Roumanie, Pologne: des élections sous influence? L'UE contre la désinformation étrangère.
Première partie : Caroline de Camaret reçoit Benjamin Haddad, ministre délégué chargé de l'Europe pour évoquer l'actualité européenne et internationale.
Deuxième partie : Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent les eurodéputés Fabrice Leggeri (RN/Patriotes, France) et Siegfried Muresan (PPE/Roumanie) pour un débat sur le thème : "Roumanie, Pologne: des élections sous influence? L'UE contre la désinformation étrangère".
Première partie : Caroline de Camaret reçoit Benjamin Haddad, ministre délégué chargé de l'Europe pour évoquer l'actualité européenne et internationale.
Deuxième partie : Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent les eurodéputés Fabrice Leggeri (RN/Patriotes, France) et Siegfried Muresan (PPE/Roumanie) pour un débat sur le thème : "Roumanie, Pologne: des élections sous influence? L'UE contre la désinformation étrangère".
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00:00France 24, LCP, Public Sénat, présente.
00:24Bonjour à tous, merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe.
00:28Cette émission vous est proposée par France 24 et Radio France Internationale.
00:33En cette semaine où les Européens continuent de s'interroger sur leur place et leur puissance dans un monde très mouvant,
00:39où la France s'efforce d'être au cœur du réacteur européen, nous avons le plaisir de recevoir Benjamin Haddad.
00:46Bonjour.
00:46Bonjour.
00:47Vous êtes le ministre délégué à l'Europe de la France, et ce depuis six mois.
00:53Monsieur Haddad, merci de nous rendre visite.
00:55Je rappelle que vous avez été auparavant secrétaire nationale de l'UMP de 2011 à 2014.
01:01Vous avez rejoint Emmanuel Macron et la République en marche, que vous représentez notamment en 2017 à Washington,
01:08tout en exerçant au sein de think tanks américains, ce qui n'est pas courant.
01:12Vous êtes élu député du très chic 16e arrondissement de Paris.
01:15Vous êtes, on le disait donc aujourd'hui, en charge de l'Europe, et on en est à 100 jours de la fameuse présidence Trump à la Maison-Blanche,
01:24avec des conséquences qui semblent assez négatives pour nous.
01:26Les États-Unis se sont rapprochés de la Russie, laissant l'Ukraine en position de faiblesse, peut-être même de recul.
01:33C'est votre analyse ?
01:35Je crois qu'on a un moment de bascule historique pour notre continent.
01:38Il faut tirer les conclusions, les conséquences de ce qu'on est en train de voir.
01:42Déjà, on a, depuis trois ans, la guerre d'agression de la Russie contre l'Ukraine à nos portes,
01:47qui a un impact évidemment sur la liberté, la démocratie et la souveraineté des Ukrainiens,
01:51mais plus profondément sur notre sécurité à nous, Européens,
01:54puisque les Ukrainiens se battent aussi pour la sécurité de l'Europe.
01:57Et c'est pour ça qu'on les soutient.
01:59Et puis, bien sûr, vous l'avez dit, il y a les questions qui se posent sur les relations trois-atlantiques,
02:04l'avenir de la garantie de sécurité américaine.
02:07Mais je dirais, au-delà de la simple présidence et personnalité de Donald Trump,
02:12la vérité, c'est que l'on voit une tendance depuis plus d'une dizaine d'années des États-Unis qui se tournent vers l'Asie.
02:19Rappelez-vous déjà les tendances protectionnistes qu'on a vues aussi bien avec Barack Obama,
02:24bien sûr, avec Joe Biden qui a continué, voire amplifié celle de l'administration Trump avec l'Inflation Reduction Act,
02:30ce plan massif de subvention, de soutien à l'industrie américaine,
02:35sans coordination avec les alliés européens.
02:38Le retrait unilatéral d'Afghanistan, là aussi, sans dialogue avec les Européens
02:42qui étaient encore sur le terrain comme les Britanniques ou les Allemands.
02:46Et puis, les débats, depuis longtemps déjà, sur le partage de fardeaux,
02:52sur les dépenses de défense de l'Europe, fondamentalement.
02:56Tout cela nous dit quoi ?
02:57Nous dit que c'est le moment pour les Européens de prendre leur destin en main,
03:01d'investir massivement dans leur défense, dans leur autonomie stratégique,
03:06et leur coopération industrielle sur les questions de défense,
03:08dans leur compétitivité et leur innovation aussi.
03:10En 30 ans, les États-Unis ont généré deux fois plus de PIB par habitant.
03:15Alors, parlons Ukraine.
03:16Des incertitudes sur le plan de paix de Trump,
03:18sur les intentions réelles de Vladimir Poutine,
03:21qui parle de geler le front pour assurer la paix de Donald Trump,
03:24suppose que les Ukrainiens devront faire des concessions territoriales importantes,
03:29renoncer à adhérer à l'OTAN.
03:31Si les Américains ne donnent pas de garantie de sécurité sous forme de troupes au sol,
03:36Benjamin Haddad, est-ce que les Européens sont prêts à y aller seuls ?
03:39La vérité, c'est que le président Zelensky, il y a plus d'un mois déjà,
03:43a dit qu'il souhaitait une trêve inconditionnelle, qu'il y était prêt.
03:47La Russie n'a pas répondu.
03:49Puis, nous avons eu un dialogue diplomatique pour proposer une trêve
03:54sur les frappes contre les infrastructures énergétiques et les frappes en mer Noire.
03:58Là aussi, la Russie s'est dérobée,
04:00a fait des demandes qui étaient inacceptables,
04:03comme la levée des sanctions,
04:05et a continué de frapper les civils,
04:07de frapper les infrastructures, de frapper les militaires ukrainiens,
04:11sur le sol ukrainien.
04:14Et puis, la Russie continue d'avoir des visées maximalistes et inacceptables.
04:20La neutralisation de l'Ukraine, la démilitarisation de l'Ukraine,
04:23le renversement du président Zelensky,
04:25qui a été démocratiquement élu par son peuple.
04:29Fondamentalement, ce que la Russie cherche depuis le début,
04:31c'est d'effacer l'Ukraine en tant qu'État-nation,
04:34en tant que nation souveraine et indépendante.
04:37Et ça, c'est inacceptable.
04:38C'est pour ça que les Ukrainiens se battent,
04:39et c'est aussi quelque chose que les Européens ne peuvent pas accepter.
04:44Le président Trump dit qu'il souhaite la paix.
04:47C'est notre cas à nous aussi.
04:49C'est pour ça que nous dialoguons en permanence
04:51avec nos alliés américains sur ce sujet.
04:53Vous le savez, les représentants américains,
04:56le secrétaire d'État, le négociateur Wittkopf étaient à Paris.
05:00C'était la première fois qu'on avait autour de la table
05:02les Ukrainiens, les Européens et les Américains
05:07pour dire que nous souhaitions un cessez-le-feu.
05:09Ce n'est pas juste les armes qui se taisent un instant.
05:13Si c'est une trêve qui serait utilisée par la Russie
05:16pour réarmer et pour réattaquer,
05:19ça nous mettrait tous en danger.
05:21Et donc la question qui se posera, c'est évidemment
05:22de pouvoir dissuader aussi la Russie de réattaquer.
05:25Et pourquoi ? Parce qu'on connaît notre histoire.
05:26Dissuader avec des troupes au sol européennes.
05:29Et vous pensez que les opinions publiques sont prêtes ?
05:30Alors dissuader, ça passera par des garanties de sécurité.
05:34Les garanties de sécurité, la première,
05:35c'est quand même d'avoir une armée ukrainienne
05:37forte, robuste, indépendante.
05:39C'est pour ça que le soutien européen
05:40à l'armée ukrainienne continuera, bien sûr,
05:43dans le temps long.
05:44Et puis, ça peut passer.
05:46C'est ce qu'a indiqué le président de la République
05:48lorsque nous avons eu ces échanges avec nos partenaires,
05:51à commencer par les Britanniques et d'autres,
05:53la coalition ou des volontaires.
05:55Ça peut passer par des contingents européens
05:57dans des points stratégiques qui ne seraient pas combattants,
06:00qui ne seraient pas sur la ligne de front, naturellement,
06:02mais dans des points stratégiques
06:04comme des troupes de réassurance.
06:05Vous savez, c'est le cas aujourd'hui
06:06dans un certain nombre de pays européens,
06:09que ce soit les pays baltes, la Pologne
06:11ou encore la Roumanie ou la Nation cadre.
06:13Il y a ces troupes de réassurance.
06:15L'enjeu, encore une fois,
06:17c'est de permettre la sécurité du continent sur le long terme.
06:20Parce qu'on a eu, après l'annexion de la Crimée
06:23et les premières attaques contre le Donbass,
06:26l'accord de cessez-le-feu de Minsk,
06:29dont la France et l'Allemagne étaient garants.
06:31Il a été violé et bafoué par la Russie des dizaines de fois.
06:35La Russie s'est préparée à réarmer
06:37et à attaquer après l'invasion de Grande-Échelle.
06:39Cette fois-ci, vous avez mentionné cet effort des Européens
06:42d'augmenter leurs dépenses militaires à 3,5% du PIB.
06:47C'est un peu la visée.
06:48La Cour des comptes estime que la France est au pied du mur
06:51avec une dette qui pourrait atteindre 120% en 2026.
06:54Alors, sauf à relever les impôts
06:56et tailler dans les budgets sociaux
06:57et sauf à recourir à un grand emprunt communautaire,
07:01mais il n'y a évidemment pas beaucoup de financements novateurs
07:04ni véritablement d'appétence de nos partenaires.
07:06Comment est-ce qu'on va augmenter ces dépenses de défense ?
07:09La France n'a pas attendu cette guerre
07:11pour augmenter ses dépenses de défense.
07:12Et vous le savez, sur les deux mandats d'Emmanuel Macron,
07:15nous aurons doublé le budget français de la défense.
07:19Vous avez vu lors du Conseil extraordinaire du 6 mars
07:21la Commission européenne, largement sous impulsion des États membres,
07:24comme la France a annoncé des mesures
07:26pour pouvoir faciliter l'investissement des États membres dans la défense.
07:30Que ce soit exclure certaines dépenses de défense
07:32des calculs de déficit de la Commission européenne,
07:35un prêt de 150 milliards pour pouvoir aider les États membres
07:39qui souhaitent coopérer entre eux pour investir
07:41dans des capacités dans lesquelles aujourd'hui on est dépendants.
07:43On va faire appel à ce pré, nous ?
07:45Bien sûr.
07:46Et on va travailler avec nos partenaires.
07:49Dans les domaines dans lesquels on est dépendants aujourd'hui des États-Unis,
07:52cyber, drones, frappes en profondeur, munitions, satellites,
07:57quand on pense au rôle, évidemment, que joue Starlink en Ukraine.
08:00Voilà autant de domaines dans lesquels nous devons avancer ensemble en européen
08:04et avoir des coopérations industrielles
08:05pour soutenir notre industrie de défense, naturellement,
08:09parce qu'on ne va pas aller utiliser des fonds européens
08:11pour aller soutenir l'industrie américaine ou coréenne.
08:14C'est le cas beaucoup en ce moment.
08:16Oui, parce que c'est non seulement pour donner de la visibilité
08:19à nos industriels qu'on a besoin pour monter en capacité,
08:21mais je le dis, c'est aussi un enjeu pour garder
08:23la souveraineté sur l'usage, sur la technologie,
08:27sur l'exportation aussi de ces armements.
08:29Donc, cette question de la préférence européenne,
08:30elle est absolument clé si on veut justement
08:33la souveraineté de l'Europe sur le plan militaire.
08:36Et puis après, vous parlez de la situation budgétaire de la France.
08:40Nous aurons à la rentrée de septembre un nouveau budget,
08:43mais on a fait le choix de travailler dès maintenant
08:45avec les forces politiques pour construire ce budget.
08:47Nous devons trouver dans ce budget 40 milliards d'économies
08:50et le Premier ministre a vraiment tenu un discours de vérité.
08:54Aujourd'hui, nous sommes plus endettés que nos voisins,
08:57nous sommes plus imposés que nos voisins.
08:59Donc, ce n'est pas en augmentant les impôts
09:01qu'on va pouvoir trouver des économies et des recettes.
09:05Et donc, fondamentalement, et nous travaillons moins.
09:07Vous nous annoncez des coups budgétaires ?
09:09Non, mais vous savez, souvent, on a l'impression
09:12que le débat, c'est juste augmenter les impôts
09:14ou baisser les dépenses.
09:15On peut aussi réformer et créer de la croissance,
09:17générer des recettes par la croissance.
09:20C'est ce que nous avons fait ces dernières années en France,
09:22en réformant le pays.
09:23C'est pour ça qu'on a aujourd'hui, en France,
09:25le chômage le plus faible en 40 ans.
09:27C'est pour ça qu'on a fait de la France
09:29le pays le plus attractif pour les investissements étrangers en Europe.
09:32Et nous devrons continuer à réformer.
09:33« Taxera, taxera pas »,
09:35Donald Trump joue au chat et à la souris
09:37avec les Européens sur la hausse des droits de douane.
09:39Vous qui avez vécu aux États-Unis,
09:42quelle attitude vous conseillez aux Européens
09:44sur ce chapitre,
09:46qui pourrait les pénaliser énormément ?
09:48La Commission européenne est à la manœuvre.
09:51Aujourd'hui, le président des États-Unis,
09:52il a annoncé des droits de douane de 10% sur tous les biens
09:55et de 25% sur l'acier et l'aluminium.
09:57Ces droits de douane, ils sont complètement injustifiés
09:59et ne correspondent pas du tout à la réalité
10:02des relations économiques
10:03entre l'Union européenne et les États-Unis.
10:06Les États-Unis disent que l'Union européenne
10:08impose des droits de douane de 39% aux États-Unis
10:11parce qu'il y a 39% à peu près de déficit commercial.
10:14Ça n'a pas de sens.
10:15Déjà, ça n'inclut pas les relations sur les services.
10:18Et vous savez que les Européens sont importateurs de services,
10:21en particulier de services numériques américains.
10:23On y compte des taxes qui sont imposées à toutes les entreprises,
10:27y compris européennes, comme la TVA,
10:29la taxe sur la valeur ajoutée.
10:30Donc, tout ça n'a pas de sens.
10:31Ce que l'on constate aussi,
10:33c'est que cette guerre commerciale est née dans l'intérêt de personne
10:36et a commencé pas dans l'intérêt des entreprises américaines
10:39ou des consommateurs américains.
10:41Elle va avoir un impact inflationniste sur les États-Unis.
10:45On voit aujourd'hui les entreprises américaines qui tirent la langue,
10:48les marchés boursiers qui sont en train de dévisser.
10:50On a déjà eu ces débats lors des années 30,
10:52quand on a eu des spirales protectionnistes.
10:55Vous êtes pour le libre-échange.
10:56Mais jusqu'où vous êtes pour le libre-échange ?
10:58J'ai envie de vous dire,
10:58les tensions commerciales avec Washington relancent aussi l'intérêt
11:02de beaucoup d'Européens,
11:04peut-être de la grande majorité des Européens,
11:06pour des grands accords commerciaux avec le reste du monde,
11:08comme l'accord UOMER-COSUR.
11:10La France maintient son opposition au nom de la protection de ses agriculteurs.
11:15Jusqu'à quand ?
11:15Alors, on est pour le libre-échange.
11:17Mais à un moment, il ne faut pas non plus être naïf ou les dindons de la farce.
11:20Fondamentalement, avec les États-Unis.
11:21Aujourd'hui, la Commission européenne mène une négociation
11:24pour mener à la désescalade avec les États-Unis.
11:26Nous la soutenons.
11:27Ce que nous avons dit aussi,
11:28c'est que nous devons être prêts à utiliser des instruments de réponse
11:31que nous avons développés ces dernières années.
11:34Je pense, par exemple, à l'instrument anticoercition
11:36qui permettrait d'élargir la palette d'instruments
11:39dont dispose l'Union européenne pour répondre.
11:41La taxation sur les services numériques, l'interdiction...
11:44Les big techs américaines.
11:45Conseiller de s'attaquer aux big techs américaines qui soutiennent Trump.
11:48Je dis que nous avons des instruments qui ont été développés précisément
11:52pour faire face à ce type de situation.
11:54Donc, mettons-les sur la table.
11:56Encore une fois, il y a aujourd'hui une négociation.
11:58La présidente de la Commission elle-même a dit
12:01que la taxation des services numériques était une possibilité.
12:03L'interdiction d'accès à certains marchés publics,
12:06la possibilité de saisir la propriété intellectuelle.
12:09Je dis juste que nous avons des instruments et l'Europe n'est pas faible.
12:13L'Europe, c'est 450 millions d'individus.
12:14C'est un grand marché intégré.
12:16C'est le premier partenaire commercial des États-Unis.
12:18Donc, nous avons les moyens d'imposer un rapport de force
12:21et de défendre nos intérêts.
12:22Et nous devons nous ouvrir aux autres pays en particulier.
12:23Mais une spirale protection de l'intérêt de personne.
12:25Sur le Mercosur, je vais vous dire la même chose.
12:27La question, c'est encore une fois, la réciprocité,
12:30la défense de nos intérêts.
12:32Ce n'est pas parce qu'on est sous pression douanière des États-Unis
12:34qu'on doit aller se précipiter, aller accepter des mauvais accords.
12:39Si vous avez là des accords dans lesquels on va importer des produits
12:43dont on interdit la production en Europe
12:46parce qu'on a imposé des normes, des standards particuliers
12:49à nos agriculteurs, mais que nous n'avons pas de réciprocité,
12:52nous n'avons pas de close miroir, ça n'a pas de sens.
12:54Donc, faisons en sorte...
12:56Toujours contre, mais de façon constructive, c'est ce que vous nous dites.
12:58Mais on a toujours dit qu'on était opposé à cet accord en l'État,
13:01qu'on soutenait les accords avec le Chili, avec la Nouvelle-Zélande,
13:04ce qu'on appelle les accords de nouvelle génération.
13:06Précisément, il y a des clauses miroir, des clauses de sauvegarde,
13:08de la réciprocité commerciale.
13:11Il y a cet accord avec le Canada, le CETA, qui fonctionne très bien.
13:14Donc, faisons en sorte là, encore une fois,
13:16de ne pas nous mettre dans des situations de concurrence déloyale
13:19et de nous tirer des balles dans le pied.
13:20Le pape François est décédé lundi 21 avril.
13:23Un pape argentin qui laisse une marque plutôt progressiste,
13:27essayant de rapprocher les Européens de leurs voisins africains, par exemple.
13:30Puis, avec cette idée que, dans un climat très anti-migrant,
13:34y compris à Rome, depuis l'élection d'un gouvernement de droite radicale,
13:37il défendait ces migrants.
13:39C'est une voix peu entendue, finalement, en Europe.
13:42Déjà, je voudrais rendre hommage au pape François,
13:44présenter mes condoléances aux catholiques du monde entier,
13:47aux catholiques de France,
13:48et à tous ceux qui ont vu dans ce pape une source d'inspiration
13:52dans la voie vers le dialogue, vers la paix, vers la tolérance.
13:57Et je crois qu'il a vraiment incarné une figure universelle à cet égard.
14:02Sur la question de l'immigration,
14:04il y a dans tous nos pays une exigence normale, naturelle,
14:07de maîtriser nos frontières,
14:09d'avoir des politiques migratoires démocratiques,
14:12de pouvoir faire respecter la loi.
14:14Mais ce qu'il nous a rappelé, c'est que derrière ces principes,
14:18il y a des individus, il y a des parcours de vie,
14:20il y a des femmes, des hommes, des enfants.
14:22On a vu les drames humains en Méditerranée,
14:25avec des centaines de morts dans la Méditerranée,
14:29dans des conditions absolument atroces.
14:30Et donc, on a, encore une fois, l'exigence,
14:34en tant que dirigeant politique,
14:36de faire respecter le droit, de faire respecter la loi,
14:38et de le faire avec humanité.
14:41Et de travailler, au-delà de cette question migratoire,
14:43bien sûr, à un partenariat beaucoup plus ambitieux,
14:46un partenariat économique,
14:47un partenariat profond avec les pays de la rive sud,
14:51de la Méditerranée.
14:51Voilà des sujets qui ne doivent pas être des sujets de division.
14:54Le 6 décembre 2024,
14:57l'élection présidentielle roumaine a été annulée
14:59suite à des manipulations sur des réseaux comme TikTok,
15:03en faveur du candidat d'ultra-droite,
15:06Kaline Georgiescu.
15:07À l'approche d'un nouveau scrutin,
15:09les 4 et 18 mai,
15:10il a été disqualifié,
15:12mais Georges Siméon,
15:14leader de l'alliance de l'Union des Roumains,
15:16donc d'extrême droite,
15:17a pris la tête des sondages avant un vote
15:20qui menace d'ébranler l'Union européenne et l'OTAN.
15:23J'étais en Roumanie il y a quelques semaines.
15:25De quoi parlons-nous ?
15:26Vous avez là la Russie,
15:28qui s'est ingérée de façon massive
15:30dans une élection,
15:31via TikTok,
15:32pour soutenir la candidature de M. Georgescu,
15:35un populiste complotiste d'extrême droite.
15:37TikTok est un réseau social
15:39qui est utilisé quotidiennement
15:40par des millions de Roumains.
15:42À un moment,
15:42Georgescu s'est retrouvé
15:43le nom le plus partagé,
15:46numéro 8,
15:48en tendance dans le monde,
15:50sur TikTok.
15:51On voit la dimension
15:52complètement artificielle
15:53de l'amplification.
15:55Le réseau TikTok a lui-même révélé
15:56qu'il y a eu plus de 100 000 bots,
15:59donc des faux comptes,
16:00qui ont été désactivés
16:01par le réseau social.
16:02Oui, nous devons collectivement
16:05nous défendre
16:05face à ces manipulations
16:06et face à ces ingérences
16:07via les plateformes
16:08de réseaux sociaux.
16:09C'est pour ça
16:10que l'Union européenne
16:11s'est dotée d'instruments
16:12comme le Digital Service Act
16:13pour pouvoir lutter
16:14contre la désinformation,
16:16la haine en ligne,
16:17les ingérences,
16:18la manipulation des algorithmes.
16:19Maintenant,
16:19nous devons utiliser
16:20ces outils.
16:22Je le dis non seulement utiliser
16:23parce qu'il y a des enquêtes
16:23en cours contre des acteurs
16:24comme X et TikTok,
16:25donc faire respecter
16:26notre droit,
16:27notre état de droit.
16:27X, d'Elon Musk.
16:28On n'a pas peur d'Elon Musk
16:29qui est aussi
16:30au gouvernement américain.
16:31Mais fondamentalement,
16:32il s'agit de faire respecter
16:33notre état de droit européen.
16:35On parlait tout à l'heure
16:35de nos dépendances
16:37sur le plan militaire,
16:38mais on voit aussi
16:39nos dépendances
16:39sur le plan technologique.
16:41Fondamentalement,
16:41l'enjeu,
16:42c'est de faire en sorte
16:43que demain,
16:43les grands acteurs technologiques
16:45dans l'intelligence artificielle,
16:47dans le quantique,
16:48ils soient européens,
16:49ils soient souverains
16:49et qu'on soit plus dépendants
16:51des Américains ou des Chinois.
16:52Et pour cela,
16:52ça ne passe pas
16:53que par des barrières
16:54de régulation,
16:55ça passe aussi
16:56par l'investissement.
16:57Merci Benjamin Haddad,
16:59vice-délégué en charge
16:59de l'Europe pour la France.
17:01Merci à vous
17:01d'avoir été notre invité.
17:02D'ailleurs,
17:02on continue sur le thème
17:04de la désinformation
17:05et de la crainte
17:06des fake news
17:06et d'ingérence russe
17:08dans nos campagnes électorales
17:09prochaines en Roumanie
17:10et en Pologne.
17:11C'est en effet
17:12le débat de notre semaine
17:14à Bruxelles
17:15avec nos invités.
17:16Bienvenue au Parlement européen
17:24pour parler des informations
17:26et ingérences étrangères
17:28dans nos démocraties européennes.
17:30Alors,
17:30plusieurs scrutins
17:31vont être,
17:33une fois encore,
17:34observés de très près
17:35à l'élection présidentielle roumaine
17:37des 4 et 18 mai
17:39et puis celle
17:40qui va se tenir en Pologne
17:41les 18 mai
17:42et 1er juin.
17:43en Roumanie fait extrêmement rare.
17:46Le premier tour
17:47avait été annulé
17:48en décembre dernier
17:50après qu'un candidat surprise
17:52nationaliste pro-russe
17:54a été propulsé en tête
17:55par le réseau chinois TikTok.
17:57Le réseau qui a depuis reconnu
17:59que ce candidat
18:01avait bénéficié
18:02du soutien
18:02de 27 000 comptes inauthentiques
18:05ayant pour but
18:05de manipuler
18:06le discours électoral.
18:08La Commission européenne
18:09a ouvert une enquête
18:10dont les conclusions
18:11ne seront malheureusement
18:13pas rendues à temps
18:14pour ce nouveau tour
18:15de scrutin
18:16mais des mesures préventives
18:17ont cette fois été prises
18:19avec un contrôle
18:19renforcé
18:20sur les publications
18:22politiques en ligne.
18:23Alors,
18:24certains crient
18:24à la censure,
18:26l'extrême droite européenne
18:27en particulier,
18:29appuyée par
18:29un discours
18:30Trumpiste
18:31venu des Etats-Unis,
18:33défavorable
18:33à toute réglementation
18:34européenne des réseaux
18:35et à la lutte
18:36contre la désinformation.
18:38Pour en débattre
18:38aujourd'hui,
18:39deux invités,
18:40deux eurodéputés,
18:41Siegfried Mouraissane,
18:42bonjour,
18:43eurodéputé roumain
18:44pour le Parti populaire
18:45européen,
18:46c'est la droite,
18:47donc les conservateurs
18:49au Parlement
18:50et puis Fabrice Légeri,
18:52eurodéputé français
18:53du groupe
18:53des Patriotes
18:54et donc porte-parole
18:55du Rassemblement national.
18:57C'est aussi la droite,
18:59mais alors plus à droite
18:59encore que vous.
19:01Nous revenons d'abord
19:02sur ce qui s'est passé
19:03en Roumanie
19:04en décembre dernier
19:05sur 19 millions
19:07de citoyens.
19:07notons que la moitié
19:08utilise TikTok
19:09très régulièrement.
19:11Ça, c'est vraiment
19:11le record en Europe
19:12d'ailleurs.
19:14Et un fameux
19:15Georgescu
19:16qui était crédité
19:17de 5% des suffrages
19:18s'est retrouvé
19:19avec 23%
19:20au premier tour
19:21obtenu par
19:22une campagne
19:23de vidéo
19:24virale
19:25sur TikTok.
19:26que s'est-il passé ?
19:27Le résultat
19:28du candidat
19:29Georgescu,
19:30le 23%,
19:31c'était une surprise.
19:33Il n'est pas apparu
19:34dans le sondage.
19:35Il n'a pas vraiment
19:37participé
19:38à la campagne électorale.
19:40Ça, ce qu'il a fait,
19:42c'était qu'il a déclaré
19:44un budget
19:44de 0 euro
19:46pour toute sa campagne électorale,
19:48aussi pour sa campagne électorale
19:50online,
19:51mais il avait
19:52beaucoup de mille
19:53de comptes
19:54qui ont multiplié
19:55ces messages,
19:58particulièrement
19:58sur TikTok.
19:59TikTok est un réseau
20:01dans lequel,
20:02quand une vidéo
20:03devient virale,
20:04il le multiplie
20:05beaucoup.
20:06Il n'a pas respecté
20:08les règles,
20:08il n'a pas respecté
20:09la loi,
20:10aussi sur le financement
20:11de la campagne.
20:14Et le résultat
20:15était que
20:16nous avons eu
20:17deux élections
20:19en automne 2024,
20:21le parlementaire
20:22et le présidentiel.
20:24Le parlementaire
20:25s'est bien passé,
20:26pas d'ingérence,
20:28pas l'utilisation abusive
20:30de comptes
20:31sur le réseau social,
20:33pas des illégalités
20:34sur le financement.
20:36Les partis
20:36ont bien déclaré
20:37leurs finances,
20:38le résultat
20:39était une majorité,
20:41c'était un parlement,
20:43une majorité parlementaire
20:44était formée,
20:45une coalition,
20:46un gouvernement,
20:47lequel maintenant
20:48est en charge.
20:50mais pour les présidentielles,
20:52la Cour constitutionnelle
20:53est arrivée
20:54à la conclusion
20:55qu'à cause
20:56des illégalités
20:57et toute la campagne
20:58était dénaturée,
20:59les élections
21:00doivent être répétées.
21:01Effectivement,
21:02Fabrice Leggeri,
21:03la Cour constitutionnelle
21:04roumaine a annulé
21:05cette élection
21:05de décembre dernier.
21:07Au Rassemblement national,
21:08je crois que vous croyez
21:09que cette décision
21:09a été prise,
21:10je cite,
21:10sans raison valable
21:11pour éliminer
21:12la voix du peuple.
21:13Vous ne reconnaissez pas
21:14l'ingérence russe
21:16dans ce scrutin ?
21:17Nous,
21:18ce que nous voyons
21:19surtout,
21:19c'est au niveau
21:20bruxellois,
21:21au niveau des institutions,
21:23notamment de la Commission européenne,
21:24une volonté
21:25de contrôler la pensée
21:27et de contrôler
21:27les élections
21:28en Europe
21:29et de contrôler
21:30pour museler les peuples.
21:32Alors,
21:33là,
21:33ils ne sont pas intervenus
21:34dans ce scrutin.
21:35Non,
21:36mais il y a,
21:36si vous voulez,
21:37une ambiance générale
21:38que l'on voit bien
21:39dans les institutions européennes
21:41où vous avez,
21:42par exemple,
21:43Thierry Breton
21:43qui n'est plus
21:44commissaire européen
21:46mais qui avait quand même
21:47lancé des avertissements
21:48du style
21:50« Nous l'avons fait
21:52en Roumanie,
21:53donc annuler des élections,
21:54nous le ferons en Allemagne. »
21:56Il s'agissait d'encadrer
21:57les publications
21:57sur les réseaux sociaux.
21:59Thierry Breton
21:59avait dit quelque chose
22:01qui était
22:02que la liberté d'expression
22:04n'est pas illimitée
22:06en Europe.
22:07Et je trouve que ça,
22:08c'est extrêmement grave.
22:09Nous considérons
22:09que c'est extrêmement grave
22:11de voir une élection
22:13présidentielle
22:13interrompue
22:15à l'issue
22:16du premier tour
22:17alors qu'un deuxième tour
22:18était prévu.
22:20Et nous voyons bien
22:22qu'il y a
22:22au niveau de Bruxelles,
22:24au niveau
22:24de la Commission européenne,
22:25une ambiance...
22:28Oui, mais c'est une ambiance
22:29qui pèse aussi
22:31sur, je dirais,
22:33des décisions
22:34qui peuvent être prises
22:35au niveau national.
22:37Vous n'avez pas répondu
22:38à ma question
22:38sur les ingérences russes.
22:39Pas d'ingérences russes.
22:40C'est ce que dit
22:41le Conseil de sécurité roumain
22:42qui a eu des ingérences
22:43de la Russie
22:43dans ce scrutin.
22:45Mais est-ce que...
22:47Alors, la notion d'ingérence,
22:48c'est une question
22:49que nous étudions
22:51dans la commission parlementaire
22:53dite du bouclier démocratique
22:55européen.
22:57Il y a une focalisation
22:59sur un type d'ingérence.
23:02Je parle du fonctionnement
23:04des institutions
23:04de l'Union européenne.
23:05Il y a une focalisation
23:07sur des ingérences russes
23:09ou sur des menaces hybrides russes.
23:13Mais il n'y a curieusement pas
23:15de volonté des institutions
23:17de l'Union européenne
23:19de vérifier s'il n'y a pas
23:21d'autres formes d'ingérence,
23:23soit par des acteurs étatiques,
23:25l'Azerbaïdjan,
23:27j'ai cité la Chine...
23:27Alors, en l'occurrence,
23:28c'était 27 000 faux comptes.
23:3027 000 faux comptes
23:31et qui ont été attribués
23:32à la Russie
23:33que TikTok reconnaît
23:34de provenance...
23:35plus que 20 000 comptes
23:37contrôlés.
23:39Une grande partie
23:40de la Russie,
23:41c'est seulement
23:43des États
23:45qui peuvent avoir
23:46la force,
23:47l'infrastructure
23:48pour organiser
23:49une opération
23:50comme l'opération
23:51organisée en Roumanie.
23:52Je suis sûr que
23:53l'interférence en Roumanie
23:55n'était pas le seul cas.
23:57Je suis sûr que la Russie
23:59a préparé
24:00ces réseaux
24:01de comptes faux
24:02pour les utiliser
24:04dans les autres élections
24:05au niveau
24:06de l'Union européenne
24:08aussi.
24:08On doit être
24:09très attentif
24:10et ce n'est pas
24:11la liberté d'expression
24:13laquelle on doit
24:14limiter, bien sûr,
24:16mais c'est
24:16le caractère abusif
24:17et les illégalités
24:19lesquelles on doit
24:20vérifier.
24:21Et la Commission européenne,
24:23elle n'a rien fait
24:23pendant les élections.
24:25C'est en tout cas
24:26les autorités
24:27au niveau national
24:28qui organisent
24:30les élections.
24:31La Commission européenne
24:32n'a rien fait
24:32et la Commission
24:33n'a rien dit
24:34sur le processus
24:36électoral
24:37de la Roumanie.
24:38D'ailleurs,
24:38dans ce nouveau scrutin
24:39des 4 et 18 mai,
24:41est-ce que la Roumanie
24:41a pris des mesures
24:42préventives ?
24:44Lesquelles ?
24:45On parle aussi
24:46des utilisateurs
24:47eux-mêmes
24:47qui finalement
24:48dénoncent
24:49les faux comptes.
24:50Oui,
24:50la vérité est
24:51qu'en automne
24:522024,
24:54la Moldavie
24:55a aussi organisé
24:56un référendum
24:57sur l'intégration
24:58européenne
24:59et aussi
24:59des élections
25:00présidentielles.
25:01dans la Moldavie,
25:02on a aussi vu
25:03l'interférence
25:04de la Russie.
25:09Ça n'était pas
25:10une surprise,
25:11mais l'interférence
25:12sur cette magnitude
25:14dans un État membre
25:15de l'Union européenne
25:17était une surprise.
25:18Nous ne sommes pas
25:18bien préparés
25:19en Roumanie
25:20avant les élections
25:21de l'année dernière,
25:22mais maintenant,
25:23oui,
25:23la préparation
25:26est meilleure,
25:27les gens
25:27sont mieux
25:29informés,
25:29mais ils sont
25:30maintenant
25:31bien informés
25:33sur le risque
25:33de désinformation
25:34et de manipulation.
25:36Les autorités
25:36ont commencé
25:37de travailler.
25:38Fabrice Légeri,
25:39par exemple,
25:39les autorités roumaines
25:40pour cette nouvelle campagne
25:41demandent à ce que
25:42les contenus politiques
25:43soient clairement étiquetés,
25:44que s'il y a un financement
25:45par une entité étrangère,
25:47cela soit aussi signalé.
25:49Ça,
25:50c'est une bonne chose
25:50ou vous criez
25:51à une forme de censure
25:52parce que les contenus
25:53qui ne répondront pas
25:53à ces conditions
25:54pourront être retirés ?
25:55Je pense que ce qui est important,
25:57c'est que les règles
25:57soient annoncées
25:58à l'avance
25:59en termes
26:00de conformité
26:02par rapport
26:03à une loi électorale nationale.
26:05Moi,
26:05ce que je soulignais,
26:07c'est qu'il y a
26:08au niveau,
26:09encore une fois,
26:11des institutions
26:12de l'Union européenne,
26:13une ambiance
26:14qui est créée
26:15pour peser
26:16sur les États membres,
26:17peut-être même
26:18pour s'ingérer.
26:19Et c'est cela
26:20que nous avons dénoncé
26:21parce qu'il y a eu
26:23des réactions
26:23avant même
26:25que l'on ait
26:25le résultat
26:26nécessairement
26:27d'une enquête roumaine.
26:29Maintenant,
26:30s'il y a
26:31pour la prochaine élection
26:32présidentielle
26:33en Roumanie
26:34des mesures
26:35précises
26:36qui sont annoncées
26:37à l'avance
26:38et que tous
26:39les candidats
26:40connaissent,
26:42bon,
26:42après,
26:42il appartiendra
26:43au juge de l'élection,
26:44au juge roumain
26:45de l'élection
26:46puisque c'est
26:46l'élection présidentielle
26:47roumaine.
26:48Nous sommes pour
26:49la souveraineté nationale
26:50et donc
26:50nous considérons
26:51que la Roumanie
26:53évidemment
26:54est la seule
26:54responsable
26:55pour sa présidence.
26:55La souveraineté nationale,
26:56ce n'est pas
26:57les ingérences russes
26:59précisément.
26:59Ce n'est ni la liberté
27:00d'être influencée
27:01par Soros.
27:02Voilà,
27:03parce que parlons
27:03quand même aussi
27:04des ONG
27:05à l'intérieur
27:05des institutions
27:06de l'Union européenne
27:07qui utilisent
27:09des financements.
27:10On l'a vu
27:10par des manipulations
27:12d'ONG
27:13pour peser
27:14sur les processus
27:15des institutions
27:16de l'Union européenne.
27:17Je pense à ces milliards,
27:19plus de 7 milliards,
27:208 milliards dépensés
27:21par la Commission européenne
27:23pour financer
27:24des ONG
27:25en matière
27:25environnementale,
27:26pour aller faire
27:27du lobbying
27:27auprès des États membres
27:28et pour faire du lobbying
27:29auprès des députés européens.
27:31Réponse là-dessus,
27:33M. Moresal.
27:33Les autres candidats
27:34ont respecté
27:35les règles.
27:35La pluralité
27:37des opinions
27:37est bienvenue,
27:39bien sûr.
27:39Les autorités
27:40n'ont rien
27:41contre un candidat
27:42ou l'autre,
27:44mais c'était seulement
27:44un candidat
27:45qui n'était pas transparent
27:47sur l'origine
27:48de ses finances,
27:49qui a déclaré
27:49un budget
27:50pour toute sa campagne
27:51de 0 euro.
27:51tous les autres candidats
27:53pro-européens
27:55ou anti-européens
27:56ont respecté
27:57les règles.
27:57Le nouveau favori
27:58est d'extrême droite,
27:59précisément,
27:59M. Simion,
28:01qui s'est montré
28:02volontiers sceptique
28:03à l'égard
28:03de l'Union européenne
28:04et de l'OTAN,
28:05qui veut stopper
28:06l'aide en Ukraine.
28:07Vous risquez,
28:07du point de vue
28:09du président,
28:10de basculer
28:11dans le camp
28:11pro-Moscou ?
28:12Mais mes opinions politiques
28:15sont contraires
28:16aux opinions politiques
28:17de M. Simion,
28:19qui est le nouveau
28:19candidat pro-Rousse
28:20anti-européens.
28:21Mais s'il respecte
28:22les règles de la campagne,
28:24il doit être candidat,
28:26il est candidat
28:26et on va débattre
28:28pendant la semaine suivante.
28:32Bien sûr,
28:32j'espère qu'un candidat
28:34qui n'est pas extrémiste,
28:36qui n'est pas populiste,
28:38qui va défendre
28:39une Romaine forte
28:39dans une Europe forte,
28:41va gagner les élections.
28:42Rien qu'une des candidats
28:44ou une autre,
28:45mais beaucoup
28:46contre des illégalités
28:48pendant la campagne électorale.
28:49Alors, Fabrice Légeri,
28:50parlons de l'autre scrutin
28:51qui se profile.
28:52La Pologne,
28:52là aussi,
28:53le gouvernement s'inquiète
28:54de l'intensification
28:55des cyberattaques russes.
28:56On parle de 2000 par jour,
28:57à un mois de la présidentielle.
28:59Le Premier ministre polonais,
29:00Donald Tusk,
29:02qui a dénoncé
29:03une cyberattaque
29:04contre le système informatique
29:05de son parti
29:06qui l'intribue
29:06à des ingérences étrangères.
29:09Là aussi,
29:10vous mettez en doute
29:10ce type de discours ?
29:12Non,
29:12il ne s'agit pas
29:13de mettre en doute
29:14s'il y a des attaques,
29:15des cyberattaques
29:16et qu'il y a des enquêtes
29:18qui sont menées techniquement
29:20pour savoir
29:20d'où viennent
29:20les cyberattaques.
29:23C'est tout à fait normal
29:24que les autorités
29:25veillent à la transparence
29:29et à la sincérité
29:29du scrutin.
29:30Nous,
29:31ce que nous dénonçons
29:31au Rassemblement national,
29:33c'est la manière
29:34dont la Commission européenne,
29:36encore une fois,
29:37c'était avec Thierry Breton
29:38que ça a commencé,
29:40la manière dont ils
29:41se sont emparés
29:41de ce sujet
29:42pour clairement,
29:44depuis Bruxelles,
29:46confisquer la possibilité
29:48à des groupes politiques
29:50d'exprimer un euroscepticisme
29:53dans le raisonnement
29:56de la Commission européenne,
29:57et c'était très clair
29:58dans le raisonnement
29:58de Thierry Breton
29:59à l'époque,
30:00avec l'idée
30:01que si on n'est pas
30:02favorable
30:02à l'agenda européiste
30:04tel que voulu
30:06par Mme von der Leyen
30:07ou par Emmanuel Macron
30:09en France,
30:10eh bien,
30:10soit on est psychologiquement
30:16dérangé,
30:17soit on est influencé
30:18par les trangés.
30:18Le Digital Service Act
30:19n'a jamais été appliqué,
30:21il n'y a pas eu d'amende,
30:22vous trouvez qu'il y a eu
30:22des censures
30:23sur les réseaux sociaux ?
30:24C'est la question
30:25qui se pose.
30:26En Europe,
30:27maintenant,
30:27on voit bien
30:27que Washington
30:28a annoncé la fermeture
30:29de son service
30:31chargé de contrer
30:32la désinformation étrangère.
30:34On voit bien
30:34que Donald Trump
30:35et finalement
30:37les manias de la tech
30:39qui lui sont affiliés
30:40ont décidé
30:41de ne plus faire
30:42de fact-checking,
30:43surtout pas de vérification.
30:45Est-ce que nous,
30:45on est en train
30:45de suivre ce chemin ?
30:47Est-ce que nous,
30:48on est en train
30:48de remettre un cadre,
30:49au contraire ?
30:50Moi, je crois
30:50que manipuler les électeurs,
30:52manipuler les citoyens
30:54n'est pas une bonne idée.
30:57On doit avoir
30:58une pluralité
30:59d'opinions,
31:00mais s'il y a
31:01une ingérence
31:02avec des objectifs
31:04clairs
31:04de manipuler
31:05les élections
31:06et si l'ingérence
31:07ne respecte pas
31:08les règles
31:09de la campagne électorale,
31:10s'il favorise
31:11avec l'utilisation
31:12de moyens illégaux
31:14un candidat
31:15ou un autre,
31:16l'utilisation
31:17de ces moyens
31:18lesquels ne sont pas légaux,
31:20bien sûr qu'on ne doit
31:22pas les préparer.
31:23le point important
31:25n'est pas
31:25si un candidat
31:26a une opinion
31:27ou une autre.
31:28La modération
31:29pour contrer
31:30les infox,
31:32c'est quelque chose
31:33que l'Union européenne
31:34doit mettre en place,
31:35y compris pour les
31:35big tech américaines
31:36en Europe ?
31:37En fait,
31:37ça,
31:37ce que les big tech
31:38font,
31:39c'est qu'ils ne vérifient
31:40pas le contenu
31:41comme se prévoit
31:43par la loi européenne
31:45et ils vont promover
31:47et accélérer
31:49la distribution
31:50de vidéos
31:51qui vont propaguer
31:53des messages
31:54qui sont faux,
31:56qui sont désinformatifs
31:57et ça,
31:59c'est illégal en Europe
32:00et c'est pour ça
32:01qu'ils doivent respecter
32:02les règles européennes.
32:04Fabrice Légéry,
32:05ce Digital Service Act
32:06que vous avez évoqué,
32:08on sent que vous n'y êtes
32:08pas pleinement favorable,
32:10qu'est-ce qu'on fait ?
32:11On l'applique
32:11ou on va sur un modèle américain
32:13ou on enlève
32:13finalement tous les garde-fous
32:16et on laisse l'information
32:17et les réseaux faire
32:18sans aucune règle.
32:19En fait,
32:20dans cette réglementation
32:21européenne,
32:22il y a un mélange
32:23entre d'une part
32:24pourchasser
32:25ou chercher
32:26à condamner
32:28des illégalités,
32:30donc par exemple
32:30des actions criminelles
32:33qui utilisent
32:35les réseaux sociaux,
32:36qui utilisent Internet
32:37pour des activités criminelles.
32:41Évidemment,
32:41il faut que
32:42les acteurs
32:43de la tech
32:44coopèrent
32:45avec les autorités
32:46de police
32:47et de justice
32:48de la même façon
32:49qu'on peut avoir
32:50des écoutes téléphoniques
32:52légales
32:52dans le cadre
32:53d'une enquête.
32:54Il y a une autre notion
32:56qui se retrouve
32:57dans la réglementation
32:58européenne
32:59et qui est beaucoup plus
33:00sujette à caution.
33:02C'est de savoir
33:03ce qui est illicite
33:04et ce qui est
33:05finalement
33:06déjà une appréciation
33:09sur un contenu.
33:10et c'est là
33:11qu'il y a probablement
33:12une divergence
33:12en ce qui concerne
33:15la définition
33:16de la liberté
33:16d'opinion
33:17en Europe,
33:19en tout cas
33:19à la Commission européenne
33:20et selon cette réglementation
33:22et d'autre part
33:23les Américains.
33:25Pour ce qui est
33:25de ces sanctions
33:26du DSA,
33:27en cas d'infraction
33:28avérée, répétée,
33:29la Commission
33:29peut infligée
33:30jusqu'à 6%
33:31de son chiffre
33:31d'affaires annuel.
33:33En cas de violation grave,
33:34donc,
33:35elles peuvent même
33:36être coupées,
33:36ces plateformes.
33:37Je crois que oui,
33:39s'ils ne respectent pas
33:39les règles,
33:40la Commission
33:41doit intervenir
33:44d'une manière
33:45très forte.
33:46Ça, ce n'est pas
33:47contre la liberté
33:48d'expression,
33:49mais c'est pour préserver
33:50l'état des droits
33:52ici en Europe.
33:54Merci à vous
33:54d'avoir très bien
33:55illustré ce débat.
33:57Merci à vous
33:57de l'avoir suivi
33:58sur France 24
33:59et la chaîne parlementaire.
34:00Merci Caroline.
34:01Merci à tous
34:02et bonne suite
34:02de programmes
34:03sur nos chaînes.