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00:00Europe 1 soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec moi pour cette deuxième heure, bonsoir Mathieu Boccoté, bonsoir Philippe Guibert, bonsoir Pierre, et bonsoir Benjamin Morel.
00:11Bonsoir.
00:12Vous êtes constitutionnaliste, politologue, et mercredi le chef du gouvernement réunira donc les différents partis politiques pour discuter de cette ouverture à la proportionnelle
00:23parmi les personnes qui se sont récemment ou tout dernièrement exprimées, notant Laurent Wauquiez,
00:31qui remarque quand même que cette ouverture à la proportionnelle a justement été fermée en 1958 par le général de Gaulle
00:38qui, dans cette ébauche de la Vème République, ne voulait surtout pas de proportionnelle.
00:43Alors pourquoi, diable, veut-on tout d'un coup rétablir de la proportionnelle ?
00:47Un mode de scrutin, ce n'est pas une valeur, ce n'est pas un principe.
00:50On ne meurt pas sur champ de bataille pour un mode de scrutin.
00:52Un mode de scrutin, il est efficace ou il ne l'est pas, et ça dépend des périodes.
00:55Le général de Gaulle n'est pas contre la proportionnelle, il est pour en 1944,
00:58parce qu'à l'époque, il y en a besoin, notamment pour éviter une majorité communiste.
01:02En revanche, en 1958, il est contre parce qu'on a un jeu de parti qui désavantagerait qu'une forme particulière de proportionnelle,
01:08on y reviendra.
01:09En revanche, avec Debré...
01:10C'est surtout qu'il y a eu la 4ème République qui...
01:12Oui et non.
01:12C'est-à-dire que la 4ème République met en place une proportionnelle qui n'est pas vraiment avec des systèmes d'apparentement.
01:17Et à l'époque, en fait, pour De Gaulle comme pour Debré, il vaut mieux un scrutin majoritaire.
01:21Debré veut un tour, comme en Grande-Bretagne.
01:25De Gaulle lui dit, dans ce cas, on va plutôt le faire à deux tours,
01:27mais en partant du principe que le mode de scrutin majoritaire à deux tours,
01:30qui était celui de la 3ème République, ne donnait pas de majorité.
01:33On explique la 5ème République parce qu'en fait, on donne plein de pouvoir au gouvernement
01:38en partant du principe que ce mode de scrutin ne donnerait pas de majorité,
01:41et aujourd'hui, il n'en donne plus.
01:42Mais De Gaulle et Debré ne mettent pas le mode de scrutin dans la Constitution.
01:46C'est pour ça aujourd'hui qu'on en discute d'ailleurs, parce que ça permettrait d'avoir une réforme...
01:49Parce qu'il y a un flou.
01:49Non, parce qu'en fait, c'est une réforme, c'est une loi ordinaire.
01:54Il n'y a pas besoin de réviser la Constitution, parce que pour De Gaulle comme pour Debré,
01:57le mode de scrutin, ce n'est pas un principe, c'est un instrument.
02:00Et si l'instrument demain devenait dysfonctionnel,
02:03eh bien, il faudrait pouvoir en changer, comme la 4ème République n'a pas su le faire.
02:06En la matière, on a, et on l'a vu aux dernières élections,
02:10un mode de scrutin majoritaire à deux tours qui est devenu un grand parti dysfonctionnel.
02:13C'est pourquoi aujourd'hui, on envisage le changer.
02:16Philippe Guibert.
02:17Alors là, la proportionnelle, vous en êtes un spécialiste,
02:21je crois que vous en avez dénombré plusieurs dizaines de types de...
02:24Ça dépend comment est-ce qu'on définit le mot proportionnel,
02:26mais selon la définition, il y en a soit 50, soit 80.
02:29Voilà.
02:29Alors, quel type de proportionnel serait intéressant dans la situation politique
02:33dans laquelle nous vivons depuis quelques années,
02:35et qui peut peut-être se prélonger ?
02:37C'est-à-dire dans laquelle on a trois blocs
02:38qui sont incapables de former une majorité ensemble.
02:42On vient de le voir en 2024.
02:44Quel serait le type de proportionnel qui serait intéressant, selon vous,
02:49pour faciliter la constitution de majorité ?
02:52Puisqu'en effet, le scrutin majoritaire, ça fait deux fois,
02:55ne donne pas de majorité absolue.
02:56Est-ce qu'il faut garder une proportionnelle à deux tours,
02:59un peu comme au municipal et au régional,
03:02où c'est une sorte de scrutin mixte ?
03:04Est-ce qu'il faut une proportionnelle intégrale au niveau départemental ?
03:08Quel type de...
03:09Parce que la proportionnelle dépend du seuil qu'on place...
03:12Bon, c'est une question ou c'est un cours magistral, la Félix Gubert ?
03:15C'est une question...
03:17C'est plus un tiroir !
03:19C'est plus un tiroir, c'est une commandiquée à votre...
03:21À sortir d'indications sur la réponse.
03:23En tout cas, il y a deux mauvaises idées.
03:26La première mauvaise idée,
03:27et d'ailleurs on le sait depuis la Troisième République,
03:29Léon Blum faisait à l'époque la critique de ça,
03:31c'est la proportionnelle par département.
03:32Le retour 1986.
03:34Pourquoi ?
03:34Parce qu'en Lauser, en Corée, c'est un scrutin majoritaire à un tour,
03:37il n'y a qu'un seul député.
03:38Par ailleurs, quel est notre vrai problème aujourd'hui ?
03:40Vous l'avez dit, on a trois blocs.
03:41Et ces trois blocs, ils sont très étanches.
03:42En d'autres termes, aujourd'hui,
03:43pourquoi les socialistes ont du mal à tendre la main au Saint-Triste ?
03:46Parce qu'ils ont été alliés sur...
03:48Ils ont été élus sur une configuration
03:51qui est une configuration NFP.
03:53Et donc, si vous changez de logique d'alliance
03:56après le second tour,
03:57eh bien, vous vous mettez en insécurité
03:59et vous êtes morts politiquement.
04:00Aujourd'hui, il y a deux tiers du groupe socialiste
04:01qui est sur un siège éjectable
04:04scrutin. C'est la même chose avec une proportionnelle départementale.
04:07Donc, l'idée de Bayrou de revenir à ce mode de scrutin
04:09qui était également celui de 1986
04:11est une mauvaise idée.
04:13L'autre mauvaise idée, parce que ça a les mêmes conséquences
04:16et que par ailleurs, il y a une sorte d'eau trouble là-dessus,
04:19c'est la dose de proportionnelle.
04:20Ça, ça ne marche pas. Personne le fait
04:21parce que ça ne marche pas.
04:23Soit, on peut faire, si on veut un ancrage local,
04:25une proportionnelle à l'allemande
04:27avec un seuil de représentation de 5%.
04:30Avec 5% de seuil de représentation,
04:32il y a actuellement six groupes politiques
04:34au Bundestag.
04:35On en a 11 à l'Assemblée Nationale.
04:37Ce qui fait que le Bundestag
04:38est beaucoup plus gérable
04:39que ne l'est aujourd'hui l'Assemblée Nationale.
04:42En Autriche, il y en a 5 avec le même seuil.
04:44Donc, en fait, en le jouant
04:45sur le seuil de représentation,
04:47vous l'évoquiez,
04:48on a plus ou moins
04:49de représentativité.
04:51Ensuite, la proportionnelle,
04:52ça peut donner des majorités
04:54et ça peut même donner des majorités pléthoriques.
04:56c'est-à-dire que le mode de scrutin
04:58le plus déraisonnablement
04:59par représentatif que je connaisse,
05:01il est français et il est proportionnel.
05:03C'est ce qu'on fait pour les municipales.
05:04Quand on dit à nos collègues étrangers
05:06qu'on a un mode de scrutin majoritaire,
05:07on ne comprend rien d'ailleurs,
05:07quand on essaie d'expliquer.
05:08Vous avez deux tours.
05:10Vous éliminez les petites listes au premier tour
05:11et ensuite, celui qui l'emporte au deuxième tour
05:14a une prime majoritaire de 50%.
05:15C'est-à-dire que même si vous êtes en tête d'un cheveu,
05:17vous aurez une majorité absolue,
05:19vous aurez même une majorité super absolue.
05:21Donc là, il n'y a pas de problème de gouvernabilité.
05:23Un bon mode de scrutin,
05:24c'est un mode de scrutin
05:25qui unit gouvernabilité
05:27et de l'autre côté, représentativité.
05:29Il faut essayer de conjuguer les deux au maximum.
05:32On peut faire un truc ultra majoritaire,
05:34mais ça pose des problèmes de représentativité,
05:36ultra représentatif comme aux Pays-Bas,
05:38et ça pose des problèmes de gouvernabilité.
05:40L'objectif ensuite, c'est l'équilibre.
05:41Je ne sais plus qu'il disait
05:42que la dose de proportionnel,
05:43c'était comme la double vie.
05:44Ça ne marche jamais.
05:45Soit tu quittes ta femme
05:46et tu vis avec ta maîtresse,
05:47soit tu gardes ta femme
05:48et la double vie, ça ne marche pas.
05:49La dose de proportionnel,
05:49je ne la connaissais pas.
05:50Vous ne la connaissiez pas ?
05:51Il y a quelqu'un qui a dit ça.
05:52Mathieu, bon côté.
05:53Alors, de manière plus politique
05:55et moins conjugale,
05:57j'ai l'impression,
05:58si je fais de l'histoire
05:58du débat sur la proportionnelle
06:00depuis 20 ans, 30 ans,
06:02on disait
06:03qu'il ne faut pas de proportionnel
06:04parce que ça favorisera
06:06l'entrée du FN ou du RN à l'Assemblée.
06:08Et aujourd'hui, on dit
06:09qu'il faut une proportionnelle
06:10pour empêcher le RN
06:11d'accéder à la majorité
06:13si on se retrouve dans une situation
06:14où il ne pourrait,
06:16par jeu d'alliance,
06:16avoir sa majorité
06:17dans la configuration présente.
06:19Donc finalement,
06:19est-ce que la variable
06:21qui explique le pour ou contre
06:22la proportionnelle en ce moment,
06:24ce n'est pas le rapport
06:24qu'entretient le système électoral
06:26avec le RN et inversement ?
06:27Quand on prend les études
06:30internationales en sciences politiques,
06:32le mode de scrutin
06:33n'a pas d'influence
06:34sur la polarisation.
06:35En d'autres termes,
06:36il n'y a pas plus
06:36de parties polarisées,
06:38droite, gauche,
06:38avec une proportionnelle
06:40ou un scrutin majoritaire.
06:41Ça, c'est neutre.
06:42En revanche,
06:43le mode de scrutin majoritaire
06:44à deux tours,
06:44il vous sous-représente
06:46quand vous faites
06:47moins de 20%.
06:49Ensuite,
06:50il vous sur-représente
06:51quand vous dépassez les 35%.
06:52Et en effet,
06:53aujourd'hui,
06:53le RN
06:54est probablement
06:55le seul parti politique
06:56qui, à lui seul,
06:57pourrait,
06:57avec le mode de scrutin actuel,
06:59disposer d'une majorité absolue.
07:00Le RN, toutefois,
07:01est toujours pour une proportionnelle,
07:03mais en proposant
07:03une proportionnelle intégrale
07:05au niveau national
07:06avec une prime majoritaire
07:07de 25%,
07:08ce qui lui permettrait
07:09à coup sûr
07:09d'avoir une majorité absolue.
07:11Et en disant ça,
07:12vous mettez le doigt
07:13sur quelque chose,
07:13c'est-à-dire que
07:14comme il y a entre 50
07:15et 80 formes de proportionnelle,
07:17ce qui rend la chose
07:17très complexe,
07:18c'est que tous les partis politiques
07:19n'ont pas forcément intérêt
07:21à la même modalité
07:22de proportionnelle.
07:23Et que là,
07:24les débats qui vont s'ouvrir
07:25mercredi,
07:25ça risque d'être des débats
07:27entre des partis
07:28qui vont dire
07:28moi je veux la proportionnelle,
07:30sauf celle-là,
07:30moi je veux la proportionnelle,
07:31mais uniquement celle-ci,
07:32ce qui pourrait bien
07:33faire achoper le projet.
07:34Alors en tout cas,
07:34Laurent Wauquet,
07:35je le disais,
07:35s'est exprimé là-dessus,
07:36écoutez-le,
07:37il était sur BFM TV.
07:39Je suis contre la proportionnelle.
07:40Le général de Gaulle
07:41a sorti notre pays
07:41de l'impuissance
07:42en supprimant la proportionnelle.
07:43La proportionnelle aboutira
07:45à ce qu'on va institutionnaliser
07:46le chaos politique
07:47qu'on connaît en ce moment
07:48et qui deviendra la règle.
07:49La proportionnelle,
07:50c'est les régimes partisans,
07:55candidats,
07:56je déteste ça.
07:57C'est totalement contraire
07:58à toute la vision gaulliste.
08:00Nous ne pouvons pas dépendre
08:01de la volonté de François Bayon.
08:02Alors en tout cas,
08:03là où il a raison,
08:04c'est que c'est assez contraire
08:05au suffrage classique,
08:06au suffrage universel.
08:08C'est-à-dire qu'on met une enveloppe
08:09et puis après,
08:10on s'arrange finalement,
08:11on se dit...
08:12Donc en fait,
08:13d'une certaine manière,
08:15est-ce que ce n'est pas une dérive
08:15à la démocratie représentative
08:17qui dit que finalement,
08:18on vote pour telle personne,
08:21on fait un dépouillement
08:22et puis on voit
08:23combien il y a de votes
08:24pour telle personne.
08:25S'il y a une proportionnelle,
08:27ça veut quand même dire
08:28que oui,
08:28mais selon le calcul,
08:30comme nous,
08:31on sait mieux que vous,
08:32du coup,
08:32on va plutôt privilégier
08:33tel ou tel candidat.
08:35Pardon de poser la question
08:36de manière candide.
08:36Alors,
08:37en tout cas,
08:37quand on prend un petit peu
08:38les enquêtes à l'international,
08:40la proportionnelle,
08:40c'est plus 7 points de participation
08:41dans la population générale,
08:43plus 12 points de participation
08:44chez les jeunes.
08:45Pourquoi ?
08:45Parce que si je suis un électeur
08:46dans une circo structurellement à droite
08:48et que je suis un électeur de gauche,
08:49aller voter n'a pas de sens.
08:50Et donc,
08:50j'ai une démobilisation.
08:52Par ailleurs,
08:52les partis font des alliances...
08:54Ça vous empêche de voter quand même ?
08:55Non,
08:55mais ça ne sert à rien.
08:56Donc,
08:56l'électorat jeune qui a un rapport...
08:58Bonjour,
08:58bonjour,
08:58monsieur l'électeur,
08:59vous ne servez à rien.
09:00Quand vous avez une circonscription
09:02structurellement dans un camp politique,
09:05une grande partie de l'électorat
09:06ne va pas voter
09:06parce qu'il juge que,
09:07de toute façon,
09:08quoi qu'il fasse,
09:09ça n'aura pas de poids.
09:10Et ça,
09:10on arrive à le montrer,
09:11c'est un rapport
09:11de l'Observatoire interparlementaire de 2016.
09:13Mais pour le coup,
09:14il y a des alliances entre partis
09:18qui se font en règle générale
09:20aux conditions de l'électorat.
09:21Si je suis un parti écolo
09:22et que je rentre dans une coalition,
09:24je mets en avant les sujets écologistes
09:25et c'est dans le programme de gouvernement.
09:27Sinon,
09:28je n'y rentre pas
09:28et mon électorat me sanctionne.
09:30Donc,
09:30on a un sentiment de représentativité
09:31beaucoup plus grand
09:32avec la proportionnelle.
09:34Après,
09:35sur le reste,
09:36Laurent Wauquiez,
09:37je dirais aujourd'hui
09:38dans une position compliquée
09:39parce que le groupe LR,
09:41en tant que tel,
09:41pourrait avoir plus de députés
09:43que la proportionnelle.
09:44Seulement,
09:45ce ne seraient pas les mêmes.
09:46LR gagnerait par exemple
09:47des élus en Ile-de-France
09:47mais tous les électeurs LR,
09:49tous les élus LR,
09:50aujourd'hui à l'Assemblée,
09:52sont essentiellement
09:52des auto-entrepreneurs.
09:53Ils tiennent leur circo,
09:54ils ont été élus
09:55sur leur personnalité
09:56et donc,
09:57il y aurait un groupe LR
09:57plus important à l'Assemblée
09:58peut-être aujourd'hui
09:59mais ce ne seraient pas
10:00les mêmes députés
10:01et donc,
10:01pour un Laurent Wauquiez,
10:02il faut défendre aujourd'hui
10:03Mordicus,
10:04le mode scrutin majoritaire
10:05à deux tours.
10:05Mets-tu vos côtés ?
10:06Permettez-moi d'y revenir
10:08parce que ça me semble
10:09déterminant.
10:10J'ai l'impression
10:11qu'on est devant
10:11un système en guillemets
10:12qui pendant longtemps,
10:14les partis savaient
10:15un système d'alternance.
10:16Vous gagnez,
10:17c'est votre tour,
10:17nous gagnons,
10:18c'est notre tour
10:18et ainsi de suite.
10:19Là,
10:19il y a un système partisan
10:20qui est déstabilisé
10:21par l'arrivée
10:22de forces nouvelles.
10:24Elle est fiée à la rigueur
10:25et surtout l'ARM
10:25de l'autre côté.
10:26Donc,
10:26j'ai l'impression
10:26que c'est presque
10:27la dernière ruse
10:28de la réforme
10:28de la proportionnelle,
10:30la dernière ruse
10:31pour maintenir
10:31une caste au pouvoir
10:32parce qu'on crée
10:33sinon qu'avec
10:34le présent système,
10:35on a un grand balayage
10:35qui permettrait
10:36le renouvellement des élites.
10:37Je ne suis pas certain.
10:38C'est-à-dire que,
10:38en fait,
10:39le mode de scrutin majoritaire
10:40à deux tours,
10:40on l'évoquait tout à l'heure,
10:41il donne des majorités.
10:42Ce n'est pas un mauvais mode
10:43de scrutin.
10:44C'est un mode de scrutin
10:44qui fonctionne bien
10:45dans deux cas.
10:45Quand vous avez
10:46des parties notables,
10:47c'est le grand mode
10:47de scrutin du 19e siècle
10:49et quand vous avez
10:49une bipolarisation
10:50de la vie politique
10:51et la bipolarisation,
10:52elle crée l'alternance.
10:53Mais quand vous avez
10:53une tripolarisation,
10:54comme c'est le cas actuellement,
10:56elle ne produit pas
10:57de majorité.
10:58Là, tout d'un coup,
10:58toute la Troisième République
10:59et je te parle
11:00de là,
11:01maintenant,
11:02la Récemment,
11:02la Cinquième.
11:03Récemment,
11:04là, tout d'un coup,
11:04on s'excite,
11:05il faut une proportionnelle
11:06parce que,
11:07vous comprenez,
11:07on a trois blocs.
11:08Mais la tripolarisation,
11:10aujourd'hui,
11:11on la voit dans l'électorat
11:12de manière structurelle.
11:13Je rappelle souvent
11:13une enquête
11:14avant le premier tour
11:15des législatives.
11:1647% des Français
11:17voulaient voter
11:18contre l'NFP,
11:1944% contre Emmanuel Macron,
11:2141% contre
11:23le Rassemblement National.
11:24Ça veut dire quoi ?
11:24Ça veut dire qu'on a
11:25trois électorats étanches.
11:26C'est trois votes contre,
11:27en plus.
11:27Trois électorats étanches
11:28qui, aujourd'hui,
11:29se structurent.
11:30Et on le voit en France
11:31et ce qui est peut-être
11:32plus inquiétant,
11:32c'est qu'on le voit
11:33dans l'ensemble
11:33de l'Europe occidentale.
11:35Regardez les dernières
11:35élections allemandes,
11:36la tripolarisation
11:37de l'électorat,
11:38aujourd'hui,
11:39elle apparaît
11:39de plus en plus structurelle.
11:41Et là, en effet,
11:41on a un mode de scrutin
11:42qui, en l'occurrence,
11:43devient complètement dysfonctionnel.
11:45Et effectivement,
11:46ça a été le cas
11:47sous la Troisième République
11:48où il y avait
11:48un scrutin majoritaire
11:49mais une tripolarisation
11:50où il y avait rarement
11:51des majorités.
11:52Est-ce que, finalement,
11:53le meilleur argument
11:54contre la proportionnelle
11:55qui va mettre
11:56tout le monde d'accord,
11:57c'est de dire
11:57de toute façon,
11:58il y aura une présidentielle,
11:59que le nouveau président
12:01ou la nouvelle président élu
12:03aura une majorité
12:05dans la foulée
12:06avec des législatives
12:07qui suivent
12:08et tout redeviendra
12:08comme avant ?
12:10C'est peut-être
12:11une illusion,
12:12mais finalement,
12:13les acteurs politiques
12:14au Parlement
12:14vont se dire
12:15« Mais pourquoi changer
12:16le mode de scrutin
12:17alors qu'on peut rafler la mise,
12:18si vous me permettez l'expression,
12:20à la présidentielle ? »
12:21C'est une partie
12:22de la réflexion
12:23d'une grande partie,
12:23en effet,
12:24des acteurs politiques actuellement.
12:25Pourquoi le mode de scrutin
12:26majoritaire à deux tours
12:27produit des majorités ?
12:28Il y a deux facteurs.
12:29D'abord,
12:30la bipolarisation
12:31et ensuite,
12:31le télescopage
12:32de l'élection sur l'autre.
12:33Si vous prenez,
12:34par exemple,
12:352017,
12:36en fait,
12:36on dit que les Français
12:36veulent donner une majorité
12:37aux présidents de la République,
12:38ce n'est pas vrai.
12:39C'est le lectorat de l'opposition
12:40qui se démobilise.
12:41Au premier tour
12:42des élections législatives
12:43en 2017,
12:43les candidats macronistes
12:44font 15% des inscrits.
12:46Au deuxième tour,
12:47ils font 18%.
12:48En fait,
12:49ne vont voter pour eux
12:49que leurs électeurs.
12:51Et ça,
12:51ça crée un jeu
12:52qui va être un jeu ensuite
12:53de mobilisation différentielle.
12:55C'est un scrutin
12:56qui est très sensible
12:59à l'abstention.
13:00En 2017,
13:01il y a deux choix.
13:02Soit le jeu de télescopage
13:04qui va être compliqué quand même
13:05parce que,
13:05pour des raisons techniques,
13:06la dissolution
13:06va induire beaucoup de temps
13:08entre l'élection présidentielle
13:09et ensuite la législative.
13:11Soit le jeu de ricochet
13:12joue à fond,
13:13auquel cas,
13:13on aura peut-être une majorité
13:14mais elle sera ric-rac
13:15et ce sera une majorité
13:17avec très très peu de soutien.
13:19Ça donne les Gilets jaunes
13:20deux ans plus tard,
13:20la dernière fois.
13:22Soit vous n'avez pas de majorité,
13:23auquel cas,
13:23vous avez un président
13:24qui dira
13:24moi j'ai été élu
13:25pour appliquer mon programme
13:26et qui se retrouvera
13:28en incapacité de l'appliquer.
13:30Et là,
13:30quelle que soit,
13:31je dirais,
13:31la voie
13:32qui est celle de sortie,
13:34c'est une voie
13:34qui va être très très compliquée
13:36à gérer politiquement.
13:37Mathieu Bocoté.
13:37Une question un peu générale,
13:40mais est-ce que
13:40un bon mode de scrutin
13:42en général
13:42n'a pas pour fonction
13:43de permettre
13:44l'émergence
13:45de forces politiques nouvelles
13:46sans pour autant
13:47transformer une fièvre électorale
13:49soudaine
13:49en révolution électorale
13:51un peu comme aux Pays-Bas ?
13:52J'ai l'impression
13:52qu'on est dans un espèce
13:54de moment
13:54où on ne sait plus exactement
13:56quelle est la fonction
13:56d'un mode de scrutin
13:57sinon finalement
13:58on y est habitué,
13:59on est installé,
14:00on croit que ça correspond
14:00à une forme de rituel démocratique
14:02mais on ne voit plus
14:04à la fois sa fonction
14:04de représentation,
14:05de permettre à des forces nouvelles
14:06d'arriver
14:07et par ailleurs
14:07d'éviter la déstabilisation
14:08du système
14:09sur une forme
14:10de coup de colère démocratique.
14:12C'est ça l'objectif.
14:13L'objectif c'est de maximiser
14:14la représentativité
14:15autrement dit
14:16je dois avoir
14:16des formations politiques
14:18qui peuvent être représentatives
14:20et qui sont représentées
14:21et en même temps
14:21de permettre des coalitions
14:23et d'avoir une forme
14:23de gouvernabilité
14:24qui s'installe.
14:25C'est pour ça
14:25qu'on en revient aux critères
14:27il y a plein de variables
14:27sur la proportionnelle.
14:28Si vous mettez
14:29un seuil de 5%
14:31ça veut dire
14:31que des grandes formations politiques
14:33la FI,
14:33le RN,
14:34la République en marche
14:35n'aurait pas de mal à avoir
14:36une représentation
14:37mais en même temps
14:38ça rationalise.
14:40Vous avez moins de groupes politiques
14:41et donc vous pouvez plus
14:42faire des coalitions.
14:43Regardez aujourd'hui
14:44à l'Assemblée nationale
14:45il y a 11 groupes politiques
14:46c'est un record.
14:47ça favorise aussi
14:48peut-être les petits entrepreneurs politiques
14:50qui disent
14:50si 5% c'est la limite
14:52je peux me lancer
14:53j'ai pas avantage
14:54à me coaliser avec d'autres
14:55je peux gagner plus facilement
14:57mon propre espace politique.
14:58Regardez les dernières européennes
14:59il n'y a que 6 listes politiques
15:03qui dépassent les 5%.
15:05Au présidentiel
15:06il y a 4 candidats
15:07qui dépassent les 5%.
15:08Vous aurez Asselineau
15:09vous aurez qui vous voulez
15:10mais en fait
15:11c'est beaucoup plus discriminant.
15:13Parce qu'en fait
15:135%
15:14c'est extrêmement
15:16extrêmement difficile à avoir
15:17encore une fois
15:17avec un seuil de 5%.
15:196 groupes politiques en Allemagne
15:2111 à l'Assemblée nationale française
15:23aujourd'hui.
15:24Je voulais juste faire une remarque
15:26en forme de questions
15:27avec la proportionnelle
15:29au premier tour
15:30des législatives 2024
15:32avec les mêmes résultats
15:33le RN avait
15:35une majorité relative
15:37et le gouvernement
15:39a été obligé
15:40de se constituer
15:41autour du RN
15:42en allant chercher
15:44des alliances
15:45parce qu'il n'aurait pas eu
15:45de majorité absolue.
15:47Mais finalement
15:47le paradoxe de tout ça
15:48c'est que la proportionnelle
15:50aurait permis au RN
15:52d'avoir une majorité relative
15:53ce qui lui a largement échappé
15:55au deuxième tour
15:56avec le scrutin majoritaire.
15:57Mais pas de majorité absolue.
15:59Oui mais au moins
16:00en position de force
16:01pour constituer un gouvernement.
16:02Oui mais encore faut-il
16:03arriver à trouver des alliés
16:04c'est-à-dire que
16:05c'est le même argument
16:06que le NFP
16:06qui dit
16:07on est arrivé en tête
16:08et donc nommé
16:08Lucie Castel
16:09à Matignon.
16:09Il faut quand même
16:11avoir quoi qu'il arrive
16:12une majorité
16:13pour ça
16:13il faut trouver des alliés
16:14et pour trouver des alliés
16:16il faut avoir la volonté
16:17de former des coalitions
16:19et ça
16:19dans un système proportionnel
16:21ou dans un scrutin majoritaire
16:22à deux tours
16:22qui ne donne plus de majorité
16:23on va y être contraint
16:25c'est pas une affaire de culture
16:26c'est une affaire d'obligation.