https://www.pupia.tv - Roma - Rispetto vincoli derivanti dall'ordinamento dell'UE
Politiche dell'Unione europea - Ufficio di Presidenza
Audizione informale della prof.ssa Lucia Serena Rossi sull'affare assegnato "Rispetto dei vincoli derivanti dall'ordinamento dell'Unione europea" (Atto n. 594) (15.04.25)
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Politiche dell'Unione europea - Ufficio di Presidenza
Audizione informale della prof.ssa Lucia Serena Rossi sull'affare assegnato "Rispetto dei vincoli derivanti dall'ordinamento dell'Unione europea" (Atto n. 594) (15.04.25)
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NovitàTrascrizione
00:00:00...nuove situazioni, tale forma di pubblicità e quindi adottata.
00:00:12Abbiamo il piacere, il grande piacere, di avviare il ciclo di audizioni nell'ambito
00:00:18da fare assegnato sul rispetto dei vincoli derivanti dall'ordinamento dell'Unione Europea,
00:00:23atto numero 594, con la professoressa Lucia Serena Rossi, che ho veramente il piacere
00:00:29di salutare e a quale doffra un attimo la parola. Ricordate che è stato oggetto già di discussione
00:00:37nel corso delle precedenti riunioni della Quarta Commissione, è emersa la volontà di approfondire
00:00:42quali siano gli strumenti e i confini di operatività dei differenti livelli di produzione normativa
00:00:49europea e nazionale, di valutare l'esistenza dei margini normativi che possano rilevare
00:00:54i fini dell'assunzione di decisioni legittime sul piano interno, di esaminare il principio
00:01:00di prevalenza delle norme europee, anche analizzandone i diversi risvolti dei Stati membri.
00:01:06Il processo decisionale europeo vede la partecipazione del Senato, è in questo quadro che si situa
00:01:12questa riunione, questa audizione, sia nella formazione del politico europeo che nell'attuazione
00:01:19della normativa dell'Unione nell'ordinamento interno. Il principio del primato è richiamato
00:01:24dalla dichiarazione 17 allegata al Trattato di Lisbona, secondo cui è cito, per giurisprudenza
00:01:41costante alla Cosa di Giustizia dell'Unione Europea, trattati e diritto adottato dall'Unione
00:01:45sulla base dei trattati prevalgono sul diritto degli Stati membri alle condizioni stabilite
00:01:50dalla subvenzionata giurisprudenza. Fine della citazione. Il suo principio del primato è
00:01:56il diritto dell'Unione Europea, si fonda l'attività della Quarta Commissione che valuta non solo
00:02:01la compatibilità dell'ordinamento interno con il prevalente diritto dell'Unione Europea,
00:02:07ma anche nella fase ascendente assicura il rispetto dei principi di sussidiarietà e proporzionalità.
00:02:12L'applicazione del principio di sussidiarietà può quindi essere ritenuta complementare all'applicazione
00:02:19del principio della primazia, la cui operatività viene conformata dalla preventiva rinuncia
00:02:27dello Stato agli spazi di sovranità che vengono ceduti e questo anche e soprattutto in applicazione
00:02:34del principio di sussidiarietà a livello sovranazionale europeo. Quindi si può ritenere che partecipando
00:02:40alla definizione di quel diritto a quale si conformano gli Stati membri non cedono passivamente
00:02:46la propria sovranità a favore di un organismo esterno, ma hanno essi stessi un coinvolgimento
00:02:52attivo diretto all'interno del processo di decisione e dunque esercitano la loro sovranità
00:02:58anche nel recepimento e nella fase discendente delle norme europee. In tal senso i Parlamenti
00:03:05nazionali assicurano il buon funzionamento dell'Unione europea ai sensi dell'articolo
00:03:1112 del Trattato. Ricordo infine che il primato del diritto europeo su quella nazionale non
00:03:16è assoluto, ma è soggetto all'operare dei cosiddetti controlimiti identificati dalla
00:03:22Corte Costituzionale nei principi supremi dell'Ordine Costituzionale nazionale e dei diritti
00:03:27inalienabili della persona. Su tali controlimiti è da menzionare la vicenda Taricco, dove i principi
00:03:33in materia di determinatezza, in fattispecie penale, in materia reativa, hanno portato
00:03:37alla fine a non ritenere sussistente l'obbligo per i giudici nazionali di disapplicazione della
00:03:43disciplina interna in materia di prescrizione in ipotesi di attuazione dell'articolo 325
00:03:49del Trattato sul funzionamento dell'Unione. Anche da menzionare le posizioni delle altre
00:03:54Corte europee, a partire dal Corte di Casaruri, parlavamo appena prima della riunione, lei mi ha
00:03:59fornito alcune indicazioni prima di fornirle, immagino, alla Commissione, la Corte di Casaruri,
00:04:11la Corte tedesca, che ha talvolta adottato il criterio del controllo della competenza delle
00:04:15istituzioni europee ad adottare determinati atti, cosiddetto controllo ultra-virus.
00:04:21Richiamati questi principi, piacere dare la parola a professoressa Rossi. Grazie.
00:04:25Grazie mille Presidente, grazie di questo invito che mi onora molto e che mi fa molto
00:04:32piacere perché penso che parlare oggi del primato sia importante. Sia importante perché
00:04:37credo che girino un po' di paure e di diffidenze che siano anche frutto di una non completa conoscenza
00:04:47di questo principio. Questo non è un principio nuovo, è stato affermato nel 1964 dalla Corte
00:04:53di Giustizia. La Corte Costituzionale italiana sin dal 1980, dopo alcune oscillazioni, ma
00:05:00sin dal 1984 l'ha sempre sostenuto e riconosciuto, così come le altre corti degli Stati membri.
00:05:08Arriverò poi a parlare delle altre corti costituzionali, in particolare di quella tedesca e di quella
00:05:13polacca. Ma prima lasciatemi molto brevemente riassumere i contorni di questo principio, perché
00:05:21se capiamo come funziona il primato, capiamo come funziona l'ordinamento dell'Unione Europea
00:05:28e come la posizione dei singoli Stati membri, in particolare quella italiana, si inquadra alla
00:05:35luce di questo principio in tale ordinamento. Vorrei usare delle parole non troppo giuridiche,
00:05:42ma di buon senso, perché in fondo, come spero di riuscire a dimostrare, il primato non è una regola
00:05:51di gerarchia, ma è una regola di coerenza e uniforme applicazione, ma anche una regola di coesione
00:06:00dell'ordinamento. Dobbiamo pensare che l'ordinamento dell'Unione Europea, i suoi diritti, i suoi doveri,
00:06:09sono un pacchetto completo. E' questa logica molto semplice che spiega il principio del primato.
00:06:17Nel senso che sin dal punto del 1964, poi anche in una sentenza del 1970, commissione contro Italia,
00:06:26proprio contro il nostro Paese, la Corte di Giustizia ha sempre detto che il primato non può essere
00:06:32derogato in maniera unilaterale dagli singoli Stati. Abbiamo un sistema di diritti e obblighi reciproci
00:06:43e questa reciprocità, che non è la reciprocità del diritto internazionale, basata sulla clausola
00:06:50in ad implenti non est ad implendum, anzi è proprio direi il contrario. La Corte di Giustizia
00:06:57dice che è proprio questa reciprocità multilaterale che fa sì che le norme possono naturalmente
00:07:03essere cambiate, ma devono essere cambiate secondo le regole. Si cambia tutto, si cambia il trattato,
00:07:10si cambiano i regolamenti e le direttive, ma secondo le regole stabilite. Quindi mai unilateralmente,
00:07:16ma sempre con quelle procedure. Questa è la prima cosa che mi sembra importante. Naturalmente
00:07:24il primato comporta un sacrificio, se vogliamo dire, di sovranità. Però appunto questo sacrificio
00:07:32di sovranità è condiviso e si regge proprio sul fatto che tutti gli Stati membri sacrificano
00:07:40una parte della loro sovranità, non per dire addio a questa parte di sovranità, ma per esercitarla
00:07:47in comune. Per esercitarla in comune sulla base del fatto che questi stessi Stati hanno scelto
00:07:54e continuano a scegliere di agire in certe materie a livello dell'Unione Europea e non a livello
00:08:03nazionale. Naturalmente una volta che si è scritto nei trattati che una certa competenza
00:08:10dell'Unione, oppure si è adottato un atto dell'Unione, quella competenza diventa una competenza
00:08:18dell'Unione. Quindi gli Stati non possono più unilateralmente pretendere di derogare.
00:08:23Vedremo poi che ci sono comunque degli spazi anche su questo. Ma naturalmente c'è una logica
00:08:31dietro al principio del primato, quello di evitare che il diritto dell'Unione si frammenti
00:08:36in tanti sottosistemi nazionali e alla fine ogni Stato farebbe quello che vuole, nessuno rispetterebbe
00:08:42le regole comuni e ogni Stato può avere un interesse magari diverso da un altro e questo sarebbe
00:08:51come dire la fine di quel patto di leale collaborazione e di mutua fiducia che naturalmente
00:09:01non c'è sempre mutua fiducia tra tutti gli Stati in tutti i momenti, ma alla base
00:09:07di questo patto c'è questa scelta sovrana degli Stati sovrani che scelgono perché sono
00:09:15piccoli, perché si sentono non efficienti. Ci sono mille motivazioni. Tanti Stati, penso
00:09:22alla Grecia, a Spagna e al Portogallo, sono usciti da una dittatura per entrare nell'Unione.
00:09:26Altri Stati, quelli dell'allargamento, uscivano da regimi completamente diversi che tra l'altro
00:09:35avevano anche richiesto un lungo adattamento dei loro sistemi per entrare nell'Unione. Ogni
00:09:43Stato ha avuto il suo interesse a entrare nell'Unione. Nessuno è stato obbligato a rimanere
00:09:49nell'Unione. Infatti l'Inghilterra è uscita, anche se adesso non sono molto contenti. Ma
00:09:55finché si sta nel club si gioca con le regole del club. E queste regole, per essere cambiate,
00:10:04le regole dei trattati, esigono una unanimità di tutti i governi e la ratifica di tutti i
00:10:12parlamenti nazionali. Quindi il sistema per essere cambiato deve avere questo massimo
00:10:20consenso. Naturalmente parlo del trattato. Sul primato degli atti dell'Unione, anche qui
00:10:27mi ricollego a quello che diceva il Presidente, in realtà fermo il principio di attribuzione.
00:10:35E' intorno al principio di attribuzione che ruota poi la sussidiarietà e anche il primato,
00:10:42perché il primato trova un limite nel principio di attribuzione. L'attribuzione prevede varie
00:10:49tipi di competenze dell'Unione a seconda dei settori. Può essere esclusiva, per esempio,
00:10:54la politica commerciale, i dazi di cui si parla oggi, è una competenza esclusiva dell'Unione.
00:11:00Gli stati non hanno rinunciato a qualunque margine di manovra. Per farlo dovrebbero cambiare
00:11:06il trattato di Lisbona, perché proprio il trattato di Lisbona era già chiaro, ma l'ha proprio
00:11:13chiaramente definito competenza esclusiva. Ci sono le competenze concorrenti, che sono quelle
00:11:19che si esercitano nella misura, gli stati rimangono competenti nella misura in cui l'Unione
00:11:25non adotta un atto, ma perché l'Unione adotta un atto, ci devono essere voti del Parlamento
00:11:30europeo, dove siedono i membri eletti dai cittadini, e dei consigli, quindi dei singoli
00:11:37ministri competenti. Quindi l'Unione non è una entità terza, ma funziona e le sue competenze
00:11:47si espandono perché c'è sempre questa attività basata sulla colegislatura, che è la regola
00:11:55con alcune eccezioni importanti, ma comunque è di base alla regola, tra Parlamento europeo
00:12:03e Consiglio dei ministri. Cioè i singoli ministri, che possono essere dei trasporti, dell'agricoltura,
00:12:10di qualunque cosa, si trovano e sono legislatori necessari. Il Parlamento europeo non decide senza
00:12:17il Consiglio, il Consiglio non decide se c'è la decisione senza il Parlamento europeo.
00:12:22Quindi questa espansione di competenze dell'Unione non è data dal fatto che c'è questo moloch
00:12:29che si mangia la sovranità degli stati, ma dal fatto che di volta in volta il Parlamento
00:12:35europeo e il Consiglio decidono che bisognava adottare quell'atto. Se poi si vuole tornare
00:12:41indietro, questo si può fare. Naturalmente con i trattati, dicevo, ci vogliono delle procedure
00:12:47molto complesse di revisione, che richiedono appunto un'unanimità degli stati e dei parlamenti.
00:12:53Per cambiare un atto dell'Unione lo si fa secondo le stesse procedure, le stesse maggioranze.
00:12:59E quindi è un sistema che non è cristallizzato, non è mutabile, ma è un sistema che può essere
00:13:06cambiato solo rispettando le regole. Una cosa vorrei dire sulla gerarchia. Il primato non è
00:13:15necessariamente una gerarchia, è una regola di coesione, è soprattutto una, più che gerarchia,
00:13:22è una regola di autonomia, nel senso che è un ordinamento, per usare i termini del diritto
00:13:30internazionale, self-contained, e cioè un ordinamento che può essere cambiato secondo le
00:13:36proprie regole, ed è un ordinamento per cui il primato è l'unico modo per tenere assieme
00:13:44gli obblighi e i diritti di tutti gli stati e di tutti i cittadini, perché il diritto dell'Unione
00:13:50si rivolge direttamente anche ai cittadini. Effetto diretto di molti atti. Sui margini e
00:13:58sulle dergue, qui vorrei anche rispondere a qualcosa che aveva introdotto molto opportunamente
00:14:03il nostro Presidente, e cioè quali sono i margini che il primato lascia agli stati.
00:14:09Innanzitutto la teoria della absolute primacy è una teoria, secondo me, infondata. La Corte
00:14:16di giustizia non ha mai sostenuto che il primato sia una regola senza eccezioni. Anzi, la stessa
00:14:25Corte, a proposito dei diritti fondamentali, negli anni 70, introdusse le stesse delle eccezioni
00:14:31al primato in nome dei diritti fondamentali.
00:14:34E ci sono, quindi c'è la possibilità, in un dialogo più che altro tra Corte Costituzionali
00:14:42normalmente e Corte di giustizia, c'è, come è stato appunto il caso Taricco, di invocare
00:14:48delle eccezioni. La Corte di giustizia, a parte i diritti fondamentali, riconobbe già
00:14:52prima del Trattato dell'Unione la cosiddetta esigenza imperativa, uno Stato che diceva
00:14:57per me questa esigenza è particolarmente importante. E la Corte di giustizia analizzava
00:15:02questa esigenza e diceva, a volte ha detto, è vero, questa esigenza è importante, deve
00:15:07prevalere sulle regole del diritto dell'Unione, deve prevalere perché è un'esigenza così
00:15:13importante che noi la vogliamo elevare a esigenza europea. La protezione dei consumatori
00:15:18e l'ambiente sono entrate così, sono entrate così nella Carta dei diritti e prima ancora
00:15:24nel Trattato, con questo dialogo tra Corti nazionali e Corti di giustizia. Quindi il
00:15:33primato non è assoluto, ciò nonostante è un principio ben difeso, diciamo, che ha denti
00:15:40e unghie il primato, perché se non lo si rispetta possono scattare innanzitutto giudizi
00:15:46di infrazione, e qui vorrei dire qualcosa, tra breghissimo, ma anche il controllo diffuso
00:15:53di tutti i giudici nazionali, i quali possono non solo disapplicare il diritto interno, non
00:16:00solo interpretare in conformità il diritto interno, ma possono, se un cittadino ha avuto
00:16:05un danno, naturalmente per cittadino intendo cittadino dell'Unione, quindi anche di un altro
00:16:10Stato membro, un danno dalla non applicazione di una regola del diritto dell'Unione, direttamente
00:16:16efficace, possono chiedere i danni, risarcimento dei danni allo Stato.
00:16:22Sull'infrazione abbiamo pendente adesso, in Corte di giustizia, una causa Commissione
00:16:29contro Polonia. Tutte le cause di infrazione, tranne pochissime promosse dagli Stati, sono
00:16:34normalmente promosse dalla Commissione. In questa causa la Polonia è accusata come
00:16:43governo per la giurisprudenza della Corte Costituzionale che si rifiuta di riconoscere
00:16:50il primato del diritto dell'Unione. Ora, se la Polonia verrà condannata dalla Corte
00:16:58di giustizia, se non si uniformerà a quella condanna, scatteranno delle sanzioni pecuniarie
00:17:04che verranno direttamente dedotte dai fondi che la Polonia riceve dall'Unione. Ad esempio,
00:17:12pensate, il PNRR o i fondi per l'agricoltura. Ecco, questo tipo, quindi quando uno Stato
00:17:19viene condannato, la sanzione viene fatta in questo modo. Il governo stesso, di fronte alla
00:17:27sanzione imminente possibile, quando c'è stata l'udienza in Corte di giustizia, ha sostenuto
00:17:35il primato e ha detto che la Corte Costituzionale si sbagliava, perché poi dopo è il governo che
00:17:39paga se lo Stato viene condannato per opera della Corte Costituzionale. Ci sono state ovviamente
00:17:49e ci sono, ma è fisiologico, delle tensioni con le Corte Costituzionali al di là di questa
00:17:54che, diciamo, merita un'infrazione. La Corte Costituzionale tedesca, su quantità di visi, sulle
00:18:02misure monetarie adottate dalla BCE, aveva, come penso sappiate tutti, sollevato la questione
00:18:12che la BCE avesse agito ultra-virus, cioè al di là delle proprie competenze. La questione
00:18:19è stata impugnata, l'atto della BCE è stato impugnato e poi è arrivato in Corte di giustizia.
00:18:25La Corte di giustizia ha detto che in realtà la BCE si era mossa nei limiti delle competenze.
00:18:33C'è stato, questo lo raccontavo prima, ma non è un segreto, un incontro bilaterale, perché
00:18:38la Corte di giustizia incontra le Corte Costituzionali. Io stessa, quando ero giudice alla Corte,
00:18:42ho portato la delegazione del Presidente, del Vicepresidente, del primo Avvocato Generale,
00:18:48poi ci eravamo io e Pitruzella, che era all'epoca Avvocato Generale, e siamo andati alla Corte
00:18:55Costituzionale, abbiamo fatto un incontro in cui abbiamo discusso le reciproche posizioni.
00:19:00Bene, sono venuti i tedeschi, il Bundesverfassungsgericht, alla Corte di Lussemburgo, abbiamo discusso
00:19:09e loro hanno detto che effettivamente la prossima volta che ci fosse un problema, loro non dichiareranno
00:19:19più la Corte di giustizia e la sua giustizia ultravires, ma faranno un rinvio pregiudiziale
00:19:27alla Corte per avere un dialogo diretto. Dopo la loro sentenza Vice e prima che loro venissero
00:19:34a Lussemburgo, era comunque successo che la Corte, la BCE, aveva fornito le sue spiegazioni
00:19:42e la Corte Costituzionale tedesca aveva fatto marcia indietro e aveva detto
00:19:44bene, le spiegazioni della BCE sono sufficienti. E c'era anche una forte pressione del Parlamento,
00:19:52del Governo sulla Corte Costituzionale, proprio perché appunto c'è sempre questo fatto che
00:19:57se la Corte Costituzionale dichiara di non rispettare il diritto dell'Unione, lo dichiara
00:20:07come intenzione esplicita e non è una conseguenza secondaria di una malcomprensione, allora si va
00:20:16allo scontro diretto con l'Unione, si va allo scontro diretto, cioè il ricorso di infrazione
00:20:20e in effetti questo spiega appunto la posizione dei Governi. Pensate che addirittura adesso
00:20:26il Governo Polacco, è noto che c'è una diatribata Governo e Corte Costituzionale, ma il Governo
00:20:32Polacco si rifiuta di pubblicare le sentenze a Corte Costituzionale Polacca e le sentenze
00:20:38della Corte Costituzionale Polacca, secondo la Costituzione, prendono effetto con la loro
00:20:42pubblicazione. Quindi scattano poi tutta una serie di sistemi per cui alla fine il diritto
00:20:50dell'Unione, cioè la membership, viene preservata. Quindi il primato è il gettone da pagare
00:20:58per la membership, se vogliamo metterla così, ed non è una espropriazione di competenze,
00:21:05questo però lo voglio sottolineare, perché nessuna competenza l'Unione se la prende da sola
00:21:11e c'è sempre i collegislatori che agiscono. Poi sul fatto che il primato sia collegato,
00:21:22cioè riposi anche su altri principi, sicuramente su altri principi c'è l'uguaglianza degli stati
00:21:27membri, dopo sicuramente potremo interloquire, sarà interessante. Il primato è collegato
00:21:39all'articolo 4 del Trattato, lo stesso che prevede il rispetto all'identità nazionale,
00:21:45prescrive l'uguaglianza degli stati davanti al diritto dell'Unione. Questa uguaglianza
00:21:50degli stati davanti al diritto dell'Unione, questa uguaglianza dei cittadini è il fondamento
00:21:58teorico del primato ed è un fondamento, diciamo, anche giuridico. Anche il principio di lale
00:22:04cooperazione è tra stati membri dell'Unione contenuto nell'articolo 3 e quindi adesso chiudo
00:22:10perché penso che ci saranno diverse domande e quindi ci sono degli fondamenti nel trattato
00:22:20legati a vari principi. I controlimiti naturalmente è un gioco tra le corti costituzionali e la
00:22:28corte di giustizia. Non è nuovo, c'è sempre stato. Così come il primato non è assoluto,
00:22:35neanche i controlimiti possono essere assoluti. Quello che gioca alla fine, secondo me, è sempre
00:22:41il principio di proporzionalità. E cioè, se uno Stato invoca una deroga, la corte giustizia
00:22:47valuterà quella deroga anche in base alla sua, intanto alla legittimità dell'obiettivo,
00:22:52chiaramente, ma anche in base alla proporzionalità. Che la misura non sia eccessiva, che sia necessaria,
00:22:59che sia adeguata e in quel caso la misura può derogare al primato. Però, appunto, è sempre
00:23:06la corte di giustizia che lo dice. La corte di giustizia ha anche indicato i modi per derogare
00:23:11al primato. Ha detto, se una corte costituzionale ritiene che l'Unione Europea sia andata ultravires,
00:23:18e cioè abbia agito al di là delle proprie competenze, non abbia, per esempio, rispettato
00:23:24il principio di sussidiarietà, si può impugnare l'atto. Ma soprattutto è bene che la corte
00:23:30di giustizia interloquisca direttamente con la corte di giustizia. E così si ha il dialogo
00:23:37ai massimi livelli. Per concludere, perché penso che il mio tempo sia scaduto, potrei parlare
00:23:43ancora molto a lungo, ma spero nelle domande. Per concludere, io vorrei dire questo. Di solito
00:23:51si percepisce il primato come gli obblighi che l'Unione impone a noi, al nostro Stato. In realtà
00:24:02dobbiamo anche pensare, ci farebbe piacere se un altro Stato derogasse unilateralmente
00:24:11a quelle regole che tutti insieme abbiamo definito. Per esempio, se le regole sulla... Io sono
00:24:18emiliana, i DOC, il parmigiano reggiano. Ci sono delle regole europee, chiaramente. Ci farebbe
00:24:25piacere se a un certo momento la Francia, la Spagna, si mettessero a produrre un parmigiano
00:24:34reggiano, chiamasse così, infischiandosene delle regole europee. Come dicevo prima, è
00:24:40un pacchetto completo. Può piacere o non piacere. Non tutto piace. Qualcosa piace di più.
00:24:47Immagino che i fondi che riceviamo dall'Unione possano piacere più di tanti obblighi.
00:24:52Però, ripeto, questo è il pacchetto. Si può cambiare dall'interno o si può uscire.
00:25:00Quello che non si può fare è derogare unilateralmente. Grazie.
00:25:05Le ringrazio molto, professoressa. Adesso proporrei il procedere.
00:25:08Concernamente facciamo con le audizioni. Prima il senatore Borghi, poi il senatore Lombardo.
00:25:13Se ci sono poi altri interventi, spero che lei...
00:25:19Per parte mia ho ascoltato con grande interesse questa indicazione sul rapporto fra la Corte
00:25:30Costituzionale tedesca e la Corte di Giustizia europea.
00:25:33Che mi è parso di capire, su questo vorrei una conferma, poi nel giro di domande, rispondendo a me,
00:25:39dopo quello che avranno presentato gli altri colleghi, e naturalmente mi metto come ultima ipotesi di risposta.
00:25:51Ecco, che valore giuridico ha questo impegno di consultarsi prima che poi la Corte Costituzionale tedesca
00:25:58possa riattivarsi, perché la storia fino adesso è stata un'attivazione formale,
00:26:02ma è una domanda che voglio porre semplicemente alla fine del giro di tavolo.
00:26:06Quindi il senatore Borghi, in questo momento.
00:26:17Grazie, professoressa.
00:26:18No, innanzitutto interessantissima la sua esposizione,
00:26:22che, devo dire, conferma in pieno certe mie convinzioni che avevo
00:26:31e che mi fanno dire che un tipo di indagine di questo tipo è necessaria.
00:26:38E infatti sono contentissimo che si inizi con questo,
00:26:41perché lei ci ha detto una cosa, secondo me, molto importante.
00:26:44che la nozione del primato, dal suo punto di vista assolutamente logica e conseguenziale
00:26:54dall'adesione dell'Unione Europea, è però, dal punto di vista formale,
00:26:59una costruzione giurisprudenziale.
00:27:02Non c'è scritto in modo esplicito come dovrebbe essere una nozione così importante
00:27:09come questa, che il diritto europeo prevale sui diritti nazionali.
00:27:15Questo capisce che, in teoria, è un discreto vulnus,
00:27:18perché abbiamo una serie di pronunce delle corti costituzionali
00:27:23che sono andate man mano in questa direzione.
00:27:28Ma se lei però, a un certo punto, ci fa sapere,
00:27:31e giuro non lo sapevo io della situazione della Polonia
00:27:34e ne sono stupefatto, devo dire,
00:27:39che qualora una corte costituzionale decidesse in modo difforme,
00:27:46scatterebbe una sanzione.
00:27:48Allora, a questo punto però, io direi che tutta questa idea
00:27:53della costruzione giurisprudenziale viene a essere inficiata in radice.
00:27:58Perché capite che se la corte costituzionale può pronunciarsi
00:28:02soltanto in un determinato modo, perché se non si pronuncia
00:28:06in un determinato modo, allora scatta la sanzione.
00:28:09E il governo, che nel frattempo è cambiato, ovviamente,
00:28:12se ci fosse stato probabilmente il governo precedente,
00:28:15magari avrebbe sostenuto la posizione della propria corte costituzionale.
00:28:19Nel frattempo è cambiato, è stato sostituito con un governo
00:28:22iper-europeista e quindi è naturale che il governo
00:28:25smentisca la sua corte, ecco, mettiamola così.
00:28:28Ma capite che il punto di partenza vale a dire che queste sentenze
00:28:33che vengono prese come fondamento e come pilastro della nozione,
00:28:39del principio della legislazione europea rispetto a quella italiana,
00:28:44la Granital, tutte quelle che vengono normalmente citate,
00:28:53A questo punto, però, di fronte a una pronuncia esplicita,
00:28:56come quella della corte costituzionale polacca, abbiamo la notizia
00:29:00che se la corte costituzionale, invece di legiferare in ossequio
00:29:10al principio della preminenza del diritto europeo,
00:29:14dice una cosa differente, parte una sanzione.
00:29:17Capite che già questo, secondo me, dovrebbe capire di invalidare
00:29:22tutto il discorso su cui noi ci stiamo posizionando
00:29:25e dal mio punto di vista non è altro che una patente dimostrazione
00:29:31dell'enorme ipocrisia su cui è costruita tutto l'Unione Europea.
00:29:36Cioè io penso che un sistema dovrebbe avere delle regole
00:29:39e queste regole devono essere scritte.
00:29:40e quindi la mia domanda è, secondo lei, perché non c'è una chiara
00:29:48illustrazione della gerarchia delle fonti all'interno dei trattati
00:29:53in modo tale che la situazione possa essere considerata sanata
00:30:00dal punto di vista democratico?
00:30:02Perché io penso che sia un concetto che i cittadini debbano sapere.
00:30:06Cioè nel momento stesso in cui uno dice io aderisco a un determinato club,
00:30:10è giusto che ci sia scritto che io cedo sovranità
00:30:14e già questo in teoria dovrebbe essere anticostituzionale
00:30:18perché sappiamo perfettamente che l'articolo parla di limitazioni di sovranità
00:30:22e non di cessioni di sovranità.
00:30:26Grazie, signor.
00:30:28Vorrei raccogliere magari l'intervento anche il signor Lomberto.
00:30:31Grazie, grazie Presidente.
00:30:35Mi consente ovviamente un saluto e un ringraziamento alla professoressa Rossi
00:30:40per la sua presenza oggi in audizione che anch'io reputo come il senatore Borghi
00:30:44è molto interessante perché può essere un'utile lezione o un ripasso
00:30:47sul tema dei rapporti tra il nostro ordinamento e quello europeo.
00:30:52e la professoressa sicuramente ha molta più autorevolezza di me
00:30:55nel ricordare, io ho cercato di farlo in tutti i lavori della Commissione
00:31:00che il principio del primato era presente per esempio nel trattato costituzionale
00:31:04che non è stato adottato, è presente nella dichiarazione 17 che è scritta
00:31:07è presente nella dichiarazione 17 che è scritta
00:31:10che dice che il principio del primato dell'Unione Europea prevale su quello degli stati membri
00:31:16tuttavia come da giurisprudenza costante della Corte di Giustizia
00:31:20che è fonte del diritto
00:31:22tuttavia io prendendo la sua relazione le volevo fare due domande
00:31:25la prima
00:31:26proprio per la giurisprudenza che lei ha richiamato sulla Polonia
00:31:31è possibile dire che se il nostro Parlamento domani fa una legge
00:31:38e riconosce il principio del primato del diritto nazionale
00:31:42questo sarebbe fonte di una procedura di infrazione
00:31:47che potrebbe portare all'utilizzo della condizionalità dei fondi europei?
00:31:51perché forse così lo spieghiamo meglio
00:31:53in maniera chiara
00:31:55seconda domanda
00:31:57all'inverso se vogliamo invece dare risposta alle preoccupazioni
00:32:04da parte della maggioranza sul fatto che attraverso il principio del primato
00:32:10ci possa essere un'erosione strisciante delle competenze
00:32:13è possibile secondo lei immaginare invece di fare una proposta
00:32:17di legge costituzionale per riconoscere il primato
00:32:20non del diritto nazionale ma del diritto dell'Unione Europea
00:32:23riconoscendo i controlimiti previsti dalla giurisprudenza
00:32:28e quindi la salvaguardia dei diritti fondamentali
00:32:30e delle libertà fondamentali sancite dalla nostra Costituzione
00:32:34perché forse
00:32:35con queste due domande
00:32:38riusciamo a chiarire
00:32:39un tema che a volte è legge
00:32:41in questa aula rispetto a
00:32:43è possibile affermare la volontà
00:32:46popolare attraverso il riconoscimento
00:32:48del principio del diritto nazionale?
00:32:50è l'inverso
00:32:51è possibile riconoscere nella Costituzione
00:32:53scriverlo il principio del primato del diritto
00:32:55dell'Unione Europea?
00:32:56grazie
00:32:57grazie
00:33:01altri interventi su questi temi?
00:33:04allora lasciamo
00:33:05la postoressa
00:33:06il più tempo
00:33:08certo
00:33:09grazie mille per le domande
00:33:10allora rispondo subito a lei
00:33:12perché anche se l'avevo detto per ultimo
00:33:14perché si fa molto presto
00:33:16questo dialogo
00:33:17non confondiamo i due piani
00:33:19i dialoghi tra la Corte di Giustizia
00:33:21e le Corte Costituzionali nazionali
00:33:22avviengono su piani diversi
00:33:24nel senso che
00:33:24io ho alluso un dialogo informale
00:33:27a meeting
00:33:28a incontri
00:33:28ma lo strumento del dialogo
00:33:30che la Corte di Giustizia dice
00:33:32si deve utilizzare
00:33:34è il rinvio pregiudiziale
00:33:36il rinvio pregiudiziale
00:33:38per cui quando una Corte
00:33:39nella sentenza RS
00:33:41la Corte di Giustizia
00:33:42ha indicato il metodo
00:33:43ha detto
00:33:43è possibile che una Corte Costituzionale
00:33:47ritenga
00:33:47chiamiamoli controlimiti
00:33:49ritenga che ci sia qualcosa
00:33:52nel diritto dell'Unione
00:33:53che viola la Costituzione
00:33:55dello Stato
00:33:56la Corte di Giustizia
00:33:59dice a sentenza RS
00:34:00bene
00:34:00la Corte Costituzionale
00:34:02però non può
00:34:04ancora una volta
00:34:05unilateralmente
00:34:07mettere da parte
00:34:08il diritto dell'Unione
00:34:09rinvii
00:34:10la questione
00:34:11normalmente
00:34:12la questione pregiudiziale
00:34:13che si fa alla Corte
00:34:14se una certa norma
00:34:16osta o non osta
00:34:17se il diritto dell'Unione
00:34:18osta o non osta
00:34:19se una certa norma
00:34:20quindi
00:34:20la nostra Costituzionale
00:34:21per esempio
00:34:22ne ha fatto anche uno recentissimo
00:34:24tanti rinvii
00:34:25e quindi
00:34:26lo strumento del dialogo
00:34:28principe
00:34:29perché i giudici
00:34:30parlano attraverso le sentenze
00:34:31prima di tutto
00:34:32è questo
00:34:33cioè il rinvio pregiudiziale
00:34:35fatto dalla Corte Costituzionale
00:34:36alla Corte di Giustizia
00:34:38la quale
00:34:39ovviamente
00:34:40venendo la questione
00:34:41da una Corte Costituzionale
00:34:43non è che la prenderà mai
00:34:44alla leggera
00:34:45il caso Taricco
00:34:46lo dimostra
00:34:47cioè
00:34:48c'è un desiderio
00:34:49di dialogo
00:34:50e a quel punto
00:34:51è un dialogo
00:34:52che avviene
00:34:53ai massimi livelli
00:34:55sicuramente
00:34:56sulle grandi questioni
00:34:57è chiaro che si tratta
00:34:59di
00:34:59non rispetto
00:35:01di una semplice direttiva
00:35:02che non coinvolge
00:35:04questioni costituzionali
00:35:05beh allora
00:35:06qualunque giudice
00:35:07tanto può rinviare
00:35:08alla Corte
00:35:09e si decide così
00:35:10quindi
00:35:11lo strumento è quello
00:35:12poi
00:35:12tutti questi
00:35:13strumenti informali
00:35:15di incontri
00:35:16aiutano
00:35:17aiutano
00:35:17a conoscersi
00:35:18anche umanamente
00:35:19perché poi i giudici
00:35:20sono uomini
00:35:21non sono delle macchine
00:35:22rispondo
00:35:24al senatore Bordighi
00:35:25che ha sollevato
00:35:27tanti argomenti
00:35:28stimolanti
00:35:28cosa che lo ringrazio
00:35:30allora
00:35:31primo
00:35:32il primato
00:35:33costruzione
00:35:34giurisprudenziale
00:35:36sì
00:35:37è vero
00:35:37lei ha ragione
00:35:38e
00:35:39come dice
00:35:40il senatore
00:35:41Lombardo
00:35:42il primato
00:35:43però
00:35:44era scritto
00:35:45quella cosa
00:35:46che lei chiede
00:35:47che giusta
00:35:47guarda io sono d'accordo
00:35:48con lei
00:35:48ci vorrebbe nel trattato
00:35:51chiaramente
00:35:51una volta per tutte
00:35:53detto
00:35:54chi fa cosa
00:35:55c'è già
00:35:56perché le norme
00:35:56sulle competenze
00:35:57ci sono
00:35:58sul primato
00:35:59c'è la dichiarazione
00:36:0017
00:36:01la quale cosa dice
00:36:02dice tre cose
00:36:03sostanzialmente
00:36:03dice il primato
00:36:04esiste
00:36:05il primato
00:36:07esiste
00:36:08nei limiti
00:36:09e come l'ha definito
00:36:10la corte di giustizia
00:36:12citando anche le sentenze
00:36:14quella del 64
00:36:15o un'altra
00:36:16e terza cosa
00:36:17il fatto
00:36:18questo è importante
00:36:19il fatto che
00:36:20non l'abbiamo scritto
00:36:21nel trattato
00:36:22non cambia niente
00:36:23il primato
00:36:24esiste lo stesso
00:36:25era nel trattato
00:36:27costituzionale
00:36:28lei sa che
00:36:28il trattato costituzionale
00:36:29appunto
00:36:30essendo una revisione
00:36:31del trattato
00:36:32richiedeva
00:36:33che tutti i parlamenti
00:36:34nazionali
00:36:34gratificassero
00:36:35Francia e Olanda
00:36:36due stati fondatori
00:36:37non l'hanno fatto
00:36:38e quindi siamo senza
00:36:39ma io sono d'accordo
00:36:41con lei
00:36:41che ci vorrebbe
00:36:43scritto
00:36:43una volta per tutte
00:36:44in realtà
00:36:45nella nostra costituzione
00:36:46poi c'è scritto
00:36:47perché gli articoli
00:36:4811 e 117
00:36:49comunque
00:36:50l'hanno riconosciuto
00:36:52il principio del primato
00:36:53quindi non ci muoviamo
00:36:55in un deserto
00:36:56in cui solo i giudici
00:36:58parlano
00:36:59la costituzione
00:37:0011 e 17
00:37:02e tra l'altro
00:37:03l'11
00:37:03rafforza
00:37:04il 117
00:37:05scusate
00:37:06il 117
00:37:07perché il 117
00:37:08potrebbe essere riferito
00:37:10anche ad altri accordi
00:37:11internazionali
00:37:12per esempio
00:37:12alla CEDU
00:37:13ma è proprio
00:37:14con le sentenze gemelle
00:37:16che la Corte Costituzionale
00:37:17italiana
00:37:17disse
00:37:19no
00:37:19un momento
00:37:20per l'Unione Europea
00:37:21non c'è solo il 117
00:37:22c'è anche l'11
00:37:23che consente
00:37:24alle limitazioni
00:37:25di sovranità
00:37:26e qui arrivo
00:37:27all'altra sua domanda
00:37:28che gli dice
00:37:29ma insomma
00:37:29sono limitazioni
00:37:30non cessioni
00:37:31di sovranità
00:37:32e sicuramente
00:37:33io
00:37:33mi sono spiegata male
00:37:35perché
00:37:35pensavo di aver chiarito
00:37:37che sono cessioni
00:37:38parziali
00:37:39quindi la limitazione
00:37:40di sovranità
00:37:41e la cessione parziale
00:37:42non è una cessione
00:37:43totale
00:37:44è chiaro che
00:37:45tutte queste cessioni
00:37:47sono state frutto
00:37:48di scelte
00:37:49di scelte
00:37:51cioè
00:37:51l'Unione
00:37:52non si può prendere nulla
00:37:54non può fare
00:37:55una direttiva
00:37:56o un regolamento
00:37:57se non ci sono
00:37:58i collegislatori
00:37:59che sono d'accordo
00:38:00non può
00:38:01sicuramente
00:38:02modificarsi
00:38:03i trattati da sola
00:38:04ci sono procedure
00:38:06ancora più pesanti
00:38:07e quindi
00:38:08oggi facciamo
00:38:09con quello che c'è
00:38:10però
00:38:11non so
00:38:13se ho risposto
00:38:14a tutte le sue domande
00:38:16ah sì
00:38:17lei dice
00:38:18la Corte di Giustizia
00:38:19è competente
00:38:20lei a dire
00:38:20se una Corte Costituzionale
00:38:22viola
00:38:24il diritto
00:38:25dell'Unione
00:38:25allora
00:38:26intanto
00:38:26questo caso
00:38:27della Polonia
00:38:27è particolare
00:38:28perché
00:38:28è successo
00:38:30in passato
00:38:31che altre Corte Costituzionali
00:38:32per esempio
00:38:33è successo
00:38:33con la Corte Ceca
00:38:34nella sentenza
00:38:35Lantova
00:38:36sulle pensioni
00:38:37è successo
00:38:38due o tre casi
00:38:39in cui loro hanno detto
00:38:40no queste regole
00:38:41sono sbagliate
00:38:42poi alla fine
00:38:43si è trovato
00:38:44un compromesso
00:38:45ma qui
00:38:47la Corte Polacca
00:38:48ha fatto un'altra cosa
00:38:49ha proprio detto
00:38:51non ha detto
00:38:51questa regola
00:38:52dell'Unione è sbagliata
00:38:54ha detto
00:38:54noi non riconosciamo
00:38:56il principio
00:38:57del primato
00:38:57e quindi
00:38:59è normale
00:39:00che parta
00:39:00un ricorso di infrazione
00:39:02se non faceva commissione
00:39:03magari lo faceva
00:39:04un altro Stato membro
00:39:05perché a quel punto
00:39:06gli altri Stati membri
00:39:07dicono
00:39:07ma come
00:39:08il primato vale per me
00:39:09e non anche per te
00:39:10e qui è il principio
00:39:12di uguaglianza
00:39:13se siamo
00:39:15nell'Unione
00:39:15tutti devono rispettare
00:39:17il diritto
00:39:17allo stesso modo
00:39:19e quindi
00:39:21e qui arrivo
00:39:22al
00:39:22e quindi
00:39:23siccome la Corte
00:39:24è competente
00:39:25cioè
00:39:26in effetti è vero
00:39:27la Corte di Giustizia
00:39:28è in una posizione
00:39:28molto forte
00:39:29perché
00:39:29se una competenza
00:39:31è scritta
00:39:32nel trattato
00:39:33è la Corte di Giustizia
00:39:35competente
00:39:36a interpretare
00:39:37quel trattato
00:39:38se un atto
00:39:39dell'Unione
00:39:41deve essere interpretato
00:39:42anche dichiarato
00:39:43invalido
00:39:44perché per esempio
00:39:45viola un diritto fondamentale
00:39:46è la Corte di Giustizia
00:39:47che è competente
00:39:48a farlo
00:39:49e quindi
00:39:50alla fine
00:39:50ci vuole qualcuno
00:39:51una voce
00:39:53su 27
00:39:54che
00:39:55dica
00:39:56che cos'è
00:39:57il primato
00:39:58in che misura
00:39:59e controlimiti
00:40:00possono essere accettati
00:40:02di fronte a quella
00:40:02che è la regola
00:40:03di tutti
00:40:04perché altrimenti
00:40:05lei capisce
00:40:06sarebbe il caos
00:40:07perché ogni Stato
00:40:08si interpreterebbe
00:40:09il diritto
00:40:09di unione
00:40:10a modo suo
00:40:10e dopo pochi anni
00:40:12non avremmo
00:40:13un unico sistema
00:40:14di regole
00:40:15ma
00:40:15l'anarchia
00:40:17in cui chiunque
00:40:18fa quello che vuole
00:40:19e a quel punto
00:40:20qualcuno si direbbe
00:40:21ma noi perché dobbiamo
00:40:22finanziare
00:40:23il debito
00:40:24dello Stato X
00:40:25perché dobbiamo
00:40:26quindi c'è tutto
00:40:27un
00:40:28delicato
00:40:30e molto complesso
00:40:31il sistema
00:40:32di doubt
00:40:33des
00:40:33nell'appartenenza
00:40:34all'Unione
00:40:35ecco
00:40:37per arrivare
00:40:38al senatore
00:40:38Lombardo
00:40:39sicuramente
00:40:40sì
00:40:41se il Parlamento
00:40:42facesse una legge
00:40:43in cui
00:40:44si dice
00:40:45che il diritto
00:40:46dell'Unione
00:40:47non ha primato
00:40:48ci troveremmo
00:40:49esattamente
00:40:50forse anche peggio
00:40:51nella situazione
00:40:52della corte
00:40:53che c'è adesso
00:40:54in Polonia
00:40:54in Polonia
00:40:55c'è una corte
00:40:56nazionale
00:40:56in cui il governo
00:40:57può dire
00:40:57ma non è colpa mia
00:40:59il Parlamento
00:40:59può dire
00:41:00non è colpa mia
00:41:01ma in questo
00:41:03caso sarebbe
00:41:03una manifesta
00:41:05violazione
00:41:06e quindi
00:41:07sicuramente
00:41:08un ricorso
00:41:09di infrazione
00:41:10una legge
00:41:11simile
00:41:11lo farebbe
00:41:13partire
00:41:14promosso
00:41:17magari
00:41:17o dalla Commissione
00:41:18ma anche
00:41:19da un qualunque
00:41:19Stato membro
00:41:20perché i ricorsi
00:41:21di infrazione
00:41:22questo non so
00:41:23se è noto
00:41:23possono essere
00:41:24promossi
00:41:25dalla Commissione
00:41:26ma anche
00:41:26da uno
00:41:27Stato membro
00:41:28e quindi
00:41:29basta che
00:41:30uno Stato membro
00:41:31trovi particolarmente
00:41:32antipatico
00:41:33che un Parlamento
00:41:34faccia una legge
00:41:35di questo tipo
00:41:35che partirebbe
00:41:36il ricorso
00:41:37di infrazione
00:41:37quindi anche
00:41:38un'amicizia
00:41:39con la Commissione
00:41:40con la Funderlein
00:41:41non servirebbe a niente
00:41:42perché
00:41:43qualunque Stato
00:41:44potrebbe lui
00:41:45promuovere
00:41:46quel ricorso
00:41:47e
00:41:48viceversa
00:41:49certo
00:41:50si può fare
00:41:51si dovrebbe fare
00:41:52io ritengo
00:41:53che
00:41:53il 117
00:41:55della Costituzione
00:41:56articolo 11
00:41:57siano già
00:41:57uno scudo
00:41:58costituzionale
00:41:59al primato
00:42:00la legge
00:42:01che dice
00:42:02guardate
00:42:03che c'è il primato
00:42:04che certi
00:42:05controlimiti
00:42:06possono scattare
00:42:07si potrebbe
00:42:08anche adottare
00:42:10sicuramente
00:42:10sui controlimiti
00:42:13però
00:42:13io ribadisco
00:42:14quello che ho detto
00:42:15prima
00:42:15e cioè
00:42:16che il controlimite
00:42:17va invocato
00:42:18volta per volta
00:42:19e
00:42:20ne va giudicata
00:42:22la proporzionalità
00:42:23quindi
00:42:24è ovvio che
00:42:25la stessa Corte
00:42:26di Giustizia
00:42:27ha sempre detto
00:42:27che i diritti
00:42:28fondamentali
00:42:28vanno rispettati
00:42:30però vi faccio
00:42:31un esempio
00:42:31mandato
00:42:32d'arresto europeo
00:42:33mandato d'arresto
00:42:36ha sostituito
00:42:37l'estradizione
00:42:38e a un certo punto
00:42:39non tutti gli stati
00:42:40perché c'era una cooperazione
00:42:41rafforzata all'inizio
00:42:42prima di Amst
00:42:43è nato così
00:42:45che alcuni stati
00:42:45l'hanno accettato
00:42:46altri hanno aggiunto
00:42:47dopo ma poi tutti
00:42:48hanno pensato
00:42:49che era una buona cosa
00:42:50che se
00:42:51il cittadino
00:42:52di uno stato membro
00:42:53uno straniero
00:42:53o un cittadino
00:42:54di un altro stato membro
00:42:55commette un reato
00:42:56nel mio territorio
00:42:57e se ne va
00:42:58poi il giudice
00:42:58lo possono richiamare
00:43:00e quindi questo
00:43:01è stato considerato
00:43:02una questione
00:43:03di comune interesse
00:43:04a un certo momento
00:43:05alcuni stati
00:43:07hanno cominciato a dire
00:43:08ma però
00:43:08questo viola
00:43:09il diritto fondamentale
00:43:11perché
00:43:11dovevi a prendere questo
00:43:12e lì la Corte di Giustizia
00:43:14ha detto
00:43:14un momento
00:43:15la decisione
00:43:16quadro sul mandato
00:43:17d'arresto europeo
00:43:18prevede già lei
00:43:19delle garanzie
00:43:20sui diritti fondamentali
00:43:21che voi stati
00:43:23voi governi
00:43:24nel Consiglio
00:43:25e voi parlamentari europei
00:43:27avete scelto
00:43:28non si può ancora
00:43:30inventare altri
00:43:31controlimiti
00:43:33perché già lì
00:43:33in quella
00:43:34in quella
00:43:35questo è stato
00:43:37il compromesso
00:43:38per cui si è detto
00:43:38vogliamo poter fare
00:43:39mandato d'arresto
00:43:41ma
00:43:41vogliamo anche rispettare
00:43:43i diritti fondamentali
00:43:44in questa misura
00:43:45quindi
00:43:46e qui
00:43:47cioè
00:43:47la partita
00:43:48per vincere la partita
00:43:49dell'Unione
00:43:50secondo me
00:43:50non la si gioca
00:43:51uscendo
00:43:52non la si gioca
00:43:53col bazooka
00:43:54cioè una legge
00:43:55sarebbe disastrosa
00:43:57cioè ci farebbe
00:43:58la borsa
00:43:59cadrebbe
00:44:00secondo me
00:44:00il giorno dopo
00:44:01perché poi sarebbe
00:44:02anche una questione
00:44:03appunto di
00:44:04molto molto
00:44:05eclatante
00:44:07ma soprattutto
00:44:09si gioca
00:44:09giorno per giorno
00:44:11nel Consiglio
00:44:12nel Parlamento Europeo
00:44:14si gioca
00:44:14mandando persone
00:44:15preparate
00:44:16preparate
00:44:17che conoscono bene
00:44:18i dossier
00:44:19che conoscono
00:44:20certo
00:44:21l'interesse nazionale
00:44:22ma che conoscono
00:44:23anche come muoversi
00:44:24in Europa
00:44:25e questo è
00:44:26e sarebbe
00:44:27tutto un altro
00:44:27capitolo
00:44:28mi fermo qui
00:44:30sono a disposizione
00:44:31per altre domande
00:44:33grazie
00:44:33la ringrazio
00:44:35la parola
00:44:37al senatore
00:44:37Borghi
00:44:38non sono
00:44:40non è incommiato
00:44:41quindi
00:44:41quanto è stato
00:44:42interessante
00:44:43che per me
00:44:43questa audizione
00:44:44lei ha detto
00:44:48che
00:44:48giustamente
00:44:50per quanto
00:44:50quel pochissimo
00:44:51che ne so
00:44:52che l'interpretazione
00:44:54dei trattati
00:44:55è competenza
00:44:57della Corte
00:44:58di Giustizia
00:44:59dell'Unione Europea
00:45:00ecco
00:45:01possiamo intendere
00:45:03questo principio
00:45:04come un principio
00:45:06generale
00:45:07di diritto
00:45:07internazionale
00:45:09di diritto europeo
00:45:10cioè
00:45:10il diritto europeo
00:45:11su questo
00:45:12va di pari passo
00:45:14o addirittura
00:45:15si identifica
00:45:16con un principio
00:45:17di diritto internazionale
00:45:18secondo il quale
00:45:19i trattati
00:45:20ratificati
00:45:21nel contesto
00:45:22e riconosciuti
00:45:24dal sistema
00:45:24delle Nazioni Unite
00:45:25possono essere
00:45:27interpretati
00:45:28con competenza
00:45:30della Corte
00:45:31Internazionale
00:45:31di Giustizia
00:45:32organo
00:45:33uno degli organi
00:45:34principali
00:45:35delle Nazioni Unite
00:45:36cioè
00:45:36non dico
00:45:37una somiglianza
00:45:38ma
00:45:38un'identificazione
00:45:40di questo
00:45:40principio di competenza
00:45:42o no
00:45:42non c'è
00:45:46non c'è
00:45:47perché
00:45:47la Corte
00:45:48Internazionale
00:45:49di Giustizia
00:45:49ha pochissimi poteri
00:45:51non ha poteri
00:45:52coercitivi
00:45:53il diritto
00:45:55dell'Unione
00:45:55funziona
00:45:56perché ci sono
00:45:57le sanzioni
00:45:58perché c'è
00:45:58la Commissione
00:45:59che fa i ricorsi
00:45:59di infrazione
00:46:00perché ci sono
00:46:01i giudici nazionali
00:46:02che possono applicarlo
00:46:03la Corte
00:46:04nel diritto
00:46:05internazionale
00:46:06tutto questo
00:46:06è affidato
00:46:07di fatto
00:46:08ai singoli stati
00:46:09quindi
00:46:10non sono comparabili
00:46:11sì ma
00:46:13come lei sa
00:46:14ce l'ho detto
00:46:15quindi
00:46:16stai parlando
00:46:16di diritto
00:46:17e poi
00:46:17lo violano
00:46:19ma è un'altra
00:46:20sì
00:46:20no
00:46:21io sostengo
00:46:22la mia opinione
00:46:23che sono
00:46:25naturalmente
00:46:26idealmente
00:46:27possiamo dire
00:46:28che sono
00:46:29dello stesso
00:46:30genus
00:46:30le due corti
00:46:32ma
00:46:32i poteri
00:46:34di queste due corti
00:46:35non sono
00:46:35le competenze
00:46:36i poteri
00:46:37non sono comparabili
00:46:38è ovvio
00:46:39e questo
00:46:39lei ha perfettamente
00:46:40ragione
00:46:41che così come
00:46:42la Corte Nazionale
00:46:42di Giustizia
00:46:43può interpretare
00:46:44il diritto
00:46:44internazionale
00:46:45così la Corte
00:46:46dell'Unione Europea
00:46:47può interpretare
00:46:49il diritto
00:46:49dell'Unione
00:46:50ma lo stesso
00:46:51trattato
00:46:51del diritto
00:46:52dell'Unione
00:46:52dà alla Corte
00:46:53di Giustizia
00:46:54molti poteri
00:46:55diversi
00:46:56perché la Corte
00:46:56di Giustizia
00:46:57può interpretare
00:46:58il diritto
00:46:58dell'Unione
00:46:59dichiararlo invalido
00:47:00può dare opinioni
00:47:02sulla conclusione
00:47:03di accordi
00:47:03internazionali
00:47:04può giudicare
00:47:05di infrazioni
00:47:06può giudicare
00:47:07le controversie
00:47:08fra stati membri
00:47:09quindi ha tutta
00:47:09una serie
00:47:10di poteri
00:47:11che nessun'altra
00:47:13Corte
00:47:14internazionale
00:47:15ha
00:47:15ed è questa
00:47:16la ragione
00:47:17per cui in effetti
00:47:18il sistema
00:47:19nonostante 27 stati membri
00:47:21nonostante
00:47:22la differenza
00:47:24enorme
00:47:25che c'è
00:47:25soprattutto
00:47:26quando aderiscono
00:47:27questi nuovi stati
00:47:28con gli altri
00:47:30il sistema
00:47:31giuridicamente
00:47:32l'ordinamento
00:47:33ha questa sua
00:47:34forma di coesione
00:47:35appunto
00:47:36nella giurisprudenza
00:47:37della Corte
00:47:38grazie
00:47:40no io la ringrazio
00:47:41mi scusi
00:47:42approfitto
00:47:42della sua presenza
00:47:43perché è così
00:47:44come dire
00:47:45collaborativa
00:47:46e fonte
00:47:47di ispirazione
00:47:48che mi fa
00:47:49molto piacere
00:47:50domandavo
00:47:52mentre lei rispondeva
00:47:55mi veniva
00:47:56un dubbio
00:47:57e il dubbio
00:47:59è il seguente
00:48:00io spero
00:48:02che un po' tutti
00:48:03concordiamo
00:48:04che effettivamente
00:48:05quanto più ci sono
00:48:07legittimazioni
00:48:08democratiche
00:48:08alle decisioni
00:48:10prese
00:48:11sulle regole
00:48:12fondanti
00:48:13e quanto
00:48:13meglio è
00:48:14insomma
00:48:15pertanto
00:48:17mi domandavo
00:48:19capisco
00:48:22e apprezzo
00:48:23molto
00:48:23il suggerimento
00:48:25di dire
00:48:25bene
00:48:26le regole
00:48:27al momento
00:48:28seppur
00:48:28diciamo
00:48:29nate un po'
00:48:31zoppe
00:48:31e così via
00:48:32sono queste
00:48:34la soluzione
00:48:35che mi verrebbe
00:48:35in mente
00:48:36è quella
00:48:36di
00:48:37mandare
00:48:38le persone
00:48:38migliori
00:48:39in modo tale
00:48:39da
00:48:39poter gestire
00:48:41meglio
00:48:42la situazione
00:48:42purtroppo
00:48:43sappiamo
00:48:45che
00:48:45il bello
00:48:48della democrazia
00:48:49è che
00:48:51in molti casi
00:48:52il popolo
00:48:54manda
00:48:54le persone
00:48:55che ritiene
00:48:57siano le migliori
00:48:58e non necessariamente
00:48:59dal punto di vista
00:49:00diciamo
00:49:01tecnico
00:49:02e esperienziale
00:49:03lo sono
00:49:04ci sono anche
00:49:05diverse
00:49:07leggi elettorali
00:49:08tanto per dirne una
00:49:09sappiamo perfettamente
00:49:10che la Germania
00:49:11per esempio
00:49:11proprio per essere sicuro
00:49:13che questo avvenga
00:49:14fa un sistema
00:49:14a liste bloccate
00:49:15noi abbiamo un sistema
00:49:17con le preferenze
00:49:17tale per cui
00:49:18capita che magari
00:49:20ci sia
00:49:21un'esperta
00:49:22di occupazione
00:49:22case
00:49:23ecco
00:49:23nell'Unione Europea
00:49:25invece che
00:49:26il giurista
00:49:28o qualcosa
00:49:30del genere
00:49:30e quindi
00:49:30insomma
00:49:31non sempre
00:49:33appunto
00:49:33questa
00:49:34quest'idea
00:49:35può
00:49:36può trovare
00:49:37può trovare
00:49:38risultato
00:49:38e similare
00:49:40allora io mi domandavo
00:49:41che
00:49:43possiamo fare
00:49:45per gestire
00:49:46una situazione
00:49:48nell'immediato
00:49:49per gestire
00:49:49una situazione
00:49:50che dal mio punto di vista
00:49:51è pericolosa
00:49:52proprio dal punto di vista
00:49:53della legittimazione
00:49:54democratica
00:49:54del nostro
00:49:55Parlamento
00:49:56nazionale
00:49:56vale a dire
00:49:57la disapplicazione
00:49:58da parte
00:49:59del giudice
00:50:01ordinario
00:50:02ora
00:50:03la disapplicazione
00:50:05della legge
00:50:06nazionale
00:50:07da parte
00:50:08del giudice
00:50:08ordinario
00:50:10capite che
00:50:12mi verrebbe
00:50:13a dire
00:50:13far reaching
00:50:14come dicono
00:50:15gli inglesi
00:50:16come nozione
00:50:17perché stiamo
00:50:18parlando
00:50:18di
00:50:20una
00:50:20persona
00:50:21che
00:50:22come sappiamo
00:50:22tutti
00:50:23anche
00:50:23nel diritto
00:50:25ci sono
00:50:26diversi livelli
00:50:28di competenza
00:50:29ecco
00:50:29mettiamola così
00:50:30così come
00:50:31non tutti
00:50:32i parlamentari
00:50:33sono ottimi
00:50:33anche non tutti
00:50:35i giudici
00:50:35sono ottimi
00:50:36e può anche
00:50:37capitare
00:50:38come mi sembra
00:50:39di vedere
00:50:39in certi casi
00:50:40che stiamo vedendo
00:50:41anche in tempi
00:50:42recenti
00:50:43che ci possono essere
00:50:45delle situazioni
00:50:46dove
00:50:46tutta la volontà
00:50:47di un Parlamento
00:50:48neanche entrato
00:50:51al momento
00:50:51in conflitto
00:50:52con l'Unione
00:50:53Europea
00:50:53con stati
00:50:55che indicano
00:50:55viene invalidato
00:50:56da un
00:50:58giudice
00:50:59che
00:51:00inaudita
00:51:01altera parte
00:51:02decide
00:51:03che quella
00:51:04legge
00:51:04stabilita
00:51:05dal Parlamento
00:51:06non è
00:51:07confacente
00:51:08con l'Unione
00:51:09Europea
00:51:10capite che
00:51:11questo dal mio
00:51:11punto di vista
00:51:12rischia di essere
00:51:13un limite
00:51:13pericoloso
00:51:15perché
00:51:16la prima domanda
00:51:18che mi verrebbe in mente
00:51:19è che ci stiamo a fare
00:51:20qua noi
00:51:20tanto vale
00:51:23che facciamo dire
00:51:24a un giudice
00:51:26quello che si fa
00:51:28come delineerebbe
00:51:30lei
00:51:31una cosa
00:51:31per
00:51:32evitare
00:51:33questo immediato
00:51:35giusto
00:51:37gliela dico
00:51:37proprio semplice
00:51:38per evitare
00:51:38i giri di parole
00:51:39se
00:51:40noi facciamo
00:51:43una legge
00:51:43e questa legge
00:51:44non è costituzionale
00:51:45il giudice
00:51:46rimanda
00:51:47alla Corte Costituzionale
00:51:48arriva
00:51:49l'opinione
00:51:49della Corte Costituzionale
00:51:51poi dopo
00:51:51si va avanti
00:51:52però nel frattempo
00:51:53al momento
00:51:54la cosa rimane
00:51:55non è che
00:51:56mandare
00:51:57il giudizio
00:51:58alla Corte Costituzionale
00:51:59invalida
00:52:00la legge
00:52:01subito
00:52:02mentre invece
00:52:02in questo caso
00:52:03abbiamo delle situazioni
00:52:04che sono immediatamente
00:52:05esecutive
00:52:05come posso
00:52:08fare in modo
00:52:08che
00:52:09ci sia
00:52:10un processo
00:52:11ordinato
00:52:11di ricognizione
00:52:13del processo
00:52:15legislativo
00:52:16che non sia
00:52:16demandato
00:52:17dal singolo giudice
00:52:18anche qui
00:52:21molti stimoli
00:52:22grazie
00:52:23allora
00:52:23prima cosa
00:52:24lei dice
00:52:25non riusciamo
00:52:26a mandare
00:52:27le persone migliori
00:52:28in Europa
00:52:28perché non siamo
00:52:29noi a scegliere
00:52:30il popolo
00:52:31però le posso dire
00:52:32una cosa
00:52:32lo so
00:52:34la stessa cosa
00:52:35vale anche per
00:52:36non è che
00:52:37non è che
00:52:37non è che
00:52:37non è che
00:52:38ci sta rispondendo
00:52:39la professoressa
00:52:40allora
00:52:41facciamo l'ascoltata
00:52:42facciamo l'ascoltata
00:52:43ma presidente
00:52:45allora
00:52:46no
00:52:46scusate
00:52:47allora
00:52:50rispondo
00:52:51bene
00:52:56guardi
00:52:58senatore
00:53:01Sensi
00:53:01non si preoccupi
00:53:02io insegno
00:53:03all'università
00:53:04sono abituata
00:53:05agli studenti
00:53:06indisciplinati
00:53:07posso rispondere?
00:53:15Presidente
00:53:16mi scusi
00:53:16non posso tollerare
00:53:18che ci sia
00:53:18un collega
00:53:19senatore
00:53:20che mi imponga
00:53:22e mi intimi
00:53:22di fare
00:53:23qualsiasi cosa
00:53:24è chiaro?
00:53:25è chiaro?
00:53:26e se lei
00:53:27non
00:53:28non
00:53:28non
00:53:28sistema
00:53:29questa cosa
00:53:29già partiamo
00:53:30molto male
00:53:31senatore
00:53:33Sensi
00:53:33lei è intervenuta
00:53:34a sproposito
00:53:35mi spiace
00:53:35prego
00:53:36allora
00:53:38non vi preoccupate
00:53:40insegnando
00:53:40all'università
00:53:41sono abituata
00:53:42agli studenti
00:53:45allora
00:53:46tornando al discorso
00:53:49della legittimazione
00:53:49democratica
00:53:50che è sacrosanta
00:53:51al Parlamento
00:53:53europeo
00:53:53forse non tutti
00:53:54sono competenti
00:53:55ma la stessa cosa
00:53:57vale per il Parlamento
00:53:58nazionale
00:53:59pure voi
00:53:59fate le leggi
00:54:00anche se non siete
00:54:01competenti
00:54:01quindi questo
00:54:02non lo trovo
00:54:03un argomento
00:54:05come dire
00:54:06tale
00:54:06per invalidare
00:54:07il fatto
00:54:08che c'è
00:54:08un collegislatore
00:54:10la competenza
00:54:11parlamentare
00:54:11media
00:54:12del parlamentare
00:54:12europeo
00:54:13sarà come
00:54:14la competenza
00:54:15media
00:54:15del parlamentare
00:54:16nazionale
00:54:17forse
00:54:18magari
00:54:18anche superiore
00:54:19speriamo
00:54:20questo dipende
00:54:21anche poi
00:54:21dai singoli partiti
00:54:23e dalle scelte
00:54:23che fanno
00:54:24sulla disapplicazione
00:54:26guardi
00:54:27intanto torniamo
00:54:29un attimo
00:54:29con la proposta
00:54:31di legge
00:54:31di dichiarare
00:54:32che il primato
00:54:33non c'è
00:54:35e quindi
00:54:35che la disapplicazione
00:54:37non si può fare
00:54:38è sempre la stessa cosa
00:54:40cioè non si può
00:54:41fare una legge
00:54:42in cui si vieta
00:54:43la disapplicazione
00:54:44perché sarebbe
00:54:44la disapplicazione
00:54:45il corollario
00:54:46del primato
00:54:47e quindi sarebbe
00:54:48la stessa cosa
00:54:49che fare la legge
00:54:49contro il primato
00:54:50quindi ricorso
00:54:51di infrazione
00:54:52sarebbe
00:54:53una cosa
00:54:54effetti
00:54:56forse anche
00:54:57sulle borse
00:54:57insomma
00:54:57tutta una serie
00:54:58di cose
00:55:00che
00:55:00mi viene da dire
00:55:02non vedo la differenza
00:55:04sinceramente
00:55:04tra fare una legge
00:55:05contro il primato
00:55:07e fare una legge
00:55:07contro la disapplicazione
00:55:09perché la disapplicazione
00:55:10è uno
00:55:11dei corollari
00:55:12del primato
00:55:12assieme
00:55:13all'interpretazione
00:55:14conforme
00:55:16e al risarcimento
00:55:17del danno
00:55:17la corte giustizia
00:55:18dice al giudice
00:55:19tu prima
00:55:20di disapplicare
00:55:21devi vedere
00:55:23se puoi interpretare
00:55:24il tuo diritto nazionale
00:55:25in conformità
00:55:26se lo puoi fare
00:55:29fallo
00:55:29se quel diritto
00:55:30chiaramente
00:55:31se il diritto nazionale
00:55:32dice bianco
00:55:33il diritto dell'Unione
00:55:34dice nero
00:55:34non si può fare
00:55:35allora si verrà
00:55:36a disapplicazione
00:55:37dopodiché
00:55:38tutti i giudici
00:55:39sono esseri umani
00:55:40e possono sbagliare
00:55:42io trovo che
00:55:43se un giudice
00:55:45sbaglia
00:55:47e può sbagliare
00:55:48e può anche sbagliare
00:55:49a interpretare
00:55:50il diritto
00:55:51dell'Unione
00:55:51il rimedio
00:55:53è l'appello
00:55:54bisogna appellare
00:55:56e in ultimo grado
00:55:58cioè non è lo scontro
00:55:59tra poteri
00:56:00perdonatemi
00:56:01io sono tornata
00:56:01in Italia
00:56:02e sono stata
00:56:03io personalmente
00:56:04accusata
00:56:05da un giornale
00:56:06che c'era
00:56:07la mia manina
00:56:08dietro
00:56:09quella sentenza
00:56:10sui migranti
00:56:11quando io
00:56:11non sedevo
00:56:12in quella formazione
00:56:14bastava leggere
00:56:15quindi ho trovato
00:56:16questo clima
00:56:17di scontro
00:56:18ecco io credo
00:56:19che in una democrazia
00:56:21ogni potere
00:56:22deve stare al suo posto
00:56:24se un giudice
00:56:25sbaglia
00:56:25c'è l'appello
00:56:26poi c'è la cassazione
00:56:27in ultimo grado
00:56:29i giudici
00:56:30devono rinviare
00:56:31alla corte di giustizia
00:56:32la corte di giustizia
00:56:33corregge
00:56:34cioè se un giudice
00:56:35fa dire
00:56:35a sproposito
00:56:37qualcosa
00:56:38alla corte di giustizia
00:56:39la corte di giustizia
00:56:40lo corregge
00:56:41non c'è questo
00:56:42diciamo
00:56:43desiderio
00:56:45di schierarsi
00:56:46da parte
00:56:47della corte
00:56:48di questo
00:56:49voi dovete essere
00:56:50sicuri
00:56:51grazie
00:56:57vede professoressa
00:56:58io non penso
00:56:59che sia tanto
00:57:00una questione
00:57:01di incompetenza
00:57:02a volte sì
00:57:03è una questione
00:57:04di furbizia
00:57:05e le faccio un esempio
00:57:06proprio mentre noi
00:57:07siamo in audizioni
00:57:08il senatore Borghi
00:57:09ha scritto
00:57:11un tweet
00:57:11mentre lei parlava
00:57:12dicendo
00:57:13e lo leggo
00:57:14espressamente
00:57:15che così rimane
00:57:15agli atti
00:57:16dei lavori
00:57:17di questa commissione
00:57:18la professoressa
00:57:19Rossi
00:57:19in audizioni
00:57:20ha detto
00:57:20una cosa incredibile
00:57:21che la corte
00:57:22costituzionale
00:57:23polacca
00:57:24ha detto
00:57:25che non si applica
00:57:26il principio
00:57:27del primato
00:57:27del diritto
00:57:27dell'Unione Europea
00:57:29e per questo
00:57:30non è stato pubblicato
00:57:31il senatore Borghi
00:57:32sa benissimo
00:57:33che sta strumentalizzando
00:57:35l'ignoranza
00:57:36di quelli
00:57:37che stanno
00:57:37sotto la sua pagina
00:57:39mi faccia finire
00:57:40presidente
00:57:40perché
00:57:41perché si dimentica
00:57:43di dire
00:57:44ciò che lui
00:57:45sa ben prima
00:57:46di queste audizioni
00:57:47cioè
00:57:47che la professoressa
00:57:49Rossi
00:57:49ha anche detto
00:57:50che quella sentenza
00:57:51della corte costituzionale
00:57:52polacca
00:57:53è fotte
00:57:53di una procedura
00:57:54di una procedura
00:57:54di infrazione
00:57:55e allora
00:57:55vede
00:57:56non è un problema
00:57:57di ignoranza
00:57:58è un problema
00:57:59di furbizia
00:58:01che strumentalizza
00:58:02ahimè
00:58:02la mancata
00:58:03conoscenza
00:58:04di questi meccanismi
00:58:06da parte dei cittadini
00:58:07che seguono i social
00:58:08allora grazie
00:58:08intendo terminare
00:58:10qui i lavori
00:58:11grazie per la partecipazione
00:58:13di tutti
00:58:13segnalo soltanto
00:58:15che vorrei
00:58:16che questa critica
00:58:18sull'utilizzo
00:58:18dei tweet
00:58:19in riunioni
00:58:20durante la riunione
00:58:22di commissione
00:58:23oltre che mi risulta
00:58:24anche dell'aula
00:58:25venga opportunamente
00:58:27stigmatizzata
00:58:28nei confronti
00:58:29di tutti i senatori
00:58:30di qualsiasi
00:58:30forza politica
00:58:32se si ritiene
00:58:33di stigmatizzarla
00:58:34se no
00:58:34se qualcuno
00:58:35usa i tweet
00:58:36e altri
00:58:36lo utilizzano
00:58:37e nell'altro caso
00:58:39o negli altri casi
00:58:40si tace
00:58:40allora siamo
00:58:42in un habitat
00:58:43nel quale
00:58:44questo tipo di cosa
00:58:45non scandalizza
00:58:46e può darsi
00:58:48che lo facciano in molti
00:58:49quindi
00:58:50professoressa
00:58:51mi fa enorme piacere
00:58:52ringraziarla
00:58:53per questa importante
00:58:55audizione
00:58:56noi proseguiremo
00:58:57con audizioni
00:58:58di altri
00:58:59autorevoli
00:59:00giuristi
00:59:01e personalità
00:59:02del mondo
00:59:03del diritto
00:59:04europeo
00:59:05del mondo
00:59:05costituzionale
00:59:06a inizio maggio
00:59:07proseguiremo
00:59:08e speriamo
00:59:10veramente
00:59:11di poter mantenere
00:59:12stretti rapporti
00:59:13con lei
00:59:13perché l'ho ritenuta
00:59:15di grande importanza
00:59:16per la nostra
00:59:17conoscenza
00:59:17grazie
00:59:17sono a disposizione
00:59:19no
00:59:25che off the records
00:59:26in the records
00:59:28in the records
00:59:28ma possiamo
00:59:30salterlo
00:59:30certo
00:59:31no
00:59:31si si scusi
00:59:32grazie professoressa
00:59:33è stata preziosa
00:59:34però
00:59:34per fa
00:59:36no
00:59:37assolutamente
00:59:37assolutamente
00:59:38grazie a tutti
00:59:39grazie a tutti
00:59:40grazie a tutti
00:59:42grazie a tutti
00:59:42grazie a tutti
00:59:43grazie a tutti
00:59:44grazie a tutti
00:59:46grazie a tutti
00:59:47grazie a tutti
00:59:48grazie a tutti
00:59:49grazie a tutti
00:59:50grazie a tutti
00:59:51grazie a tutti
01:00:21siamo in video
01:00:26va bene
01:00:27senatore Borghi
01:00:28grazie presidente
01:00:29mi scusi
01:00:29il senatore Lombardo
01:00:31il senatore Lombardo
01:00:34mi ha accusato
01:00:34di sostanzialmente
01:00:37falsità
01:00:38di fronte a un audito
01:00:40quando ha citato
01:00:43esattamente
01:00:44un tweet
01:00:46che avevo fatto
01:00:47che riassumeva
01:00:48esattamente
01:00:48quello che aveva detto
01:00:49poi dopo
01:00:50io spero
01:00:54che sia abbastanza
01:00:54chiaro
01:00:55che nel momento
01:00:56stesso in cui
01:00:57io cito
01:00:58correttamente
01:00:59a parte che io potrei
01:01:00essere libero
01:01:01anche di citare
01:01:01in modo
01:01:02totalmente distorto
01:01:04perché
01:01:04penso
01:01:06che sia
01:01:07rientra
01:01:07la mia libertà
01:01:08d'espressione
01:01:09ma nello specifico
01:01:10io spero
01:01:11che sia piuttosto
01:01:12chiaro
01:01:12e che rimanga
01:01:13anche agli atti
01:01:13che io
01:01:14avendo citato
01:01:15esattamente
01:01:16quello che ha detto
01:01:17la professoressa
01:01:18il fatto che
01:01:19non abbia citato
01:01:20come desidera
01:01:22il senatore Lombardo
01:01:23è del tutto
01:01:24irrilevante
01:01:26io cito
01:01:27come mi pare
01:01:28e piace
01:01:29è chiaro?
01:01:30grazie senatore Borghi
01:01:31prendo atto
01:01:32e prendiamo atto
01:01:32di questa sua
01:01:33precisazione
01:01:35la seduta
01:01:35è terminata
01:01:36e ci sono altre
01:01:37questioni a sollevare
01:01:38verranno sollevate
01:01:39in una prossima occasione
01:01:40grazie
01:01:40grazie a tutti
01:01:41grazie a tutti