Mercredi 23 avril 2025, retrouvez Cathy Morales Frénoy (Avocate, Norton Rose Fulbright), Joël Grangé (Associé, Flichy Grangé Avocat) et Stéphanie Foulgoc (Associée, Next avocats) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Bonjour, bienvenue, c'est Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:28Du droit, du droit et rien que du droit.
00:31Au programme de ce numéro, on va parler des nouveautés législatives concernant les PFAS.
00:36Ce sera dans quelques instants avec Cathy Morales-Frénois, avocate au sein de Norton Rose Fulbright.
00:43On parlera également de la fraude au remboursement ou refund avec Stéphanie Foulgoc, associée chez Next Avocat.
00:51Et enfin, on parlera de réorganisation de PSE et de PDV et comment anticiper et minimiser les risques psychosociaux dans le cadre de ces PSE et PDV.
01:05Ce sera avec Joël Granger, avocat associé au sein de Flichy Granger Avocat.
01:10Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:12Quelles sont les nouveautés législatives concernant les PFAS ?
01:28On en parle tout de suite avec mon invité, Cathy Morales-Frénois, avocate au sein du cabinet Norton Rose Fulbright.
01:34Cathy Morales-Frénois, bonjour !
01:37Bonjour Arnaud !
01:38Alors on va s'intéresser aux PFAS, aux nouveautés législatives s'agissant de ces polluants éternels.
01:46Concrètement, pour commencer, que sont les PFAS ?
01:49Alors les PFAS, également appelées les substances per et polyfluoroalkylées,
01:54sont des molécules chimiques créées par l'homme et utilisées depuis les années 50 pour leurs propriétés très intéressantes
02:01puisqu'elles sont anti-adhésives, anti-imperméabilisantes et résistantes à de fortes chaleurs.
02:07Les PFAS sont si nombreux qu'il est très difficile de les dénombrer aujourd'hui.
02:11Il y en aurait entre 4000 et 12 000 substances PFAS existantes.
02:17On les retrouve aujourd'hui dans de nombreux produits de consommation courants
02:21comme les textiles, les emballages alimentaires, les mousses anti-incendies, les ustensiles de cuisine, etc.
02:28Donc la particularité des PFAS et leur extrême persistance dans l'environnement,
02:34on les surnomme d'ailleurs à ce titre les polluants éternels.
02:38Donc à titre d'exemple, on retrouve encore du PFOS,
02:41donc un des PFAS très utilisé dans les années 50 dans l'eau et les sols
02:45alors que son usage a été très fortement restreint dès 2009 par la réglementation internationale et européenne.
02:51Donc les PFAS ont donc infiltré notre quotidien et notre environnement
02:56à tel point que 99% de la population mondiale
03:00présenterait des traces de PFOA, un autre PFAS, dans leur sang.
03:05PFOA qui est d'ailleurs classé cancérogène dans le groupe 1
03:08du Centre international de recherche et sur le cancer.
03:13Donc leur persistance dans l'environnement et leur risque pour la santé
03:16a conduit les PFAS sur le devant de l'actualité aujourd'hui.
03:19Face au risque que représentent ces PFAS, le législateur s'est emparé du sujet
03:25et on a une loi du 27 février 2025 qui a pour ambition de protéger la population
03:32face aux risques liés aux PFAS.
03:35Quels sont les objectifs de cette loi ? Que prévoit-elle ?
03:39Alors effectivement, la loi du 27 février 2025 qui a été adoptée par le législateur français
03:44est une loi pionnière en la matière et qui va encore plus loin que toutes les réglementations
03:50qu'on peut connaître actuellement, notamment européennes.
03:53Donc cette loi comporte quatre grandes mesures très importantes pour les PFAS.
03:58La première est bien évidemment l'interdiction en 2026 de l'ensemble des PFAS
04:03dans certains produits de consommation à des concentrations supérieures
04:07à une valeur résiduelle qui sera définie prochainement par décret.
04:12Cette interdiction vise donc l'ensemble des PFAS
04:14et évite ainsi les substitutions dites regrettables
04:18par lesquelles les fabricants vont remplacer un PFAS par un autre
04:22qui serait peut-être tout aussi nocif.
04:25Donc plus concrètement, au 1er janvier 2026,
04:28il sera interdit de fabriquer, d'importer, d'exporter et de mettre sur le marché
04:32des cosmétiques, des fardes, les revêtements pour les skis
04:36et des vêtements et chaussures contenant des PFAS
04:39à l'exception évidemment des vêtements et chaussures pour la protection
04:43donc notamment des militaires et des pompiers.
04:47Cette interdiction sera ensuite étendue à tous les textiles
04:49notamment par exemple d'ameublement dès 2030.
04:53Les PFAS resteront donc autorisés dans certains produits
04:56notamment les ustensiles de cuisine par exemple
04:59et les mousses anti-incendies en attendant éventuellement
05:02une interdiction européenne
05:05puisque rappelons que dans le cadre du règlement REACH
05:07une proposition d'interdiction totale des PFAS
05:11a été soumise à l'agence européenne des produits chimiques
05:14par 5 pays, l'Allemagne, le Danemark, la Norvège, les Pays-Bas
05:18et la Suède en janvier 2023
05:20et qui est toujours en cours de discussion.
05:23La deuxième mesure va être l'obligation de contrôler
05:25la présence de PFAS dans l'eau potable.
05:27Ce contrôle portera à minima sur les PFAS
05:31qui seront également listés par décret.
05:35Sur la base de ces résultats obtenus
05:37un bilan national de la qualité de l'eau potable
05:39pourra être réalisé et publié tous les ans.
05:44Le gouvernement devra aussi établir un plan
05:47pour le financement de la dépollution des eaux potables
05:50par les collectivités locales
05:52qui représente aujourd'hui un coût important
05:54et c'est d'ailleurs à ce titre que la régie Haute-Paris
05:57a déposé une plainte contre X
06:01justement pour faire appliquer le principe du pollueur-payeur.
06:05La troisième grande mesure va consister à mettre à disposition du public
06:09une carte en ligne recensant tous les sites émetteurs et producteurs de PFAS
06:14en France, donc dans l'environnement.
06:16et cette carte devra être révisée au minimum tous les ans
06:20et être accompagnée des quantités d'émissions de PFAS
06:24dans les milieux.
06:26La quatrième mesure enfin consiste à instaurer une redevance
06:29qui sera assise sur les rejets de PFAS dans l'eau
06:33en vertu du principe pollueur-payeur.
06:36Donc le tarif de la redevance aujourd'hui est de 100 euros
06:38pour 100 grammes de PFAS rejetés.
06:40Alors au-delà de cette loi, il y a également le gouvernement
06:44qui s'est saisi de cette question
06:47et pour limiter les risques associés au PFAS
06:50il a adopté un plan interministériel.
06:54Que prévoit ce plan ?
06:55Oui tout à fait.
06:56Alors en avril 2024, le gouvernement a mis à jour
06:59son plan d'action interministériel
07:01qui a pour objectif final de réduire les risques associés au PFAS.
07:06Ce plan organise la mobilisation de toutes les administrations publiques
07:10et définit les actions pour réduire le plus rapidement possible
07:14les risques associés au PFAS.
07:16Ce plan globalement s'articule autour de cinq grands axes.
07:20Le premier vise à améliorer l'analyse des PFAS
07:22en développant des méthodes de mesure
07:25à la fois dans les émissions atmosphériques
07:27mais également dans les émissions dans l'eau, les sols
07:31et les aliments, les poussières, etc.
07:34mais également dans les denrées alimentaires
07:37et les biens de consommation.
07:39Le second axe vise à renforcer la surveillance
07:42des sources d'émissions de PFAS
07:44par exemple dans les stations d'épuration des eaux usées
07:47ou dans les installations d'incinération de déchets.
07:52Et à ce titre, nous avons un projet d'arrêté
07:54qui est en cours de consultation
07:55pour faire des surveillances des stations d'épuration des eaux industrielles.
08:01Ensuite, ce plan vise à réduire les risques liés à l'exposition
08:04de la population aux PFAS
08:07et c'est là qu'intervient évidemment la loi de 2025.
08:11Le 4e axe vise à innover en associant les acteurs économiques
08:15et soutenir la recherche par exemple en matière de substitution
08:18parce qu'il va bien falloir remplacer les PFAS aujourd'hui interdits
08:22par d'autres substances qui auraient les mêmes propriétés chimiques.
08:25Et enfin, le dernier axe vise à améliorer toujours l'information du public
08:30pour mieux agir.
08:32Par exemple, il s'agira d'informer les professionnels de la santé
08:35sur les risques sanitaires associés aux PFAS.
08:38Alors pour compléter ce cadre juridique,
08:40il y a un arrêté également du 20 juin 2023
08:43qui impose aux ICPE de rechercher
08:47l'éventuelle présence des PFAS dans leur rejet à queue.
08:51Quelles sont les obligations spécifiques pour les ICPE ?
08:55Alors tout à fait, cet arrêté ministériel du 20 juin 2023
08:59vise à établir un premier état des lieux
09:02de la présence de PFAS à l'échelle nationale
09:05au sein des rejets à queue,
09:07autrement dit des rejets industriels des eaux usées,
09:10de plusieurs secteurs d'activité.
09:12Il vise les ICPE soumises à autorisation
09:14au titre de certaines rubriques de la nomenclature
09:17ainsi que les installations qui utilisent,
09:19rejettent ou traitent des PFAS.
09:22Il s'agit par exemple des fabricants de produits chimiques,
09:24des entreprises spécialisées dans le traitement de textiles
09:27ou encore les stations d'épuration industrielle.
09:30Ces exploitants ont ainsi dû établir une liste des PFAS
09:33qu'ils utilisent, qu'ils rejettent ou qu'ils traitent
09:36et mener une campagne d'identification et d'analyse des PFAS
09:40sur chaque point de rejet de leur exploitation.
09:43Pour terminer, il y a également une directive européenne
09:45qui concerne la qualité des eaux de consommation humaine.
09:49En quelques mots pour conclure ?
09:51Tout à fait.
09:52Cette directive européenne sur la qualité des eaux
09:54destinées à la consommation humaine
09:56qui a été transposée en droit français
09:58par une ordonnance du 22 décembre 2022
10:00a pour objectif premier de protéger la santé humaine
10:04des risques de contamination des eaux potables par l'épiphase.
10:08Concernant l'épiphase, la directive a fixé des valeurs limites
10:12qu'on ne peut pas dépasser
10:13et qui sont de 0,10 microgrammes par litre
10:17dans l'eau potable du robinet pour la somme de 20 pifaces.
10:21Les nouvelles limites de qualité réglementaire européennes
10:23ont été anticipées par la France
10:26et sont entrées en application depuis janvier 2023.
10:29Elles permettent ainsi aux autorités locales
10:31de gérer les situations de présence de ces 20 pifaces
10:34dans les eaux destinées à la consommation humaine en France.
10:38On va conclure là-dessus.
10:39Merci Cathy Morales-Fleury.
10:41Je rappelle que vous êtes avocate au sein du cabinet
10:43Norton Rose-Fulbright.
10:45Tout de suite, l'émission continue.
10:46On va parler fraude au remboursement ou refund.
11:00On poursuit ce Lex Inside.
11:02On va parler de la fraude au remboursement ou refund
11:06avec mon invité Stéphanie Foulgoc
11:08associé au sein du cabinet Next Avocat.
11:11Stéphanie, bonjour.
11:12Bonjour Arnaud.
11:13Nous allons évoquer la fraude au remboursement ou refund,
11:17une arnaque très en vogue
11:18qui consiste à obtenir le remboursement d'un produit
11:22qu'on a commandé en ligne
11:24tout en conservant le produit.
11:27Concrètement,
11:28quels sont les différents mécanismes de fraude
11:31qui sont identifiés en la matière ?
11:34Alors, quand on parle de fraude au remboursement,
11:37on identifie deux cas de figure.
11:39Soit le cas où l'individu sous un faux nom
11:42ou une identité usurpée achète un produit
11:44sur un site de vente en ligne,
11:46il le reçoit,
11:47mais il déclare en pur mensonge
11:49ne pas l'avoir reçu
11:50ou que l'emballage était abîmé
11:52et en demande le remboursement.
11:54Il obtient le remboursement,
11:55il conserve le produit,
11:56il le revend,
11:58enfin, il enjouit comme bon lui semble.
11:59Et l'autre cas,
12:01l'individu déclare avoir reçu le produit
12:03mais exerce son droit de rétractation,
12:07ce qu'il peut faire dans les 14 jours
12:08de la récupération du bien
12:09et là aussi,
12:11demande le remboursement.
12:13Il déclare renvoyer le produit
12:15mais dans le colis de réexpédition,
12:18il y glisse des chiffons,
12:20de la terre,
12:20un produit contrefait
12:21et il ne restitue pas le bien.
12:23D'accord.
12:24On va s'intéresser au cadre légal.
12:26Est-ce que ce cadre légal,
12:27il est adapté pour ce type de fraude ?
12:30Alors, il est tout à fait adapté
12:32parce qu'on est dans de la pure escroquerie
12:34donc qui est sanctionnée pénalement
12:37par 5 ans d'emprisonnement,
12:39375 000 euros d'amende.
12:41La difficulté, bien sûr,
12:42est toujours d'identifier
12:43les auteurs de la fraude.
12:44Alors, comment on fait justement
12:45pour les identifier en général ?
12:48Alors, l'anonymat est la règle
12:49sur Internet.
12:51C'est assez facile
12:52de se créer des faux profils
12:53ou d'usurer l'identité de personne.
12:57Alors, quand on est rompu à l'exercice,
12:59bien sûr.
13:00Donc, il va falloir pour cela
13:02obtenir le concours
13:03des autorités de police,
13:04des autorités judiciaires
13:05pour que des enquêtes
13:06avec les pouvoirs
13:06qui leur sont propres
13:07puissent être menées.
13:08Alors, on va s'intéresser
13:09à la prévention contre ces pratiques.
13:12Face à ces fraudes,
13:13comment les plateformes,
13:14concrètement,
13:15peuvent-elles faire
13:16pour se prévenir juridiquement
13:17de telles arnaques ?
13:19Alors, donc, il y a les plateformes
13:21et les grands sites de vente en ligne.
13:23qui font un choix stratégique
13:26assez évident
13:28de fluidifier la commercialisation
13:30de produits,
13:31la consommation via leurs services.
13:33Donc, il facilite l'achat,
13:35il facilite le paiement
13:36et il facilite la livraison
13:38de façon à ce qu'elle soit
13:40très rapide, la livraison.
13:41Donc, de plus en plus,
13:42on voit que les colis
13:43sont livrés sur le paillasson,
13:45remis à un concierge,
13:46remis à un voisin.
13:47Il n'y a plus de dispositif
13:48très précis de contrôle,
13:50de la preuve,
13:51de la bonne réception
13:52par le destinataire
13:53de son colis.
13:54C'est comme ça
13:54qu'il peut y avoir des abus.
13:56Exactement.
13:56C'est déjà un axe
13:57qui pourrait être renforcé
13:58par les grands acteurs
13:59de la vente en ligne,
14:00s'assurer d'une meilleure
14:01réception des colis
14:03par les destinataires.
14:04Là, on voit bien
14:05que la pression est mise
14:06sur les livreurs
14:06plutôt sur le chiffre
14:07que sur la collecte
14:09de cette preuve.
14:09pour la fraude au remboursement
14:13lorsqu'on exerce
14:14son droit de rétractation,
14:15c'est un peu plus fin
14:16parce que la réglementation
14:17dans le Code de la consommation
14:19prévoit que le commerçant
14:21doit rembourser la personne
14:22qui exerce son droit
14:23de rétractation
14:24à la première des deux dates
14:25suivantes,
14:26soit lorsque le commerçant
14:27récupère le bien,
14:28par exemple quand on décide
14:29de faire un retour
14:30en boutique, en magasin,
14:32soit lorsque le consommateur
14:34apporte la preuve
14:35de la réexpédition du bien.
14:37Et là, on voit
14:39qu'entre la preuve
14:40de la réexpédition
14:41d'un colis
14:41dans lequel finalement
14:43on ne sait pas
14:44ce qu'il y a
14:44et la preuve
14:45de la réexpédition
14:46d'un bien,
14:47il pourrait y avoir
14:48un choix stratégique
14:51là encore
14:51des commerçants
14:52de ne procéder
14:53au remboursement
14:53qu'une fois qu'ils ont
14:54récupéré le bien
14:56qui doit leur être restitué
14:57et pas uniquement
14:58lorsque ce colis
15:00a été remis au point relais.
15:01Donc on voit quand même
15:02qu'il y a des leviers
15:03pour les plateformes
15:05pour essayer justement
15:06d'éviter
15:07ces arnaques.
15:09On va s'intéresser maintenant
15:10aux recours juridiques.
15:12Quels sont les types
15:13de recours juridiques
15:14qui sont disponibles
15:15pour les plateformes
15:16d'e-commerce
15:16qui sont victimes
15:17de ces arnaques ?
15:18Alors il y en a deux.
15:20On peut leur conseiller
15:22déjà de déposer
15:22des plaintes pénales
15:23pour mobiliser
15:24les autorités
15:25de police
15:27et judiciaires
15:28et ensuite
15:29dans le cadre
15:30d'une action civile
15:31chercher à obtenir
15:31réparation
15:33des préjudices
15:33qu'ils ont subis.
15:34Il y a eu des sanctions.
15:35Il y a eu des sanctions
15:36des refunders
15:37comme on appelle
15:38les auteurs
15:38de ces fraudes
15:39qui ont été condamnés
15:40pénalement
15:41et à indemniser
15:42les vendeurs
15:43les commerçants
15:44qui ont également été
15:45extroqués.
15:46Alors on va s'intéresser
15:47à un autre aspect
15:48plus RGPD
15:50l'utilisation d'algorithmes
15:52par ces plateformes
15:54qui utilisent
15:55l'intelligence artificielle.
15:57Est-ce que c'est conforme
15:58au RGPD ?
15:59On pense notamment
16:00aux données personnelles
16:02des fraudeurs.
16:03Combien de temps
16:03elles peuvent les conserver
16:05et est-ce que c'est conforme
16:06au RGPD ?
16:07Alors ce serait
16:08une trop bonne nouvelle
16:09pour les fraudeurs
16:10que le RGPD
16:11puisse être un joker absolu
16:13qui pourrait opposer
16:14pour ne pas être exclu
16:16de certains services
16:17ou alors sanctionner
16:19ou alors même identifier
16:20dans le cadre
16:20des dispositifs
16:22de prévention
16:22qui seraient mis en place.
16:24L'intelligence artificielle
16:26offre des solutions
16:27qui permettent
16:28d'automatiser
16:29un peu ces dispositifs
16:30de lutte anti-fraude
16:31qui peuvent être mis en place
16:33de façon tout à fait
16:33conforme au RGPD en effet.
16:36Il suffit pour ça
16:37donc d'identifier
16:38quelle est la base légale
16:39du traitement.
16:40Là ce sera
16:40l'intérêt légitime
16:41qu'ont ces grandes plateformes
16:43ou les grands sites
16:43de vente en ligne
16:44à mettre en place
16:45des dispositifs
16:46de lutte anti-fraude
16:47et il faudra également
16:48s'assurer
16:48que ces mécanismes
16:49n'excluent pas
16:50de façon automatique
16:51et technique
16:52des personnes
16:53du bénéfice
16:55de leur service.
16:56Il faut toujours
16:57qu'il y ait un contrôle humain
16:57qui vienne vérifier
16:59dans l'exclusion
16:59et il faudra éviter
17:00qu'il y ait des biais discriminatoires
17:01qui soient mis en place également.
17:02Alors on va s'intéresser
17:03aux victimes
17:04entre guillemets
17:05collatérales,
17:07les victimes indirectes
17:08de ces pratiques
17:09comme les vendeurs tiers
17:10sur les marketplaces
17:12comment elles peuvent
17:13elles-mêmes
17:14engager des actions
17:15en justice
17:15pour justement
17:16avoir réparation
17:18des dommages ?
17:19C'est effectivement
17:20un point important
17:22parce qu'un commerçant
17:24qui est référencé
17:25sur une marketplace
17:26va payer une commission
17:27à la marketplace
17:28dès qu'un bien
17:30qu'il propose
17:32sera commercialisé.
17:34Il paiera à nouveau
17:35une commission
17:35à la marketplace
17:36quand il y aura
17:37des retours
17:38qui devront être gérés
17:39par les services de logistique
17:40mis en place
17:41souvent par la marketplace.
17:43S'il est imposé
17:44à ce commerçant
17:45de procéder
17:46à un remboursement
17:47très rapide
17:48aux fraudeurs
17:51en réalité
17:51et que le commerçant
17:53est en capacité
17:54de démontrer
17:55qu'en réalité
17:55il y a eu quand même
17:56une carence
17:57dans la façon
17:58dont la marketplace
17:59la plateforme
17:59organise
18:00la livraison
18:01la collecte
18:02de la preuve
18:02de la bonne livraison
18:03ou les mécanismes
18:04de retour
18:05et la rapidité
18:06dans lesquelles
18:06la marketplace
18:08ils imposent
18:08que des remboursements
18:09soient faits
18:10aux consommateurs
18:13lorsque ce commerçant
18:15va récupérer
18:16comme on l'a vu
18:17tout à l'heure
18:17des chiffons
18:18un bien contrefait
18:19ou de la terre
18:21en lieu et place
18:22du bien
18:23qu'il devait récupérer
18:24il y a des terrains
18:25d'action
18:25qui peuvent être
18:26contractuels
18:27ou délictuels
18:28en fonction
18:29des liens
18:29qui le lient
18:30à la dite plateforme
18:31et par ailleurs
18:32il est aussi victime
18:33des comportements
18:33qui sont qualifiés
18:35d'infraction pénale
18:35donc il peut aussi
18:36déposer une plainte pénale
18:37d'accord
18:37mais il faut démontrer
18:39la négligence
18:40de la plateforme
18:40c'est ça ?
18:41Oui ou alors
18:42que les règles
18:43qui lui sont imposées
18:45à lui
18:46commerçant
18:46par la marketplace
18:47lui ont été imposées
18:49dans une situation
18:50d'abus
18:50de dépendance économique
18:52qu'il a envers
18:52la plateforme
18:53et peut-être
18:54que s'il avait été
18:55un commerçant
18:56indépendant
18:58ou plus libre
18:58des solutions
19:00de remboursement
19:01qu'il voulait mettre
19:02en place
19:02il aurait privilégié
19:03un remboursement
19:04uniquement après avoir
19:05récupéré le bien
19:07par exemple
19:07dans le cadre
19:07de l'exercice
19:08d'un droit de rétractation
19:09donc il y a effectivement
19:10des leviers certainement
19:12à mettre en place
19:12Donc on peut quand même
19:14parce que c'est un véritable fléau
19:15ces plateformes
19:18c'est énormément de colis
19:19qui sont comme ça
19:20diffusés
19:22sur ces plateformes
19:23et donc c'est des fraudes
19:25qui peuvent être considérables
19:26et donc c'est un travail
19:28aussi considérable
19:29pour les plateformes
19:30Effectivement
19:31il y a une recrudescence
19:33qui est constatée
19:36de ce type de fraude
19:37Alors un travail considérable
19:39pour la plateforme
19:40c'est sûr
19:40mais quand on voit
19:41à quel point
19:42les plateformes
19:44les marketplaces
19:45offrent des solutions
19:46qui sont très efficaces
19:49par exemple
19:50dans la rapidité
19:51dans lesquelles
19:51les colis sont livrés
19:52les services de logistique
19:53sont très performants
19:54on se dit
19:55qu'ils doivent avoir
19:56la possibilité
19:58en en faisant une priorité
19:59de mettre en place
20:00la même ingénierie
20:01dans la lutte
20:03contre la fraude
20:04On va conclure là-dessus
20:05Merci Stéphanie Foulgog
20:06Je rappelle que vous êtes associé
20:08au sein du cabinet
20:09Next Avocat
20:10Merci Arnaud
20:10Tout de suite
20:11l'émission continue
20:12on va parler
20:13de plan de départ
20:15volontaire
20:16et de restructuration
20:18et comment
20:19éviter
20:20les risques
20:21psychosociaux
20:22Comment anticiper
20:33et minimiser
20:34les risques
20:35psychosociaux
20:36dans le cadre
20:37de PSE
20:38ou de plan
20:38de départ
20:39volontaire
20:40on en parle
20:40tout de suite
20:41avec mon invité
20:42Joël Granger
20:42associé au sein
20:43du cabinet
20:44Flichy Granger
20:45Avocat
20:45Joël Granger
20:46bonjour
20:47Bonjour Arnaud
20:48Comment identifier
20:50les facteurs
20:51spécifiques
20:51générateurs
20:52de risques
20:53psychosociaux
20:54dans le cadre
20:54de plan de départ
20:55volontaire
20:56ou de PSE
20:57Alors vous savez
20:58quand il y a un plan
21:00de départ volontaire
21:01ou un plan social
21:02il faut s'intéresser
21:04à ceux qui partent
21:05mais il faut aussi
21:06s'intéresser
21:07à ceux qui restent
21:08Alors pour ceux
21:09qui partent
21:10il y a une grosse différence
21:11entre un plan social
21:13et un plan
21:13de départ volontaire
21:14dans le plan
21:15de départ volontaire
21:16c'est celui
21:17qui part
21:19qui a choisi
21:20de partir
21:20et par conséquent
21:21il n'est pas du tout
21:22dans le même état psychologique
21:23que celui
21:24qui
21:25dans le cadre
21:26d'un PSE
21:27est désigné
21:28pour partir
21:29Bien sûr
21:29Et évidemment
21:30pour ceux qui partent
21:31ceux qui sont désignés
21:33ça génère
21:35tout un tas
21:35de risques
21:36psychosociaux
21:37qu'on imagine bien
21:37la risque
21:38de perte de l'emploi
21:40la risque
21:41de perte de confiance
21:42bref
21:43tout ce qui est associé
21:44finalement à l'insécurité
21:45que va générer
21:47la potentielle rupture
21:48du contrat de travail
21:49On ne retrouve pas ça
21:50pour le plan
21:51de départ volontaire
21:51Par contre
21:53là où c'est un peu
21:54identique
21:55c'est pour ceux qui restent
21:56Ceux qui restent
21:57évidemment
21:58ils se disent
21:58mais l'entreprise
22:00elle avait telle et telle
22:01activité
22:02on va être moins
22:03pour le faire
22:04ça va peut-être
22:05me créer une surcharge
22:06de travail
22:07on va peut-être
22:08me demander des choses
22:09que je ne suis pas
22:09capable de faire
22:10et là vous avez
22:11d'autres risques
22:12psychosociaux
22:13qu'il faut essayer
22:13de prévenir
22:14du mieux possible
22:15Quelles sont
22:16les obligations
22:16spécifiques
22:17de l'employeur
22:18en matière
22:18de risques
22:19psychosociaux
22:20dans le cadre
22:20de PSE
22:21ou de plan
22:22de départ
22:22volontaire ?
22:23En fait
22:24c'est l'application
22:25des principes généraux
22:26de prévention
22:28qui s'applique
22:29Il n'y a pas
22:30de dispositif
22:31spécifique
22:32d'obligation
22:33particulière
22:34à l'occasion
22:35d'un plan social
22:36On doit appliquer
22:37les règles
22:38qui s'appliquent
22:39à l'employeur
22:40en toutes circonstances
22:41sur le lieu de travail
22:43et donc l'employeur
22:44doit prendre
22:44les mesures
22:45pour prévenir
22:46les risques
22:48liés à la santé
22:49physique et mentale
22:50des salariés
22:51Alors naturellement
22:52les mesures
22:52vont être particulières
22:53mais il n'y a pas
22:54dans les textes
22:55à proprement parler
22:56de cadre juridique
22:57distinct
22:58du cadre prévu
22:59par les articles
23:00L41-21
23:01du code du travail
23:03et suivant
23:04qui énumère
23:05la façon
23:05dont on doit
23:06s'y prendre
23:07pour prévenir
23:08la santé
23:08physique et mentale
23:09des salariés
23:10Donc c'est le droit
23:11commun du travail
23:12qui s'applique ?
23:13C'est le droit commun
23:13du travail
23:14qui s'applique
23:15absolument
23:15Après
23:16c'est dans un cadre
23:18un peu particulier
23:19puisqu'il va naturellement
23:20y avoir
23:21l'information
23:22consultation
23:23des représentants
23:24du personnel
23:24Bien sûr
23:25Et puis
23:25il va y avoir
23:26le contrôle
23:27de l'administration
23:28sur
23:29comment vous avez
23:30analysé les risques
23:32quelles sont
23:33les mesures
23:33que vous avez prises
23:34pour les prévenir
23:35et sont-elles
23:36suffisantes ?
23:37Ça c'est un contrôle
23:38qui est effectué
23:39par l'administration
23:40au moment
23:42de l'homologation
23:42ou de la validation
23:43Quand je dis
23:44au moment
23:45de la validation
23:45ou de l'homologation
23:46c'est parce que
23:47c'est le moment
23:48où l'administration
23:49va prendre une décision
23:50mais en fait
23:51en amont
23:52l'administration
23:54écrit généralement
23:55une lettre d'observation
23:56rappelle que
23:58ces principes
23:59doivent s'appliquer
23:59et s'assure ensuite
24:01qu'ils ont bien
24:02été appliqués
24:03par l'entreprise
24:03Alors on va s'intéresser
24:05au cas où il y aurait
24:07la négligence
24:08ou l'absence
24:09de prise en compte
24:10des risques
24:11psychosociaux
24:12par l'employeur
24:13comment concrètement
24:14on peut évaluer
24:15les risques
24:16notamment de contentieux
24:18en cas d'absence
24:19ou d'insuffisance
24:20de prise en compte
24:21des risques
24:21psychosociaux
24:22de la part de l'employeur ?
24:24Alors
24:24l'absence
24:25de prise en compte
24:26des risques
24:26psychosociaux
24:27là je pense
24:29qu'il y aura
24:29un feu rouge
24:30de l'administration
24:31et les risques
24:32sont élevés
24:33d'avoir un feu rouge
24:34de l'administration
24:35si vraiment
24:35il y a une absence
24:36après la question
24:37c'est plus
24:38l'insuffisance
24:39l'insuffisance
24:41c'est toujours
24:41quelque chose
24:42de relatif
24:43il y en a
24:44mais il y en a
24:46peut-être pas assez
24:46moi ma recommandation
24:48quand même
24:48c'est de faire
24:49un travail sérieux
24:50sur le sujet
24:51et anticiper
24:53c'est à dire
24:53prévoir en amont
24:54ne pas arriver
24:56transmettre
24:57un document
24:57unilatéral
24:58à l'administration
24:59sans que ce sujet
25:01n'ait été évoqué
25:02de même avec
25:04les représentants
25:04du personnel
25:05parce que je peux
25:05vous dire
25:06que les représentants
25:07du personnel
25:07ont ce sujet là
25:09tout à fait
25:10à l'esprit
25:11et posent des questions
25:13et leurs experts
25:14également
25:14et vous demandent
25:15comment vous avez
25:16anticipé
25:17comment vous avez
25:17évalué
25:18les risques
25:19psychosociaux
25:20et comment vous avez
25:22évalué
25:22la charge
25:23de travail
25:24de ceux qui restent
25:25c'est un exercice
25:27à vrai dire
25:28extrêmement compliqué
25:29évaluer
25:31la charge
25:31de travail
25:32de ceux
25:32qui vont rester
25:33après les suppressions
25:34d'emplois
25:35c'est une évaluation
25:37un peu arbitraire
25:39d'autant plus
25:39que évidemment
25:40avant d'engager
25:42une procédure
25:43de licenciement
25:44vous prévenez pas
25:45toute la boîte
25:46que les
25:47on va supprimer
25:48des preuves
25:49et donc vous n'avez pas
25:50les niveaux hiérarchiques
25:52disponibles
25:53pour vous dire
25:53vraiment ce que font
25:54les uns et les autres
25:55et d'ailleurs
25:56les experts
25:57sont souvent à dire
25:58ah mais là
25:58vous parlez du travail
25:59prescrit
26:00vous travaillez pas
26:01du travail
26:02ressenti
26:03il faut refaire
26:04l'analyse
26:05bon
26:05je pense qu'il faut pas
26:07aller trop
26:07dans l'excès
26:08de l'anticipation
26:10je pense qu'il serait
26:11plus pertinent
26:12de prévoir
26:12un suivi régulier
26:13de la charge
26:15de travail
26:15après plan social
26:16plutôt que d'essayer
26:18de
26:18d'imaginer
26:20ce que sera
26:21l'avenir
26:21ce qui est toujours
26:22extrêmement délicat
26:23oui on a pas
26:24une boule de cristal
26:25on a pas une boule de cristal
26:26pour terminer
26:27au delà de l'anticipation
26:29et des éléments
26:30que vous venez de dire
26:31est-ce qu'il y a
26:32d'autres bonnes pratiques
26:33à avoir sur
26:34l'anticipation
26:35et minimiser
26:37ces risques
26:37psychosociaux
26:38pour essayer
26:39de mieux gérer
26:40cette situation
26:41qui est compliquée
26:42ce qu'il y a de certain
26:42c'est que
26:43les plans sociaux
26:44c'est souvent
26:45assez traumatisant
26:46très souvent
26:48ça intervient
26:49à un moment
26:49où l'entreprise
26:50en plus
26:50ne va pas bien
26:51et je pense que
26:53dans votre entreprise
26:54l'ambiance est meilleure
26:56quand le chiffre d'affaires
26:57augmente
26:57que quand le chiffre d'affaires
26:59décroît
26:59c'est assez naturel
27:01l'actionnaire est content
27:02mais les salariés aussi
27:03ils aiment que leur entreprise
27:04marche
27:05parce que ça veut dire
27:05que les projets
27:06auxquels ils participent
27:07sont des projets
27:08qui marchent
27:09donc c'est toujours
27:10assez délicat
27:11mais ce qu'il faut
27:12peut-être
27:12c'est penser à la formation
27:14du management intermédiaire
27:17et des élus
27:18parce que je pense que
27:19pour minimiser
27:21les risques psychosociaux
27:22il faut savoir détecter
27:24les points sensibles
27:27les gens qu'on imagine
27:29un peu fragiles
27:30pour pouvoir au mieux
27:32les accompagner
27:32et pour ça
27:33il faut être bien formé
27:34et pour ça
27:35il faut être bien formé
27:36parce qu'un manager
27:38peut avoir des phrases
27:40extrêmement maladroites
27:41qui peuvent être
27:42extrêmement blessantes
27:43alors même
27:44que le manager
27:45ne pense peut-être
27:46que telle personne
27:47va être licenciée
27:48mais peut-être
27:49que les critères d'ordre
27:50ça tombera
27:50sur quelqu'un d'autre
27:51et donc
27:52il faut bien se dire
27:54que l'annonce
27:56d'un potentiel licenciement
27:57dans certaines circonstances
27:59ça peut être
28:00effectivement traumatisant
28:01parce qu'on se dit
28:01je ne vais peut-être
28:02pas retrouver un emploi
28:03si je ne retrouve pas
28:03un emploi
28:04qu'est-ce que je vais faire
28:05j'ai souscrit
28:06un emprunt
28:06la veille
28:07etc
28:08etc
28:09donc
28:09je crois que
28:11la formation
28:12de l'encadrement
28:13de proximité
28:14la formation
28:15des élus
28:16pour savoir
28:17justement
28:17eux aussi
28:18parce que c'est souvent
28:19le réceptacle
28:20justement
28:21de ces inquiétudes
28:22bien sûr
28:22qu'il y ait un bon
28:23climat social
28:24et que
28:24le délégué syndical
28:26prévienne tout de suite
28:27l'ADRH
28:29de tel ou tel cas
28:30ou qu'on mette en place
28:31une ligne d'alerte psychologique
28:32ça ce sont des mesures
28:34qu'il faut prendre
28:35pour
28:35pour éviter
28:37effectivement
28:38des troubles
28:40psychosociaux
28:41qui peuvent être
28:41assez graves
28:42après
28:43on va conclure là-dessus
28:44merci Joël Granger
28:45je rappelle que vous êtes
28:46avocat associé
28:48au sein de
28:48Flichy Granger Avocat
28:50merci beaucoup Arnaud
28:51merci à toutes et à tous
28:53pour votre fidélité
28:54quant à moi
28:55je vous retrouve très bientôt
28:56sur Bsmart4Change
28:57restez curieux
28:58et informés
28:59merci à tous