La séance est ouverte ! - Prévisions de finances publiques : audition d'E. Lombard et A. De Montchalin - 15/04/2025 - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Les députés de la commission des finances auditionnent Éric Lombard, ministre de l'Économie et des finances, et Amélie de Montchalin, ministre chargée des Comptes publics sur le plan d'action pour améliorer le suivi et la transparence des prévisions de finances publiques. Le jour même de la publication du rapport de la commission d'enquête sur les dérapages budgétaires de 2023 et 2024, les ministres assurent vouloir "rétablir la confiance dans la parole budgétaire de l'État" mais également rétablir le dialogue avec le Parlement. La réforme présentée par le gouvernement prévoit notamment la mise en place d'un "cercle des prévisionnistes" dès 2025.

Transcript

00:00:00Bonjour, la séance est ouverte, nouvel épisode aujourd'hui, nous allons revenir sur l'audition d'Éric Lombard, ministre de l'économie, et d'Amélie de Montchalin, ministre des comptes publics,

00:00:18audition menée le 15 avril dernier par la commission des finances sur le plan d'action du gouvernement pour améliorer le suivi et la transparence des prévisions des finances publiques.

00:00:27Tout un programme, les deux ministres ont d'abord présenté leur plan d'action avant de répondre aux questions du président de la commission, l'insoumis Éric Coquerel, et du rapporteur Lyot, Charles de Courson. On écoute.

00:00:39La réduction de notre déficit, ce n'est pas un impératif comptable, ce n'est pas un diktat venu d'on ne sait où, c'est une nécessité stratégique, une urgence stratégique même, pour protéger notre souveraineté.

00:00:53Elle conditionne la pérennité du financement de notre modèle social, l'accélération de la transition écologique, le renforcement de notre tissu industriel, et bien sûr, l'investissement dans notre défense nationale.

00:01:04Restaurer des finances publiques solides, c'est garantir notre capacité à décider en toute autonomie, à l'abri des pressions des marchés financiers, mais de toutes contraintes extérieures.

00:01:13Et je salue en ce sens le rapport de la commission d'enquête parlementaire sur les écarts de prévision fiscale et budgétaire pour les années 2023-2024,

00:01:23car cette commission a mené des travaux considérables, et elle propose un diagnostic détaillé, qui s'appuie aussi d'ailleurs sur les travaux des administrations,

00:01:35notamment celles de nos ministères, que je veux saluer pour leur contribution à cet effort.

00:01:40Et je veux vous dire tout de suite que nous partageons avec la ministre de nombreux éléments de diagnostic, et pour le dire tout de suite, la plupart de vos recommandations.

00:01:52Et c'est d'ailleurs en ce sens que nous avons construit un plan d'action ambitieux pour renforcer la gouvernance de nos finances publiques.

00:01:58La ministre des Comptes publics exposera plus en détail le contenu de notre action, mais sachez qu'on ne se limite pas à une réforme technique.

00:02:08Nous proposons réellement un nouveau paradigme dans le pilotage des finances publiques, et nous avons déjà commencé sa mise en œuvre,

00:02:15en témoigne d'ailleurs le rappel que faisait le président sur le fait que nous avons commencé la matinée ensemble.

00:02:22Ce plan repose sur trois piliers. D'abord, mieux gérer l'incertitude, qui est croissante, et le risque budgétaire.

00:02:32Nous devons intégrer plus de transparence dans la gestion des aléas de prévision.

00:02:36Et pour cela, une méthode de quantification de l'incertitude inhérente à la prévision de déficit public a été proposée

00:02:42dans le document de travail de la Direction générale du Trésor sur les prévisions de finances publiques publiées en mars 2025,

00:02:50et elle sera appliquée pour le PLF 26.

00:02:55Nous renforcerons également l'information aux parlementaires, avec une fréquence accrue,

00:03:00avec les ministres concernés, les représentants des administrations publiques.

00:03:04Et c'était par exemple le cas ce matin, lors de la première réunion, la réunion d'installation du comité d'alerte des finances publiques

00:03:11sur le budget 2025, et nous aurons, avant l'été et après l'été, au moins deux autres réunions de ce comité d'alerte,

00:03:19dont nous avons pu constater avec la ministre qu'elle permettait un débat et une information sans doute utile.

00:03:28Deuxième point, renforcer la transparence et la redevabilité de nos prévisions.

00:03:34Nous avons saisi le Haut Conseil des finances publiques sur les prévisions macroéconomiques et de finances publiques

00:03:38lors de leur actualisation pour le rapport d'avancement annuel du plan budgétaire et structurel de moyen terme,

00:03:46le fameux PSMT.

00:03:48Et nous aurons l'occasion d'ailleurs de revenir sur ce point dans le cadre d'une autre audition demain

00:03:52sur le sujet du RAA et du PSMT.

00:03:57Je veux vous dire tout de suite qu'avec la ministre, nous ne souhaitons pas externaliser nos prévisions

00:04:02et une institution indépendante, car cela rajouterait une lourdeur inutile.

00:04:06Cependant, nous allons soumettre les prévisions que nous proposerons

00:04:11à un cercle de prévisionnistes, pour que ce cercle regroupant des experts indépendants

00:04:16et des institutions reconnues, nous pourrons ainsi débattre des hypothèses qui seront présentées.

00:04:22Et d'ailleurs, nous allons publier davantage de données sur nos finances publiques

00:04:27et sur nos perspectives en données ouvertes, ou pour être compris d'autres interlocuteurs, en open data.

00:04:35Enfin, améliorer nos outils de prévision et de capacité d'anticipation fait partie

00:04:40de nos préoccupations, je dirais, quotidiennes.

00:04:44En conclusion, M. le Président, Mesdames et Messieurs les députés, M. le Rapporteur général,

00:04:48la situation inédite que notre pays traverse, a fait de nos finances publiques

00:04:52un enjeu particulier cette année, sans doute dans la période de souveraineté nationale.

00:04:58Et vous le savez, ce que je souhaite, et c'est le cœur de la mission qui m'a été donnée,

00:05:05c'est de rétablir la confiance, à commencer par la confiance dans la parole budgétaire de l'État,

00:05:11mais aussi la confiance dans un dialogue étroit et fécond avec le Parlement

00:05:16et notamment avec votre commission.

00:05:18Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui et votre invitation à pouvoir échanger avec vous

00:05:23sur ce sujet majeur qui est celui de la qualité des prévisions et de la confiance qui en découle

00:05:28et de facto du pilotage effectif de nos finances publiques.

00:05:33Je tiens également, pour commencer cet échange, à vraiment saluer la qualité des travaux

00:05:38qui ont été conduits par votre commission d'enquête.

00:05:41C'est un rapport, je crois, très documenté, qui constitue une conclusion, une synthèse

00:05:45de l'ensemble des travaux qui ont été menés en France et dans l'Union européenne

00:05:48sur ce sujet des écarts de prévision et de pilotage en 2024.

00:05:52Et je sais à quel point il a été enrichi par les très nombreuses auditions

00:05:56qui permettent de retracer avec précision le fil des décisions liées à ces prévisions.

00:06:02Surtout, je vois et je mesure combien vos travaux formulent un ensemble de propositions

00:06:08et qui, là aussi, en plein accord avec Éric Lombard, rejoignent pleinement la volonté

00:06:14du gouvernement d'assurer, au fond, deux éléments clés.

00:06:18Plus de transparence, d'une part, mais également plus de réactivité dans les décisions

00:06:23qui découlent de cette transparence pour que nous puissions respecter au mieux

00:06:28les grands équilibres budgétaires qui sont issus en 2025 d'un compromis parlementaire

00:06:34et dans les années suivantes, je l'espère pour notre pays, le travail normal ou normalisé

00:06:39d'un budget qui n'aurait pas été censuré.

00:06:42C'est bien la méthode du fameux « quoi qu'il arrive » que nous nous mettions en capacité

00:06:46de faire face aux aléas.

00:06:47Et c'est ce que nous avons présenté ce matin lors du comité d'alerte.

00:06:50Aussi, en préambule, je voudrais ici dire à quel point les administrations

00:06:54que nous avons l'honneur de diriger à Bercy sont des administrations engagées

00:07:00qui ont toute notre confiance et qui, je dois le dire, depuis notre arrivée fin décembre,

00:07:05ont mené elles aussi un travail approfondi d'analyse, de retour d'expérience,

00:07:11d'autocritique d'une certaine manière pour voir comment elles peuvent tirer les leçons

00:07:15de ce qui a pu se produire en publiant là aussi de manière tout à fait transparente

00:07:19et avec beaucoup de pédagogie, ce qu'il y a dans les modèles,

00:07:23ce qu'il n'y a pas dans les modèles et la manière dont nous voulons avancer

00:07:26et comment les administrations aussi tirent les leçons de ces épisodes.

00:07:31Sur les constats d'abord, mon propos ne sera pas très long,

00:07:34mais je voulais peut-être échanger sur quelques points saillants à mes yeux.

00:07:38Sur les constats, vous dites, et je crois qu'il est utile que nous décomposions les enjeux,

00:07:43qu'un écart de prévision peut avoir à sa source soit un biais dans le modèle,

00:07:50soit et ou une variance ou une volatilité, notamment liées aux variables économiques.

00:07:57Ce que vous montrez, et que la Cour des comptes d'ailleurs montre également,

00:07:59c'est qu'il n'y a pas de biais systématique dans les prévisions macroéconomiques

00:08:03et fiscales du gouvernement.

00:08:04Et c'est une bonne chose, cela veut dire que les mécanismes de la LOLF

00:08:07et que le contrôle exercé par le Haut Conseil aux finances publiques

00:08:10empêchent l'apparition d'un biais systématique.

00:08:15Ce que vous montrez également, c'est que les écarts récents s'expliquent

00:08:18surtout par la forte volatilité entourant les prévisions et les agrégats macroéconomiques.

00:08:23C'est d'ailleurs ce qu'avait écrit l'Inspection générale des finances

00:08:26sur les écarts de 2023, estimant à l'époque que 80% des écarts

00:08:30étaient dus à la volatilité des variables macroéconomiques.

00:08:33Ce qui ressort aussi de votre rapport, c'est que ce constat n'est pas propre

00:08:36à la France que la très forte désinflation, notamment,

00:08:40qui a touché toute l'Europe en 2024, a conduit d'autres pays,

00:08:43comme le Royaume-Uni ou l'Allemagne, à être également marqués

00:08:46par une conjoncture macroéconomique assez déréglée

00:08:49et donc à avoir également des prévisions de finances publiques

00:08:53qui se sont révélées pour 2023 et 2024 assez différentes de la réalité.

00:08:59Pour autant, dans vos constats, et nous les partageons,

00:09:02ces explications rationnelles, factuelles, ne peuvent pas nous conduire

00:09:06à l'inaction, et nous devons pleinement tirer les leçons de ces écarts

00:09:09pour que les Français et les Françaises aient confiance dans les prévisions,

00:09:14mais surtout qu'ils aient confiance dans notre capacité à piloter,

00:09:17à redresser, à tenir nos finances publiques,

00:09:19et c'est bien le sens de ce plan d'action que nous avons présenté le 3 mars.

00:09:23Je voulais très rapidement revenir sur ces trois points clés

00:09:25dans la conduite des comptes publics dont j'ai la charge,

00:09:29un enjeu de transparence, un enjeu de réactivité

00:09:31et un enjeu d'amélioration continue.

00:09:33Pour ce qui est de la transparence, j'y reviens,

00:09:36c'était essentiel pour nous que nous respections au fond

00:09:40les conditions qui ont permis le compromis en début d'année 2025,

00:09:44à savoir que nous vous rendions compte,

00:09:46de manière extrêmement régulière et complète,

00:09:48de l'intégralité des données dont nous disposons,

00:09:50de notre tableau de bord mensuel maintenant bien établi.

00:09:53C'est ce qui a été fait ce matin.

00:09:54Nous avons partagé avec vous, parlementaires,

00:09:56mais également les élus locaux,

00:09:57également les acteurs de la sécurité sociale,

00:10:00les partenaires sociaux,

00:10:01l'ensemble des données connues à date,

00:10:04que ce soit sur les reports, la mise en réserve,

00:10:06la dynamique de dépenses observées,

00:10:08la dynamique de recettes.

00:10:10Et nous tiendrons évidemment régulièrement ces comités

00:10:13qui, je crois, permettent un partage renforcé d'informations

00:10:17et aussi de questions du gouvernement,

00:10:21entre le gouvernement, le Parlement,

00:10:22le Haut conseil aux finances publiques,

00:10:23les responsables de la dépense publique

00:10:25et bien sûr vous, parlementaires,

00:10:27qui gardez pleine souveraineté dans votre capacité

00:10:30à nous interroger et à nous interroger sur les décisions.

00:10:35Pourquoi je parle de décision ?

00:10:36Parce qu'il y a eu beaucoup d'échanges,

00:10:38notamment dans le rapport,

00:10:39sur la nature des notes,

00:10:41notamment des notes internes aux administrations

00:10:44qui font état de certaines variances,

00:10:47volatilité ou écarts,

00:10:50et de leur potentielle transmission

00:10:51à la Commission des finances d'une part

00:10:53et au Conseil aux finances publiques d'autre part.

00:10:56C'est une attente que je mesure comme étant pleinement légitime,

00:10:59mais il me semble que plus que les chiffres,

00:11:02nous vous devons transparence sur les décisions

00:11:04et sur les conséquences que nous tirons des chiffres

00:11:07qui nous remontent,

00:11:08à tel point que ce fameux comply or explain,

00:11:11que vous appelez de vos voeux,

00:11:13semble en fait être la bonne méthode effectivement à suivre,

00:11:15c'est-à-dire que nous rendions compte régulièrement

00:11:17de ce qui est sous nos yeux,

00:11:20et que nous expliquions en toute transparence

00:11:22ce que nous tirons comme conclusion de ces éléments,

00:11:25là aussi que les écarts ou les déviations

00:11:27soient non seulement décrites,

00:11:29mais surtout que nous y réagissions.

00:11:32Vous demandez également de faire toute la transparence

00:11:34sur l'évolution spontanée de nos dépenses et recettes.

00:11:36Nous avons parlé ce matin,

00:11:38notamment au fameux tendanciel,

00:11:39pour que nous ayons le même point de repère

00:11:41et que nous parlions des mêmes choses.

00:11:42C'est effectivement un travail que nous menons,

00:11:45puisque nous avons découvert effectivement

00:11:46que chaque direction,

00:11:49chaque administration en charge de la dépense publique

00:11:50a son propre tendanciel,

00:11:52ce qui, je dois dire,

00:11:53n'a pas rendu tout à fait simple

00:11:55nos propres compréhensions initiales

00:11:57des points de référence que les uns et les autres avaient.

00:12:00Il en va pour nous d'une priorité

00:12:02que nous puissions réellement mesurer

00:12:03les efforts et les mesures qui sont prises.

00:12:06Deuxième élément de mon propos,

00:12:08c'est comment nous utilisons les prévisions.

00:12:10Quand il y a de la volatilité,

00:12:12nous en avons parlé,

00:12:14non seulement nous devons mieux anticiper

00:12:16et caractériser les aléas,

00:12:18mais nous devons surtout décider,

00:12:20avec un pilotage infranuel,

00:12:23avec des échéances régulières,

00:12:24pour voir comment ces aléas

00:12:26se matérialisent en potentiel risque

00:12:28et comment nous devons,

00:12:29et nous sommes donc contraints

00:12:32pour des raisons extérieures

00:12:33ou des raisons internes de gestion,

00:12:36à prendre des mesures correctives

00:12:37de modération de la dépense.

00:12:39C'était aussi l'objet de la présentation de ce matin,

00:12:41qui vous a permis,

00:12:42pour ceux qui ont pu y assister

00:12:44et suivre nos débats,

00:12:46d'expliquer pourquoi nous prenons

00:12:485 milliards d'euros de mesures sur la dépense,

00:12:52parce que nous constatons, d'une part,

00:12:53un ralentissement économique,

00:12:54et parce que nous constatons, d'autre part,

00:12:56un certain nombre d'aléas

00:12:58sur un certain nombre de dépenses

00:12:59qui devraient se matérialiser dans les prochains mois

00:13:01et qui nous semblent importants à anticiper dès maintenant.

00:13:04Vous proposez également de donner au gouvernement

00:13:06davantage de marge d'action

00:13:07pour baisser la dépense en cas de baisse des recettes.

00:13:10J'y suis favorable,

00:13:11mais à une condition,

00:13:12c'est que cela puisse s'accompagner

00:13:14d'une meilleure évaluation des dépenses,

00:13:16notamment à travers des revues de dépenses

00:13:18ou surtout vos travaux parlementaires

00:13:19dans le cadre notamment de votre mission

00:13:21d'évaluation et de contrôle

00:13:22ou du printemps de l'évaluation,

00:13:23parce qu'il ne faut pas que par ce biais

00:13:26de meilleure régulation infranuelle,

00:13:29nous en venions à justifier

00:13:30des coups de rabot uniformes

00:13:32plus répétés dans l'année.

00:13:34La deuxième condition, à mes yeux,

00:13:36c'est que nous ayons davantage de leviers de pilotage

00:13:39au-delà de l'État.

00:13:41Vous le savez, en 2025,

00:13:42près de trois quarts de l'effort en économie

00:13:43est porté par l'État.

00:13:45Nous avons aussi, du coup,

00:13:46lancé un travail interadministration

00:13:48pour que nous puissions mieux piloter

00:13:50au cours de l'année les dépenses sociales,

00:13:54également les dépenses hospitalières.

00:13:56Et vous le savez, nous avons réussi,

00:13:57en 2025, à constituer une réserve assez inédite

00:13:59de 1,1 milliard de précautions

00:14:01sur les dépenses de maladie.

00:14:04C'est 0,4 % des dépenses sociales,

00:14:06mais c'est un premier pas

00:14:07et qui, d'ailleurs, a été salué

00:14:09par le comité d'alerte de l'ONDAM,

00:14:11qui, je crois, présente ses conclusions

00:14:13au moment même où nous nous parlons.

00:14:15Dernier élément, c'est l'amélioration des modèles,

00:14:18essentiels, évidemment,

00:14:19pour que nous puissions être dans un travail

00:14:21d'amélioration continue.

00:14:22C'est le sens, d'ailleurs,

00:14:23de ce que nous a demandé le comité scientifique,

00:14:25qui avait été réuni par nos prédécesseurs

00:14:26sur les enjeux, vraiment,

00:14:28de capacité de modélisation

00:14:30et d'adaptation de nos modèles,

00:14:31d'où le fait d'avoir un club de prévisionnistes

00:14:33pour que, pour reprendre les mots

00:14:35de Jean-Luc Tavernier devant votre commission,

00:14:37il y ait moins de solitude des prévisionnistes,

00:14:39qu'ils puissent confronter leurs pratiques,

00:14:41confronter leurs réflexions.

00:14:44Nous publierons, cela a été dit,

00:14:45l'ensemble des prévisions passées

00:14:46dans un format utilisable par non seulement

00:14:49le monde de la recherche

00:14:50et par l'ensemble des autres acteurs publics

00:14:53et vous-même, si vous souhaitez vous y plonger.

00:14:56Nous sommes également en train de mener

00:14:58un travail approfondi pour mieux comprendre

00:15:01comment évoluent les recettes d'impôts

00:15:02sur les sociétés de TVA,

00:15:04et notamment avec une mission spécifique

00:15:06sur les remboursements de crédits de TVA,

00:15:08qui, on le sait, avaient été très volatiles

00:15:09et assez difficiles à prévoir en 2023 et 2024.

00:15:12Enfin, nous devons mieux exploiter les données

00:15:15en temps réel des remontées comptables.

00:15:18Vous savez que la DGFIP tient les comptes

00:15:19des collectivités et tient les comptes des hôpitaux.

00:15:22Il nous semble que nous devrions pouvoir mieux exploiter

00:15:24ces données en cours d'année

00:15:25pour mieux informer les autres décideurs

00:15:27de la dépense publique.

00:15:28C'est un travail que nous menons également

00:15:29avec Catherine Vautrin et François Rebsamen.

00:15:32Pour conclure, je vous dirais que ce plan ambitieux

00:15:35que nous avons proposé début mars,

00:15:37que nous sommes en train, comme vous le voyez

00:15:38par vos observations et les réunions

00:15:40que nous tenons ensemble,

00:15:41en train de vraiment mettre en oeuvre,

00:15:44me semble particulièrement en face

00:15:45avec vos propositions.

00:15:46Il ne peut réussir que s'il est porté

00:15:48au plus haut niveau.

00:15:49C'est pourquoi, tous les mois désormais,

00:15:52parce que nous voulons, au fond,

00:15:53gagner nous-mêmes aussi en visibilité

00:15:56sur des éléments que, jusque-là,

00:15:57les administrations considéraient

00:15:58comme techniques,

00:15:59mais qui ont des conséquences politiques,

00:16:01nous réunissons chaque mois

00:16:02l'ensemble des administrations concernées,

00:16:04bien au-delà de l'Etat,

00:16:05également avec les collectivités,

00:16:08la DGCL et la Direction de la Sécurité sociale.

00:16:11Parce que je voudrais rappeler

00:16:12qu'il n'est pas question de déficit caché,

00:16:16il n'est pas question d'avoir un débat

00:16:18uniquement sur les écarts de prévision,

00:16:20mais bien de nous rappeler que nous sommes ici

00:16:22parce que nous devons, aux Français,

00:16:24un pilotage des finances publiques

00:16:25qui soit à la hauteur de leurs engagements,

00:16:28à savoir à la hauteur des impôts qu'ils payent.

00:16:30Si nous voulons continuer à avoir

00:16:32un consentement de l'impôt

00:16:33qui soit digne de la puissance que nous sommes,

00:16:35nous devons avoir des prévisions compréhensibles,

00:16:38lisibles,

00:16:39et que nous réduisions nos dépenses,

00:16:41mais aussi que nous améliorons l'efficience

00:16:42à la fois de notre action publique

00:16:44et aussi la capacité

00:16:46à ce que vous, parlementaires,

00:16:48représentant la nation,

00:16:49puissiez faire ce que la Constitution vous demande,

00:16:52à savoir de nous contrôler

00:16:53et de nous évaluer.

00:16:54Voilà pour la première partie de cette audition.

00:16:58On va revenir maintenant sur les questions des députés

00:17:00et les réponses des ministres.

00:17:01Regardez.

00:17:02Bon, vous l'avez dit,

00:17:03vous avez rendu hommage au travail

00:17:05de cette commission d'enquête

00:17:08et je pense que je vous rejoins là-dedans.

00:17:10On a travaillé six mois,

00:17:1127 auditions,

00:17:12consultations de plus de 750 documents

00:17:15et qui produisent une source

00:17:19à laquelle j'invite chacun à se reporter

00:17:25parce qu'il y a eu, je crois,

00:17:28de manière assez inédite,

00:17:30un ensemble de témoins politiques,

00:17:32administratifs, des services,

00:17:34des économistes, des institutions

00:17:36qui ont jeté un regard utile

00:17:39et détaillé sur la situation

00:17:44sur laquelle nous avons enquêté.

00:17:46Pour autant,

00:17:48mais finalement, c'est assez normal,

00:17:50les principaux protagonistes

00:17:52de cette commission d'enquête

00:17:53sont rentrés dans cette commission d'enquête

00:17:55avec, j'allais dire,

00:17:56un positionnement

00:17:57et j'observe à la lecture du rapport

00:18:01mais aussi à la lecture de ce qui est passé

00:18:02déjà dans la presse

00:18:02que finalement,

00:18:04et je m'inclue dedans,

00:18:05nous en ressortons avec le même positionnement

00:18:08et donc des positionnements assez différents.

00:18:10Pour aller vite,

00:18:11c'est entre ceux qui imputent d'abord

00:18:14à la question des méthodes,

00:18:15des modèles,

00:18:16de la responsabilité des services

00:18:18et donc des choix techniques,

00:18:20les cartes de prévision

00:18:21ou ceux qui pensent

00:18:22qu'il s'agit avant tout

00:18:23d'une dissimulation

00:18:24ont maintenu leur positionnement.

00:18:28Je pense qu'ils en feront écho tout à l'heure

00:18:30et moi, j'ai maintenu le mien,

00:18:32c'est-à-dire, je pense que la question

00:18:33est avant tout politique,

00:18:35non pas tant en termes

00:18:37de l'idée de faire un procès

00:18:40de ce qui s'est passé

00:18:41mais d'analyser pourquoi

00:18:43à partir d'une surestimation

00:18:45d'une politique

00:18:46et donc des recettes attendues,

00:18:48je parle de la politique de l'offre,

00:18:49on a pu du coup arriver

00:18:50à faire des prévisions

00:18:51qui ne correspondaient pas

00:18:52à la réalité.

00:18:55Dans un deuxième temps,

00:18:56j'observe effectivement

00:18:57que le lieu de le reconnaître

00:18:58après avoir été alerté

00:18:59par leur service

00:19:00sur les moindres values de recettes,

00:19:01en 2023,

00:19:02vos prédécesseurs

00:19:03ont maintenu par la suite

00:19:04une illusion sur la réussite

00:19:06de la politique économique

00:19:06pour faire adopter

00:19:08le PLF 2024

00:19:09et de se prononcer

00:19:11d'ailleurs sur un budget 2024

00:19:13qui était déjà de facto

00:19:14qui a dû que je renvoie

00:19:15de ce point de vue-là

00:19:16à la note de Bruno Le Maire

00:19:18envoyée à Elisabeth Borne

00:19:19le 13 décembre 2023

00:19:21qui était assez précise

00:19:22juste avant 2,493

00:19:24et qui expliquait

00:19:25que les recettes

00:19:26à hauteur de plusieurs milliards

00:19:27n'étaient pas celles attendues

00:19:28et qu'il fallait déjà

00:19:29se préparer

00:19:30à une annulation de crédit

00:19:31de 10 milliards en janvier,

00:19:34annulation de crédit,

00:19:34que nous ne connaîtrons

00:19:35évidemment que plus tard.

00:19:38Donc, je crois que

00:19:40si vos prédécesseurs

00:19:41avaient mieux

00:19:42diagnostiqué les effets

00:19:43de leur politique de l'offre

00:19:45et ensuite avaient rendu public

00:19:47finalement

00:19:48ce qui se faisait jour

00:19:50au fur et à mesure,

00:19:51sans doute que la prévision

00:19:52de déficit pour 2024

00:19:53aurait été moins optimiste

00:19:54et l'écart à la prévision

00:19:55moins important.

00:19:57J'observe d'ailleurs

00:19:57que ce matin,

00:19:58j'étais à la réunion

00:19:59où vous avez présenté

00:20:00des tableaux

00:20:00et le ministre

00:20:02Repsamen

00:20:02penche toujours

00:20:03à toujours ce défaut.

00:20:05C'est-à-dire,

00:20:06il nous explique

00:20:06que les collectivités

00:20:08territoriales,

00:20:08il les remercie,

00:20:09ont fait un effort considérable

00:20:10dans le deuxième semestre 2024

00:20:12et dans le tableau

00:20:13est notée

00:20:14la prévision de 16 milliards

00:20:15qui n'avait

00:20:15aucune réalité possible

00:20:17puisque la méthode même

00:20:18par laquelle

00:20:19elle avait été faite

00:20:19avait été dénoncée,

00:20:21entre guillemets,

00:20:22dénoncée,

00:20:22le mot est un peu fort,

00:20:23mais enfin en tout cas

00:20:24critiquée

00:20:26par la personne même

00:20:27qui l'avait utilisée,

00:20:29c'est-à-dire un de vos services.

00:20:30Enfin, pas de vos services,

00:20:31mais des services de Bercy.

00:20:33Bien,

00:20:34donc,

00:20:34vous comprendrez

00:20:35que pour moi,

00:20:36je ne partage pas

00:20:37comme raison première

00:20:37les écarts

00:20:38à une erreur

00:20:39de l'administration

00:20:39pour être toute responsabilité

00:20:41des autorités politiques.

00:20:42Il y a d'ailleurs

00:20:43deux tableaux

00:20:44qui sont très parlants

00:20:45dans le rapport,

00:20:46pages 124 et 126,

00:20:48qui montrent

00:20:48d'un côté

00:20:49les prévisions

00:20:50venant des différents services,

00:20:52direction des générales,

00:20:54du Trésor,

00:20:55les institutions,

00:20:56etc.

00:20:57Et on le voit

00:20:58et puis très au-dessus,

00:20:59les annonces

00:20:59au même moment

00:21:00du gouvernement

00:21:01qui ne correspondent pas

00:21:02aux prévisions

00:21:03qui étaient à ce moment-là

00:21:05faites par les services.

00:21:07Et je rappelle aussi

00:21:08que presque 80%

00:21:10de l'écart

00:21:10aux prévisions

00:21:11en 2023

00:21:12s'explique selon l'IGF

00:21:13par des facteurs extérieurs

00:21:15à l'exercice

00:21:15de prévisions de recettes.

00:21:18Et enfin,

00:21:19je rappellerai

00:21:19la phrase

00:21:20de M. Fournel

00:21:21qui est quand même

00:21:21bien placée

00:21:22pour avoir été

00:21:23un peu

00:21:23dans tous les,

00:21:25j'allais dire,

00:21:25là où il fallait être

00:21:26quelque part

00:21:28lors de ces années

00:21:292023-2024

00:21:30pour en connaître

00:21:31la situation

00:21:31qui, le 13 décembre 2025,

00:21:33nous dit

00:21:33il faut reconnaître

00:21:34une tendance collective

00:21:35à s'auto-persuader

00:21:36que les recettes

00:21:37supplémentaires

00:21:37constatées en 2021-2022

00:21:39relevaient d'une dynamique

00:21:40et que le même phénomène

00:21:42allait se produire

00:21:43en 2023.

00:21:45Bien,

00:21:45donc,

00:21:46du coup,

00:21:46je partage assez

00:21:47de ce point de vue-là,

00:21:49Eric Lombard,

00:21:50ce que vous disiez,

00:21:50c'est-à-dire sur l'inutilité

00:21:52de recommander

00:21:52l'externalisation

00:21:53des prévisions.

00:21:54Pour ma part,

00:21:54je préfère que

00:21:55les prévisions

00:21:56qui servent

00:21:57de sous-bassement

00:21:58au budget

00:21:58soient toujours

00:21:59en dernière instance

00:22:01celles qui sont

00:22:01contrôlées par le politique

00:22:02et par l'exécutif

00:22:03de Vienne de Bercy.

00:22:05Par contre,

00:22:05oui,

00:22:05je crois,

00:22:06et c'est les recommandations

00:22:07notamment qui sont faites

00:22:08par les deux co-rapporteurs

00:22:09et que je partage

00:22:10et que,

00:22:12si j'ai bien compris,

00:22:13auxquelles

00:22:13vous dites agréer,

00:22:16je pense qu'il y a besoin

00:22:16d'une diversité

00:22:18des ressources,

00:22:18ne serait-ce que pour

00:22:20challenger les résultats

00:22:21et je crois que

00:22:23ces diversités

00:22:24de ressources,

00:22:26il faudrait que l'Assemblée

00:22:27puisse également

00:22:28en disposer,

00:22:28ça me semble important,

00:22:30à la suite.

00:22:32Donc,

00:22:32vous l'avez compris,

00:22:33je pense que les écarts

00:22:34relèvent plutôt

00:22:34d'un aveuglement collectif

00:22:35créé par une vision

00:22:36que j'estime nuisible

00:22:38de la politique économique

00:22:39et l'enjeu aujourd'hui

00:22:40qui nous est posé,

00:22:41c'est d'éviter

00:22:42un phénomène similaire

00:22:42pour la suite

00:22:43et dès 2025.

00:22:46J'ai donc,

00:22:47pour ma part,

00:22:47dressé une liste

00:22:48de recommandations

00:22:49que je ne vais pas

00:22:50m'apesanter sur toutes

00:22:52mais juste sur quelques points

00:22:53au niveau de la commission

00:22:54d'enquête.

00:22:55La première,

00:22:55je ne m'étalerai pas du tout

00:22:57parce que je pense

00:22:57que ça sera,

00:22:58à mon avis,

00:22:58le thème de notre audition

00:22:59demain puisque vous revenez

00:23:00demain sur...

00:23:01mais c'est un plaisir

00:23:03et je vous remercie d'ailleurs.

00:23:06Mais vous revenez un peu

00:23:06sur ce qui sera

00:23:07le fond de la politique

00:23:08mais je pense

00:23:08qu'il est urgent

00:23:09quand on s'aperçoit

00:23:10que depuis 2017,

00:23:12le problème est un manque

00:23:12de recettes

00:23:13de cesser avec une politique

00:23:15qui, en face de ça,

00:23:16dit qu'il est urgent

00:23:17de baisser les dépenses publiques,

00:23:18je résume,

00:23:19et qui, à mon avis,

00:23:20va avoir les mêmes effets

00:23:21que les politiques

00:23:22depuis quelques années.

00:23:23C'est-à-dire un échec

00:23:24mais je ne m'apesantis pas

00:23:25là-dessus

00:23:26et je pense qu'on aura

00:23:27l'occasion

00:23:27d'en débattre demain.

00:23:28Le deuxième point

00:23:30qui me semble important,

00:23:32c'est que ma question,

00:23:34elle porte sur les modifications

00:23:35rapportées au budget

00:23:36en cours d'année.

00:23:37Alors, vous vous en souvenez,

00:23:38la veille d'un recours

00:23:39au 49.3,

00:23:39c'est ce que j'évoquais

00:23:40tout à l'heure,

00:23:41il y a eu cette note

00:23:42de Bruno Le Maire

00:23:43à la ministre,

00:23:43première ministre

00:23:44et j'observe

00:23:45que dans son discours,

00:23:47il n'y a même pas eu

00:23:47la moindre réserve

00:23:48sur le budget

00:23:50qui était en train

00:23:50d'être présenté

00:23:51alors même qu'elle avait

00:23:52les éléments

00:23:53qui montraient quelque part

00:23:54qu'il était en réalité

00:23:56déjà caduqué.

00:23:56Ensuite,

00:23:57on a eu 10 milliards

00:23:58d'euros d'annulé

00:24:00plus un gel de crédit

00:24:02sans PLFR

00:24:03au cours de l'année.

00:24:04Moi, je pense que

00:24:06c'est un vrai problème

00:24:07qu'on se retrouve

00:24:07dans ce genre de situation

00:24:08et j'alerte à Mélène Montchalin,

00:24:10je lui ai dit tout à l'heure

00:24:11donc je vous le dis ici également,

00:24:13c'est que quand je vois

00:24:13qu'il est prévu

00:24:145 milliards,

00:24:16enfin 3 milliards

00:24:17en réalité

00:24:17d'annulation de crédit

00:24:18si j'ai bien compris

00:24:19ce qu'elle m'a dit

00:24:20dès maintenant

00:24:20sur le budget 2025,

00:24:22qu'il y a déjà

00:24:238 milliards de gel

00:24:24et qu'un surgel

00:24:25va peut-être être annoncé,

00:24:26je pense que

00:24:28je suis assez rétif

00:24:30sur ce procédé

00:24:32qui est à coup de gel

00:24:34puis de surgel

00:24:35en réalité

00:24:36permet de ne pas faire

00:24:37de PLFR

00:24:37mais à la fin de l'année

00:24:38on arrive au même résultat,

00:24:40c'est-à-dire

00:24:41on arrive à un résultat

00:24:42où le budget exécuté

00:24:43n'a plus aucun rapport

00:24:44avec le budget voté

00:24:45sans que l'Assemblée

00:24:46a pu en débattre

00:24:47et a pu en discuter

00:24:49y compris sur éventuellement

00:24:50de nouvelles recettes.

00:24:51Donc moi je suis très perplexe

00:24:54sur le fait

00:24:54de ne pas avoir

00:24:56un PLFR cette année

00:24:57donc j'aimerais bien

00:24:58que vous réagissiez là-dessus

00:24:59pour les raisons

00:25:00que je viens d'évoquer

00:25:01et dans mes propositions

00:25:03je proposais

00:25:05de limiter l'annulation

00:25:06sans passer devant le Parlement

00:25:08non plus à 1,5%

00:25:09des crédits ouverts

00:25:10mais à 0,5%

00:25:12des crédits ouverts

00:25:13et au moins

00:25:14de demander l'avis

00:25:17des deux commissions

00:25:18des finances

00:25:18et du Sénat

00:25:19pour pouvoir procéder

00:25:22autrement

00:25:23que par un PLFR

00:25:24ça c'est une proposition

00:25:26que je fais

00:25:26qui me semblerait

00:25:27démocratiquement utile

00:25:29et également

00:25:30efficace.

00:25:33La deuxième chose

00:25:34non c'est ma principale question

00:25:37il y en a une dernière

00:25:38mais celle-là

00:25:39j'ai bien conscience

00:25:41que ce n'est pas ici

00:25:41que nous la réglerons

00:25:42mais ça fait écho aussi

00:25:44à une réflexion ce matin

00:25:46d'Amélie de Montchalin

00:25:48qui à un moment donné

00:25:48dans notre réunion

00:25:49pour ceux qui étaient

00:25:50a dit que

00:25:51c'était assez nouveau

00:25:52que le budget

00:25:53a été fait par le Parlement

00:25:54elle parlait du budget

00:25:552025

00:25:56bon j'ai tendance à penser

00:25:57qu'un budget

00:25:58qui passe par 49,3

00:25:59n'est pas vraiment

00:25:59un budget fait par le Parlement

00:26:01et donc du coup

00:26:02je m'interroge

00:26:04enfin c'est pas que je m'interroge

00:26:05c'est que je serais

00:26:06assez favorable

00:26:07à ce qu'il n'y ait plus

00:26:08de 49,3

00:26:09sur les budgets

00:26:10voilà

00:26:10ce qui permettrait

00:26:11peut-être à l'Assemblée nationale

00:26:12de faire le budget

00:26:13qui correspond

00:26:15à la majorité

00:26:16et je pense que les choses

00:26:18ne seraient à mon avis

00:26:19que meilleures

00:26:20et plus efficaces

00:26:21et plus démocratiques

00:26:22c'est une proposition

00:26:23un peu provocatrice

00:26:25mais que je fais également

00:26:26et le dernier point

00:26:27c'était

00:26:27puisque ce matin

00:26:29j'ai cru comprendre

00:26:30que le comité d'alerte

00:26:32avait été

00:26:33avait un peu

00:26:36correspondé

00:26:37déjà un peu

00:26:37à ce que vous mettiez en place

00:26:38je dois vous dire

00:26:39que j'étais un peu surpris

00:26:40par la manière

00:26:41dont ça s'est passé ce matin

00:26:42je vous le dis tout de go

00:26:43puisque nous avons eu

00:26:44je le dis pour nos collègues

00:26:46qui n'étaient pas là

00:26:46mais nous avons eu

00:26:47une réunion

00:26:47sur en gros

00:26:50l'exécution du budget 2025

00:26:51avec

00:26:52ça je vous en sais gré

00:26:53et j'espère que ça

00:26:54continuera comme ça

00:26:55peut-être des chiffres

00:26:56plus exacts

00:26:57au fur et à mesure

00:26:58qui nous seront donnés

00:26:59et ça

00:27:00ça serait un progrès

00:27:00par rapport à 2024

00:27:02et on a réagi

00:27:03les uns les autres

00:27:04syndicats

00:27:04collectivités

00:27:06parlementaires

00:27:07je pensais que

00:27:09François Béroux

00:27:10serait à cette réunion

00:27:10et après on était

00:27:11une conférence de presse

00:27:12et il y a eu des annonces

00:27:13cette fois-ci

00:27:14sur le budget 2026

00:27:16et les années suivantes

00:27:17avec des slides

00:27:18qui n'étaient pas du tout

00:27:19celles qu'on nous avait

00:27:20présentées ce matin

00:27:20et une conférence de presse

00:27:22j'ai eu l'impression

00:27:23un peu

00:27:23je vous le dis franchement

00:27:24qu'on était un peu là

00:27:25en termes de figurants

00:27:25et pour tout vous dire

00:27:27le patron du MEDEF

00:27:28a eu la même sensation

00:27:30c'est pour vous dire

00:27:30à quel point

00:27:31la chose était

00:27:33voilà

00:27:33donc

00:27:34j'attire votre attention

00:27:36sur le fait

00:27:36qu'il ne faudrait pas

00:27:37que cet exercice

00:27:39devienne uniquement

00:27:40un exercice

00:27:41de communication

00:27:42et qu'à la fin

00:27:43on se retrouve finalement

00:27:44à l'automne

00:27:45avec à peu près

00:27:46le même budget

00:27:46que vous avez décidé

00:27:47au départ

00:27:48mais je pense que

00:27:49ça sera comme ça

00:27:50malgré tout

00:27:50voilà

00:27:51je vous propose

00:27:53de réagir

00:27:53merci

00:27:54on va répondre

00:27:55à deux voix

00:27:55je vais peut-être

00:27:56commencer par la fin

00:27:57ce matin

00:27:59c'était

00:28:00le lancement

00:28:02d'un processus

00:28:03et effectivement

00:28:04merci à celles et ceux

00:28:06d'entre vous

00:28:06qui ont participé

00:28:07à la réunion

00:28:07qu'on a animé

00:28:08avec la ministre

00:28:09qui visait à partager

00:28:10effectivement

00:28:11de façon transparente

00:28:12les données

00:28:12et nous avons pris

00:28:14l'engagement

00:28:14et je vous le confirme

00:28:15que nous le ferons

00:28:16à intervalles réguliers

00:28:17et l'objectif

00:28:19du premier ministre

00:28:21a été de vous présenter

00:28:23et de présenter

00:28:24aux françaises

00:28:24et aux français

00:28:25l'impératif

00:28:26de maîtrise

00:28:27de nos finances publiques

00:28:28il n'y avait pas

00:28:30dans ce qu'il a présenté

00:28:31de mesures

00:28:33concernant

00:28:34la loi de finances

00:28:352026

00:28:37à une exception près

00:28:38mais cette exception

00:28:38vous la connaissez déjà

00:28:39c'est que nous avons

00:28:40une trajectoire

00:28:41de finances publiques

00:28:42d'ailleurs

00:28:42dont nous reparlerons demain

00:28:43et dont il a rappelé

00:28:44les chiffres

00:28:45mais donc

00:28:46on est bien

00:28:46dans le lancement

00:28:47d'un processus

00:28:48de concertation

00:28:49qui vise

00:28:50avec un temps

00:28:50un petit peu plus long

00:28:51que celui

00:28:51dont nous avons disposé

00:28:52au mois de janvier

00:28:53à arriver

00:28:54à un projet de budget

00:28:56dont j'espère vigoureusement

00:28:58monsieur le président

00:28:59qui sera voté

00:29:01par une majorité

00:29:02et sans l'utilisation

00:29:03du 49-3

00:29:04mais la constitution

00:29:06étant ce qu'elle est

00:29:07et si d'aventure

00:29:07aucune majorité

00:29:08ne se dégageait

00:29:10peut-être

00:29:10voilà

00:29:11trois petits points

00:29:12je veux revenir

00:29:14sur quelques sujets

00:29:16d'abord sur la question

00:29:17politique

00:29:18que vous posez

00:29:19sachant que

00:29:20effectivement

00:29:21en matière budgétaire

00:29:22les choses sont politiques

00:29:24sans vous surprendre

00:29:26je ne mets évidemment

00:29:28pas en cause

00:29:29la politique

00:29:30suivie

00:29:30ces dernières années

00:29:31politique de l'offre

00:29:33parce que

00:29:33grâce à cette politique

00:29:34rappelons

00:29:36les acquis

00:29:36de cette politique

00:29:37d'abord

00:29:38un taux de chômage

00:29:39à un plus bas

00:29:40historique

00:29:41et ça fait

00:29:42des dizaines

00:29:43d'années

00:29:43qu'on se bat

00:29:44pour faire baisser

00:29:45le chômage

00:29:45quelques grands élus

00:29:47ont même dit

00:29:48qu'on avait tout essayé

00:29:49et bien cette politique

00:29:50a permis de faire baisser

00:29:51le taux de chômage

00:29:52deuxième élément

00:29:53cette politique

00:29:54a permis de renforcer

00:29:55l'attractivité

00:29:56de notre pays

00:29:57en matière d'investissement

00:29:58nous avons entamé

00:29:59même si c'est un combat

00:30:00extrêmement difficile

00:30:01la réindustrialisation

00:30:02de notre pays

00:30:03qui est un enjeu

00:30:04de souveraineté

00:30:05un enjeu d'emploi

00:30:06un enjeu de perspective

00:30:07de moyen terme

00:30:08et donc je ne fais pas

00:30:11le lien entre

00:30:12les difficultés budgétaires

00:30:13dans lesquelles nous sommes

00:30:13et cette politique

00:30:15en revanche

00:30:16effectivement

00:30:16les difficultés budgétaires

00:30:18viennent à un décalage

00:30:19entre les recettes

00:30:20qui ont été perçues

00:30:21et ce qui était prévu

00:30:22et je mets en cause

00:30:25ni les équipes de Bercy

00:30:26qui sont extraordinairement

00:30:27compétentes et engagées

00:30:28ni nos prédécesseurs

00:30:30en réalité

00:30:30la plupart des pays d'Europe

00:30:32ont connu des décalages

00:30:33de ce type

00:30:33parce que sans aller

00:30:34dans le détail

00:30:36mais peut-être

00:30:36la ministre faudra-t-elle le faire

00:30:38à la suite

00:30:39de la crise du Covid

00:30:40de la crise énergétique

00:30:41qui s'est traduite

00:30:42par une augmentation

00:30:43très forte

00:30:43de l'inflation

00:30:44et bien

00:30:45un certain nombre d'indicateurs

00:30:46ont décalé

00:30:46par rapport

00:30:47à la façon

00:30:47dont ils fonctionnaient

00:30:48auparavant

00:30:48et c'est cela

00:30:49que nous espérons

00:30:51avoir remis

00:30:53d'équerre

00:30:54et en tout cas

00:30:54on va vérifier

00:30:55chaque mois

00:30:55que ça allait

00:30:55parce qu'il faut

00:30:57le vérifier

00:30:58de façon précise

00:30:59et donc

00:30:59on a eu à la fois

00:31:00une politique

00:31:01qui a produit

00:31:01les effets

00:31:02que nous attendions

00:31:03mais un décalage

00:31:04dans les recettes

00:31:04qui s'est traduit

00:31:05par ces déficits

00:31:07accrus

00:31:08par rapport

00:31:09à ce qui

00:31:10était prévu

00:31:11alors

00:31:12ma première question

00:31:13c'est que vous proposez

00:31:15dans votre plan d'action

00:31:16la création

00:31:17d'un cercle

00:31:17des prévisionnistes

00:31:18de finances publiques

00:31:20qui se réunirait

00:31:20deux fois par an

00:31:21une première fois

00:31:22pour l'examen

00:31:22des résultats

00:31:23d'exécution

00:31:23de l'année passée

00:31:24une deuxième fois

00:31:25à l'été

00:31:25pour évoquer

00:31:26les hypothèses

00:31:27de prévision mobilisées

00:31:28en vue du projet

00:31:29de loi de finances

00:31:29de l'année à venir

00:31:30mais dans quelle mesure

00:31:32dans votre esprit

00:31:33envisagez-vous

00:31:34que les échanges

00:31:35qui se tiendront

00:31:35au sein d'un tel cercle

00:31:37ou avec lui

00:31:38puissent vous amener

00:31:39à modifier

00:31:40les hypothèses

00:31:41envisagées

00:31:41autrement dit

00:31:43s'agira-t-il

00:31:43pour le gouvernement

00:31:44et l'administration

00:31:44de se livrer

00:31:45un exercice

00:31:45de transparence

00:31:46ou de se prêter

00:31:47un travail d'élaboration

00:31:48en commun

00:31:49de certaines hypothèses

00:31:50et d'où ma question

00:31:52en ce sens

00:31:52les résultats

00:31:53des travaux

00:31:53du cercle

00:31:54des prévisionnistes

00:31:55seront-ils rendus

00:31:55publics

00:31:56ou au moins

00:31:57aux commissions

00:31:58des finances

00:31:59et est-ce que vous

00:32:00ne pensez pas

00:32:01qu'à travers

00:32:02cette question

00:32:03s'en pose

00:32:04une plus fondamentale

00:32:05c'est que le monopole

00:32:07récent d'ailleurs

00:32:08de la direction

00:32:09du trésor

00:32:10en matière

00:32:11de prévision

00:32:12de recettes

00:32:13mais aussi

00:32:14de dépenses

00:32:15des trois blocs

00:32:16des administrations

00:32:17publiques

00:32:18est-ce que ça n'est pas

00:32:19un véritable handicap

00:32:20en réalité

00:32:25la fixation

00:32:26d'une trajectoire

00:32:28de croissance

00:32:29fait déjà

00:32:30l'objet

00:32:31de dialogues

00:32:32nourris

00:32:32avec un certain

00:32:33de parties

00:32:33prenantes

00:32:34ça émane

00:32:36évidemment

00:32:36des services

00:32:36de Bercy

00:32:37ensuite

00:32:37ça fait l'objet

00:32:38d'un dialogue

00:32:38avec le Premier ministre

00:32:40le haut comité

00:32:42de finances publiques

00:32:43est saisi

00:32:44on est

00:32:45à des moments

00:32:46régulièrement

00:32:47où la Banque de France

00:32:47elle-même

00:32:48soit vient

00:32:48de proposer

00:32:50quelque chose

00:32:50le FMI

00:32:51donc

00:32:51ce dialogue

00:32:53nous conduit

00:32:55à aboutir

00:32:57à une décision

00:32:57et en réalité

00:32:58votre propos

00:33:00laisse entendre

00:33:01qu'on aurait

00:33:01un avis

00:33:02au départ

00:33:04qui éventuellement

00:33:05serait stabilisé

00:33:07par

00:33:07non

00:33:07notre avis

00:33:08se forme

00:33:09par ce dialogue

00:33:10et c'est ça

00:33:11qui nous permet

00:33:11qui nous a permis

00:33:13d'arriver

00:33:14à une proposition

00:33:15de 0,9%

00:33:16au mois de janvier

00:33:17alors que

00:33:18le projet de loi de finances

00:33:19a été construit

00:33:20sur une trajectoire

00:33:21de 1,1%

00:33:22et qui nous a conduit

00:33:23compte tenu

00:33:24des incertitudes

00:33:25de la période

00:33:26à adopter

00:33:27la trajectoire nouvelle

00:33:28donc on pourra débattre

00:33:30demain

00:33:30de 0,7%

00:33:32donc dans ce cadre

00:33:33le dialogue

00:33:34avec les prévisionnistes

00:33:35sera un élément

00:33:35qui va nous permettre

00:33:36de construire

00:33:37cet avis

00:33:37et la décision

00:33:38effectivement

00:33:39à l'âge rejoint

00:33:39le président Coquerel

00:33:40l'application

00:33:41est une décision politique

00:33:42en ce sens

00:33:42que c'est bien

00:33:43au gouvernement

00:33:43d'assumer

00:33:44la trajectoire

00:33:45qui est ainsi proposée

00:33:46Monsieur le ministre

00:33:48je crois

00:33:48qu'il y a une confusion

00:33:49entre les prévisions

00:33:51de recettes

00:33:51et de dépenses

00:33:52et le taux de croissance

00:33:53du PIB

00:33:54en volume

00:33:55bon

00:33:56c'est pas parce que

00:33:57vous avez 1% de croissance

00:33:58du PIB

00:33:59en volume

00:34:00et 1 ou 2%

00:34:02en prix

00:34:03que vous allez avoir

00:34:043%

00:34:05dans cet exemple

00:34:06d'augmentation

00:34:07de vos recettes

00:34:07car l'élasticité

00:34:09globale

00:34:10n'est absolument

00:34:11pas stable

00:34:12elle va de 0,4

00:34:13à 1,6

00:34:14donc c'est pas

00:34:16via l'arbitrage

00:34:18ce qu'ont rendu

00:34:18les ministres successifs

00:34:20qui se sont

00:34:21assez approchés

00:34:22de ce qu'on leur proposait

00:34:23sauf une fois

00:34:24encore

00:34:24de 0,1

00:34:250,2

00:34:25c'est la prévision

00:34:28des recettes

00:34:29les dépenses

00:34:30elles sont tenues

00:34:31et on peut toujours

00:34:32les bloquer

00:34:33non mais elles sont tenues

00:34:34sur le budget de l'État

00:34:35par contre

00:34:36vous ne tenez pas

00:34:37grand chose

00:34:38sur les collectivités

00:34:39territoriales

00:34:41et pas grand chose

00:34:43non plus

00:34:43sur les dépenses

00:34:44sociales

00:34:44entre nous

00:34:45je m'interroge

00:34:47notamment

00:34:47sur l'impôt

00:34:48sur le revenu

00:34:48puisqu'en 2024

00:34:50je rappelle

00:34:50que les recettes

00:34:51ont atteint

00:34:5188 milliards

00:34:52soit 5,4 milliards

00:34:54de moins

00:34:54que la prévision

00:34:55de la LFI

00:34:552024

00:34:57or dans la LFI

00:34:582025

00:34:58les prévisions

00:34:59de recettes

00:34:59sont fixées

00:35:00à 94,5 milliards

00:35:02soit 1 milliard

00:35:04de plus

00:35:04que les prévisions

00:35:05bien trop optimistes

00:35:07de la loi de finances

00:35:07initiale 2024

00:35:09donc quels sont

00:35:10les facteurs

00:35:11qui pourraient expliquer

00:35:11une hausse

00:35:12des recettes

00:35:12d'hier

00:35:13de 6,5 milliards

00:35:14d'euros

00:35:15en 2025

00:35:15par rapport

00:35:16à 2024

00:35:16ce point

00:35:17de l'IR

00:35:18n'est pas évoqué

00:35:19dans votre plan d'action

00:35:20sur l'impôt

00:35:21sur le revenu

00:35:22ce qui s'est passé

00:35:22en 2024

00:35:23c'est qu'il y a eu

00:35:23une décorrelation

00:35:24très forte

00:35:24entre l'évolution

00:35:25d'une part

00:35:26de la masse salariale

00:35:27et l'évolution

00:35:28de l'inflation

00:35:29qui a amené

00:35:31à ce que du coup

00:35:31comme on taxe

00:35:33avec un barème

00:35:34qui lui

00:35:35est revalorisé

00:35:36de l'inflation

00:35:36une masse salariale

00:35:37qui elle a moins progressé

00:35:38en fait

00:35:39on a eu moins

00:35:40d'impôts prélevés

00:35:41ce phénomène

00:35:42en fait

00:35:43se corrige

00:35:44assez mécaniquement

00:35:45et donc

00:35:46il nous semble

00:35:46et on pourra

00:35:47là aussi

00:35:47vous donner

00:35:48toutes les informations

00:35:49techniques

00:35:49de prévision

00:35:50que ce décalage

00:35:51entre le barème

00:35:52qui a été revu

00:35:52à l'inflation

00:35:53et une masse salariale

00:35:53qui elle n'a pas progressé

00:35:54la même inflation

00:35:55se corrigerait

00:35:56normalement en 2025

00:35:57permettant que nos hypothèses

00:35:58soient aujourd'hui

00:36:00d'ailleurs

00:36:00non contestées

00:36:01par le Haut Conseil

00:36:02aux finances publiques

00:36:03que vous inspire

00:36:04la proposition émise

00:36:06par la majorité

00:36:07des personnes auditionnées

00:36:08dans le cadre

00:36:08de l'enquête

00:36:08relative aux écarts

00:36:09de prévision

00:36:10de notre commission

00:36:10d'enquête

00:36:11qui est de renforcer

00:36:12les prérogatives

00:36:13du Haut Conseil

00:36:14des finances publiques

00:36:15notamment par la mise

00:36:16en place d'un mécanisme

00:36:17de type

00:36:17Compliant

00:36:18ou Explained

00:36:19ce mécanisme

00:36:20imposerait donc

00:36:20au gouvernement

00:36:21de rectifier

00:36:22les prévisions

00:36:22jugées optimistes

00:36:23par le Haut Conseil

00:36:24ou pessimistes

00:36:25ou à défaut

00:36:26de justifier

00:36:28les raisons

00:36:28du maintien

00:36:29de celle-ci

00:36:29Votre plan d'action

00:36:31d'ailleurs

00:36:31ne semble guère

00:36:32renforcer réellement

00:36:33le rôle

00:36:33du Haut Conseil

00:36:35Il y a eu

00:36:39plusieurs propositions

00:36:40qui ont été faites

00:36:41effectivement

00:36:42dans le cadre

00:36:43du rôle

00:36:43du Haut Conseil

00:36:44des finances publiques

00:36:44et on a dit

00:36:46avec la ministre

00:36:47dans nos propos

00:36:47introductifs

00:36:48que nous ne souhaitions

00:36:48pas déléguer

00:36:49la construction

00:36:50des perspectives

00:36:51de croissance

00:36:52et encore moins

00:36:53des prévisions de recettes

00:36:54comme vous l'indiquiez

00:36:55qui en découlent

00:36:56à un organisme dire

00:36:57parce que c'est au cœur

00:36:58des prérogatives

00:36:58de l'État

00:36:59en revanche

00:37:00que nous rentrions

00:37:01dans un dialogue

00:37:01qui soit plus organisé

00:37:03avec le Conseil

00:37:05des finances publiques

00:37:05au cas où il aurait

00:37:06des questions

00:37:07à nous poser

00:37:08ou des interrogations

00:37:09ou des doutes

00:37:09me paraît quelque chose

00:37:10de tout à fait sain

00:37:11dans les évolutions

00:37:13et rendu peut-être même

00:37:15nécessaire

00:37:16par l'épisode

00:37:17que nous avons traversé

00:37:18et qui fait l'objet

00:37:19des travaux

00:37:20de cette commission

00:37:21Vous ne répondez pas

00:37:24tout à fait

00:37:25à ma question

00:37:25parce qu'on va prendre

00:37:27l'exemple 2024

00:37:28prévision loi de finances initiales

00:37:301,4% de croissance

00:37:31position du Haut Conseil

00:37:33c'est très optimiste

00:37:35ils sont venus d'ailleurs

00:37:35nous le confirmer

00:37:36vous n'avez pas eu

00:37:38à justifier

00:37:39du maintien

00:37:40du 1,4%

00:37:41qui a été qualifié

00:37:42par trop optimiste

00:37:43nous ce qu'on a été

00:37:44majoritairement

00:37:45à proposer

00:37:46dans la commission d'enquête

00:37:47c'est que si

00:37:48ils jugent que c'est

00:37:49trop optimiste

00:37:50ou trop pessimiste

00:37:51ça peut jouer

00:37:51dans l'autre sens

00:37:52vous devez justifier

00:37:54du maintien

00:37:54ou si vous évoluez

00:37:56de dire

00:37:57on a tenu compte

00:37:58au moins partiellement

00:37:59de l'opinion

00:38:00du Haut Conseil

00:38:01ça c'est pas

00:38:02dans le plan d'action

00:38:02Si je peux me permettre

00:38:05monsieur le Président

00:38:06c'est pas dans le plan d'action

00:38:07monsieur le rapporteur général

00:38:07mais la pratique

00:38:09qui est la nôtre

00:38:10depuis le 23 décembre

00:38:11montre que nous avons révisé

00:38:13d'abord nous avons saisi

00:38:15le HCFP

00:38:15d'ailleurs sur ce rapport

00:38:16annuel d'avancement

00:38:17qui n'est normalement pas

00:38:18a priori

00:38:19dans une obligation

00:38:21pourquoi nous le faisons

00:38:22parce que précisément

00:38:23nous voulons être

00:38:24dans cette démarche

00:38:25de nous mettre

00:38:26sous le contrôle

00:38:28de la vigie

00:38:29des finances publiques

00:38:30qui est à la fois

00:38:30la Cour des comptes

00:38:31mais surtout

00:38:31sur le Haut Conseil

00:38:32donc nous avons déjà

00:38:34révisé deux fois

00:38:34la croissance

00:38:35nous donnons

00:38:37à ce Haut Conseil

00:38:38l'ensemble des données

00:38:39pour qu'ils puissent

00:38:39juger de la pertinence

00:38:40et si ce n'est pas pertinent

00:38:42au fond

00:38:42c'est parce que nous considérons

00:38:43qu'il est utile

00:38:44que nous soyons

00:38:45dans une relation de confiance

00:38:46et avec le Parlement

00:38:47et avec les Français

00:38:47par ailleurs

00:38:49le Haut Conseil

00:38:50aux finances publiques

00:38:51et dans son dernier avis

00:38:52je crois publié

00:38:53ce matin

00:38:53ou dans les heures

00:38:54qui viennent

00:38:55demande à analyser

00:38:56plus fréquemment

00:38:57la soutenabilité

00:38:57de la dette

00:38:58je pense que là aussi

00:38:58c'est un élément important

00:38:59et il nous semble

00:39:01la pratique

00:39:01qui est la nôtre

00:39:02peut-être revu aussi

00:39:03la configuration politique

00:39:04et de la complexité

00:39:06des finances publiques

00:39:06dans un monde très instable

00:39:07que ce compliance

00:39:09on explain

00:39:09il est nécessaire

00:39:10il peut se faire

00:39:11d'ailleurs par voie

00:39:12des auditions parlementaires

00:39:13vous pourriez très bien

00:39:15vous doter vous

00:39:16vous auto saisir

00:39:17du pouvoir

00:39:18de dire

00:39:18quand le HCFP

00:39:19dit que c'est trop optimiste

00:39:20et que le gouvernement

00:39:21manifestement ne révise pas

00:39:22ça peut être devant vous

00:39:24que le gouvernement

00:39:25est tenu

00:39:26de donner des explications

00:39:27je pense que c'est une bonne manière

00:39:28parce que si on formalise

00:39:29le compliance

00:39:30on peut le faire

00:39:31et je pense que d'ailleurs

00:39:32la manière dont on a

00:39:33aujourd'hui mené

00:39:34nos ministères

00:39:36depuis trois mois et demi

00:39:37montre que nous sommes

00:39:38dans cette logique là

00:39:39si nous voulons

00:39:40contraindre nos successeurs

00:39:42sur cette logique

00:39:44je pense que la commission

00:39:45des finances

00:39:45peut très bien être l'endroit

00:39:47où cette explication

00:39:48si elle a lieu d'être

00:39:49peut se faire

00:39:50s'agissant

00:39:51des recommandations

00:39:53que vous formulez

00:39:53dans le plan d'action

00:39:54moi je me réjouis

00:39:55qu'il s'agisse

00:39:56de recommandations

00:39:57essentiellement techniques

00:39:58c'est bien la preuve

00:39:59me semble-t-il

00:39:59monsieur le président

00:40:00que le dérapage

00:40:01auquel nous avons été confrontés

00:40:02est un dérapage

00:40:03essentiellement technique

00:40:05ce qui ne veut pas dire

00:40:06que les réponses

00:40:06qu'on puisse y apporter

00:40:08divergent de nature politique

00:40:10vous privilégiez

00:40:11une solution en recette

00:40:13nous nous privilégions

00:40:13une solution en réduction

00:40:15des dépenses

00:40:16mais me semble-t-il

00:40:17les réponses que vous apportez

00:40:18sont de nature

00:40:19à conforter la thèse

00:40:19que nous défendons

00:40:20je crois

00:40:20avec Eric Ciotti

00:40:21avant que lui

00:40:22n'en tire des conclusions

00:40:23différentes

00:40:24sur l'externalisation

00:40:26monsieur le ministre

00:40:27vous avez employé

00:40:27me semble-t-il

00:40:28deux arguments différents

00:40:29en disant que

00:40:30un vous ne souhaitiez pas

00:40:31vous désaisir

00:40:31de cette prérogative

00:40:32et c'est un argument

00:40:33qui est évidemment

00:40:34un argument louable

00:40:35et vous nous avez dit

00:40:36également que ça vous

00:40:37paraissait difficile

00:40:38quelle est la réalité

00:40:40de l'argumentation

00:40:41est-ce que c'est difficile

00:40:42ou est-ce que vous ne souhaitez

00:40:42pas vous en désaisir

00:40:43parce que le cas contraire

00:40:45moi je rejoins

00:40:46ce que dit Charles Lecourson

00:40:46si dans le cadre

00:40:48d'un comply or explain

00:40:49dans lequel le gouvernement

00:40:50n'est pas à la fin

00:40:51contraint de revenir

00:40:51sur ses propres prévisions

00:40:53au besoin

00:40:54en augmentant

00:40:55et en renforçant

00:40:56les missions du Haut Conseil

00:40:57aux finances publiques

00:40:57alors on s'engagera

00:40:58dans le fond

00:40:59dans un dialogue

00:40:59qui ne sera je crois

00:41:00pas fructueux

00:41:01ni pour le gouvernement

00:41:02ni pour le Parlement

00:41:03il me paraît aussi important

00:41:05de saluer

00:41:06la transparence

00:41:07dont vous faites preuve

00:41:07qui est un mouvement

00:41:09continu

00:41:10me semble-t-il

00:41:11depuis des années

00:41:11mais moi je n'avais jamais vu

00:41:12autant de données

00:41:13transmises aux parlementaires

00:41:15et je pense qu'on devrait

00:41:16toutes et tous

00:41:17ici le saluer

00:41:19sur l'IS

00:41:21je rejoins la préconisation

00:41:22du rapporteur général

00:41:24il me semble que

00:41:25vous proposez

00:41:26dans le fond

00:41:27une forme de communication

00:41:28ou d'échange

00:41:29avec les entreprises

00:41:30au moment du cinquième à compte

00:41:31est-ce que vous ne pensez pas

00:41:32qu'il serait un petit peu

00:41:33trop tardif

00:41:34de le faire au moment

00:41:34du cinquième à compte

00:41:35est-ce qu'il ne faudrait pas

00:41:36privilégier

00:41:37la méthode d'échantillonnage

00:41:38peut-être en amont

00:41:39qu'a évoqué le rapporteur général

00:41:42s'agissant

00:41:44d'autres propositions

00:41:46que nous formulons

00:41:47dans le rapport

00:41:47je suis très preneur

00:41:48d'avoir votre regard

00:41:49sur la création

00:41:50d'une nouvelle loi organique

00:41:51de loi de finances

00:41:51qui serait des lois

00:41:52de redressement

00:41:53des finances publiques

00:41:54qui n'auraient pour seul objectif

00:41:55que d'améliorer

00:41:58la trajectoire

00:41:59et enfin

00:42:00je m'interroge également

00:42:02sur les leviers

00:42:03dont nous bénéficions

00:42:04et dont bénéficie

00:42:05le gouvernement

00:42:05en cours d'année

00:42:06on voit bien que

00:42:07le gouvernement

00:42:08a des marges de manœuvre

00:42:08assez fortes

00:42:09sur l'état

00:42:10en cours d'année

00:42:11mais n'en a quasiment

00:42:12aucune

00:42:13ni sur les collectivités

00:42:14ni sur les dépenses sociales

00:42:15et c'est vrai que

00:42:15de ce point de vue

00:42:16dans le plan d'action

00:42:17je vois difficilement

00:42:19des mesures

00:42:20qui seraient de nature

00:42:20à y remédier

00:42:22enfin peut-être

00:42:23un dernier mot

00:42:24sur ce que je crois

00:42:26être la nécessaire

00:42:27fusion

00:42:28des outils

00:42:30de pilotage

00:42:31financier

00:42:32figure dans le rapport

00:42:34une proposition

00:42:34qui m'est chère

00:42:35qui est celle

00:42:35de la fusion

00:42:36de la direction du budget

00:42:37et de la direction

00:42:37de la sécurité sociale

00:42:38vers une direction

00:42:39des comptes publics

00:42:40est-ce que vous partagez

00:42:41cette préconisation

00:42:42et est-ce que vous partagez

00:42:43l'idée selon laquelle

00:42:44il faudra aller à terme

00:42:45vers un texte financier unique

00:42:47pour améliorer le pilotage

00:42:49des finances publiques

00:42:49tout au long de l'année

00:42:50bien si le président

00:42:54permet

00:42:55je peux commencer

00:42:56alors

00:42:56sur l'externisation

00:42:58c'est les deux

00:42:59mon général

00:43:00comme le disait

00:43:02le premier ministre

00:43:02ce matin

00:43:03c'est

00:43:06difficile

00:43:07parce que

00:43:09piloter le budget

00:43:10de l'état

00:43:10comme nous le faisons

00:43:11avec

00:43:12la ministre

00:43:13demande

00:43:14une relation

00:43:15très proche

00:43:17dans le quotidien

00:43:18à la fois dans l'élaboration

00:43:19et dans le suivi

00:43:20et donc

00:43:21si la fonction

00:43:22est externalisée

00:43:23et d'ailleurs

00:43:23dans certains scénarios

00:43:25il serait externalisé

00:43:26avec une partie

00:43:26de l'administration

00:43:27dans ces cas là

00:43:28il y a une extériorité

00:43:29qui rend beaucoup plus compliqué

00:43:31au plan opérationnel

00:43:32le pilotage

00:43:34et donc

00:43:35raison

00:43:36pour laquelle

00:43:37je ne souhaite pas

00:43:39que nous nous en

00:43:40dessaisissions

00:43:41précisément

00:43:42pour garder

00:43:42ce lien

00:43:43très régulier

00:43:44qui fait que

00:43:45comme l'a signalé

00:43:46la ministre

00:43:47on a décidé de réunir

00:43:48tous les mois

00:43:49les directions

00:43:49de l'administration centrale

00:43:51afin de faire ce pilotage

00:43:52on a réuni

00:43:53pour le lancement

00:43:54de ce projet

00:43:54l'ensemble des secrétaires généraux

00:43:55de l'ensemble des ministères

00:43:57je crois que ça ne s'était pas fait

00:43:58auparavant

00:43:59et donc

00:43:59dès lors qu'on met en place

00:44:02un pilotage

00:44:02beaucoup plus serré

00:44:03il faut qu'on en ait

00:44:04les outils

00:44:06alors dans le cadre

00:44:08de ce pilotage serré

00:44:09vous parlez des marges

00:44:11de manœuvre moindre

00:44:12que nous avons

00:44:12avec les collectivités locales

00:44:13j'en ai dit un mot

00:44:14en réponse

00:44:15au rapporteur général

00:44:16et sur les dépenses sociales

00:44:17et vous avez évidemment raison

00:44:19et c'est cela

00:44:20à quoi nous travaillons

00:44:21également

00:44:22puisque dès lors

00:44:23que nous sommes

00:44:23dans l'impératif

00:44:24et merci de vos propos positifs

00:44:26de tenir le budget

00:44:27qui a été voté

00:44:28et de continuer

00:44:29cet effort

00:44:30de réduction

00:44:30des déficits

00:44:31ça veut bien dire

00:44:32d'ailleurs que les dépenses

00:44:33de l'état

00:44:33sont minoritaires

00:44:34dans l'ensemble

00:44:35de la dépense publique

00:44:36comme vous savez

00:44:36mieux que personne

00:44:38il faut qu'on trouve

00:44:38les voies et moyens

00:44:40d'avoir un contrôle

00:44:40plus étroit

00:44:41et de la dépense sociale

00:44:42il n'y a pas de raison

00:44:43que pour une dépense

00:44:46des grandes missions

00:44:47de la collectivité

00:44:48on n'ait pas ce suivi

00:44:50et de la même façon

00:44:50pour les collectivités locales

00:44:52alors faut-il pour autant

00:44:54fusionner

00:44:55et la direction générale

00:44:56du budget

00:44:56et la direction

00:44:57de la sécurité sociale

00:44:58et les deux textes

00:45:00là ça nous envoie

00:45:01très loin

00:45:02mais je n'y suis pas

00:45:04spontanément favorable

00:45:05il me semble que

00:45:06dans des périodes

00:45:08qui sont compliquées

00:45:10la période de redressement

00:45:11que nous traversons

00:45:12elle est compliquée

00:45:13au plan budgétaire

00:45:14faire des changements

00:45:15d'organisation

00:45:16ça a plutôt tendance

00:45:17à compliquer

00:45:17et alors c'est

00:45:20peut-être une vision

00:45:22un peu personnelle

00:45:22mais quand il y a

00:45:24quelque chose

00:45:24qui dysfonctionne

00:45:25c'est pas forcément

00:45:25l'organisation

00:45:26qu'il faut changer

00:45:26c'est souvent la façon

00:45:27qu'ont les organisations

00:45:28de travailler ensemble

00:45:28et ce que nous faisons

00:45:30avec la ministre

00:45:30c'est que nous veillons

00:45:31à ce que d'ailleurs

00:45:32pour l'ensemble

00:45:33des directions de Bercy

00:45:34qui sont encore une fois

00:45:35animées par des personnes

00:45:36incroyablement compétentes

00:45:37et engagées

00:45:37le dialogue au quotidien

00:45:40s'établisse mieux

00:45:40de façon à ce que

00:45:42quand un incident

00:45:42est identifié

00:45:43par telle direction

00:45:44il soit perçu par les autres

00:45:45il y a beaucoup de capteurs

00:45:47à Bercy

00:45:47il y a beaucoup de directions

00:45:50qui sont en relation

00:45:51avec les entreprises

00:45:51avec les ménages

00:45:52avec la sécurité sociale

00:45:54et donc on pense

00:45:55qu'on est plus dans le dialogue

00:45:56et de la même façon

00:45:58le fait qu'il y ait

00:45:58deux textes différents

00:45:59sur deux objets

00:46:00aussi importants

00:46:01me paraît

00:46:02dans le débat

00:46:03quelque chose

00:46:04qui est pertinent

00:46:05et encore une fois

00:46:06faire des grandes réformes

00:46:07structurelles

00:46:08à un moment

00:46:08où la priorité

00:46:09c'est de redresser

00:46:10les finances publiques

00:46:11je dirais que

00:46:12ce n'est pas non plus

00:46:12peut-être le bon moment

00:46:14pour ouvrir ces chantiers

00:46:16oui peut-être quelques éléments

00:46:19juste revenir sur la qualification

00:46:22est-ce qu'au fond

00:46:23l'écart il est technique

00:46:24ou politique

00:46:25en fait moi je pense

00:46:26qu'il y a surtout

00:46:26un enjeu de méthode

00:46:27si on se dit

00:46:29que ce qui s'est passé

00:46:31c'est une difficulté

00:46:34à prendre

00:46:34au moment nécessaire

00:46:36parce qu'il n'était pas

00:46:38forcément à ce moment là

00:46:39visible

00:46:39que ce n'était pas

00:46:40un élément anecdotique

00:46:41mais une tendance

00:46:42si on allie de la transparence

00:46:45et de la réactivité

00:46:47je pense qu'on est capable

00:46:48de faire face

00:46:49à de potentiels

00:46:50potentiels

00:46:51biais

00:46:52dans les modèles

00:46:53si on voit

00:46:54qu'il y a une constance

00:46:55mais on est aussi

00:46:56plus capable

00:46:57de faire face

00:46:57à la volatilité

00:46:58et donc

00:46:59en fait

00:47:00c'est l'alliage

00:47:01du technique

00:47:02et du politique

00:47:02c'est que le technique

00:47:03doit être plus regardé

00:47:05et le politique

00:47:06doit réagir

00:47:07de manière plus régulière

00:47:08et si on allie

00:47:09ces deux composantes là

00:47:10je pense que

00:47:11si on fait un rétex

00:47:12un retour d'expérience

00:47:12un peu lucide

00:47:13de tout ce que vous avez écrit

00:47:15avec beaucoup de justesse

00:47:16je pense qu'on se donne

00:47:18les moyens collectivement

00:47:19en tant que nation

00:47:20de faire face

00:47:21à d'autres potentielles

00:47:22périodes très volatiles

00:47:23où les modèles

00:47:24n'ont pas tellement de biais

00:47:25mais où la pratique

00:47:27de décision

00:47:28n'est pas adaptée

00:47:29à un monde

00:47:29qui change aussi vite

00:47:30ça c'était mon premier élément

00:47:32le cinquième à compte

00:47:33je sais que certains d'entre vous

00:47:34disent

00:47:34il n'y a qu'à le mettre à zéro

00:47:35non je pense qu'il faut

00:47:37surtout réussir

00:47:38à le centrer

00:47:38sur son risque

00:47:39le mettre à zéro

00:47:41c'est une façon un peu

00:47:42alors c'est sûr

00:47:42que ça nous ferait

00:47:43entre guillemets

00:47:43certains dirait

00:47:43des cagnottes tous les ans

00:47:44ou presque tous les ans

00:47:46je pense que c'est pas

00:47:47une bonne méthode

00:47:47ce qu'il faut

00:47:48c'est qu'on arrive

00:47:48à le centrer davantage

00:47:50et à ajuster

00:47:52ou équilibrer

00:47:52nos aléas haussiers

00:47:53et baissiers

00:47:53effectivement

00:47:54cette question

00:47:55de l'échantillonnage

00:47:56il y a des échanges

00:47:57qui ont déjà commencé

00:47:58entre la DGFIP

00:47:59et les entreprises

00:47:59beaucoup d'entre elles

00:48:01nous disent

00:48:01qu'au mois d'août

00:48:01le bénéfice fiscal

00:48:03français

00:48:03est difficile à estimer

00:48:05pour les effets

00:48:06de la complexité

00:48:07de l'assiette

00:48:08qu'en revanche

00:48:09elles peuvent nous communiquer

00:48:10des données

00:48:10mais leur faire faire

00:48:12des prédéclarations

00:48:13extrêmement exhaustives

00:48:14qui en fait à la fin

00:48:14ne nous amènent pas trop

00:48:15à mieux prévoir

00:48:16on va utiliser l'année 2025

00:48:18comme une année test

00:48:19on va regarder

00:48:20s'il y a des données

00:48:21qu'elles nous communiquent

00:48:21qui nous aident nous-mêmes

00:48:22ensuite à mieux prévoir

00:48:23sur la LOLF

00:48:24et votre idée

00:48:26d'un projet

00:48:27de loi de finance

00:48:29de redressement

00:48:29je dois dire

00:48:31que j'ai trouvé

00:48:31l'idée intéressante

00:48:32pour aussi nous dire

00:48:35que quand on fait

00:48:36un PLF

00:48:37en cours d'année

00:48:39sur un enjeu

00:48:40potentiellement infra-annuel

00:48:41on s'oblige

00:48:43à se dire

00:48:43qu'il n'y a pas

00:48:44de dépenses

00:48:45ou de mesures fiscales

00:48:47qui viendraient

00:48:47contrevenir

00:48:48à l'objectif

00:48:49de redressement

00:48:49je trouve ça

00:48:50pas inintéressant

00:48:51alors après du coup

00:48:52ça veut dire

00:48:52potentiellement

00:48:53réouvrir la LOLF

00:48:55ça veut dire

00:48:55trouver une majorité

00:48:56pour réouvrir la LOLF

00:48:57et donc

00:48:58il y a un enjeu

00:48:59de contraintes politiques

00:48:59mais sur le fond

00:49:00je trouve que l'idée

00:49:01de dire

00:49:02il pourrait y avoir

00:49:03une modalité de texte

00:49:04qui n'est que

00:49:04de l'infra-annuel

00:49:05et dont le but

00:49:06est de précisément

00:49:07ne pas s'autoriser

00:49:08collectivement

00:49:08avec le Parlement

00:49:09et de manière bien comprise

00:49:10et encadrée

00:49:12à ne pas

00:49:13au fond

00:49:13créer de niches fiscales

00:49:15ou de baisse d'impôts

00:49:16qui viendraient

00:49:16gréver le déficit

00:49:17d'une part

00:49:18ou alors

00:49:18de créer des dépenses nouvelles

00:49:19qui viendraient là aussi

00:49:19alourdir la charge

00:49:20de quelque chose

00:49:21qu'on veut corriger

00:49:21je trouve pas ça

00:49:22bien intéressant

00:49:22enfin sur

00:49:24les éléments

00:49:25de dépenses sociales

00:49:26et des collectivités

00:49:27puisque c'est une question

00:49:29qui vient de manière récurrente

00:49:30en fait on va faire

00:49:31trois choses cette année

00:49:32qui avec Catherine Vautrin

00:49:34et François Rebsamen

00:49:34devrait nous aider

00:49:35collectivement

00:49:36à y voir plus clair

00:49:36et pour que vous puissiez

00:49:37vous aussi y voir plus clair

00:49:38un je le disais

00:49:40la DGFIP

00:49:40tient les comptes

00:49:41des collectivités

00:49:42des hôpitaux

00:49:43en temps réel

00:49:44et donc comment nous pouvons

00:49:46mieux exploiter

00:49:46ces données comptables

00:49:48pour avoir une vision

00:49:49plus à jour

00:49:50des dépenses effectives

00:49:51ça c'est un premier chantier

00:49:52c'est un petit chantier

00:49:54d'utilisation de la donnée

00:49:55donc peut-être

00:49:55qu'un peu d'IA

00:49:56pourrait nous y aider

00:49:57parce que c'est extrêmement fragmenté

00:49:58pour en dégager des tendances

00:49:59deuxième élément

00:50:01c'est qu'on ajuste

00:50:02le calendrier de financement

00:50:03des établissements

00:50:04de santé

00:50:05sur le calendrier

00:50:06annuel

00:50:08vous savez qu'aujourd'hui

00:50:09on avait quelque chose

00:50:10un peu baroque

00:50:11puisque la tarification hospitalière

00:50:13était à partir du mois de mars

00:50:15voire d'avril

00:50:15qu'on a pris l'engagement

00:50:17à Catherine Vautrin

00:50:18qu'à nouveau

00:50:19les tarifs soient

00:50:19au 1er janvier 2026

00:50:21applicables au 1er janvier 2026

00:50:23et que l'année 2025

00:50:24se termine au 31 décembre 2025

00:50:26ça c'est pour en parler

00:50:28avec vos collègues

00:50:28de la commission des affaires sociales

00:50:29c'est quand même une pratique

00:50:31qui rend les choses

00:50:32un peu complexes

00:50:32à piloter

00:50:33dernier élément

00:50:34vous verrez

00:50:36on a parlé ce matin

00:50:37que le premier ministre

00:50:38va faire part

00:50:40d'un certain nombre

00:50:41d'instructions

00:50:42et de recommandations

00:50:44aux directeurs

00:50:45des agences régionales

00:50:45de santé

00:50:46notamment pour une meilleure gestion

00:50:48des dépenses hospitalières

00:50:50et notamment

00:50:51qu'on puisse avoir

00:50:51là dans les prochaines semaines

00:50:53des contractualisations

00:50:54avec les établissements

00:50:54en difficulté

00:50:55et que donc

00:50:56on se recale

00:50:57sur une forme de pilotage

00:50:59notamment la dépense hospitalière

00:51:00là où il y a des dérives

00:51:01ces trois éléments là

00:51:03monsieur le député

00:51:04je pense

00:51:04son nature

00:51:05a quand même nous aidé

00:51:06à faire du pilotage

00:51:07tout en respectant

00:51:08le cadre de gouvernance

00:51:09de la sécurité sociale

00:51:10qui est un cadre paritaire

00:51:11et qui est un cadre

00:51:12qui n'est pas

00:51:13sous le strict

00:51:14ligne de commandement

00:51:14du ministère

00:51:16ou de l'état

00:51:16c'est comme ça

00:51:17que c'est organisé

00:51:18je pense que c'est plutôt

00:51:18aussi une force

00:51:19du modèle français

00:51:20qu'on ne doit pas remettre

00:51:21en cause en tant que tel

00:51:22mais qu'il faut qu'on ait

00:51:22les leviers de pilotage

00:51:23d'où les propositions

00:51:24qui sont actuellement

00:51:25en train d'être élaborées

00:51:26Merci

00:51:27Jean-Philippe Tanguy

00:51:28pour l'Assemblée nationale

00:51:29Merci monsieur le Président

00:51:32Rebonjour

00:51:33messieurs

00:51:34mesdames les ministres

00:51:35Première question

00:51:36si c'est des erreurs techniques

00:51:37il faudrait savoir

00:51:38quelles sanctions disciplinaires

00:51:40vont être prises

00:51:41contre les responsables

00:51:42de ces erreurs

00:51:43aller d'une erreur

00:51:53que nous n'avons pas

00:51:55nous-mêmes considérée

00:51:57comme étant une erreur

00:51:58à une sanction

00:51:59qui comme il n'y a pas d'erreur

00:52:00ne s'applique pas

00:52:01mais peut-être

00:52:02pour développer un peu

00:52:03le fait que

00:52:05les éléments

00:52:06de prévision des recettes

00:52:08aient bougé

00:52:09après comme je l'ai dit

00:52:11en introduction

00:52:11une période liée au Covid

00:52:13puis à la crise énergétique

00:52:16puis à l'inflation

00:52:17et qui s'est traduite

00:52:18dans tous les pays européens

00:52:20fait partie des erreurs

00:52:22tout à fait légitimes

00:52:24de pilotage

00:52:25qu'on peut avoir

00:52:25quand on finance

00:52:26de grands ensembles

00:52:27et sur lesquelles

00:52:29la responsabilité

00:52:30déjà en l'occurrence

00:52:30est partagée

00:52:31puisque les gouvernements

00:52:34qui étaient en charge

00:52:35ont assumé

00:52:36ces décalages

00:52:37et ont réagi

00:52:39alors la commission

00:52:40peut avoir

00:52:41des avis divers

00:52:42sur le rythme

00:52:42de réaction

00:52:44mais il me semble

00:52:45qu'on n'est absolument pas

00:52:46dans les situations

00:52:47qui justifieraient

00:52:48de sanctionner

00:52:49qui que ce soit

00:52:51au-delà du débat politique

00:52:54et éventuellement

00:52:54de la sanction politique

00:52:56représente ce dialogue

00:52:57et là on est dans

00:52:58un autre thème

00:52:59mais il est hors de question

00:53:01de notre avis

00:53:02de sanctionner

00:53:02qui que ce soit

00:53:03parce qu'aucune erreur

00:53:04professionnelle

00:53:04n'a été commise

00:53:05pour le dire

00:53:06très simplement

00:53:07merci

00:53:11pour être sûr

00:53:12de bien comprendre

00:53:12dans un monde

00:53:13où un honnête homme

00:53:15est licencié

00:53:16pour avoir donné

00:53:17des sandwichs

00:53:18à un SDF

00:53:18donc par contre

00:53:21faire 40 à 60 milliards

00:53:23d'erreurs

00:53:24avec des gens

00:53:24qui sont responsables

00:53:25de ça

00:53:25qui sont payés

00:53:26qui ne sont pas payés

00:53:27au SMIC

00:53:27des prévisionnistes

00:53:29avec des modèles

00:53:30où des gens sont payés

00:53:30sur plusieurs années

00:53:31voire ont des responsabilités

00:53:32après jusqu'à l'Élysée

00:53:33donc si je comprends bien

00:53:35la conclusion

00:53:36donc du rapport

00:53:37du Sénat

00:53:38du rapport

00:53:38de l'Assemblée

00:53:39la conclusion

00:53:40qu'en tire

00:53:41Bercy

00:53:42c'est circuler

00:53:43il n'y a rien à voir

00:53:44tout le monde

00:53:45personne n'est responsable

00:53:46tout le monde

00:53:47l'est un peu

00:53:47et donc

00:53:48d'ailleurs tout le monde

00:53:49en Europe

00:53:50l'a fait ce qu'il faut

00:53:51il y a plein de pays européens

00:53:51où il n'y a pas eu d'erreur

00:53:52il y a quelques pays

00:53:53où il n'y a eu des erreurs

00:53:54aucune

00:53:54de l'ampleur de la France

00:53:56donc le bilan

00:53:57de ces deux ans

00:53:58c'est circuler

00:53:59il n'y a rien à voir

00:54:00personne n'est responsable

00:54:01de rien

00:54:01on continue comme avant

00:54:02personne n'est sanctionné

00:54:03personne n'est changé de poste

00:54:04ou un gouvernement

00:54:06qui a dit

00:54:06qu'il était responsable

00:54:07on ne peut pas dire

00:54:08soit il y a des erreurs techniques

00:54:10et des fonctionnaires

00:54:11qui ont failli

00:54:12ce que je ne crois pas

00:54:13pour moi c'est un maquillage

00:54:14de compte de grande ampleur

00:54:15soit il y a un gouvernement

00:54:16qui a failli

00:54:17mais ça ne peut pas être

00:54:18des erreurs techniques

00:54:19assumées par un gouvernement

00:54:20qui n'est plus là

00:54:20moi je ne comprends pas

00:54:21et je pense qu'il n'y a pas

00:54:22grand monde

00:54:22qui comprendra à l'extérieur

00:54:23Monsieur le député

00:54:26quand je vous donne un exemple

00:54:30au Royaume-Uni

00:54:31en 2024

00:54:32l'Office for Budget Responsibility

00:54:35dont chacun sait ici

00:54:36à la qualité et l'indépendance

00:54:37a dû réviser

00:54:39en cours d'année

00:54:40une prévision

00:54:40qu'elle faisait

00:54:41de déficit

00:54:42pour le Royaume-Uni

00:54:43de 3,1%

00:54:44en mars 2024

00:54:45à moins 4,5%

00:54:48du PIB

00:54:48en octobre 2024

00:54:50soit une révision

00:54:50de 1,4 point

00:54:51ce qui est

00:54:52à la virgule près

00:54:54exactement la même déviation

00:54:55que nous avons

00:54:56entre 4,4%

00:54:57en France

00:54:57et 5,8%

00:54:58entre la prévision

00:54:59et l'exécution

00:55:00ils partent d'un point de départ

00:55:01moins déterrivé

00:55:02que le nôtre

00:55:02pourquoi ?

00:55:04parce que

00:55:04ce qui a fait

00:55:05que les modèles

00:55:06en eux-mêmes

00:55:07n'ont pas de biais

00:55:07c'est ce qui est écrit

00:55:08dans votre rapport

00:55:08c'est ce que dit d'ailleurs

00:55:10aussi la Cour des comptes

00:55:10le rapport de votre commission

00:55:13Monsieur le député

00:55:14donc dans le rapport

00:55:15de cette commission

00:55:16il y a écrit

00:55:16qu'il n'y a pas

00:55:17de biais systématique

00:55:17la Cour des comptes

00:55:18dit la même chose

00:55:19par ailleurs

00:55:20ce qui est indiqué

00:55:21c'est qu'il y a

00:55:22une fragilité des modèles

00:55:24face à des environnements

00:55:25volatiles

00:55:26ce qui a été très volatil

00:55:27en 2024

00:55:28vous savez Monsieur le député

00:55:29c'est l'inflation

00:55:29nous avons commencé l'année

00:55:31en France

00:55:31avec une inflation

00:55:32à 3,1%

00:55:33nous attendions

00:55:34nous les administrations

00:55:36attendaient une inflation

00:55:37à 2,7%

00:55:38elle a fini l'année

00:55:39en moyenne à 2%

00:55:400,7% d'inflation en moins

00:55:41parce que le dernier point

00:55:43connu d'inflation

00:55:43c'est 1,3%

00:55:45cette désinflation

00:55:46très rapide

00:55:473% en janvier

00:55:481,3% fin d'année

00:55:49qu'a connu aussi

00:55:51le Royaume-Uni

00:55:51a conduit par exemple

00:55:53le Royaume-Uni

00:55:53à réviser de 1,4%

00:55:55son déficit

00:55:55comme ce qui s'est

00:55:56exactement passé en France

00:55:574,4%

00:55:575,8%

00:55:58pas parce qu'il y avait

00:55:59une erreur de modèle

00:56:01mais parce que

00:56:02ces modèles

00:56:03et peut-être

00:56:03il faut qu'on les améliore

00:56:04mais du coup

00:56:04il faut qu'on ait

00:56:05beaucoup d'aides

00:56:05méthodologiques

00:56:06ne sont pas outillées

00:56:08pour nous aider

00:56:09à vivre des périodes

00:56:10de volatilité

00:56:11c'est ça notre sujet

00:56:13c'est que ces modèles

00:56:14ils sont très bons

00:56:15quand les choses sont stables

00:56:16ces modèles

00:56:17ne sont pas bons

00:56:18quand les choses sont volatiles

00:56:19et il se trouve

00:56:20que 2023

00:56:20était une année très volatile

00:56:21parce qu'il y a eu

00:56:22beaucoup d'inflation

00:56:23et 2024

00:56:24était une année très volatile

00:56:25parce qu'il y a eu

00:56:25beaucoup de désinflation

00:56:26donc maintenant

00:56:27qu'on acte ça

00:56:28ce que je disais

00:56:29à votre collègue député

00:56:30soit on peut virer

00:56:31tous les prévisionnistes

00:56:32très bien

00:56:33c'est votre solution

00:56:34je pense que ça ne résout

00:56:35absolument rien

00:56:35à ce que je viens de vous dire

00:56:36soit on peut se dire

00:56:38qu'on fait autre chose

00:56:38c'est qu'on acte

00:56:39que les modèles sont fragiles

00:56:41en temps de volatilité

00:56:41et que du coup

00:56:43en temps de volatilité

00:56:44on allie la transparence technique

00:56:46la plus à jour possible

00:56:47ce que nous avons présenté ce matin

00:56:48à des décisions réactives

00:56:50du pouvoir politique

00:56:51qui en est responsable

00:56:52ce que nous avons aussi fait ce matin

00:56:53en annonçant 5 milliards

00:56:54de corrections sur la dépense

00:56:56il me semble

00:56:57qu'en agissant ainsi

00:56:59nous ne nous donnons

00:57:00pas la facilité

00:57:01de se dire

00:57:01qu'on a trouvé un coupable

00:57:02qu'on sort du bâtiment de Bercy

00:57:04et comme ça

00:57:05on se dit que ça va aller mieux

00:57:05on essaie d'avoir

00:57:07une approche logique

00:57:07et séquencée

00:57:08rationnelle

00:57:09et quand je vous dis que

00:57:10je vous ai décrit

00:57:11l'exemple britannique

00:57:13dans le rapport

00:57:14je ne vais pas retrouver

00:57:15la page de mémoire

00:57:16vous décrivez très bien

00:57:18collectivement

00:57:19ce qui s'est passé

00:57:20en Allemagne

00:57:20avec la même révision

00:57:22qui intervient

00:57:22en milieu d'année

00:57:23d'une exécution

00:57:25il se trouve qu'en France

00:57:26en milieu d'année

00:57:27il y a eu un fait politique

00:57:27qui a fait que le gouvernement

00:57:28est passé en affaires courantes

00:57:30il en reste que

00:57:31l'écart de prévision

00:57:32de déficit

00:57:33entre ce qui a été prévu

00:57:34et ce qui a été finalement exécuté

00:57:36et au Royaume-Uni

00:57:37et en France

00:57:38et en Allemagne

00:57:39et du même ordre

00:57:40donc je pense monsieur le député

00:57:41qu'il vaut mieux

00:57:42qu'on s'intéresse à l'économie

00:57:43qu'à trouver des coupables

00:57:44vous nous avez dit

00:57:45que votre objectif

00:57:46était la transparence

00:57:47donc je vais vous parler

00:57:48franchement

00:57:49j'ai un peu l'impression

00:57:50qu'on nous prend

00:57:51pour des abrutis

00:57:52je vous dis ça

00:57:53très tranquillement

00:57:54parce que

00:57:55vous pouvez vous expliquer là

00:57:56que globalement

00:57:58c'est quand même

00:57:58de l'ordre

00:57:59du problème technique

00:58:00ce qui a pu se passer

00:58:01en 2024

00:58:02sur les heures de prévision

00:58:04etc.

00:58:04le seul problème

00:58:05c'est qu'il est en train

00:58:06de se reproduire

00:58:06quelque chose

00:58:07d'assez similaire

00:58:08sur 2025

00:58:09et que donc

00:58:10on a un peu le sentiment

00:58:10qu'il s'agit là

00:58:12d'une certaine forme

00:58:13de pratique budgétaire

00:58:14qui vise à additionner

00:58:16les couches d'austérité

00:58:16les unes sur les autres

00:58:17je vois que vous faites

00:58:18des grands yeux

00:58:18mais effectivement

00:58:19en 2024

00:58:19si on reprend rapidement

00:58:20les éléments

00:58:21en 2024

00:58:21qu'est-ce qui s'est passé

00:58:22il y a eu des alertes

00:58:23dès le 27 septembre 2023

00:58:25sur le fait

00:58:26qu'il y avait

00:58:27une activité ralentie

00:58:28et que les prévisions

00:58:29de croissance

00:58:29étaient trop optimistes

00:58:30ça s'en est suivi

00:58:31par des alertes

00:58:32ça c'était monsieur Moscovici

00:58:33le 7 décembre 23

00:58:35par le trésor

00:58:36de nouveau le 16 février

00:58:372024

00:58:38par le trésor

00:58:39sur le fait

00:58:39que les objectifs

00:58:40ne seraient pas tenus

00:58:41bon derrière

00:58:42rien n'a bougé

00:58:43rien n'a été expliqué

00:58:44publiquement

00:58:44on nous a dit

00:58:45qu'à ces moments-là

00:58:46les alertes

00:58:47n'étaient pas suffisamment

00:58:48sérieuses

00:58:48puis que c'était

00:58:49des erreurs

00:58:49effectivement de prévision

00:58:51et donc conclusion

00:58:5210 milliards

00:58:53de crédits supprimés

00:58:54en cours d'année

00:58:55sans aucun contrôle

00:58:56démocratique

00:58:57soit

00:58:58le problème

00:58:59c'est que

00:58:59dans la situation

00:59:00où nous sommes

00:59:00aujourd'hui

00:59:01sur le budget 2025

00:59:03on a de nouveau

00:59:04un budget 2025

00:59:05qui a été construit

00:59:06sur une base

00:59:07de prévision de croissance

00:59:08de 1,1%

00:59:10au début

00:59:10c'est la croissance

00:59:11sur laquelle le budget

00:59:12a été réalisé

00:59:13jusqu'à la commission

00:59:14mixte paritaire

00:59:15où on était toujours

00:59:17sur 1-1

00:59:17à l'intérieur du texte

00:59:19le problème

00:59:19c'est que

00:59:20dans ce budget

00:59:21construit de la sorte

00:59:23l'OFCE

00:59:23annonçait

00:59:24dès octobre 2024

00:59:26que la réalisation

00:59:27d'un budget austéritaire

00:59:28aurait un effet

00:59:29sur la croissance

00:59:30et que sans doute

00:59:31elle pouvait être

00:59:31divisée par deux

00:59:32or depuis

00:59:33c'est exactement

00:59:34ce qui se passe

00:59:34donc des prévisions

00:59:35qui visent

00:59:36vraisemblablement

00:59:37étaient mauvaises

00:59:37des alertes

00:59:38qui vraisemblablement

00:59:39n'ont pas été écoutées

00:59:39puisque la croissance

00:59:41a été revue

00:59:41depuis à 0,9%

00:59:42puis à 0,7%

00:59:44c'est à dire

00:59:44à peu près

00:59:45ce qu'annonçait

00:59:47l'OFCE

00:59:48dès l'automne dernier

00:59:49qui dit aujourd'hui 0,6%

00:59:51et donc

00:59:51la même réaction

00:59:52que ce qui s'est passé

00:59:53l'année dernière

00:59:53s'en suit

00:59:54puisque l'année dernière

00:59:55il y avait 10 milliards

00:59:56de crédits annulés

00:59:56là vous nous en évoquez

00:59:58déjà 5%

00:59:58et avec le total

00:59:59de geler

01:00:00on est aussi à 10 milliards

01:00:01je pose donc 2 questions

01:00:02à un moment

01:00:03est-ce que

01:00:03vous avez une réflexion

01:00:05y compris sur le budget actuel

01:00:07sur combien coûte

01:00:08l'austérité imposée

01:00:09en croissance

01:00:10et ensuite

01:00:10en recette

01:00:11pour l'Etat

01:00:12et y compris

01:00:12sur l'année actuelle

01:00:13pourquoi ne pas

01:00:14garder la première

01:00:16des recommandations

01:00:18qui ont été faites

01:00:18par la quasi-totalité

01:00:19des groupes

01:00:20c'est à dire

01:00:20quand il y a

01:00:21un problème budgétaire

01:00:22passé par un projet

01:00:23de loi de finances

01:00:24rectificative

01:00:24et qu'il puisse y avoir

01:00:25une démocratie parlementaire

01:00:26je ne partage pas

01:00:30votre analyse

01:00:31mais vous ne serez pas surpris

01:00:32d'une part

01:00:34nous avons

01:00:36en reprenant

01:00:37le projet de loi

01:00:38qui était examiné

01:00:39au moment de l'avoir

01:00:40repris au Sénat

01:00:41intégré dès le début

01:00:42une nouvelle prévision

01:00:44à 0,9

01:00:44avec l'impact

01:00:45qui en découle

01:00:46sur les recettes

01:00:48donc ça nous l'avons fait

01:00:49et donc le texte

01:00:50est arrivé en CMP

01:00:51avec cette prévision

01:00:53de 0,9

01:00:54ensuite

01:00:56c'est ce que nous avons

01:00:57vécu

01:00:58ensuite

01:01:00nous avons

01:01:02effectivement

01:01:03constaté

01:01:04alors qu'il y a

01:01:04des troubles économiques

01:01:05considérables

01:01:06qu'il était

01:01:07raisonnable

01:01:08de se mettre

01:01:08sur une trajectoire

01:01:09de 0,7

01:01:09et franchement

01:01:10un ajustement

01:01:11au mois d'avril

01:01:12de 0,2

01:01:13point de croissance

01:01:14ce n'est pas

01:01:15un sujet massif

01:01:16on a vu quand même

01:01:16des choses

01:01:16beaucoup plus importantes

01:01:17à un moment

01:01:18où il y avait

01:01:18plus d'agitation

01:01:19donc on est

01:01:21dans des sujets

01:01:22qui sont

01:01:22dans une régulation

01:01:23habituelle

01:01:25et de ce fait

01:01:26comme nous avions

01:01:27prévu des marges

01:01:28de manœuvre

01:01:28la ministre

01:01:29en a déjà parlé

01:01:30ces marges

01:01:31de manœuvre

01:01:32sont effectivement

01:01:32utilisées

01:01:33donc on est

01:01:34dans une situation

01:01:35cette année

01:01:35qui pour le moment

01:01:38mais attendons

01:01:39de voir le développement

01:01:40d'un certain

01:01:41de conflits

01:01:41qui soient commerciaux

01:01:42ou militaires

01:01:43et je ne garantis pas

01:01:45du tout

01:01:45que ce sera

01:01:45cette année

01:01:46un long

01:01:46frère de l'oeil

01:01:47tranquille

01:01:47mais à ce jour

01:01:49et à cette heure

01:01:50on est dans

01:01:50un cadrage

01:01:51qui correspond

01:01:51à celui

01:01:52de l'épure

01:01:52budgétaire

01:01:53raison pour laquelle

01:01:54la ministre

01:01:55expliquait

01:01:55de façon

01:01:56convaincante

01:01:57et c'était

01:01:57confirmé

01:01:58par le Premier ministre

01:01:58qu'il n'y avait

01:02:00pas besoin

01:02:00de loi de finances

01:02:01rectificative

01:02:01puisqu'on était

01:02:02précisément

01:02:03à l'intérieur

01:02:04de l'épure

01:02:05qui a été votée

01:02:06et nous avons

01:02:08bien l'intention

01:02:08de tenir

01:02:09la dépense publique

01:02:10qui n'est pas

01:02:11austéritaire

01:02:12parce que la dépense

01:02:13publique

01:02:13c'est 57%

01:02:14du PIB

01:02:14c'est un record

01:02:15absolu en Europe

01:02:16donc l'austérité

01:02:17elle est très relative

01:02:18ce qui nous permettra

01:02:20j'espère de vous retrouver

01:02:21l'année prochaine

01:02:21et de vous dire

01:02:22que nous avons

01:02:23exécuté le budget

01:02:24comme prévu

01:02:24et nous préparons

01:02:26la loi de finances

01:02:27de 2026

01:02:28mais ça c'est

01:02:28une autre question

01:02:29sur le budget

01:02:30pour 2026

01:02:32nous comprenons

01:02:32de vos annonces récentes

01:02:34qu'une coupe

01:02:34de 40 milliards

01:02:35est à attendre

01:02:36peut-on avoir

01:02:37des éléments

01:02:38sur la manière

01:02:38dont ces coupes

01:02:39sont prises en compte

01:02:40dans vos modèles

01:02:41de prévision

01:02:41notamment lorsqu'on sait

01:02:44que l'investissement

01:02:44public a un effet

01:02:45d'entraînement

01:02:46considérable

01:02:46sur l'économie

01:02:47dans quelle mesure

01:02:48prévoyez-vous

01:02:49un ralentissement

01:02:49de l'économie

01:02:50suite à ces potentiels

01:02:51des économies

01:02:52de 40 milliards

01:02:53merci

01:02:54si vous voulez bien

01:02:57c'est l'objet

01:02:57de l'audition de demain

01:02:58sauf si vous ne pouvez

01:03:00pas être là demain

01:03:00même par visio

01:03:06Christine

01:03:07alors d'un mot

01:03:10sous le contrôle

01:03:11de la ministre

01:03:12il est impératif

01:03:14pour réduire

01:03:14les déficits

01:03:15de réduire légèrement

01:03:17la dépense publique

01:03:18le Premier ministre

01:03:18a annoncé ce matin

01:03:19un effort sur 5 ans

01:03:20de 6%

01:03:22c'est un effort

01:03:24nécessaire

01:03:25parce que

01:03:26nous sommes dans une situation

01:03:27où si le déficit

01:03:29était ne serait-ce

01:03:30que stabilisé

01:03:31on en paierait le prix

01:03:33par l'augmentation

01:03:33des taux d'intérêt

01:03:34payés à nos créditeurs

01:03:36et avec cette évolution

01:03:38nous pensons que

01:03:39précisément

01:03:39l'impact sur la croissance

01:03:40est le minimum

01:03:42sachant que nous

01:03:43cherchons un sentier

01:03:44entre la réduction

01:03:45de dépenses

01:03:45qui est à le moins

01:03:46possible d'impact

01:03:47sur la croissance

01:03:47et la ministre

01:03:48a rappelé

01:03:48qu'on veut privilégier

01:03:50les dépenses

01:03:50d'investissement

01:03:51mais tout en réduisant

01:03:52les déficits

01:03:53qui sinon eux-mêmes

01:03:55impacteraient

01:03:55négativement la croissance

01:03:57voilà le chemin

01:03:58de crête

01:03:58que nous poursuivons

01:04:00et nous voulons le faire

01:04:01en prêtant

01:04:02une attention extrême

01:04:03à l'efficacité

01:04:04des politiques publiques

01:04:05menées

01:04:05pour que les français

01:04:07qui malgré le haut niveau

01:04:08de dépenses publiques

01:04:09sont un peu moins satisfaits

01:04:10qu'auparavant

01:04:11des services publics

01:04:13puissent voir

01:04:13malgré cette diminution

01:04:15une amélioration

01:04:16et nous pensons

01:04:16que ce chemin

01:04:17est également possible

01:04:18merci

01:04:23Nicolas

01:04:25ah pardon

01:04:27monsieur le fur

01:04:30merci beaucoup

01:04:32monsieur le président

01:04:32merci monsieur le ministre

01:04:34madame la ministre

01:04:34alors je vous remercie

01:04:35également

01:04:36pour ce plan d'action

01:04:38en effet

01:04:40ce dérapage

01:04:41inédit

01:04:41des prévisions

01:04:42de recettes

01:04:42a complètement faussé

01:04:44la construction

01:04:44de ce budget

01:04:44et extrêmement préoccupant

01:04:46évidemment qu'il doit absolument

01:04:48pas se répéter

01:04:49se renouveler

01:04:50donc je vous remercie

01:04:51pour ce plan d'action

01:04:52ça montre aussi

01:04:53quand même

01:04:53l'intérêt de la commission

01:04:54d'enquête

01:04:55et l'intérêt

01:04:56de la mission de contrôle

01:04:57des parlementaires

01:04:58puisque ça débouche

01:04:59sur ce plan d'action

01:05:00même si je partage

01:05:02les doutes

01:05:04de certains de mes collègues

01:05:04sur le fait

01:05:05que cette erreur

01:05:05soit pas uniquement technique

01:05:08alors l'enjeu

01:05:09vous l'avez dit

01:05:10c'est de rétablir

01:05:10la confiance

01:05:11dans la parole budgétaire

01:05:13de l'Etat

01:05:14et ça c'est indispensable

01:05:15parce que c'est aussi

01:05:16la confiance

01:05:17dans l'Etat

01:05:18et évidemment

01:05:19le civisme fiscal

01:05:21qui est en jeu

01:05:22alors la principale mesure

01:05:25que vous annoncez

01:05:25c'est ce cercle

01:05:27des prévisionnistes

01:05:28qui me semble être

01:05:28une bonne idée

01:05:29mais je rejoins

01:05:29les interrogations

01:05:31du rapporteur général

01:05:32c'est comment seront

01:05:33choisis ces prévisionnistes

01:05:35et comment s'assurer

01:05:36que finalement

01:05:37il y ait un vrai dialogue

01:05:39avec eux

01:05:39et les services de l'Etat

01:05:40la direction du Trésor

01:05:42notamment

01:05:43pour s'assurer

01:05:44que ceux qui puissent

01:05:45émettent des doutes

01:05:47ou avoir une opinion

01:05:48un peu divergent

01:05:49soient bien écoutés

01:05:50et puis vous l'avez dit

01:05:51évidemment

01:05:52la prévision

01:05:53des recettes

01:05:54elle est essentielle

01:05:55et l'erreur majeure

01:05:57de l'an dernier

01:05:58nous interroge

01:05:59mais la question

01:06:01de fond derrière

01:06:02c'est aussi

01:06:02l'envolée des dépenses

01:06:04et là vous l'avez

01:06:04vous l'avez bien dit

01:06:06monsieur le ministre

01:06:08on a le sujet

01:06:09de la dépense sociale

01:06:10qui s'envole

01:06:10et qui est préoccupant

01:06:12et qui évidemment

01:06:13votre plan d'action

01:06:15n'en tient pas compte

01:06:16et vous l'avez évoqué

01:06:17mais c'est évidemment

01:06:19le sujet majeur

01:06:19pour la construction

01:06:20du prochain budget

01:06:21c'est cet impératif

01:06:23de réduire la dépense

01:06:24notamment chez les agences

01:06:25et les opérateurs

01:06:25de l'Etat

01:06:26dans l'administration centrale

01:06:28pour faire

01:06:29pour aussi

01:06:30pouvoir anticiper davantage

01:06:32une éventuelle baisse

01:06:33des recettes

01:06:33puisqu'on sait

01:06:33qu'une partie des impôts

01:06:35qui ont été votés

01:06:35dans le prochain budget

01:06:37ne rapporteront peut-être

01:06:38pas autant

01:06:39que ce qui a été prévu

01:06:39donc comment vous envisagez

01:06:41cette nécessaire ajustement

01:06:44au niveau du volet

01:06:46des dépenses

01:06:49pour s'assurer

01:06:50qu'il y a aussi

01:06:51un vrai d'action

01:06:51pour baisser la dépense publique

01:06:53et faire de cet objectif

01:06:54de désendettement

01:06:55que nous partageons

01:06:55une priorité de l'Etat

01:06:57merci beaucoup

01:06:58merci monsieur le député

01:07:01alors demain

01:07:02on vient vous parler

01:07:03fin de gestion 24

01:07:04et trajectoire 25-26

01:07:07donc je préfère

01:07:07qu'on réserve les sujets

01:07:09à ce cadre là

01:07:09peut-être vous dire

01:07:10quand même

01:07:11sur la dépense

01:07:12dite sociale

01:07:13celle de la sécurité sociale

01:07:14nous avons

01:07:16avec Catherine Vautrin

01:07:17et le Premier ministre

01:07:18et nous tous souhaiter

01:07:19qu'on puisse aussi

01:07:20avoir une réserve

01:07:21de précaution

01:07:21de 1,1 milliard

01:07:23ça peut sembler

01:07:25faible par rapport

01:07:27à l'ampleur

01:07:27de la dépense

01:07:28de santé

01:07:29qui est de 285 milliards

01:07:31dans l'ondam

01:07:31mais qui nous permet

01:07:34précisément

01:07:34d'avoir la même démarche

01:07:36comment on identifie

01:07:37des aléas

01:07:38comment on prend

01:07:39des mesures de précaution

01:07:40et comment

01:07:41dans le monde de la santé

01:07:42une nouvelle épidémie

01:07:44une crise sanitaire

01:07:45à un endroit donné

01:07:46ou comment

01:07:47on a des mécanismes

01:07:48de régulation

01:07:49et de précaution

01:07:51il est intéressant

01:07:52de noter

01:07:53que les outils

01:07:54de pilotage

01:07:55infranuels

01:07:56de la dépense

01:07:56sont beaucoup plus

01:07:57nombreux

01:07:58et variés

01:07:59fins

01:07:59et sophistiqués

01:08:00d'une certaine manière

01:08:01du côté de l'Etat

01:08:02que du côté

01:08:03de la sphère sociale

01:08:04ça tient beaucoup

01:08:04à la gouvernance

01:08:05de la sphère sociale

01:08:064 caisses

01:08:074 conseils d'administration

01:08:08une gouvernance paritaire

01:08:10ça n'empêche pas

01:08:11de faire des choses

01:08:12je crois

01:08:12de précaution

01:08:14et de pilotage

01:08:15c'est ce à quoi

01:08:16nous nous attelons

01:08:17c'est une réponse

01:08:18un peu différente

01:08:18de celle que nous ferons

01:08:19demain sur la trajectoire

01:08:20mais ça permet de dire

01:08:21que si on a une trajectoire

01:08:22mais qu'on n'a pas

01:08:23d'outils de pilotage

01:08:24chaque année

01:08:25quand on exécute

01:08:26les budgets

01:08:27alors on peut mettre

01:08:28des chiffres intéressants

01:08:29mais quand la volatilité

01:08:30économique est là

01:08:31on est un peu dépourvu

01:08:32donc je pense que c'est

01:08:33le genre de choses

01:08:34sur lesquelles je voulais

01:08:35aussi vous répondre

01:08:35en lien avec la session

01:08:37d'aujourd'hui

01:08:37après sur le fond

01:08:39on a présenté ce matin

01:08:40autour du Premier ministre

01:08:40un certain nombre de principes

01:08:42pour bâtir le budget

01:08:432026

01:08:44que je pourrais redétailler

01:08:46évidemment demain

01:08:47mais qui je pense

01:08:48sont des bonnes boussoles

01:08:49notamment pour recaler

01:08:51le rythme de la dépense

01:08:52sur le rythme

01:08:53de la croissance économique

01:08:54aujourd'hui

01:08:56on a un certain nombre

01:08:56de domaines

01:08:57pas que dans la santé

01:08:57mais dans l'état

01:08:59où nos dépenses

01:09:00de fonctionnement

01:09:00se sont écartées

01:09:02du rythme de croissance

01:09:02ce qui veut dire

01:09:03qu'on génère mécaniquement

01:09:04du déficit

01:09:04parce que ça veut dire

01:09:04que c'est pas financé

01:09:05par des recettes

01:09:06qui ont la même croissance

01:09:07on prendra les membres

01:09:15du comité scientifique

01:09:16les économistes

01:09:17des spécialistes

01:09:18des valeurs

01:09:19du trésor

01:09:20de l'OCDE

01:09:22du FMI

01:09:23voilà

01:09:24et la présidence

01:09:25sera assurée

01:09:25par la chef économiste

01:09:26de la direction générale

01:09:27du trésor

01:09:28qui en assurera

01:09:29le secrétariat

01:09:30voilà

01:09:31la première réunion

01:09:33aura lieu

01:09:34le 20 mai

01:09:34à Bercy

01:09:35et sur la liste nominale

01:09:38elle sera communiquée

01:09:39à ce moment là

01:09:40Madame, Messieurs,

01:09:42les ministres

01:09:43à l'heure

01:09:43où notre commission

01:09:44d'enquête

01:09:45sur les écarts de prévision

01:09:46pour les années 2023

01:09:48et 2024

01:09:49rend ce rapport

01:09:50je me réjouis

01:09:51que nous puissions

01:09:52échanger

01:09:53avec le gouvernement

01:09:54dès aujourd'hui

01:09:54sur les mesures

01:09:55à mettre en oeuvre

01:09:56pour garantir

01:09:57plus de transparence

01:09:58et assurer la sincérité

01:09:59des prévisions

01:10:00de conditions indispensables

01:10:03pour établir

01:10:03la confiance

01:10:04et la qualité du débat

01:10:05notre groupe

01:10:06les démocrates

01:10:07considère que les travaux

01:10:08de la commission d'enquête

01:10:09ont permis de dégager

01:10:10des voies d'amélioration

01:10:12j'en citerai

01:10:12les trois principales

01:10:13premièrement

01:10:14les outils et méthodes

01:10:15de prévision

01:10:16gouvernementaux

01:10:16doivent être réformés

01:10:18en profondeur

01:10:18afin de mieux intégrer

01:10:20la prise en compte

01:10:21de l'incertitude

01:10:22deuxièmement

01:10:23les prévisions

01:10:24doivent être co-construites

01:10:25avec une pluralité

01:10:26d'acteurs

01:10:27aux méthodes

01:10:27et points de vue différents

01:10:28troisièmement

01:10:30le Parlement

01:10:30doit être associé

01:10:31de manière plus étroite

01:10:32au suivi

01:10:33de l'exécution

01:10:33budgétaire

01:10:34et la préparation

01:10:35des lois de finances

01:10:36dans le plan

01:10:37que vous avez dévoilé

01:10:38au début du mois

01:10:39de mars

01:10:40nous retrouvons

01:10:40plusieurs propositions

01:10:41plutôt techniques

01:10:43qui vont dans ce sens

01:10:45cependant vous me permettrez

01:10:47de revenir sur plusieurs points

01:10:48d'abord

01:10:49pourrait-on être

01:10:50plus précis

01:10:51sur le rôle

01:10:52du cercle

01:10:53des prévisionnistes

01:10:54que nous appelons

01:10:55de nos voeux

01:10:55pour revenir

01:10:57sur l'exécution budgétaire

01:10:58et pour discuter

01:10:59des hypothèses

01:11:00de prévision

01:11:00dans leur diversité

01:11:01quel rôle

01:11:02envisagez-vous

01:11:03d'assigner

01:11:03à cet espace

01:11:05de discussion

01:11:05co-construction

01:11:07des prévisions

01:11:08par l'intelligence

01:11:09collective

01:11:09ou simple

01:11:10organe consultatif

01:11:11et en cas d'écart

01:11:12très importante

01:11:13les prévisions réalisées

01:11:15par les prévisionnistes

01:11:16et la direction générale

01:11:17du trésor

01:11:18des procédures spécifiques

01:11:19pourraient-elles être prévues ?

01:11:21Sur le cercle

01:11:26des prévisionnistes

01:11:27c'est vraiment

01:11:27un complément

01:11:29parce qu'on a déjà

01:11:29pas mal d'outils

01:11:30de prévision macroéconomique

01:11:32mais on n'avait pas

01:11:33de cercle

01:11:34vraiment

01:11:35multi-compétence

01:11:37sur les prévisions

01:11:39l'idée c'est qu'il y ait

01:11:40une réunion

01:11:42au mois de mai

01:11:42qui regarde les écarts

01:11:44de l'année précédente

01:11:46donc là en mai 2025

01:11:47ils regarderont

01:11:48ce qui s'est passé

01:11:49en mai 2024

01:11:50et comment potentiellement

01:11:51on peut recalibrer

01:11:51les modèles

01:11:52au vu de ces expériences

01:11:53et ils se réuniront

01:11:55en juillet

01:11:56pour là plutôt regarder

01:11:58l'année à venir

01:11:59et la manière

01:12:00du coup

01:12:00de bien calibrer

01:12:01les modèles

01:12:01pour l'année à venir

01:12:03l'idée c'est qu'ils puissent

01:12:04échanger autour

01:12:05d'hypothèses

01:12:06notamment macroéconomiques

01:12:08de masse salariale

01:12:09de bénéfices fiscales

01:12:10ou de comportements

01:12:11par exemple

01:12:12les enjeux de remboursement

01:12:13de crédit TVA

01:12:13c'est vraiment l'idée

01:12:15c'est d'avoir une forme

01:12:15d'intelligence collective

01:12:16qui allie la recherche académique

01:12:18le secteur privé

01:12:20ou parapublic

01:12:22notamment

01:12:22d'instituts de recherche

01:12:23comme l'OFCE

01:12:25et l'enjeu

01:12:27c'est d'améliorer

01:12:27la capacité

01:12:28des prévisionnistes

01:12:29notamment

01:12:29de nos ministères

01:12:31d'avoir

01:12:32des prévisions

01:12:33les plus fiables

01:12:34et les plus

01:12:34enrichies possible

01:12:37de l'expertise

01:12:38de leurs collègues

01:12:39qui travaillent

01:12:40dans d'autres bâtiments

01:12:41mais qui ont

01:12:42au fond

01:12:42des compétences

01:12:44à apporter au pays

01:12:44voilà l'objectif

01:12:46de regarder

01:12:47N-1

01:12:48et d'aider

01:12:48à prévoir

01:12:48N-1

01:12:49je comprends

01:12:51monsieur le ministre

01:12:52que vous ne souhaitiez pas

01:12:53vous séparer

01:12:54de l'acte de prévision

01:12:55c'est un acte

01:12:56d'exécutif

01:12:56je comprends

01:12:57que vous souhaitiez

01:12:58le renforcer

01:12:58mais je voudrais vous dire

01:13:00combien je

01:13:00je m'inquiète

01:13:02de la fuite

01:13:03de la matière grise

01:13:03de la direction

01:13:04du trésor

01:13:05qui aujourd'hui

01:13:06candidate un peu partout

01:13:08et ça depuis

01:13:087-8 ans

01:13:09et en fait

01:13:11on a un socle

01:13:12qui part

01:13:13et je voulais

01:13:14attirer votre attention

01:13:15sur ce sujet

01:13:16d'autant que

01:13:17ceux qui partent

01:13:18sont ceux

01:13:18qui ont fait

01:13:19les modèles

01:13:19de prévision

01:13:20lorsqu'ils appartenaient

01:13:21à la direction

01:13:22de la prévision

01:13:23la direction

01:13:25de la prévision

01:13:26existait

01:13:26dans le corps

01:13:27de Bercy

01:13:27celle-ci a disparu

01:13:28et d'ailleurs

01:13:30on pourrait s'interroger

01:13:31sur la nécessité

01:13:32de la recréer

01:13:33puisqu'elle était spécialisée

01:13:35dans la connaissance

01:13:35des écosystèmes économiques

01:13:37et j'en veux pour preuve

01:13:38et madame la ministre

01:13:39comprendra pourquoi

01:13:40je fais quoi cela

01:13:41le secteur du logement

01:13:43c'est

01:13:44nous dit-on

01:13:46150 000 logements

01:13:483 milliards d'hors 7 en moins

01:13:49c'est la TVA

01:13:51puisque c'est la TVA

01:13:52pour un logement

01:13:53depuis l'envolée des taux

01:13:55tout le monde savait

01:13:57que le secteur

01:13:57de la construction

01:13:58allait s'arrêter

01:13:58l'industrie de la construction

01:13:59maintenant c'est l'industrie

01:14:01du domaine

01:14:03de la manufacture

01:14:04des matériaux

01:14:05c'est-à-dire

01:14:06l'industrie manufacturière

01:14:07est en train

01:14:07de s'arrêter aussi

01:14:08et pourtant

01:14:10personne n'a tiré

01:14:10les conséquences

01:14:11de manière immédiate

01:14:12et tout ça pour dire

01:14:13qu'en fait

01:14:13notre sujet

01:14:14c'est pas la tenue

01:14:15de la dépense

01:14:16c'est toujours très bien tenu

01:14:17en revanche

01:14:19c'est de savoir

01:14:19qu'il y a des dépenses

01:14:20efficaces

01:14:21et qui parfois

01:14:22est trop tenue

01:14:22parce qu'elle génère

01:14:23plus de recettes

01:14:24qu'elle nous coûte

01:14:27et aujourd'hui

01:14:29la difficulté

01:14:30que nous avons

01:14:31c'est

01:14:31et d'ailleurs

01:14:33tous les députés

01:14:33sur ces bancs

01:14:35ont porté

01:14:36ce message-là

01:14:37et pour autant

01:14:38aujourd'hui

01:14:38maintenant

01:14:38on nous dit

01:14:397-8 milliards

01:14:40peut-être en moins

01:14:40de TVA

01:14:41sur ces sujets

01:14:41de l'industrie

01:14:43de la construction

01:14:43à l'industrie

01:14:44de la fabrication

01:14:44de matériaux

01:14:45on en prend acte

01:14:47c'est tout

01:14:47mais par contre

01:14:48on a tenu le budget

01:14:49et finalement

01:14:50on arrive au PTZ

01:14:52et aux donations

01:14:523 ans plus tard

01:14:54en ayant engangé

01:14:55un mal durable

01:14:56parce que l'industrie

01:14:58ne va pas repartir

01:14:59de cette mal

01:14:59aussi vite

01:15:00que l'on pourrait le penser

01:15:01par ailleurs

01:15:02je souhaiterais savoir

01:15:03également

01:15:04si vous seriez

01:15:07favorable

01:15:07justement

01:15:08à l'examen

01:15:08d'un PLFR

01:15:09qui oblige

01:15:12enfin

01:15:12vous seriez favorable

01:15:15à une modification

01:15:15de la loi

01:15:16d'orientation

01:15:17et de la finance

01:15:18qui vous oblige

01:15:19et qui obligerait

01:15:20le gouvernement

01:15:20lorsqu'il n'a plus

01:15:21d'instrument à sa main

01:15:22et bien de l'obliger

01:15:24à déposer un PLFR

01:15:25parce qu'aujourd'hui

01:15:27c'est ça notre sujet

01:15:28et ma dernière question

01:15:30et qui est assez positive

01:15:31c'est de savoir

01:15:32ce que les députés

01:15:32pourraient faire pour vous

01:15:34pour vous aider

01:15:35merci

01:15:38sur l'acte de prévision

01:15:42et la direction générale

01:15:43du trésor

01:15:44je veux redire ici

01:15:46très fortement

01:15:46puisque j'ai depuis

01:15:48trois mois et demi

01:15:49le plaisir et l'honneur

01:15:50de diriger cette maison

01:15:51que la qualité

01:15:53de ces agents

01:15:54est absolument exceptionnelle

01:15:55depuis trois mois et demi

01:15:57nous avons piloté

01:15:58les conséquences

01:15:59d'une loi de finances

01:16:01qui n'est pas arrivée

01:16:02tout de suite

01:16:03et dans les délais

01:16:04habituels

01:16:04nous avons dû

01:16:07à plusieurs reprises

01:16:08mesurer les effets

01:16:09de décision

01:16:10de l'administration américaine

01:16:12sur les finances mondiales

01:16:15et les finances publiques

01:16:17et la croissance

01:16:18en France et en Europe

01:16:19et à chaque fois

01:16:21dans un délai de 24 heures

01:16:22ces analyses étaient faites

01:16:24elles étaient solides

01:16:25elles étaient argumentées

01:16:25elles ont permis

01:16:26de dialoguer

01:16:26avec nos interlocuteurs

01:16:28elles suivent un certain nombre

01:16:30de politiques publiques

01:16:31avec beaucoup de difficultés

01:16:32de talents

01:16:33donc je ne sais pas

01:16:35où vous avez vu

01:16:36une fuite des cerveaux

01:16:37qu'il y ait des personnes

01:16:38qui arrivent

01:16:41et qui repartent

01:16:41ça a toujours été le cas

01:16:42de cette direction générale

01:16:43que j'ai le plaisir

01:16:45de pratiquer

01:16:46depuis de nombreuses années

01:16:48mais rassurez-vous

01:16:49et cette qualité

01:16:51elle est partagée

01:16:51avec les autres

01:16:52directions générales

01:16:53de Bercy

01:16:53je ne veux pas

01:16:54faire de jaloux

01:16:55qu'elle soit placée

01:16:56sous l'autorité

01:16:57de la ministre

01:16:58ou sous la mienne

01:16:58et en général

01:17:00sous notre double responsabilité

01:17:01quant à la direction

01:17:03de la prévision

01:17:04l'organigramme

01:17:05n'est pas dans ses fonctions

01:17:06puisque différentes directions

01:17:08de Bercy

01:17:09produisent de la prévision

01:17:11et c'est ça

01:17:12qui nous alimente

01:17:12et qui nous permet

01:17:13d'être

01:17:13comme on dit

01:17:15raisonnablement assurés

01:17:16en l'état actuel

01:17:18de nos connaissances

01:17:18comme on dit

01:17:19devant

01:17:20les juristes

01:17:22de ce que nous prévoyons

01:17:24alors ensuite

01:17:25sur la dépense

01:17:26intelligente

01:17:28c'est exactement

01:17:30pour cela

01:17:31puisque l'intelligence

01:17:32dans notre point de vue

01:17:34est une intelligence

01:17:35nécessairement collective

01:17:36que nous souhaitons

01:17:37à partir d'aujourd'hui

01:17:39travailler sur l'élaboration

01:17:40du budget 2026

01:17:41pour recueillir

01:17:42les avis des uns

01:17:43et des autres

01:17:43et nous avons

01:17:45parlé souvent ensemble

01:17:47des questions du logement

01:17:48et donc nous partageons

01:17:50ensemble de visions communes

01:17:51sur ce secteur

01:17:51extrêmement important

01:17:52pour l'économie française

01:17:54et avec un biais particulier

01:17:56pour ce qui me concerne

01:17:57sur le logement social

01:17:59et c'est vrai

01:18:00qu'il y a là

01:18:01des dépenses intelligentes

01:18:02et d'ailleurs

01:18:02dans le projet

01:18:04de loi de finances 2025

01:18:05vous noterez

01:18:06que le soutien

01:18:07de ce secteur

01:18:08n'a pas été oublié

01:18:08parce qu'effectivement

01:18:10ça fait partie

01:18:11des dépenses

01:18:12efficaces

01:18:14et intelligentes

01:18:14d'ailleurs

01:18:15normalement

01:18:15il n'y a pas

01:18:16de dépenses inefficaces

01:18:18mais c'est vrai

01:18:18qu'après

01:18:18on peut doser

01:18:19et je suis certain

01:18:20que sur le projet

01:18:21de loi de finances 2026

01:18:22on peut continuer

01:18:23à progresser

01:18:23alors sur la modification

01:18:24de la LOF

01:18:25la ministre a eu l'occasion

01:18:26d'en dire quelques mots

01:18:28mais je ne veux pas

01:18:28la priver du plaisir

01:18:29d'y revenir

01:18:30Merci

01:18:32Monsieur le député

01:18:34effectivement

01:18:34sur l'idée

01:18:35que dans la LOF

01:18:36si une opportunité politique

01:18:38s'ouvrait

01:18:39quant à une révision

01:18:40consensuelle

01:18:40de celle-ci

01:18:41ce qui fait beaucoup

01:18:42d'hypothèses

01:18:43dans ma réponse

01:18:44mais imaginons

01:18:45je ne trouve pas

01:18:46inintéressant

01:18:47effectivement

01:18:47qu'on puisse doter

01:18:48le gouvernement

01:18:48et donc le Parlement

01:18:49en conjonction

01:18:51d'outils de gestion

01:18:52infranuels

01:18:53ou si on ouvre

01:18:54un texte

01:18:54on se contraint

01:18:56à ne pas dégrader

01:18:56le déficit

01:18:57par les éventuels votes

01:18:58qui pourraient advenir

01:18:59c'est une très forte contrainte

01:19:01sur le droit d'amendement

01:19:01c'est au-delà

01:19:03de l'article 40

01:19:04mais actuel

01:19:05du règlement

01:19:06de l'Assemblée

01:19:07mais je pense

01:19:08que ce n'est pas du tout

01:19:08inintéressant

01:19:09parce que ça permettrait

01:19:10potentiellement

01:19:11de faire des choses

01:19:11en cours d'année

01:19:12qui soient plus substantielles

01:19:13et structurelles

01:19:14que ce que nous nous autorisons

01:19:15habituellement à faire

01:19:16Sur ma dernière question

01:19:18moi je pense

01:19:19que les parlementaires

01:19:20vous avez

01:19:20un grand rôle

01:19:21si vous le souhaitez

01:19:22a joué dans cette

01:19:24aide au fond

01:19:25à la bonne pilotabilité

01:19:27des dépenses

01:19:27vous êtes pour de nombreux

01:19:29d'entre vous

01:19:29rapporteurs spéciaux

01:19:30vous travaillez déjà

01:19:31beaucoup sur l'évaluation

01:19:32de l'année N-1

01:19:34dans le cadre du printemps

01:19:35de l'évaluation

01:19:35je pense que nous avons

01:19:37progressé

01:19:38dans notre culture

01:19:39de l'évaluation

01:19:39je pense qu'il nous reste

01:19:40beaucoup à faire

01:19:41sur notre culture

01:19:41de l'exécution

01:19:42avec le suivi de l'année N

01:19:43il me semble

01:19:45il me semble

01:19:45qu'il y a trois éléments

01:19:46qui nous rendent

01:19:47aujourd'hui

01:19:48les choses

01:19:48mais à nos prédécesseurs

01:19:49aussi difficiles

01:19:50un c'est que nous avons

01:19:53beaucoup

01:19:53de rigidification

01:19:56de la dépense publique

01:19:57ce sera un élément

01:19:58d'ailleurs que

01:19:58peut-être nous discuterons

01:19:59demain

01:20:00mais la Cour des comptes

01:20:01note

01:20:02que le périmètre

01:20:04réellement pilotable

01:20:05une fois qu'on exclut

01:20:06toutes les prestations

01:20:08toutes les lois

01:20:11de programmation

01:20:11tous les contrats pluriannuels

01:20:13en fait la part

01:20:14vraiment pilotable

01:20:15se réduit

01:20:16deuxième élément

01:20:17c'est qu'on a

01:20:17une assez faible

01:20:18pilotabilité

01:20:19des mécanismes

01:20:22d'intervention

01:20:23de l'Etat

01:20:23en cours d'année

01:20:24souvent ça devient

01:20:25basiquement

01:20:26est-ce que je ferme

01:20:26un guichet ou pas

01:20:27typiquement pouvoir jouer

01:20:29je pense sur des mécanismes

01:20:30notamment de soutien

01:20:30au logement

01:20:31sur des taux d'avance

01:20:32on commence l'année

01:20:33avec un taux d'avance

01:20:34qui est peut-être de 40%

01:20:35mais on se donne

01:20:35la possibilité de baisser

01:20:36à 30%

01:20:37si la conjoncture se dégrade

01:20:38ce sont des choses

01:20:40qui souvent sont dans la loi

01:20:41du coup sont très lourdes

01:20:42ne sont pas du pouvoir

01:20:44réglementaire

01:20:44et donc on se contraint

01:20:46je pense que

01:20:46les députés

01:20:47si dans le cadre

01:20:49de vos rapports spéciaux

01:20:50vous nous aidez

01:20:50ou dans le cadre

01:20:50de vos propositions

01:20:51à garder de la pilotabilité

01:20:53infra-annuelle

01:20:54à pas sur-rigidifier

01:20:56l'ensemble des dépenses

01:20:57pour qu'au fond

01:20:58on se retrouve extrêmement

01:20:59contraints

01:20:59quand il s'agit

01:21:00d'agir

01:21:01ça pourrait nous aider

01:21:02à avoir une culture

01:21:02d'exécution plus fine

01:21:03d'avoir plus de leviers

01:21:05et donc de gagner

01:21:06après avoir gagné

01:21:07la bataille de l'évaluation

01:21:08celle du suivi

01:21:09infra-annuel

01:21:10je pense qu'en fait

01:21:11si on regarde

01:21:11c'est un peu nouveau

01:21:12qu'on fasse tout ça

01:21:13au mieux

01:21:14il y avait peut-être

01:21:15un rendez-vous en juillet

01:21:16où on parlait

01:21:16de l'année en cours

01:21:17mais ce qui montrait

01:21:18que M. le député Tanguy

01:21:20est parti

01:21:20peut-être que les temps

01:21:21étaient plus normaux

01:21:22mais quand ils le sont moins

01:21:24je pense que cette culture-là

01:21:25est un vrai progrès

01:21:26ce matin

01:21:28lors du comité d'alerte

01:21:30nous avons appris

01:21:31que les recettes

01:21:32pour 2025

01:21:33étaient en ligne

01:21:34avec les prévisions

01:21:34ce qui est une bonne chose

01:21:35pour autant

01:21:36s'agissant des dépenses

01:21:38vous avez annoncé

01:21:39un dérapage de 5 milliards

01:21:41ma première question

01:21:42c'est comment expliquez-vous

01:21:43cette accélération

01:21:45des dépenses

01:21:46par rapport aux 5 milliards

01:21:47que vous voulez faire

01:21:48en correction

01:21:49et nous les saluons

01:21:50quelles seront

01:21:51votre méthode

01:21:52quelles seront

01:21:53les politiques

01:21:54et les missions

01:21:55qui seront le plus touchées

01:21:55par ces corrections

01:21:56sur aussi

01:21:58sur les recettes exceptionnelles

01:22:00que nous avions votées

01:22:01l'an dernier

01:22:01qui avait cette qualification

01:22:03d'exceptionnelle

01:22:04et de temporaire

01:22:04il semblerait

01:22:06que ce temporaire

01:22:07et cet exceptionnel

01:22:07va devenir durable

01:22:09au vu de certaines

01:22:10déclarations ministérielles

01:22:11donc quelle est la position

01:22:12du gouvernement

01:22:12sur la pérennisation

01:22:14de toutes ces taxes

01:22:15qui avaient été présentées

01:22:16comme temporaires

01:22:17ce matin

01:22:18le Premier ministre

01:22:19a annoncé

01:22:21et a constaté

01:22:22que nous ne produisions

01:22:23pas assez en France

01:22:24et que le volume

01:22:25de travail

01:22:26était aussi insuffisant

01:22:27nous partageons

01:22:28depuis longtemps

01:22:28ces constats

01:22:30pour cela

01:22:31pour renforcer

01:22:31notre production

01:22:32il faut renforcer

01:22:33la compétitivité

01:22:34de nos entreprises

01:22:35nous avions

01:22:35un outil

01:22:37avec la loi

01:22:37de simplification

01:22:38de la vie économique

01:22:40certaines mesures

01:22:41ont été votées

01:22:42vendredi

01:22:43quel est

01:22:44ce que vous avez estimé

01:22:45l'effet

01:22:46de cette nouvelle loi

01:22:47sur cette productivité

01:22:49nous nous regrettons

01:22:50qu'on n'ait pas pu aller

01:22:51aussi loin

01:22:52que nous le souhaitions

01:22:53en effet

01:22:53de nombreux amendements

01:22:54étaient déclarés

01:22:55irrecevables

01:22:56ce qui aurait permis

01:22:58de simplifier

01:22:58et de faire aussi

01:22:59des économies

01:23:00puis enfin

01:23:00vous connaissez

01:23:01notre

01:23:01je dirais

01:23:03notre focale

01:23:04sur les opérateurs

01:23:05de l'Etat

01:23:05des efforts

01:23:06avaient été faits

01:23:07mais où en est-on

01:23:08de la rationalisation

01:23:08des opérateurs

01:23:09de l'Etat

01:23:10qui on le rappelle

01:23:10dont les dépenses

01:23:11avaient augmenté

01:23:12de 30 milliards

01:23:13en 8 ans

01:23:13et avaient augmenté

01:23:14leurs effectifs

01:23:15de 28 000

01:23:15en 5 ans

01:23:16peut-être

01:23:19si je commence

01:23:20la loi de simplification

01:23:21à la fois

01:23:23est une loi importante

01:23:24et qui poursuit

01:23:25son parcours

01:23:26ça ne va pas révolutionner

01:23:29la productivité

01:23:29en France

01:23:30mais ça va

01:23:30l'accompagner

01:23:31et d'ailleurs

01:23:32nous avons aussi

01:23:33au niveau

01:23:33de la commission européenne

01:23:34un agenda de simplification

01:23:35et ça fait partie

01:23:36des éléments importants

01:23:37je dirais que

01:23:38pour soutenir

01:23:39la compétitivité

01:23:39de notre pays

01:23:40qui est un élément

01:23:41essentiel

01:23:41dans la concurrence

01:23:42internationale

01:23:43et d'ailleurs aussi

01:23:44pour améliorer

01:23:45notre part de marché

01:23:46dans l'Union européenne

01:23:47la politique

01:23:49que nous suivons

01:23:50de réduction

01:23:51des déficits

01:23:51de maintien

01:23:53de la dépense publique

01:23:54et même de baisse

01:23:55de la dépense publique

01:23:56de façon à ne pas

01:23:57augmenter les impôts

01:23:58et les charges

01:23:59qui pèsent sur les entreprises

01:24:00me paraît

01:24:00un élément

01:24:01même s'il est critiqué

01:24:03et contesté

01:24:04et ça c'est

01:24:04le dialogue démocratique

01:24:06mais tout à fait

01:24:07central

01:24:07pour nous permettre

01:24:08de regagner

01:24:09des parts de marché

01:24:10de réindustrialiser le pays

01:24:11de faire venir

01:24:12les investisseurs

01:24:13et d'ailleurs

01:24:13nous avons

01:24:14de façon continue

01:24:15des beaux succès

01:24:16je rappelle que le sommet

01:24:17sur l'intelligence artificielle

01:24:18a réuni 109 milliards

01:24:19de promesses

01:24:20d'investissement

01:24:21dans le pays

01:24:23et que c'est aussi important

01:24:24que les lois

01:24:25de simplification

01:24:26mais la simplification

01:24:27doit être une

01:24:27préoccupation

01:24:28permanente

01:24:30sur les opérateurs

01:24:31de l'État

01:24:32c'est un travail

01:24:34qui est en cours

01:24:35dans le cadre

01:24:35de l'observation

01:24:36des démissions

01:24:37de l'État

01:24:39afin

01:24:40afin d'une part

01:24:41de réduire

01:24:42le coût

01:24:43d'intervention

01:24:43de ces opérateurs

01:24:44et dès cette loi

01:24:45de finances 2025

01:24:46nous avons réduit

01:24:47le coût de fonctionnement

01:24:48de ces opérateurs

01:24:49et ça c'est en cours

01:24:50et puis dans la revue

01:24:51d'émission

01:24:51et puis dans certains cas

01:24:53s'interroger

01:24:54d'ailleurs c'était le cas

01:24:55dans le cadre

01:24:55de la loi de simplification

01:24:56sur tel et tel opérateur

01:24:58qui pourrait être rapproché

01:24:59d'autres

01:25:00donc ce travail

01:25:01il est en quoi

01:25:02naturellement

01:25:02nous le poursuivrons

01:25:03l'année prochaine

01:25:04sur les recettes exceptionnelles

01:25:06et le début de votre question

01:25:07peut-être passer la parole

01:25:09à la ministre

01:25:09si elle en est d'accord

01:25:10Pour 2025

01:25:12il y a des aléas

01:25:14sur ces deux

01:25:15contributions exceptionnelles

01:25:16qui par définition

01:25:17comme elles sont nouvelles

01:25:17elles sont dit

01:25:18plus difficiles à prévoir

01:25:19nous avons donc mis

01:25:20là aussi des éléments

01:25:21de prudence

01:25:21que le Haut Conseil

01:25:22aux finances publiques

01:25:23a pu regarder

01:25:23et considérer

01:25:25comme existants

01:25:26alors après

01:25:27c'est pas garanti

01:25:28à 100%

01:25:28qu'on arrive

01:25:29là où on a existé

01:25:30exactement prévu d'arriver

01:25:31mais en tout cas

01:25:31on a mis ses cales de prudence

01:25:33ces contributions exceptionnelles

01:25:34seront bien exceptionnelles

01:25:36je crois que le ministre

01:25:37et moi-même

01:25:38avons pris l'engagement

01:25:39ferme et répété

01:25:40vous avez peut-être entendu

01:25:41dans la bouche

01:25:42du Premier ministre

01:25:42ce matin encore

01:25:43qu'il n'y aura pas

01:25:44de surtaxe

01:25:45notamment à l'impôt

01:25:46sur les sociétés

01:25:46en 2026

01:25:47et pour ce qui est

01:25:48de la contribution

01:25:49exceptionnelle

01:25:49sur les hauts revenus

01:25:50nous l'avons dit

01:25:51déjà plusieurs fois

01:25:52et je le redis ici

01:25:53notre objectif

01:25:54n'est pas de poursuivre

01:25:55cette contribution exceptionnelle

01:25:56différentielle

01:25:58sur les hauts revenus

01:25:58c'est plutôt

01:25:59d'avoir un mécanisme

01:26:01pérenne

01:26:02efficace

01:26:02bien ciblé

01:26:03pour lutter contre

01:26:04toute forme de

01:26:05suroptimisation

01:26:06et de contournement

01:26:08abusif de l'impôt

01:26:09en particulier

01:26:09quand cela se fait

01:26:11via des holdings

01:26:12mais nous voulons

01:26:13bien calibrer le dispositif

01:26:15pour à la fois

01:26:15tenir cet objectif

01:26:16mais ne pas empêcher

01:26:18d'une quelconque manière

01:26:19que ce soit

01:26:19l'investissement

01:26:20dans les entreprises

01:26:21l'investissement

01:26:22dans les start-up

01:26:22le maintien d'un capitalisme

01:26:24familial stable

01:26:25et de long terme

01:26:26la transmission

01:26:27des entreprises

01:26:27et bien sûr

01:26:28aucune pénalisation

01:26:29de l'outil professionnel

01:26:31donc tout cela

01:26:31nous amène à travailler

01:26:32le Premier ministre

01:26:33a pris un engagement

01:26:34par écrit en ce sens

01:26:35et on vous le présentera

01:26:36évidemment en temps voulu

01:26:37voilà pour les réponses

01:26:38à vos questions

01:26:39voilà pour l'audition

01:26:40du ministre de l'économie

01:26:41Eric Lombard

01:26:42et de la ministre

01:26:43des comptes publics

01:26:43Amélie de Montchalin

01:26:44c'est la fin de cet épisode

01:26:46mais on se retrouve

01:26:46très vite

01:26:47pour suivre des débats

01:26:49en hémicycle

01:26:50comme en commission

01:26:50très bonne suite de programmes

01:26:52sur les chaînes parlementaires

01:26:53très bonne journée à vous

01:26:54Sous-titrage Société Radio-Canada

01:26:56Sous-titrage Société Radio-Canada

01:26:59Sous-titrage Société Radio-Canada

01:27:00Sous-titrage Société Radio-Canada

La séance est ouverte ! - Prévisions de finances publiques : audition d'E. Lombard et A. De Montchalin - 15/04/2025

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