implantées en Europe
01:00:27pas nécessairement
01:00:28d'origine européenne
01:00:29c'est vrai qu'il y a
01:00:31une politique de tarification
01:00:32du médicament
01:00:33qui dans certains cas
01:00:34impose aux laboratoires
01:00:35de les produire ailleurs
01:00:36parce que leur vocation
01:00:38c'est quand même pas
01:00:38de produire à perte
01:00:39donc le sujet
01:00:41me semble-t-il
01:00:42beaucoup plus compliqué
01:00:42que ça
01:00:43je crois qu'il y a
01:00:46vraiment un seul
01:00:48grand pays
01:00:48où les ingénieurs
01:00:50coûtent beaucoup plus cher
01:00:50qu'en France
01:00:51c'est les Etats-Unis
01:00:52pour ça que les entreprises
01:00:53américaines viennent installer
01:00:54leur R&D en France
01:00:56pour bénéficier
01:00:57d'ingénieurs
01:00:58très très haut niveau
01:01:00parce qu'ils reconnaissent
01:01:00que nos ingénieurs
01:01:01sont très très bien formés
01:01:02et pas très chers
01:01:03par rapport à ce que coûte
01:01:04un ingénieur aux Etats-Unis
01:01:06pour le reste
01:01:07un ingénieur français
01:01:08coûte plus cher
01:01:08effectivement
01:01:09que les ingénieurs
01:01:11autour de nous
01:01:11je vais donner la parole
01:01:13à nos collègues
01:01:15qui ont tous
01:01:16une question à poser
01:01:17Daniel Fargeau
01:01:19Evelyne Renaud-Garabédian
01:01:20et Marc Lamény
01:01:21merci
01:01:22on va faire une salle
01:01:23de questions
01:01:23monsieur le président
01:01:24et vous répondrez
01:01:25à l'ensemble
01:01:25des questions
01:01:27merci monsieur le président
01:01:28monsieur le président
01:01:29Patrick Partin
01:01:30mesdames
01:01:31monsieur
01:01:31dans le cadre
01:01:33de notre commission
01:01:34d'enquête
01:01:35vous évoquez plus
01:01:35des compensations
01:01:36que des aides publiques
01:01:37certainement par rapport
01:01:39au coût des prélèvements
01:01:40fiscaux et sociaux
01:01:40très élevés en France
01:01:42selon vous
01:01:43il serait nécessaire
01:01:43de simplifier
01:01:44les dispositifs d'aide
01:01:45sans réduire
01:01:46la compétitivité
01:01:47car effectivement
01:01:48les enjeux de compétitivité
01:01:50sont essentiels
01:01:51comme les nôtres souveraineté
01:01:52de même
01:01:53vous soulignez
01:01:54des distorsions
01:01:54des aides publiques
01:01:55entre pays concurrentiels
01:01:57européens
01:01:57vous posez la question
01:01:59de la stabilité
01:01:59des dispositifs
01:02:00réglementaires
01:02:01législatifs
01:02:02qui est plus que nécessaire
01:02:03or selon vous
01:02:05ce n'est pas le cas
01:02:06aujourd'hui
01:02:06dans les politiques publiques
01:02:08j'en viens à mes questions
01:02:09le panorama économique
01:02:11et industriel
01:02:12est inflammable
01:02:13pour autant
01:02:13le climat social
01:02:14dans les entreprises
01:02:15est apaisé
01:02:16à un plus bas historique
01:02:18et ce
01:02:18malgré l'inflation
01:02:19comme l'est la question
01:02:20du pouvoir d'achat
01:02:21serait-ce le calme
01:02:22avant la tempête
01:02:23pensez-vous
01:02:24que les aides publiques
01:02:26soient un levier
01:02:26efficace
01:02:27pour que l'état
01:02:28pèse sur la politique
01:02:29d'une entreprise
01:02:30existe-t-il d'autres leviers
01:02:33que celui financier
01:02:34qui pourrait être
01:02:35des piliers
01:02:35des relations
01:02:36entre l'état
01:02:37et les entreprises
01:02:38enfin
01:02:39pensez-vous
01:02:40qu'il appartient
01:02:41à l'état
01:02:41de contrôler
01:02:42l'efficacité
01:02:43de ces dispositifs
01:02:44ou que les entreprises
01:02:46doivent-elles-mêmes
01:02:47s'atteler
01:02:47à cette tâche
01:02:48je vous remercie
01:02:49monsieur le président
01:02:50on va pas refaire
01:02:52une CSRD française
01:02:53alors
01:02:55c'est le sénateur
01:02:55monsieur le président
01:02:58on va laisser
01:02:59mes collègues
01:02:59poser les questions
01:03:00et puis vous ferez
01:03:00si vous le permettez
01:03:01oui merci monsieur le président
01:03:03monsieur le président
01:03:04depuis des années
01:03:05comme on le voit
01:03:06depuis le début
01:03:06de nos auditions
01:03:07l'état consacre
01:03:08chaque année
01:03:09des sommes substantielles
01:03:10pour les aides publiques
01:03:12aux entreprises
01:03:13sous des formes
01:03:14différentes
01:03:15variées
01:03:16exonération
01:03:17crédit d'impôt
01:03:18compensation
01:03:19ou autre
01:03:21mais c'est un système
01:03:22aujourd'hui
01:03:22qui paraît
01:03:23depuis un certain
01:03:24nombre de semaines
01:03:25où on tient
01:03:26ces auditions
01:03:26qu'il est peu lisible
01:03:28peu évalué
01:03:29et surtout
01:03:30largement déconnecté
01:03:32des critères
01:03:32d'efficacité
01:03:33de conditionnalité
01:03:34vous représentez
01:03:37aujourd'hui
01:03:37le MEDEF
01:03:38donc qui a largement
01:03:40soutenu
01:03:40ces dispositifs
01:03:41mais on constate
01:03:42qu'ils ne sont pas
01:03:43suffisamment ciblés
01:03:44et pas très équitables
01:03:46ni assortis
01:03:47de véritables obligations
01:03:48alors
01:03:49j'aimerais savoir
01:03:50si vous avez
01:03:51vous
01:03:51quelles sont
01:03:52les propositions
01:03:52concrètes
01:03:53que le MEDEF
01:03:54met sur la table
01:03:55pour que ces aides
01:03:56soient plus justes
01:03:58plus efficaces
01:03:59et conditionnés
01:04:00à des engagements
01:04:01qui pourraient être
01:04:02à l'avenir
01:04:03mesurables
01:04:04ou bien
01:04:05considérez-vous
01:04:06que le statico
01:04:07est une solution
01:04:08acceptable
01:04:09merci de vos réponses
01:04:11merci monsieur le président
01:04:17monsieur le rapporteur
01:04:18merci beaucoup
01:04:19monsieur le président
01:04:21mesdames les directrices
01:04:22monsieur
01:04:22pour un exposé
01:04:25particulièrement
01:04:26très pédagogique
01:04:27en relevant
01:04:28les huit points
01:04:30que vous avez
01:04:31développés
01:04:33et qui suscitent
01:04:36peut-être
01:04:38quelques interrogations
01:04:41de notre part
01:04:42sur le nombre d'entreprises
01:04:46vous avez rappelé
01:04:48le grand nombre
01:04:49de salariés
01:04:5011 millions
01:04:51de salariés
01:04:52pour représenter
01:04:53puis un grand nombre
01:04:54d'entreprises
01:04:55et de petites
01:04:56et grandes entreprises
01:04:58également
01:04:58vous avez évoqué
01:05:02tout à l'heure
01:05:03l'aspect
01:05:03pour l'apprentissage
01:05:05est-ce que
01:05:07parce que
01:05:07certaines entreprises
01:05:08ont du mal
01:05:10à recruter
01:05:11et
01:05:12l'aspect
01:05:13formation
01:05:14c'est aussi
01:05:14indispensable
01:05:16susciter des vocations
01:05:17chez les jeunes
01:05:17en particulier
01:05:18est-ce que
01:05:19cet aspect-là
01:05:20est réellement
01:05:21pris en compte
01:05:22au niveau
01:05:23des financements
01:05:25alors
01:05:26l'état
01:05:27les fonds européens
01:05:28alors
01:05:29et l'aspect
01:05:29également
01:05:30ma question
01:05:31le président
01:05:32et le rapporteur
01:05:33l'avaient évoqué
01:05:33au début
01:05:34sur les financements
01:05:38provenant
01:05:39des collectivités
01:05:41territoriales
01:05:42qui ont compétence
01:05:43en économie
01:05:44principalement
01:05:45les intercommunalités
01:05:46et puis également
01:05:47les régions
01:05:49est-ce que
01:05:50et dernier point
01:05:52sur la constitution
01:05:53des dossiers
01:05:54ou la complexité
01:05:55des dossiers
01:05:55parce que
01:05:56bon
01:05:56certaines entreprises
01:05:58y arrivent
01:06:00et puis d'autres
01:06:01y arrivent
01:06:01beaucoup moins
01:06:04parce que
01:06:04c'est très compliqué
01:06:05voilà je vous remercie
01:06:06et enfin moi
01:06:09je rajouterai
01:06:10une dernière petite question
01:06:11monsieur le président
01:06:11avant de laisser la parole
01:06:12ensuite à notre rapporteur
01:06:14pour une dernière
01:06:14c'est la tradition
01:06:15toujours la dernière
01:06:16petite question
01:06:17du rapportat
01:06:17si l'on regarde bien
01:06:20on a quand même
01:06:23pléiade d'aides publiques
01:06:24en France
01:06:25pour essayer
01:06:25de pallier
01:06:26aux difficultés
01:06:27que peuvent rencontrer
01:06:28les entreprises
01:06:28par rapport
01:06:29aux coûts salariales
01:06:31par rapport
01:06:31à un certain nombre
01:06:32de choses
01:06:32à la complexité
01:06:36etc
01:06:37mais vous l'avez dit
01:06:38on s'oriente
01:06:39vers une année
01:06:402025
01:06:40à 70 000 défaillances
01:06:42quand on sort
01:06:43d'une année 2024
01:06:43à 67 000
01:06:44donc ça veut dire
01:06:45que c'est pas suffisant
01:06:46et à la réflexion
01:06:49je me dis
01:06:52mais est-ce que
01:06:53les aides publiques
01:06:55sur la quantité
01:06:56d'aides publiques
01:06:57est-ce que ces aides publiques
01:06:59ont vraiment
01:06:59mais là c'est un choix politique
01:07:00ont vraiment
01:07:02une vocation
01:07:03à rendre nos entreprises
01:07:04plus compétitives
01:07:05et que c'est uniquement
01:07:07ce qui guide
01:07:07la mise en place
01:07:12d'aides publiques
01:07:12ou est-ce que
01:07:13on a à travers
01:07:14ces aides publiques
01:07:15une volonté
01:07:16d'orientation
01:07:17je dirais
01:07:20guidée
01:07:20par une optique politique
01:07:22je parle
01:07:24décarbonation
01:07:24je parle
01:07:26un certain nombre
01:07:26de choses
01:07:27et qui quelque part
01:07:28fait fi
01:07:29de la volonté
01:07:31de rendre
01:07:31les entreprises
01:07:32compétitives
01:07:33pourvu
01:07:34qu'on arrive
01:07:35à les orienter
01:07:36politiquement
01:07:36vers ce qu'on veut
01:07:37je ne sais pas
01:07:37si je me fais bien comprendre
01:07:38mais finalement
01:07:39on met beaucoup
01:07:40d'argent public
01:07:40pour accompagner
01:07:41les entreprises
01:07:41à choisir
01:07:42des politiques
01:07:43de décarbonation
01:07:44d'accompagnement
01:07:45que ce soit social
01:07:46etc
01:07:47et finalement
01:07:49je me rends compte
01:07:50qu'à part
01:07:51les exonérations
01:07:52de cotisations
01:07:53le reste
01:07:54c'est quand même
01:07:55bien pour les pousser
01:07:56à aller vers
01:07:57certaines orientations
01:07:58quitte à les rendre
01:08:00moins compétitives
01:08:01et ça
01:08:01m'est encore
01:08:03venu à l'esprit
01:08:04quand j'ai entendu
01:08:05le ministre
01:08:05de l'économie
01:08:06et des finances
01:08:07alors qu'il était
01:08:08très récemment élu
01:08:10dire
01:08:10moi ça m'avait fait
01:08:12bondir sur ma chaise
01:08:13à ce moment là
01:08:14quand il avait dit
01:08:16lors d'une interview
01:08:17la préoccupation
01:08:18prioritaire
01:08:19des entreprises
01:08:19dorénavant
01:08:20c'est la transition
01:08:20écologique
01:08:21quitte
01:08:22à ce qu'elles acceptent
01:08:24une moins grande
01:08:24rentabilité
01:08:25aller expliquer
01:08:28à des chefs
01:08:29d'entreprise
01:08:29que peu importe
01:08:30qu'ils soient rentables
01:08:31ou pas
01:08:31ou qu'ils soient
01:08:32moins rentables
01:08:32dès l'instant
01:08:33où ce qu'ils font
01:08:34est beaucoup plus vertueux
01:08:35et surtout
01:08:36aller dire derrière
01:08:37à des investisseurs
01:08:38pour ces mêmes entreprises
01:08:39ou à des investisseurs
01:08:40qui veulent installer
01:08:41des entreprises
01:08:41en France
01:08:42c'est pas grave
01:08:43vous pouvez venir
01:08:43vous installer
01:08:44en France
01:08:44vous gagnerez pas
01:08:46beaucoup d'argent
01:08:46mais au moins
01:08:47vous serez vertueux
01:08:47parce qu'il n'y a pas
01:08:48une erreur de paradigme
01:08:49et donc je me dis
01:08:50quand je regarde bien
01:08:51que ces aides
01:08:52sont plus destinées
01:08:53à orienter politiquement
01:08:54les entreprises
01:08:55plutôt qu'à les rendre
01:08:56très compétitives
01:08:57sur le marché mondial
01:08:57merci madame
01:09:02messieurs les sénateurs
01:09:03merci monsieur le président
01:09:04alors je vais parler
01:09:06à tort de morale
01:09:07tout à l'heure
01:09:07je ne sais pas
01:09:08si je vais vous ai
01:09:08parlé de philosophie
01:09:09maintenant
01:09:10je l'ai évoqué
01:09:14au détour d'une phrase
01:09:15dans mon propos
01:09:16liminaire
01:09:17c'est vrai
01:09:17qu'il y a
01:09:19un interventionnisme
01:09:21croissant
01:09:22et une volonté
01:09:22de pilotage
01:09:24très fin
01:09:25y compris des stratégies
01:09:27des entreprises
01:09:28au titre
01:09:29de politique publique
01:09:30est-ce qu'à la fin
01:09:32c'est efficace
01:09:32je n'en suis pas
01:09:33absolument convaincu
01:09:34moi je vais vous dire
01:09:36de manière très résolue
01:09:38et très officielle
01:09:39que les entreprises françaises
01:09:42mais je crois savoir
01:09:43que ce n'est pas
01:09:44des entreprises européennes
01:09:45sont d'accord
01:09:46pour que
01:09:47avec le politique
01:09:48nous nous fixions
01:09:48des objectifs ambitieux
01:09:50je pense en particulier
01:09:51aux objectifs
01:09:53environnementaux
01:09:54mais que
01:09:55le législateur
01:09:57ou les administrations
01:09:59nous laissent
01:10:00naviguer
01:10:01dans le cadre
01:10:03de ces objectifs
01:10:04avec par exemple
01:10:06la neutralité
01:10:07technologique
01:10:07je vais citer
01:10:09un exemple
01:10:10quand en France
01:10:12au titre
01:10:12de la loi
01:10:13climat et résilience
01:10:14qui dès l'origine
01:10:15m'a posé problème
01:10:17on prévoit
01:10:18l'obligation
01:10:18de rénovation
01:10:19thermique
01:10:19des logements
01:10:19on partage
01:10:20évidemment
01:10:20la finalité
01:10:21de cette disposition
01:10:23on n'en partage
01:10:24pas du tout
01:10:24les modalités
01:10:25et on voit très bien
01:10:26que c'est un effet
01:10:26d'éviction
01:10:27sur le parc locatif
01:10:28alors même
01:10:29que le marché
01:10:31du logement
01:10:31en France
01:10:31est extrêmement tendu
01:10:33quand on voit
01:10:34ce qui a été
01:10:34j'en ai parlé
01:10:35tout à l'heure
01:10:36décidé par l'Union Européenne
01:10:37sur la motorisation
01:10:39thermique
01:10:39on n'est pas allé
01:10:41jusqu'au bout
01:10:41du raisonnement
01:10:42et l'Union Européenne
01:10:44autant que possible
01:10:45en accord
01:10:45avec les acteurs
01:10:46de l'automobile
01:10:48à proprement parler
01:10:49mais les usagers
01:10:50également
01:10:50si l'Union Européenne
01:10:51avait fixé un objectif
01:10:53et vous débrouillez
01:10:54à l'intérieur
01:10:54de cet objectif
01:10:55et si vous ne l'atteignez pas
01:10:57vous serez durement sanctionné
01:10:58je pense que ça aurait marché
01:10:59beaucoup mieux
01:11:00et de la même manière
01:11:01nous on est très
01:11:02on est très résolus
01:11:03et je sais que ça surprend
01:11:05parfois quand je dis ça
01:11:05et pourtant
01:11:06ça n'est pas d'aujourd'hui
01:11:08que je le dis
01:11:08on est très résolus
01:11:10quant à tout ce qui
01:11:11de près ou de loin
01:11:11ressemble à de la lutte
01:11:14contre la fraude fiscale
01:11:15la fraude sociale
01:11:15donc on aurait moins de textes
01:11:18qui pour certains d'entre eux
01:11:19sont instables dans la durée
01:11:20peuvent être incohérents entre eux
01:11:22et donc un cadre législatif
01:11:24et réglementaire
01:11:25beaucoup plus lisible
01:11:26beaucoup plus constant
01:11:28j'affirme qu'on aurait
01:11:29des performances
01:11:30sensiblement meilleures
01:11:32donc je parlais de philosophie
01:11:34sans grande surprise
01:11:35nous avons une philosophie libérale
01:11:37et le libéralisme
01:11:39ce n'est pas l'ultralibéralisme
01:11:40je redis ce que je viens de dire
01:11:41accordons-nous sur des objectifs ambitieux
01:11:44luttons les uns et les autres
01:11:46contre la fraude
01:11:47parce que je rappelle
01:11:47que la fraude
01:11:48est pour les entreprises
01:11:49un facteur d'inéquité concurrentielle
01:11:53typiquement
01:11:55jamais le MEDEF
01:11:56ne prendra la défense
01:11:57du travail illégal
01:11:58donc dans ce cadre là
01:12:01je pense que nous pourrions
01:12:04fonctionner beaucoup mieux
01:12:06alors sur les conditionnalités
01:12:10dans cette philosophie générale
01:12:15je crois qu'elles sont
01:12:18consubstantielles
01:12:20à un certain nombre
01:12:20de dispositifs
01:12:21pardon de me répéter
01:12:23mais on n'a pas
01:12:24d'aide à l'apprentissage
01:12:25si on n'engrauche pas d'apprentis
01:12:26on n'a pas d'allègement de charges
01:12:28si on n'a pas des salariés
01:12:29en tout cas au niveau
01:12:30de rémunération
01:12:31qui rendent éligibles
01:12:33à ces allègements de charges
01:12:34le crédit d'impôt recherche
01:12:36est un des dispositifs
01:12:37les plus contrôlés de France
01:12:38je crois qu'il y a
01:12:41un dossier sur quatre
01:12:42qui est systématiquement contrôlé
01:12:45pourquoi pas d'ailleurs
01:12:46bon je glisse au passage
01:12:48que ça fait le bonheur
01:12:52d'un certain nombre d'officines
01:12:53qui montent les dossiers
01:12:54de demande de crédit d'impôt recherche
01:12:57et qui viennent en assistance
01:12:58quand il y a des contrôles
01:12:59donc il faut bien
01:13:00que ça profite à quelqu'un
01:13:01je ne sais pas si c'est exactement
01:13:02la finalité du crédit d'impôt recherche
01:13:04nos estimations
01:13:05c'est que ça coûte 20 à 30%
01:13:08du montant
01:13:09qui est attribué
01:13:10au titre du crédit d'impôt recherche
01:13:11mais c'est l'illustration
01:13:13par l'absurde je dirais
01:13:15de ce que peuvent générer
01:13:17ces complexités
01:13:17y compris en perte d'argent public
01:13:19parce qu'au départ
01:13:20c'est quand même bien
01:13:21de l'argent public
01:13:21qui est ainsi destiné
01:13:23à ce que j'appelle
01:13:24ces officines
01:13:25alors sur la multiplicité
01:13:33des intervenants
01:13:36vous avez évoqué
01:13:38je crois madame la sénatrice
01:13:39les collectivités locales
01:13:41oui on s'y perd là aussi
01:13:43entre l'état
01:13:44les collectivités locales
01:13:46les agences
01:13:46les autorités indépendantes
01:13:49etc. etc.
01:13:50là aussi je suis très affirmatif
01:13:53je pense que
01:13:54y compris pour la sphère publique
01:13:55mais c'est vrai
01:13:56pour les entreprises
01:13:57ça génère beaucoup de délais
01:13:59ça génère beaucoup
01:14:00de complexité
01:14:01et je pense que
01:14:05si on pouvait rétablir
01:14:06le principe
01:14:07comme on l'appelle-t-on
01:14:08de spécialité
01:14:09des collectivités locales
01:14:11non pas de spécialité
01:14:12de compétences
01:14:14déjà on gagnerait beaucoup
01:14:16et tout le monde
01:14:19y gagnerait
01:14:19la sphère publique
01:14:21également
01:14:22pardon
01:14:24alors je n'ai pas
01:14:25noté
01:14:26tous les points
01:14:27qui avaient été
01:14:28sur lesquels
01:14:29j'ai été interrogé
01:14:30est-ce que
01:14:30oui
01:14:40monsieur le président
01:14:42je voulais vous demander
01:14:43enfin je vous ai demandé
01:14:44si effectivement
01:14:45les aides publiques
01:14:45étaient un levier efficace
01:14:47pour que l'état
01:14:48pèse sur la politique
01:14:49d'une entreprise
01:14:50et selon vous
01:14:51existe-t-il
01:14:52d'autres leviers
01:14:53que celui financier
01:14:54qui pourraient être
01:14:55des piliers
01:14:56des relations
01:14:57entre l'état
01:14:58et les entreprises
01:14:58enfin pensez-vous
01:15:00qu'il appartient
01:15:01à l'état
01:15:01de contrôler
01:15:02l'efficacité
01:15:03de ces dispositifs
01:15:04ou alors
01:15:05que les entreprises
01:15:06soient elles-mêmes
01:15:07attelées à cette tâche
01:15:08pardon
01:15:11effectivement
01:15:12vous m'aviez posé
01:15:12cette question
01:15:13alors sur le contrôle
01:15:14je viens de m'exprimer
01:15:16je pense que
01:15:17c'est dans l'ordre
01:15:18des choses
01:15:19que le bon usage
01:15:20de l'argent public
01:15:21soit contrôlé
01:15:22mais si
01:15:24ça peut être
01:15:25autour d'objectifs
01:15:26je le redis
01:15:26plus simple
01:15:28et
01:15:29que
01:15:30soit contrôlé
01:15:31plutôt un résultat
01:15:32enfin qu'il y ait
01:15:32une obligation de résultat
01:15:33plus qu'une obligation
01:15:34de moyens
01:15:35je pense que
01:15:35ça serait
01:15:36ça serait bien
01:15:38un deuxième point
01:15:39dont je voulais parler
01:15:40que je n'ai pas repris
01:15:41il y a un sérieux problème
01:15:43maintenant
01:15:44de confiance
01:15:45et j'allais dire
01:15:45de confiance réciproque
01:15:47pourquoi y a-t-il
01:15:47autant de contrôle
01:15:48parce qu'il y a une suspicion
01:15:49qui est parfois fondée
01:15:50je dois le reconnaître
01:15:51de
01:15:52mauvaise utilisation
01:15:54voire de
01:15:55détournement
01:15:56des
01:15:56financements publics
01:15:58en retour
01:15:58j'ai beaucoup parlé
01:16:00tout à l'heure
01:16:00des impôts de production
01:16:01je ne vous cache pas
01:16:02que le fait
01:16:04que la C3S
01:16:04existe encore
01:16:05et que la suppression
01:16:06de la CVE
01:16:07n'en finisse pas
01:16:08d'être repoussée
01:16:09ça pose un problème
01:16:10d'espèce sonnante
01:16:11et trébuchante
01:16:12si vous me permettez
01:16:13l'expression
01:16:13pour les entreprises
01:16:15qui pour beaucoup d'entre elles
01:16:16avaient intégré
01:16:16dans leur stratégie
01:16:17cette suppression progressive
01:16:19en l'occurrence
01:16:19de la CVE
01:16:20mais ça pose un problème
01:16:22de mon point de vue
01:16:22beaucoup plus fondamental
01:16:23de confiance
01:16:24dans la parole
01:16:25de l'Etat
01:16:25et donc
01:16:26beaucoup d'entreprises
01:16:30sont dubitatives
01:16:32je dirais
01:16:32ou suspicieuses
01:16:33même quand il y a des annonces
01:16:34y compris positives
01:16:35alors elles sont beaucoup
01:16:37elles prennent ça
01:16:38pour argent comptant
01:16:39si j'ose dire là aussi
01:16:40quand il y a de mauvaises nouvelles
01:16:41parce qu'on sait
01:16:42qu'elle va effectivement
01:16:43se mettre en place
01:16:44sur les bonnes nouvelles
01:16:45on ne sait plus très bien
01:16:47à quel sens se vouer
01:16:49et je crois
01:16:51qu'il y a
01:16:52une impériose nécessité
01:16:53à ce que cette relation
01:16:54de confiance
01:16:55se restaure
01:16:56ou se consolide
01:16:58à la fois
01:16:59dans l'identification
01:17:02des responsables
01:17:03du côté des entreprises
01:17:04mais du côté
01:17:04des décideurs publics aussi
01:17:06et puis
01:17:07quant au fait
01:17:08que les annonces
01:17:08sont effectivement
01:17:09suivies des faits
01:17:10dans les temps impartis
01:17:12il y a un autre point
01:17:14sur lequel
01:17:15je n'ai pas réagi non plus
01:17:16oui je vous confirme
01:17:17qu'on a
01:17:18un niveau de conflictualité
01:17:20un plus bas historique
01:17:21dans les entreprises
01:17:21alors moi je ne me cache pas
01:17:23que
01:17:23ça peut s'expliquer
01:17:25pour partie
01:17:26par une crainte partagée
01:17:27qu'ont les salariés
01:17:28avec les entrepreneurs
01:17:29d'une situation économique
01:17:32qui est assez précaire
01:17:34en tout cas
01:17:34menaçante
01:17:35à certains égards
01:17:36mais ça tient aussi au fait
01:17:39que
01:17:39même si on a évidemment
01:17:41même si on a évidemment
01:17:42des désaccords de fond
01:17:43il y a une bonne qualité
01:17:45de dialogue
01:17:46je veux dire
01:17:46à tous les niveaux
01:17:47entre les chefs d'entreprise
01:17:50les organisations patronales
01:17:51d'un côté
01:17:51les salariés
01:17:52les organisations syndicales
01:17:54de l'autre
01:17:54y compris en ce moment
01:17:55autour du conclave
01:17:56mais d'autres sujets encore
01:17:57même si
01:17:59j'enfonce une porte ouverte
01:18:01en le rappelant
01:18:02on n'a pas les mêmes solutions
01:18:04on a
01:18:05on a une grande convergence
01:18:06sur le diagnostic
01:18:07de la situation
01:18:09je me permets de dire
01:18:09que
01:18:10certains médias
01:18:12mais peut-être
01:18:13certains politiques
01:18:14sont peut-être
01:18:14moins conscients
01:18:15je ne parle pas à vous
01:18:17bien évidemment
01:18:17mais sont peut-être
01:18:19moins conscients
01:18:19de cette réalité
01:18:21moi quand je vois
01:18:22madame Sophie Binet
01:18:24pour parler de certains
01:18:25dossiers industriels
01:18:27elle connaît
01:18:29ça sur le bout des doigts
01:18:31et à nouveau
01:18:32on n'est souvent pas d'accord
01:18:33sur les solutions
01:18:34mais on est parfaitement
01:18:35d'accord sur les diagnostics
01:18:37je crois que c'est
01:18:38d'intérêt général
01:18:39là aussi
01:18:39qu'on puisse
01:18:40autant que possible
01:18:41partager ces visions
01:18:42pour qu'ensuite
01:18:43il y ait des décisions
01:18:44qui soient adaptées
01:18:46à ces situations
01:18:48merci monsieur le président
01:18:53la dernière petite question
01:18:57du rapporteur
01:18:58oui
01:18:59en fait c'est trois petites
01:19:01mais elles sont très très courtes
01:19:03je ne me rappelle plus
01:19:05si vous l'avez évoqué
01:19:07en introduction
01:19:07donc si vous l'avez fait
01:19:08pardonnez-moi
01:19:09êtes-vous pour ou contre
01:19:11la transparence
01:19:12des aides publiques
01:19:13non pas qui pèse
01:19:14sur les entreprises
01:19:15mais bien réalisé
01:19:16par l'administration
01:19:17la deuxième question
01:19:20c'est autour
01:19:21des 80 milliards
01:19:22d'exonérations
01:19:23de cotisations sociales
01:19:24on n'a pas le temps
01:19:25de revenir sur tout
01:19:26mais bon
01:19:27tous les économistes
01:19:29disent que
01:19:30les exonérations
01:19:32en dessous
01:19:33de 1,6
01:19:34le SMIC
01:19:35sont une trappe
01:19:36à bas salaire
01:19:37et que c'est
01:19:3820 milliards d'euros
01:19:39voilà
01:19:39est-ce que vous partagez
01:19:41ou pas ce constat
01:19:42et est-ce que
01:19:43c'est pas une trappe
01:19:44à bas salaire
01:19:44sur les exonérations
01:19:45qui concernent
01:19:47autour du SMIC
01:19:49et puis voilà
01:19:50je m'en tiens
01:19:50à deux
01:19:52alors monsieur le rapporteur
01:19:55oui
01:19:55sur la transparence
01:19:56des aides publiques
01:19:58aucune difficulté
01:20:01on parle de la transparence
01:20:03sur l'utilisation
01:20:04des aides publiques
01:20:05ou de la transparence
01:20:06des aides publiques
01:20:07la transparence
01:20:10des montants
01:20:10parce que
01:20:11bon on n'a pas eu
01:20:11le temps là aussi
01:20:12mais entre
01:20:13on va dire
01:20:15170 milliards
01:20:16à 250
01:20:17suivant
01:20:18si on prend tout
01:20:19en compte
01:20:20bon
01:20:20et une des questions
01:20:22c'est au moins
01:20:23la transparence
01:20:24ne serait-ce que
01:20:25pour les organisations
01:20:26syndicales
01:20:27beaucoup nous écrivent
01:20:28ne savaient pas
01:20:29par exemple
01:20:30le montant
01:20:30du crédit d'impôt recherche
01:20:32donné par les entreprises
01:20:34ou le montant
01:20:34des exonérations
01:20:35et je dois vous le dire
01:20:36moi j'ai été très surpris
01:20:38le ton a été donné
01:20:40par Florent Ménégaux
01:20:41qui est arrivé
01:20:42avec un jeu
01:20:44de transparence
01:20:45totale
01:20:45sur l'ensemble
01:20:46des montants
01:20:48et pas des 2200 dispositifs
01:20:50qui existent
01:20:51mais sur les 10
01:20:52plus gros dispositifs
01:20:53et globalement
01:20:54par un ou deux
01:20:55tout le monde
01:20:56a joué le jeu
01:20:57c'est-à-dire
01:20:57tout le monde nous a dit
01:20:58voilà
01:20:58j'ai tant de subventions
01:21:00directes
01:21:01des crédits européens
01:21:03des crédits régionaux
01:21:04des exonérations
01:21:06le mécénat
01:21:07l'IPbox
01:21:07le CIR
01:21:08tout le monde
01:21:09a joué
01:21:09a joué le jeu
01:21:11donc
01:21:12de fait
01:21:13on en est à quoi
01:21:14une vingtaine d'auditions
01:21:15plutôt de grands groupes
01:21:17globalement
01:21:18donc je me dis
01:21:19et tout le monde
01:21:19est favorable
01:21:20à la transparence
01:21:21et alors
01:21:21ben voilà
01:21:22montant par dispositif
01:21:24commençons par les plus grosses
01:21:27et puis après on verra
01:21:27non mais moi ça ne me crée
01:21:29pas de difficulté
01:21:30dans la limite
01:21:33des informations
01:21:34concurrentielles
01:21:35que ça pourrait donner
01:21:36à l'extérieur
01:21:37sur le
01:21:39sur le montant
01:21:41des aides
01:21:42ou compensations publiques
01:21:44si vous me permettez
01:21:46ça n'enlève rien
01:21:47à ce que j'ai dit
01:21:47tout à l'heure
01:21:48net de ces aides
01:21:49les prélèvements
01:21:50obligatoires français
01:21:51restent quand même
01:21:52importants
01:21:54ça n'enlève rien
01:21:55non plus
01:21:55à ma conviction
01:21:55c'est un nouveau mot
01:21:57que vous avez inventé
01:21:57compensation publique
01:21:59écoutez
01:21:59comme j'ai dû corriger
01:22:01mon vocabulaire
01:22:02je ne parle plus
01:22:02de charge sociale
01:22:03mais
01:22:04de cotisation sociale
01:22:06ça c'est très bien
01:22:07je crois que vous avez
01:22:07assisté vous même
01:22:08à une scène
01:22:09où à deux reprises
01:22:10je me suis fait reprendre
01:22:11parce que je parlais
01:22:11de charge sociale
01:22:12donc je pense
01:22:15qu'on pourrait introduire
01:22:15le terme de compensation
01:22:16qui me paraît
01:22:17très conforme
01:22:18à la réalité
01:22:19non
01:22:20ça n'est pas le lieu
01:22:24mais
01:22:24vous avez
01:22:26monsieur le rapporteur
01:22:26évoqué tout à l'heure
01:22:27le financement
01:22:29de la protection sociale
01:22:30moi je pense
01:22:31que
01:22:31non seulement
01:22:32il y a intérêt
01:22:33mais il y a
01:22:33une urgente nécessité
01:22:35maintenant
01:22:35à revisiter
01:22:37tous ces dispositifs
01:22:38d'abord pour apporter
01:22:38de lisibilité
01:22:39ensuite pour
01:22:40éviter un certain
01:22:42nombre
01:22:42d'effets de seuil
01:22:43je vous rejoins
01:22:44dans le
01:22:45principe
01:22:46sur les effets
01:22:47pervers
01:22:48que peuvent avoir
01:22:49les différents niveaux
01:22:51d'allègement de charge
01:22:53oui ce sont des trappes à bas salaires
01:22:54je l'ai dit de moi-même
01:22:55je partage tout à fait
01:22:57je vais même au-delà
01:22:59pour tout vous dire
01:23:00lorsque madame Borne
01:23:01alors première ministre
01:23:02a tenu la conférence sociale
01:23:04sa conférence sociale
01:23:06au mois de novembre
01:23:082023
01:23:08si je me souviens bien
01:23:09c'est à l'initiative
01:23:10du MEDEF
01:23:11et je sais le prouvé
01:23:12que le sujet
01:23:13des trappes à bas salaires
01:23:15a été posé
01:23:16je peux vous citer
01:23:16un certain nombre de cas
01:23:17mais vous les connaissez
01:23:18d'entreprises
01:23:19ou par exemple
01:23:20des salariés à temps partiel
01:23:21et on sait que les travailleurs
01:23:23pauvres sont essentiellement
01:23:24des travailleurs à temps partiel
01:23:25souvent subis
01:23:27j'en suis conscient
01:23:27parfois voulu
01:23:29parfois voulu
01:23:30parce que de manière
01:23:31parfaitement rationnelle
01:23:32les intéressés
01:23:33disent non
01:23:34je
01:23:34alors même que l'entreprise
01:23:36leur demande de travailler plus
01:23:38parce que c'est toujours
01:23:39plus facile pour une entreprise
01:23:40de faire travailler plus
01:23:41quelqu'un que d'aller recruter
01:23:42former
01:23:43suivre administrativement
01:23:44un autre salarié
01:23:45certains de ces salariés
01:23:47je me garde
01:23:47d'en faire une généralité
01:23:49refuse de travailler plus
01:23:51parce que ça les fait
01:23:52en tout ou partie
01:23:52sortir du bénéfice
01:23:53d'un certain nombre
01:23:54de dispositifs
01:23:56d'aide sociale
01:23:57je pense en particulier
01:23:58à la prime d'activité
01:23:59donc c'est évident
01:24:01et je pense que
01:24:02dorénavant
01:24:02il y a une urgence
01:24:03qu'il faut que nous interrogeons
01:24:04sur l'architecture
01:24:06de ces différents dispositifs
01:24:08pour les simplifier
01:24:09pour autant que possible
01:24:11en gommer
01:24:11les effets pervers
01:24:13et puis
01:24:14pour
01:24:15reconstituer
01:24:17des marges de manœuvre
01:24:18pour que
01:24:19nos entreprises
01:24:20gagnent
01:24:20en compétitivité
01:24:21car pardon
01:24:21je suis
01:24:23je suis
01:24:24très
01:24:24déterminé
01:24:27et constant
01:24:28sur ce point
01:24:28nous avons encore
01:24:29un problème
01:24:29de compétitivité
01:24:30pour que
01:24:31les salariés
01:24:32que les salaires nets
01:24:33soient revalorisés
01:24:34et enfin
01:24:35je vais un peu plus loin encore
01:24:37que ce soit l'occasion
01:24:38pour
01:24:39dans une certaine proportion
01:24:40supprimer
01:24:42des allégements
01:24:42de charges
01:24:43qui sont
01:24:44qui sont bien
01:24:45des compensations
01:24:46remettons les choses
01:24:49en ordre
01:24:49à un moment donné
01:24:50il y a quelqu'un
01:24:51qui paye
01:24:52mais actuellement
01:24:53ça pèse
01:24:54très excessivement
01:24:55sur les entreprises
01:24:56et les salariés
01:24:57non mais il y aurait
01:25:05un débat
01:25:05de 4 heures
01:25:06bon allez
01:25:06ça fait une heure et demie
01:25:07moi je vous remercie
01:25:08non je
01:25:10vous voulez
01:25:11je ne range jamais
01:25:12les armes
01:25:13non mais c'est
01:25:15passionnant
01:25:16on est en désaccord
01:25:17non mais c'est pas
01:25:18on est en désaccord
01:25:20sur cette question là
01:25:22mais
01:25:22de toute façon
01:25:23les cotisations sociales
01:25:25patronales
01:25:26et salariés
01:25:27c'est du salaire
01:25:28c'est du salaire différé
01:25:29et ça paye
01:25:30la question
01:25:31de la protection sociale
01:25:32qui est un des éléments
01:25:33de compétitivité
01:25:34c'est des droits
01:25:43ouverts
01:25:43par des cotisations
01:25:44rien à voir
01:25:46parce qu'on paye
01:25:50pour l'ensemble
01:25:51des bénéficiaires
01:25:52oui mais on l'assoit
01:25:53sur le travail
01:25:54votre micro
01:25:58monsieur le président
01:25:59non je dis
01:26:01qu'il y a
01:26:01trois régimes
01:26:02qui me paraissent
01:26:03être d'évidence
01:26:04enfin devoir relever
01:26:06d'évidence
01:26:06des entreprises
01:26:07et des salariés
01:26:08chômage
01:26:09retraite
01:26:11et accident du travail
01:26:12maladie professionnelle
01:26:13je ne suis pas
01:26:14en train de dire
01:26:15qu'il faut
01:26:15que les entreprises
01:26:16se désintéressent
01:26:18totalement
01:26:18ni de la famille
01:26:19ni de la santé
01:26:21parce que ce sont
01:26:21aussi des sujets
01:26:22d'intérêt
01:26:23pour les salariés
01:26:24mais certainement
01:26:26pas dans les proportions
01:26:27pour lesquelles
01:26:29on supporte
01:26:30le coût financier
01:26:31de ces régimes
01:26:32qui sont des régimes
01:26:32de solidarité
01:26:33mais à la fin
01:26:35c'est dans mon esprit
01:26:37c'est plus un problème
01:26:38d'efficacité économique
01:26:39et si on peut
01:26:41rétablir
01:26:42ou dynamiser
01:26:44la croissance
01:26:45la compétitivité
01:26:46et l'emploi
01:26:47ça aura
01:26:48un effet vertueux
01:26:49pour la collectivité
01:26:51au global
01:26:52mais la santé
01:26:52est intimement liée
01:26:53avec le travail
01:26:54mais pas que
01:26:56c'est pour ça
01:26:56qu'on intègre
01:26:57les maladies professionnelles
01:26:58après en dehors de ça
01:27:00c'est un débat
01:27:03à part entière
01:27:03c'est un débat
01:27:04à part entière
01:27:05je suis 100% d'accord
01:27:06et on peut avoir
01:27:06des divergences
01:27:07sur le sujet
01:27:08mais après
01:27:09il y a la réalité
01:27:09des choses
01:27:10qui vous ramène
01:27:11immédiatement sur Terre
01:27:12voilà pour cette édition
01:27:14de Patrick Martin
01:27:15président du MEDEF
01:27:16qui a défendu
01:27:17les aides publiques
01:27:17versées aux entreprises
01:27:18merci beaucoup
01:27:19d'avoir suivi
01:27:20ce 100% Sénat
01:27:21toutes les auditions
01:27:22sont à retrouver
01:27:22sur notre site internet
01:27:24www.publicsénat.fr
01:27:26Sous-titrage Société Radio-Canada