L'Heure des Pros (Émission du 15/04/2025)

CNEWS

Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00Bonjour à tous, il est 9h sur Europe 1 et sur CNews, l'heure des pros jusqu'à 9h30 sur Europe 1 et sur CNews jusqu'à 10h30.

00:00:10Et saluons les auditeurs d'Europe 1 qui sont de plus en plus nombreux, notamment à nous écouter,

00:00:15entre 9h et 9h30 alors que Vincent Hervouet était en train d'arriver en retard,

00:00:20mais c'est ce qui fait aussi le succès sans doute de cette émission.

00:00:23Si vous pouviez être avec nous, Vincent Hervouet à l'heure, exceptionnellement,

00:00:27alors que vous êtes dans les bureaux depuis de nombreuses minutes, venez à gauche, venez vous mettre là.

00:00:33Voilà, merci Vincent Hervouet d'arriver un poil en retard et bonjour.

00:00:38Cela fait aujourd'hui 150 jours.

00:00:40Ça commence formidablement.

00:00:41Mais c'est ça, c'est de la radio.

00:00:45C'est de la radio aussi.

00:00:47La porte était fermée.

00:00:48Oui, la porte était fermée.

00:00:49Bon, cela fait aujourd'hui 150 jours que Boilem Sansal est embastillé en Algérie.

00:00:54Avoir dit que l'ouest de l'Algérie était un territoire marocain l'a conduit dans les geôles de M. Théboune

00:01:00et d'un pouvoir totalitaire qui ne transige pas avec les opposants au régime.

00:01:04Écrivains, militaires, citoyens, ceux qui parlent trop fort finissent en prison.

00:01:09Boilem Sansal est un otage français détenu en Algérie.

00:01:13Emmanuel Macron, jusqu'à ce jour, n'a pas opté pour la stratégie de rupture.

00:01:17Il s'est dit confiant vendredi sur la possible libération de Boilem Sansal.

00:01:22Il a refusé d'appliquer des mesures de rétorsion contre cette Algérie qui entretient la haine,

00:01:28contre la France depuis 1962.

00:01:31Algérie qui justifie tous ces malheurs présents par la présence française durant 132 ans

00:01:37et qui a fait de cette colonisation une rente victimaire pour l'éternité.

00:01:41Bruno Rotailleau a pris du recul sur le dossier, laissant Jean-Noël Barraud monter au créneau.

00:01:46Il était avec nous d'ailleurs ce matin sur Europe 1 et sur CNews.

00:01:49On l'écoutera dans quelques instants.

00:01:51Jusqu'à ce jour, rien n'y a fait.

00:01:52Qui sait si M. Théboune ne demandera pas demain la démission du ministre de l'Intérieur pour débloquer ce dossier.

00:02:00Quoi qu'il en soit, c'est à Boilem Sansal que nous penserons ce matin au calvaire qu'il endure

00:02:04dans une prison d'Alger à sa santé vacillante, à sa famille qui vit dans l'angoisse.

00:02:10Puisse-t-il recouvrir la liberté ces prochains jours ?

00:02:14Il est 9h02, Augustin Donadieu.

00:02:16Bonjour Pascal, bonjour à tous à Paris.

00:02:30Hier soir, une personne a perdu la vie et une autre s'est retrouvée en urgence absolue

00:02:34après une fuite de gaz d'azote d'une machine de cryothérapie.

00:02:38La personne décédée était l'employée de la salle de sport.

00:02:40L'autre était la cliente.

00:02:42Lors de l'opération, trois autres personnes intervenues ont dû être prises en charge en urgence relative.

00:02:47150 personnes ont été évacuées.

00:02:50Le parquet de Poitiers a ouvert une information judiciaire pour enlèvement et séquestration.

00:02:55Hier après la disparition, jeudi d'Agathe-Tilleret, la joggeuse de 28 ans, est toujours portée disparue.

00:03:00Ce changement du cadre des investigations permettra, selon la justice, de poursuivre ses investigations techniques,

00:03:06les analyses ADN et numériques, les auditions et les perquisitions.

00:03:11Et à l'étranger, Israël a soumis au Hamas une proposition de trêve.

00:03:15L'État hébreu propose un cessez-le-feu temporaire ainsi qu'une fin permanente de la guerre conditionnée au désarmement du mouvement terroriste.

00:03:22Israël demande également la libération de la moitié des otages en échange d'un premier cessez-le-feu de 40 jours

00:03:28et l'entrée de l'aide humanitaire dans la bande de Gaza.

00:03:31Merci Augustin. Nous sommes ce matin avec Charlotte Dornelas et Joseph Massescaron,

00:03:37avec Vincent Hervouette, avec Nathan Devers et avec Thomas Bonnet.

00:03:39On va une nouvelle fois parler de l'Algérie, puisque Jean-Noël Barraud, le ministre des Affaires étrangères,

00:03:45était avec nous il y a quelques instants après l'arrestation d'un de leurs agents.

00:03:50Benjamin Haddad était avec nous.

00:03:52Oui, pardonnez-moi.

00:03:54Ils ressemblent.

00:03:55Non, mais vous avez parfaitement...

00:03:56Ils ont le même discours, mais c'est pour ça.

00:03:58Exactement. Après l'arrestation d'un de leurs agents consulaires soupçonnés d'implication

00:04:01dans l'enlèvement en 2024 sur le sol français.

00:04:05Les autorités algériennes s'insurgent après qu'Emmanuel Macron et M. Thiboune

00:04:09avaient acté quelques jours auparavant la fin d'une crise d'une intensité rare.

00:04:13Mais c'est Jean-Noël Barraud, précisément, que je voulais vous faire écouter.

00:04:17Nous allons l'entendre sur le dossier algérien à l'instant.

00:04:20Si l'Algérie persiste à vouloir expulser ses 12 fonctionnaires français

00:04:26qui avaient 48 heures pour quitter le territoire algérien,

00:04:29alors oui, nous n'aurons d'autres choix que de prendre des mesures similaires.

00:04:33Lesquelles ?

00:04:33Je vous l'ai dit. Est-ce que vous pourriez fermer le consulat de Strasbourg ?

00:04:39Nous sommes prêts à agir. Nous sommes prêts à prendre des mesures similaires.

00:04:42Il reste quelques heures aux autorités algériennes pour revenir sur leur décision,

00:04:46dont je le dis, qui est très regrettable.

00:04:48Jean-Noël Barraud qui était évidemment l'invité des 4 V ce matin.

00:04:53Vincent Herouet.

00:04:55Tous les matins, nous commentons depuis...

00:04:58C'est 150 jours, Boilem Sansal.

00:05:00Et j'ai l'impression que tous les matins, nous disons sinon la même chose,

00:05:03des choses qui se ressemblent.

00:05:06Oui, ce n'est pas entièrement faux ce que vous dites là.

00:05:09Est-il besoin d'en rajouter alors ?

00:05:11Non. Ce qui est frappant, c'est que la réaction française est vraiment très déconcertante.

00:05:18Donc, pour résumer, les Algériens virent 12 agents consulaires dépendants du ministère de l'Intérieur.

00:05:24C'est-à-dire que la cible est bien choisie.

00:05:27Ce n'est pas le personnel diplomatique.

00:05:29Ce n'est pas non plus les gens de la DGSE.

00:05:31Ce sont les gens du ministère de l'Intérieur, qui dépendent du ministère de l'Intérieur.

00:05:35C'est donc Bruno Retailleau qui est dans le collimateur, qui est leur bête noire,

00:05:38qui est le repoussoir, qui est l'ennemi déclaré de la République populaire algérienne.

00:05:44Donc, ils en virent 12.

00:05:45La règle d'or en matière de relations internationales, c'est la réciprocité.

00:05:51C'est-à-dire que, sans même avoir à réfléchir sur le fond du dossier,

00:05:56vous m'expulsez 12 agents consulaires, je virais immédiatement 12 agents consulaires.

00:06:02On pourrait en virer d'ailleurs davantage en prenant en compte le fait qu'il n'y ait que 3 consulats de France en Algérie.

00:06:08Alors qu'il y en a 18 plus 2, grâce à M. Darmanin, en France.

00:06:13Non.

00:06:13Donc, on vire 12 agents consulaires.

00:06:15Mais là, non.

00:06:16Non.

00:06:16Ce que fait la réponse des autorités françaises, c'est qu'on va prendre 48 heures pour les laisser revenir sur leurs décisions.

00:06:23C'est dingue.

00:06:24On n'a jamais vu ça.

00:06:25La deuxième chose, et ce qui explique la première,

00:06:27c'est qu'on fait semblant de découvrir que le président Tebboune n'a pas toute l'autorité.

00:06:35Imaginez-vous qu'en Algérie, il y a des militaires, il y a des généraux.

00:06:41Quand Tebboune dit « le rideau se lève », pour parler de la reprise du dialogue,

00:06:45« le rideau se lève », c'est-à-dire que le théâtre continue.

00:06:47Mais que derrière le rideau, en réalité, il y a des militaires cachés.

00:06:51Quelle serait la politique alternative française ?

00:06:56C'est une politique de fermeté, c'est une politique qui te tire.

00:06:58Et pourquoi ne la ferait-on pas ?

00:07:01Ah mais ça, c'est une véritable énigme.

00:07:02Demandez à Emmanuel Macron.

00:07:03Non, mais on a des pistes.

00:07:04Non, non, mais...

00:07:05On peut réfléchir autrement.

00:07:07Je n'ai pas de réponse.

00:07:09Alors, je vous en soumets une.

00:07:11Est-ce que le fait qu'on veuille libérer Boilem Sansal à tout prix fait que nous sommes sur le reculoir ?

00:07:17Ça s'entend ?

00:07:18Non, on ne veut pas libérer Boilem Sansal à tout prix.

00:07:20Ah bon ?

00:07:21Non, il a été fait au patte il y a quatre mois.

00:07:23On s'est tue pendant dix jours.

00:07:24Et puis au bout de dix jours, on a commencé à protester.

00:07:26Et ce n'est pas à tout prix.

00:07:28On n'exige pas la libération de Boilem Sansal parce qu'il est innocent.

00:07:32On dit...

00:07:32J'ai écouté le président de la République vendredi matin au Salon du Livre

00:07:36qui a expliqué qu'il avait bon espoir que Boilem Sansal soit rapidement,

00:07:41recouvre rapidement une forme de liberté

00:07:43qui lui permette d'écrire, de se soigner.

00:07:47Ça veut dire qu'il restera en Algérie en résidence.

00:07:51J'entends bien, mais est-ce que ça...

00:07:53On n'exige pas sa libération.

00:07:54On réclame l'indulgence de l'Algérie

00:07:59eu égard à son âge et à son état de santé.

00:08:01Je vous soumettais des pistes qui pourraient expliquer la diplomatie française.

00:08:05Jean-Noël Barraud, deuxième passage.

00:08:06Les frais de problèmes entre le gouvernement français et le gouvernement algérien.

00:08:14Et j'ose croire, étant donné son état de santé et sa situation,

00:08:19à un geste d'humanité de la part des autorités algériennes.

00:08:23En tout cas, c'est en ce sens que j'ai plaidé lorsque je me suis rendu à Alger.

00:08:26Et c'est en ce sens que je continuerai de plaider.

00:08:28Mais vous êtes confiant ou pas ?

00:08:29C'est le terme employé par le président.

00:08:31Je suis préoccupé par son état de santé et par sa situation,

00:08:35les conditions de sa détention.

00:08:37C'est fou.

00:08:38J'ose croire, il dit.

00:08:38J'ose croire.

00:08:39J'ose croire que...

00:08:40C'est exactement ce que vous nous en dites.

00:08:43Son état de santé, il a raison de s'inquiéter,

00:08:44parce que Mboulem a un cancer.

00:08:48On l'a vu à l'audience, il y a maintenant trois semaines,

00:08:52il avait les cheveux.

00:08:54Lui qui a, vous savez, il a une tête d'Indien,

00:08:57avec une queue de cheval,

00:08:58il lui donne un petit côté bitnique.

00:09:03Et il avait coupé ses cheveux.

00:09:05Ils étaient rats.

00:09:06Alors on tond les prisonniers en Algérie.

00:09:10Et puis il y a aussi les gens qui suivent un traitement contre le cancer

00:09:13qui peuvent perdre leurs cheveux.

00:09:14Dans les deux cas, c'est inquiétant.

00:09:16Bon, Gérald Darman a pris la parole également.

00:09:20Soutien à Bruno Retailleau.

00:09:21Écoutons-le.

00:09:22Les insultes et les attaques personnelles dont est visée le ministre de l'Intérieur

00:09:25sont indignes de la part de l'Algérie.

00:09:27On ne peut pas, comme ça, essayer d'abord de nous diviser.

00:09:30On est totalement solidaires avec l'action de Bruno Retailleau

00:09:32et attaquer personnellement un ministre de la République française

00:09:35comme il subit cette campagne de presse.

00:09:36Un autre élément que je voulais vous faire peut-être écouter,

00:09:39c'est M. Rodouel, Charles Rodouel, qui a pris la parole.

00:09:44Charles Rodouel, qui est député...

00:09:46Pour la République des Yvelines.

00:09:48Exactement.

00:09:48Il est sur notre plateau ce matin dans la matinale

00:09:50et qui, lui, veut voir le coût des accords de 1968.

00:09:53Il veut vraiment remettre tout ça à plat.

00:09:55Écoutons-le.

00:09:56La majorité présidentielle.

00:09:57On sait qu'aujourd'hui, la dette accumulée des citoyens algériens,

00:10:02et je parle bien des citoyens algériens,

00:10:04est de plus de 40 millions d'euros auprès de l'APHP,

00:10:08donc les hôpitaux de Paris.

00:10:09Il y a aussi des centaines de milliers d'Algériens,

00:10:1146%, qui sont inactifs sur le territoire français

00:10:14et qui ont pu rentrer sur le territoire français

00:10:17par ce biais préférentiel que constituent ces accords.

00:10:20Notre objectif, c'est un, d'évaluer précisément les coûts de cet accord

00:10:24et de deux, de proposer, dans le cadre de la réponse graduée,

00:10:28des mesures à prendre pour restreindre

00:10:30et, nous l'espérons, pour abroger ces accords de 1968

00:10:34entre la France et l'Algérie.

00:10:36Charlotte Dornelas, un commentaire peut-être.

00:10:38La diplomatie paillasson, en fait, ça ne marche jamais.

00:10:43C'est drôle d'ailleurs, parce que ça traverse le temps,

00:10:47mais c'est vrai dans plein de domaines, en fait.

00:10:48C'est vrai dans toutes les relations humaines.

00:10:51Oui, alors, oui, oui, seul le rapport de force compte

00:10:53et seule la fermeté, finalement, est efficace.

00:10:57Oui, non, mais c'est surtout la réciprocité.

00:10:59Et quand je dis, comment dire, le rapport de force

00:11:02ne gère pas toutes les relations humaines,

00:11:05ce n'est pas ça que je voulais dire.

00:11:06Simplement, être un paillasson, de manière générale,

00:11:09en général, ça fonctionne assez moyennement.

00:11:11Enfin, on a des conséquences qui ne sont pas nécessairement voulues.

00:11:14Mais moi, je suis d'accord, ça devient illisible, surtout.

00:11:17Au début, on pensait que c'était simplement de la faiblesse.

00:11:19Après, ils nous ont laissé entendre que c'était plus ou moins de la ruse.

00:11:23En effet, on voit bien qu'à la fin,

00:11:25ni le cas de Boilem sans salle,

00:11:27ni le cas de la France et des conséquences

00:11:29que ça a pour la France,

00:11:31que ce soit sur le terrain diplomatique,

00:11:32ou même sur la question de la sécurité des ressortissants

00:11:36qui ne repartent pas,

00:11:37ou sur la question de l'immigration tout court.

00:11:39Parce que c'est la question qui est finalement noyée à la fin.

00:11:42On a l'impression que ce sujet n'existe plus

00:11:44dans la tête de nos représentants.

00:11:46Et par ailleurs, Gérald Darmanin,

00:11:48qui soutient probablement de bonne foi lui, Bruno Retailleau,

00:11:51nous dit que nous sommes parfaitement solidaires

00:11:52de la politique menée par le ministre de l'Intérieur.

00:11:55Pardonnez-moi, dans le gouvernement, ça ne saute pas aux yeux.

00:11:57Ce n'est pas vrai de tout le monde.

00:11:58Tout le monde ne tient pas le même discours que Bruno Retailleau.

00:12:00Et ce n'est d'ailleurs plus lui qui gère le dossier.

00:12:02Alors, pour des raisons qu'on peut imaginer,

00:12:04c'est-à-dire que comme c'est un épouvantail pour l'Algérie,

00:12:07on peut imaginer que ce soit une têteque.

00:12:09Parce qu'il n'est plus ferme, oui.

00:12:10Mais on peut imaginer que pour des raisons tactiques,

00:12:13c'est...

00:12:14La question aujourd'hui, c'est celle du maintien

00:12:15de Bruno Retailleau au gouvernement.

00:12:17Le communiqué hier de l'Algérie,

00:12:20c'est une page entière sur Bruno Retailleau.

00:12:22On veut la peau de Retailleau,

00:12:24ce que j'ai dit tout à l'heure.

00:12:25La question, c'est, est-ce qu'on peut régler la crise avec l'Algérie

00:12:28en conservant Bruno Retailleau au gouvernement ?

00:12:30Ça, c'est une véritable question.

00:12:32Je n'exclus pas totalement qu'Emmanuel Macron puisse céder...

00:12:34Vous la posez très clairement.

00:12:37Et Bruno Retailleau est invité ce soir de CNews.

00:12:39J'ai hâte d'entendre son...

00:12:40Vous la posez très clairement.

00:12:41L'Algérie veut composer le gouvernement français.

00:12:44Il veut dire qu'il est ministre et qu'il n'est pas ministre.

00:12:46C'est-à-dire que lorsqu'on parle de riposte graduée,

00:12:48ce n'est pas la riposte graduée française.

00:12:49Joseph Massescaran.

00:12:50Ce n'est pas la riposte graduée française,

00:12:51c'est la riposte graduée algérienne pour l'instant.

00:12:53C'est celle que je vois.

00:12:55Oui, c'est assez pénible.

00:12:56Dans 150 jours,

00:12:58comme vous l'avez rappelé,

00:12:59après l'embastiment de Boilem-Sensal,

00:13:03il n'y a pas d'autre mot,

00:13:04la diplomatie française continuait de dire

00:13:08qu'elle est prête à envisager peut-être de faire ceci

00:13:11parce qu'elle ose croire

00:13:12qu'au terme d'une stratégie d'apaisement

00:13:15et de riposte graduée

00:13:16à laquelle on ne comprend pas grand-chose,

00:13:18peut-être que les Algériens vont changer d'avis.

00:13:20La vraie question, c'est Thomas Bonnet qui l'a posé.

00:13:22Est-ce que l'humidation suprême,

00:13:24c'est de dire

00:13:25vous virez Bruno Retailleau

00:13:28et puis les choses peuvent se débloquer ?

00:13:30Et donc à ce moment-là,

00:13:31c'est M. Théboune qui fait le gouvernement.

00:13:33Et on ne touche à rien.

00:13:34Et c'est le Premier ministre.

00:13:35Comment ?

00:13:36C'est-à-dire vous virez Retailleau

00:13:38et en plus ne touchez à rien,

00:13:40ni aux accords de 68,

00:13:42ni aux protocoles sur les passeports diplomatiques,

00:13:44ni aux 45 millions d'euros dus à la PHP,

00:13:48ni à rien, ni à rien.

00:13:51Et en l'occurrence,

00:13:52je pense que cette diplomatie-là,

00:13:54elle repose sur une réflexion qui est fausse,

00:13:56consistant à dire

00:13:57nous avons une histoire complexe avec l'Algérie.

00:14:00Donc, soyons extrêmement tâtillons

00:14:03s'agissant de ce régime.

00:14:04Il faut faire une distinction claire et nette.

00:14:06L'histoire de l'Algérie

00:14:07et des relations entre la France et l'Algérie

00:14:09et de cette histoire-là,

00:14:10elle existe.

00:14:11Et aujourd'hui, ce régime-là,

00:14:12il est un régime autoritaire,

00:14:14il est un régime qui a jugulé

00:14:16tous les droits des Algériens,

00:14:17qui s'en prend systématiquement à la littérature,

00:14:19qui fait fermer des maisons d'édition,

00:14:21qui est dans une campagne de haine absolue

00:14:22contre la France,

00:14:23qui est dans une campagne aussi de haine

00:14:25contre certaines conversions au protestantisme

00:14:30et qui l'a empêchée,

00:14:31qui évidemment nourrit un antisémitisme d'État

00:14:33et qui enferme des écrivains en prison.

00:14:36Si vous voulez, face à cela,

00:14:38je crois qu'il est impossible

00:14:39de ne pas dire

00:14:40ce régime, ses actions sont iniques,

00:14:42ce régime-là,

00:14:43il est en train de perdre,

00:14:44je ne pense pas qu'il en avait beaucoup,

00:14:46toute légitimité.

00:14:46Légitimité et à partir de là,

00:14:48au nom même de la démocratie,

00:14:49au nom même du bien-être,

00:14:52du peuple algérien,

00:14:53il faut agir fermement.

00:14:54Je ne peux pas dire que ce régime.

00:14:55Je ne peux pas dire que ce régime.

00:14:56Je ne peux pas dire que ce régime.

00:14:56Joseph Massescaron, pour terminer sur ce sujet.

00:14:59J'en ai assez d'entendre en permanence,

00:15:02nous avons des liens avec le peuple algérien.

00:15:04Peut-être que nous avons des liens avec le peuple algérien,

00:15:05mais moi, je suis désolé,

00:15:06je n'ai pas de lien avec l'histoire de l'Algérie.

00:15:08Je n'ai pas de lien.

00:15:09J'ai du lien avec l'histoire du Cambodge,

00:15:12du Liban,

00:15:12des pays qui ont été recréés par la France,

00:15:16avec l'Argentine, le Bénin, ce que vous voulez.

00:15:18Je n'ai aucun lien personnel avec l'Algérie.

00:15:20Mes parents n'en avaient aucun.

00:15:23Mes enfants n'en ont aucun.

00:15:24J'en ai assez.

00:15:25que ces liens qui sont...

00:15:27Non, mais c'est la France.

00:15:28On ne parle pas des liens de Joseph Massescaron avec l'Algérie.

00:15:30Oui, attendez.

00:15:31Je suis sûr que les Français...

00:15:32Non, mais...

00:15:33J'entends bien.

00:15:34Mais je suis sûr que les Français n'en ont assez de...

00:15:36Oui, mais parce que c'est des phrases.

00:15:39Oui, bien sûr.

00:15:40Ce lien, c'est un poulet qui nous entraîne au fond.

00:15:43Mais c'est instrumentalisé.

00:15:44C'est instrumentalisé depuis des années.

00:15:48Il y a un pays qui est comparable à l'Algérie.

00:15:51C'est le Vietnam.

00:15:53Le Vietnam a été une colonie française.

00:15:55Bon, que je sache, le rapport aujourd'hui...

00:15:57Je m'en choisis.

00:15:58Le rapport entre le Vietnam et la France n'a rien à voir avec le rapport avec l'Algérie.

00:16:03Et pourtant, ce sont des...

00:16:05Comment dire ?

00:16:06On est parti du Vietnam dans des conditions difficiles,

00:16:09comme on n'a pas quitté l'Algérie.

00:16:10C'était une colonie française, de la même manière, etc.

00:16:13Mais les Vietnamiens n'entretiennent pas cette haine contre la France.

00:16:18Et ceux qui sont en France n'ont pas de soucis,

00:16:21ni d'intégration, ni d'assimilation,

00:16:23en tout cas, d'intégration avec la France.

00:16:26Et il n'y a jamais un souci avec l'immigration vietnamienne que je sache en France.

00:16:29Et moi, depuis que je suis né, j'entends ça.

00:16:31Bon.

00:16:31Non, vous me regardez avec...

00:16:33Non, non, mais c'est intéressant ce que vous dites.

00:16:35Parce qu'effectivement, il y a en France...

00:16:36J'espère.

00:16:37La plus forte immigration cambodgienne...

00:16:40Bien sûr, il n'y a jamais un problème.

00:16:41La plus forte communauté arménienne...

00:16:42Bien sûr, il n'y a jamais de soucis.

00:16:44La plus forte communauté comorienne...

00:16:45Bien sûr.

00:16:45Nous avons la plus forte communauté juive, peut-être, en Europe.

00:16:49Nous avons la...

00:16:50Il n'y a aucun problème avec ces différentes communautés.

00:16:53Il n'y a de problème qu'avec les OQTF, qu'avec ce pays.

00:16:58On a un véritable souci avec l'Algérie.

00:17:02Parce qu'il faut être deux pour faire la paix.

00:17:04Mais il suffit d'un pour entretenir une querelle.

00:17:07Et les Algériens, jamais...

00:17:08Charlotte.

00:17:09...ne lâcheront le son.

00:17:11Charlotte.

00:17:11Alors, ce que vous avez dit, en revanche, je crois que c'est vous qui avez dit ça,

00:17:14et qui est très intéressant, c'est que M. Théboune, il n'est pas seul.

00:17:16Il y a les militaires.

00:17:18Et ça, on ne l'a pas dit assez suffisamment ces dernières heures.

00:17:21Les militaires, ils tiennent Théboune, aussi.

00:17:23Bien sûr.

00:17:24Théboune n'est pas tenu par son électorat, puisqu'il n'y en a pas.

00:17:26Bon, ça c'est évident, oui.

00:17:28Charlotte Dornelas.

00:17:29Mais ça, ça regarde l'Algérie.

00:17:31Et après, on change de sujet.

00:17:32Mais simplement, dans ce que disait Joseph, et qui est absolument vrai,

00:17:35c'est que l'histoire, aujourd'hui, en France,

00:17:37ce qui reste marqué par l'histoire de l'Algérie,

00:17:41il y a les pieds noirs, qui ont énormément souffert,

00:17:43même du comportement de la France, au moment de leur retour.

00:17:46Il y a les harkis.

00:17:47Et là, le lien avec le Vietnam est tout trouvé.

00:17:49Il y a eu les trahisons, à chaque fois, ont été les mêmes.

00:17:51Et d'ailleurs, le comportement de certains militaires en Algérie

00:17:54s'explique par le traumatisme qu'il y a eu au Vietnam

00:17:57d'abandonner des gens à qui on avait promis, évidemment, de les aider.

00:18:01Et le reste de la population française, et notamment plus jeune,

00:18:04n'a d'histoire complexe avec l'Algérie qu'à travers la question de l'immigration

00:18:07et qu'à travers la question du multiculturalisme

00:18:10imposé par le nombre ces dernières années.

00:18:12La guerre de l'Algérie, moi, dans ma génération, par exemple,

00:18:15c'est un souvenir soit de livres d'histoire, mais c'est vrai.

00:18:17Non, nos parents, c'était présent.

00:18:20C'est pas ça.

00:18:21Nos parents, dans ma génération, nos parents...

00:18:24Donc, ça revient au même.

00:18:25Il y a beaucoup d'enfants de ma génération

00:18:29dont les parents avaient fait et étaient en Algérie,

00:18:32étaient restés 24 mois, 36 mois.

00:18:34On dit la même chose.

00:18:34Par exemple, la chanson de Lama, c'est pas un hasard.

00:18:37Elle est venue percuter une société.

00:18:40L'Algérie, c'était un beau pays de ça.

00:18:41Elle venait percuter toute une génération de jeunes gens

00:18:44qui étaient allés se faire parfois trouer la peau

00:18:47entre 54 et 62.

00:18:50Excusez-moi de le dire comme ça.

00:18:51Mais vous avez raison.

00:18:52Mais donc, dans les générations...

00:18:53Et c'était très présent dans la fiction.

00:18:55Je crois que c'est dans les parapluies de Cherbourg

00:18:57où le jeune homme, il part pour l'Algérie

00:18:59et sa fiancée ne veut pas qu'il parte.

00:19:00C'était très présent.

00:19:01Tous les gosses qui devaient partir en Algérie

00:19:03dans les années 60, évidemment, vous,

00:19:04vous ne savez pas ce que c'était,

00:19:05mais croyez-moi, c'était quelque chose.

00:19:07Mais non, mais on vous dit la même chose.

00:19:08Simplement, il y a...

00:19:09Mais non, mais écoutez, vous êtes marrant.

00:19:11Parlez.

00:19:12Écoutez, les jeunes gens qui sont partis,

00:19:14en Algérie, c'est...

00:19:16Oui.

00:19:16Mais vous vous rendez compte ce que c'était ?

00:19:18Les gosses du contingent,

00:19:19tu les as envoyés sur le sol...

00:19:21Les gens.

00:19:21Bon, voilà.

00:19:22Et c'était l'armée française.

00:19:24Mais ce n'était pas des militaires professionnels.

00:19:26Depuis, il y a eu d'autres générations

00:19:28qui, elles, n'ont pas...

00:19:28Oui, j'entends bien.

00:19:30Mais c'est pour ça que j'ai parlé de ma génération.

00:19:32Mais ce que je veux dire, à la fin,

00:19:33c'est qu'on a des responsables politiques...

00:19:35Ça fait plus de 60 ans.

00:19:37Oui, mais ça fait plus de 60 ans,

00:19:38mais que vous voulez que je vous dise,

00:19:40c'est comme ça.

00:19:40On a des responsables politiques

00:19:41qui parlent en permanence

00:19:43comme s'ils étaient soit les porte-parole

00:19:4460 ans auprès du FLN,

00:19:46soit qu'on était encore en 62.

00:19:48Mais précisément, il faut rappeler...

00:19:50N'attend de verre, en une phrase.

00:19:51...comment ce régime est arrivé au pouvoir en Algérie.

00:19:53Il y a eu un mouvement social très important,

00:19:56magnifique, qui s'appelait le Irak.

00:19:57La jeunesse algérienne demandait

00:19:58de tourner la page de cette instrumentalisation

00:20:01de la guerre d'Algérie,

00:20:02demandait notamment d'avoir un avenir

00:20:03sur son territoire

00:20:04et pas de l'autre côté de la Méditerranée.

00:20:06Ce régime est arrivé en jugulant le Irak.

00:20:08Donc évidemment, il a une rationalité.

00:20:10Il a tout intérêt à réveiller

00:20:12le sentiment nationaliste anti-français

00:20:14pour pouvoir asseoir son autorité

00:20:16qui manque de légitimité.

00:20:17Donc ils sont rationnels.

00:20:18Nous devons aussi l'être.

00:20:20Et puis je sais qu'ils interviennent

00:20:22dans les affaires françaises.

00:20:23Moi, ce que je demande,

00:20:24c'est que la Kabylie soit indépendante.

00:20:25Et puis voilà.

00:20:26Ah, là voilà.

00:20:27Voilà mon voisin qui a franchi une ligne rouge.

00:20:30Bon, qu'est-ce que vous faites ?

00:20:31Vous êtes en train de...

00:20:33Je suis le nom que donnait

00:20:34Bolem Sansal

00:20:35au ministère du Mensonge

00:20:36dans l'Avistan.

00:20:38C'est le ministère des Archives

00:20:39de la mémoire tronquée.

00:20:41Je ne sais plus quoi.

00:20:42Bon, autre sujet

00:20:43du jour.

00:20:45Autre sujet du jour.

00:20:46Parce qu'il reste déjà deux minutes.

00:20:47On va entendre le carillon

00:20:48dans une seconde.

00:20:49C'est les prisons.

00:20:50On construit des prisons.

00:20:51Donc c'est formidable.

00:20:53On a mis le temps

00:20:54et on va faire des prisons

00:20:55préfabriquées.

00:20:56Donc c'est déjà bien.

00:20:57C'est mieux que rien.

00:20:58Il faut sept ans

00:20:58pour faire une prison.

00:20:59Mais là, ça va aller vite.

00:21:00Visiblement,

00:21:01ils ont pris les plans

00:21:01chez M. Bukele.

00:21:02Je vous propose

00:21:03d'écouter

00:21:04Tanguy Hamon.

00:21:06Vous en rêvez la nuit

00:21:06ou pas de M. Bukele ?

00:21:07Non, mais

00:21:08je n'en rêve pas la nuit.

00:21:09Je n'en rêve pas du tout.

00:21:11M. Bukele ?

00:21:11Non, je ne suis pas allé

00:21:13au Salvador

00:21:13ces dernières heures.

00:21:15Mais bon.

00:21:15Mais je vous montrerai

00:21:16des images tout à l'heure

00:21:17de prisonniers

00:21:18qui ont été expulsés

00:21:19par les Etats-Unis.

00:21:20C'est assez efficace

00:21:21comme système.

00:21:22Donc je vous propose

00:21:23d'écouter...

00:21:24Comment ?

00:21:24Ce qui me concerne,

00:21:25c'est dissuasif.

00:21:25Oui, et attention,

00:21:27ce ne sont pas

00:21:28des voleurs de pommes

00:21:29qu'on met dans les prisons.

00:21:31C'est des criminels

00:21:32qui ont tué...

00:21:33Et des innocents.

00:21:34Et des innocents,

00:21:34ils disent

00:21:35qu'il y a une marge d'erreur

00:21:35de 10%.

00:21:36Oui, enfin...

00:21:38Oui, c'est un avis.

00:21:39Bon.

00:21:40Vincent Arvot,

00:21:41ça ne vous intéresse plus

00:21:42du tout, notre émission.

00:21:43Vous arrivez en retard.

00:21:44Vous écoutez votre truc.

00:21:45Vous êtes sur votre portail.

00:21:46En fait, c'est...

00:21:47Vous avez une très belle cravate.

00:21:48Oui, je suis d'accord avec vous,

00:21:49mais s'il est concentré quand même.

00:21:51Je veux dire, franchement...

00:21:52Bon.

00:21:53Thomas Hill.

00:21:54Thomas Hill.

00:21:55Thomas Hill.

00:21:56Bravo.

00:21:57On applaudit Thomas Hill.

00:21:58Bravo.

00:21:58Thomas Hill.

00:22:00Il est vraiment...

00:22:01Non, il est vraiment...

00:22:02Bravo Thomas Hill.

00:22:03Pourquoi bravo ?

00:22:04Parce que...

00:22:05Parce que...

00:22:06Les chiffres d'Europe...

00:22:08Europe numéro un,

00:22:09comme disait ton jadis,

00:22:11qui fête ses 70 ans.

00:22:13Eh bien,

00:22:14vous êtes le digne héritier

00:22:16de ceux qui avaient cette tranche.

00:22:18Par exemple,

00:22:19Michel Druca,

00:22:19il avait cette tranche.

00:22:20Il y a 40 ans,

00:22:21ça s'appelait studio,

00:22:21je crois.

00:22:22Et puis, il y avait Jean Amadou,

00:22:24et puis il y avait Maryse,

00:22:25et puis il y avait plein de gens

00:22:26qui ont eu la tranche

00:22:279h, 11h,

00:22:28il y a Stéphane Collaro,

00:22:29c'est une tranche historique

00:22:30d'Europe 1.

00:22:32Il y a Jean-Louis Laffont,

00:22:33etc.

00:22:33Et vous,

00:22:34j'ai vu votre succès,

00:22:38c'est beaucoup lié à Nissan,

00:22:39bien sûr.

00:22:40Évidemment.

00:22:41Merci Pascal.

00:22:41Évidemment.

00:22:42Et son sourire,

00:22:43et son énergie,

00:22:44et sa joie de vie.

00:22:45C'est lié également à ma locomotive,

00:22:46vous êtes une excellente locomotive,

00:22:48disons-le Pascal.

00:22:48La première fois qu'on me traite

00:22:49de locomotive,

00:22:50c'est bon.

00:22:52Pourquoi pas ?

00:22:53Pourquoi pas ?

00:22:54Pourquoi pas,

00:22:55chers camarades ?

00:22:56Mais en tout cas,

00:22:57je voulais vous féliciter,

00:22:58d'abord par votre talent,

00:23:01votre bonne humeur,

00:23:02tout le monde vous aime,

00:23:03et c'est quelque chose

00:23:03qu'on peut envier,

00:23:04donc vous êtes formidables.

00:23:07Et puis vous êtes des invités,

00:23:09vous faites de la culture,

00:23:10vous faites des choses légères.

00:23:12Bravo,

00:23:12on vous applaudit encore.

00:23:13Oh non,

00:23:14on a marqué.

00:23:15Bon,

00:23:15bravo.

00:23:16Ah oui,

00:23:16d'accord,

00:23:16cotillon.

00:23:17Merci,

00:23:17merci Pascal.

00:23:18Entre 9h30 et 11h,

00:23:19pour Thomas Hill et vous.

00:23:23A tout à l'heure Pascal.

00:23:24Oui,

00:23:24alors vous avez Valérie Lemercier d'ailleurs.

00:23:26Oui.

00:23:27Extraordinaire Valérie Lemercier,

00:23:28qu'est-ce qu'on l'aime.

00:23:29On est trop content de l'avoir.

00:23:30Et mon nouveau vivant,

00:23:32c'est le film qui sort,

00:23:32avec Gérard Darman,

00:23:34qui est une comédie française,

00:23:35que j'ai vue,

00:23:36et qui est plutôt réussie,

00:23:37disons-le.

00:23:38J'ai été sûre que ça allait vous plaire.

00:23:39Mais bien sûr,

00:23:41parce qu'on a besoin de sourire.

00:23:42Et Gérard Darman est un des...

00:23:44Il est excellent dans ce rôle

00:23:45de vieux crouneur.

00:23:45Exceptionnel acteur.

00:23:46Et Valérie Lemercier

00:23:47est tout à fait formidable également.

00:23:51Je vous remercie grandement.

00:23:52On va passer...

00:23:54On va passer...

00:23:56Vous êtes terrible.

00:23:57Je ne sais pas ce que vous faites

00:23:58avec votre portable tous les matins.

00:24:00Je vous assure,

00:24:01je suis inquiet.

00:24:02Je suis inquiet.

00:24:02Vous n'écoutez pas.

00:24:04Vous entièrement.

00:24:05Non.

00:24:05Qu'est-ce qu'on a dit ?

00:24:06C'est un dialogue, mec.

00:24:07Mais c'est cool.

00:24:08Vous savez,

00:24:09je vous assure,

00:24:09c'est formidable.

00:24:10J'ai un numéro duétiste.

00:24:12Tout le monde admire.

00:24:13Vous voulez que j'applaudisse encore ?

00:24:14C'est Thomas Hume

00:24:16qui veut applaudir.

00:24:17Bon,

00:24:18on revient dans une seconde.

00:24:19Merci.

00:24:19Vraiment,

00:24:20les audiences sont tombées ce matin,

00:24:21les audiences d'Europe 1.

00:24:22Et c'est vrai que Europe 1

00:24:24se redresse fortement

00:24:26et sur des bons scores

00:24:29depuis maintenant deux saisons.

00:24:31Et évidemment,

00:24:32le chemin sera long.

00:24:33Comment il disait,

00:24:34M. Raffin ?

00:24:34La pente est raide

00:24:35et le chemin est long

00:24:37ou la pente est dure ?

00:24:38En tout cas,

00:24:41c'était un peu ça l'idée.

00:24:42Mais en radio,

00:24:44comme dans beaucoup de domaines,

00:24:45on descend par l'ascenseur

00:24:47et on monte par l'escalier.

00:24:48Donc,

00:24:49c'est step by step.

00:24:51Là aussi,

00:24:51c'est vrai

00:24:52dans beaucoup de domaines.

00:24:52La suite est plus facile.

00:24:55Exactement.

00:24:55La pause,

00:24:56à tout de suite,

00:24:56on revient.

00:25:00Roger Carucci est avec nous

00:25:01et vous le connaissez

00:25:02parce qu'il a régulièrement

00:25:04des interventions

00:25:05qui,

00:25:06c'est vrai,

00:25:06changent

00:25:07avec le monde politique

00:25:10d'aujourd'hui.

00:25:10Pourquoi ?

00:25:11Parce qu'elles sont particulièrement

00:25:13structurées,

00:25:14intelligentes,

00:25:16bien dites.

00:25:17Je reviendrai.

00:25:17Exactement.

00:25:19Et ce qui fait

00:25:20qu'on a l'impression

00:25:21que le moule est cassé

00:25:22de ces hommes politiques

00:25:23à l'ancienne.

00:25:24Mais on en parlera

00:25:25dans une seconde

00:25:25parce que vous êtes venu,

00:25:26vous avez écrit une tribune

00:25:27pour contester

00:25:29Emmanuel Macron

00:25:30qui souhaite reconnaître

00:25:32l'État palestinien

00:25:32et vous nous direz pourquoi.

00:25:34Somaïa Labidi

00:25:34à 9h31

00:25:36nous rappelle les titres.

00:25:37A la une de l'actualité,

00:25:42vous en avez parlé

00:25:42en tout début d'émission,

00:25:44la tension remonte

00:25:45d'un cran

00:25:45entre Paris et Alger.

00:25:47L'expulsion de 12 fonctionnaires

00:25:48français est une décision

00:25:49très regrettable

00:25:51et qui ne sera pas

00:25:51sans conséquence

00:25:52avertie ce matin.

00:25:53Jean-Noël Barraud

00:25:54qui se dit prêt

00:25:54à mettre en place

00:25:56des décisions similaires

00:25:57si les autorités algériennes

00:25:58persistent.

00:26:00François Bayrou

00:26:00convoque une conférence

00:26:01sur les finances publiques,

00:26:03conférence en présence

00:26:03de plusieurs ministres

00:26:04et de parlementaires

00:26:05dont l'objectif

00:26:06est de

00:26:07sensibiliser les français

00:26:08à la question de la dette

00:26:09alors qu'il manque

00:26:0940 milliards d'euros

00:26:11pour le budget 2026.

00:26:13Conférence à suivre

00:26:13évidemment en direct

00:26:14dès 11h sur notre antenne.

00:26:17Et puis des véhicules

00:26:18de surveillants pénitentiaires

00:26:19incendiés devant

00:26:20plusieurs prisons.

00:26:21Tout a commencé

00:26:22dans la nuit de dimanche

00:26:23à lundi à Agen

00:26:24où sept voitures

00:26:25ont été détruites

00:26:25sur le parking

00:26:26de l'école d'administration

00:26:27pénitentiaire.

00:26:29Puis hier,

00:26:29trois voitures ont brûlé

00:26:30devant la prison de Villepinte

00:26:32et deux autres à Valence

00:26:33dans la Drôme.

00:26:34Le syndicat UFAP

00:26:35une sage justice

00:26:35parle, je cite,

00:26:36d'une véritable opération

00:26:37d'intimidation.

00:26:38Merci Somaïa.

00:26:41Roger Carucci,

00:26:42lettre ouverte

00:26:43au président de la République.

00:26:44Je voudrais qu'on voit

00:26:45d'abord ce qu'il y a

00:26:46dans cette lettre

00:26:46et la commenter ensemble.

00:26:53Est-ce qu'on peut voir

00:26:54le sujet

00:26:55dans une seconde ?

00:26:57Parce que là,

00:26:57on va avoir du mal

00:26:58à lire.

00:27:00Allons-y.

00:27:00La lettre est signée

00:27:02par 103 sénateurs

00:27:04de droite et du centre.

00:27:05A l'initiative

00:27:06de Roger Carucci,

00:27:07premier vice-président

00:27:08du Sénat,

00:27:08elle demande au président

00:27:09de la République

00:27:10de renoncer

00:27:11à reconnaître

00:27:12un État palestinien.

00:27:13Pour les signataires,

00:27:14les conditions

00:27:15ne sont pas réunies

00:27:16pour une telle reconnaissance.

00:27:18Reconnaître aujourd'hui

00:27:19l'État de Palestine,

00:27:20c'est faire fi

00:27:20des morts du 7 octobre,

00:27:22des otages,

00:27:22de la volonté réaffirmée

00:27:24de certains acteurs

00:27:25de détruire l'État d'Israël

00:27:26et d'éliminer

00:27:27tous les Juifs

00:27:27et tous les chrétiens

00:27:28du Proche-Orient.

00:27:29Cette reconnaissance

00:27:30sera certes saluée

00:27:31par le Hamas,

00:27:32le Hezbollah,

00:27:33l'Iran.

00:27:34Ce ne peut être

00:27:34un objectif.

00:27:36Les sénateurs signataires

00:27:37estiment également

00:27:38que la reconnaissance

00:27:39d'un État

00:27:39revient à reconnaître

00:27:41un gouvernement.

00:27:42Or, pour eux,

00:27:42l'autorité palestinienne

00:27:44ne peut actuellement

00:27:45pas être

00:27:45un interlocuteur fiable.

00:27:47L'espoir peut-il venir

00:27:48de l'autorité palestinienne

00:27:50de Mahmoud Abbas ?

00:27:51Vous avez vous-même,

00:27:52comme votre ministre

00:27:53des Affaires étrangères,

00:27:54affirmé que cette autorité

00:27:55devait se réformer,

00:27:56se renouveler

00:27:57pour être plus crédible

00:27:58et plus légitime

00:27:59afin d'être un partenaire

00:28:00fiable pour les négociations.

00:28:02Est-ce le cas ?

00:28:03Non.

00:28:03Pas encore du moins.

00:28:04Même s'il faut l'encourager

00:28:06à aller dans ce sens.

00:28:07Le 9 avril dernier,

00:28:09au retour d'un voyage

00:28:09en Égypte,

00:28:10c'est par ces mots

00:28:11qu'Emmanuel Macron

00:28:12avait annoncé son intention

00:28:13de reconnaître

00:28:14un État palestinien.

00:28:16On se bat pour Gaza,

00:28:17le retour de la paix

00:28:18et de la sécurité.

00:28:19L'humanitaire

00:28:20est une solution politique.

00:28:22On doit aller

00:28:22vers une reconnaissance

00:28:23et donc dans les prochains mois,

00:28:25on ira.

00:28:26La reconnaissance

00:28:27d'un État palestinien

00:28:28pourrait intervenir en juin

00:28:29à l'occasion d'une conférence

00:28:31que la France coprésidera

00:28:33avec l'Arabie saoudite

00:28:34aux Nations Unies,

00:28:35à New York.

00:28:36Et je rappelle que

00:28:36Roger Carucci est sénateur

00:28:38des Hauts-de-Seine.

00:28:38Vous êtes membre du groupe

00:28:39des Républicains.

00:28:40Pourquoi cette lettre ?

00:28:42Le 9 avril,

00:28:44le président de la République

00:28:44dans un avion

00:28:45annonce à deux journalistes

00:28:47qu'il envisage

00:28:49de reconnaître

00:28:50l'État de Palestine.

00:28:51Le même jour,

00:28:53à la même heure,

00:28:54le ministre des Affaires étrangères

00:28:55est devant la commission

00:28:56des Affaires étrangères

00:28:57à laquelle j'appartiens,

00:28:59lui est posé une question

00:29:00sur la reconnaissance

00:29:01de l'État de Palestine

00:29:02et le ministre répond

00:29:04très légitimement

00:29:05« On peut imaginer un jour

00:29:08reconnaître l'État de Palestine

00:29:10mais aujourd'hui,

00:29:12les conditions ne sont pas réunies.

00:29:14De loin.

00:29:16Ni par rapport au Hamas,

00:29:18ni par rapport

00:29:20à l'autorité palestinienne

00:29:21qui doit se renouveler. »

00:29:23Je rappelle simplement

00:29:23que Mahmoud Abbas

00:29:24a 87 ans,

00:29:26qu'il n'a pas fait d'élection

00:29:28depuis 16 ans

00:29:29et que tout le monde considère

00:29:31que l'autorité palestinienne

00:29:33doit être rajeunie,

00:29:34renouvelée

00:29:34avec une nouvelle organisation

00:29:36et probablement

00:29:37nouvelles élections.

00:29:38Donc le président de la République

00:29:39va trop vite

00:29:40je veux dire

00:29:40qu'il ait eu de bonnes relations

00:29:42avec le maréchal Al-Sissi

00:29:44ou le roi Abdallah

00:29:44quand il s'est rendu en Égypte

00:29:46probablement.

00:29:47Et comment vous l'expliquez ?

00:29:49Est-ce qu'il y a une part

00:29:49de politique intérieure ?

00:29:50Parce que la question se pose

00:29:51parfois.

00:29:52Je n'en suis pas convaincu.

00:29:54Je crois que malheureusement

00:29:55le président de la République

00:29:56qui est un homme

00:29:57extrêmement intelligent,

00:29:58un surdoué

00:29:59croit souvent que

00:30:01sa simple parole

00:30:02change la donne.

00:30:04Il croit ça avec l'Algérie,

00:30:07il a cru ça longtemps

00:30:07avec l'Afrique subsaharienne

00:30:09et il croit ça maintenant

00:30:11avec le monde proche oriental.

00:30:13Et il croit ça avec la France.

00:30:14Et il croit ça avec les Français

00:30:15mais ça c'est autre chose.

00:30:17Mais malheureusement

00:30:19les rapports de force,

00:30:20les rapports structurants,

00:30:22ça n'est pas ça.

00:30:24Je veux dire,

00:30:24est-ce qu'on peut imaginer

00:30:25dire aujourd'hui

00:30:26on reconnaît un État de Palestine

00:30:28sans savoir qui le gouvernera,

00:30:31sans savoir si le ramasse

00:30:32en sera réellement écarté,

00:30:34sans que les otages

00:30:34aient été libérés,

00:30:36sans que le conflit

00:30:37lui-même militaire

00:30:38soit terminé ?

00:30:39C'est une position de principe

00:30:40qu'il donne

00:30:40et c'est une vue à long terme.

00:30:42C'est la position française

00:30:42d'ailleurs des deux États.

00:30:43Mais à long terme,

00:30:44si vous me dites

00:30:45est-ce qu'on reconnaîtra

00:30:46un État de Palestine

00:30:47dans cinq ans,

00:30:48une fois tout ça

00:30:49rénové, réformé, tout ?

00:30:51Peut-être d'ailleurs

00:30:52sur les 105 signataires

00:30:54finalement

00:30:54de la lettre ouverte,

00:30:56certains sont pour

00:30:57la solution à deux États,

00:30:58d'autres en doutent.

00:30:59Mais beaucoup sont pour la solution.

00:31:00C'est la solution française historique.

00:31:01C'est la position française.

00:31:03Mais la position française,

00:31:05elle doit être adaptée

00:31:06aux conditions,

00:31:07à l'état actuel des choses.

00:31:09Est-ce que c'est en plein conflit ?

00:31:11Est-ce que c'est un moment

00:31:11où il y a encore des otages ?

00:31:13Est-ce que c'est un moment

00:31:14où je le rappelle quand même

00:31:1640 Français

00:31:17ont été nués le 7 octobre ?

00:31:18Donc la question du pourquoi

00:31:20se pose toujours.

00:31:21Pourquoi à ce moment-là ?

00:31:22Et c'est ça qu'on cherche souvent

00:31:23de chercher à comprendre

00:31:25avec Emmanuel Macron.

00:31:25Il y a forcément un pourquoi.

00:31:27Il y a forcément une raison.

00:31:28Le pourquoi,

00:31:29il est souvent dans cette espèce

00:31:31de course en avant

00:31:32de l'initiative pour exister.

00:31:34Et ça,

00:31:35c'est un vrai sujet.

00:31:37Moi, je considère

00:31:38qu'aujourd'hui,

00:31:38on peut imaginer à terme

00:31:40la reconnaissance

00:31:42d'un État palestinien,

00:31:43mais pas dans les conditions

00:31:44d'aujourd'hui,

00:31:45pas au moment

00:31:45où il y a encore des otages.

00:31:47Le président de la République

00:31:48devrait réfléchir

00:31:50et renoncer.

00:31:51Je souhaite qu'il y ait

00:31:52un débat au Parlement

00:31:54et on verra bien.

00:31:55Bon, au-delà de ça,

00:31:57je disais tout à l'heure

00:31:58ce qui est vrai,

00:31:58vous arrivez d'un monde différent.

00:32:00Un monde qui a connu

00:32:01d'autres personnalités.

00:32:03Vous avez connu

00:32:03dans les années 80-90

00:32:04votre carrière politique.

00:32:06Quel regard vous portez

00:32:07aujourd'hui sur la France ?

00:32:08Est-ce que l'inquiétude

00:32:09est grande ?

00:32:10L'inquiétude également

00:32:11sur le personnel politique

00:32:12parce que souvent ici,

00:32:13on dit que,

00:32:14entre guillemets,

00:32:14les meilleurs ne viendront plus

00:32:15parce qu'il y a trop

00:32:17de coups à prendre,

00:32:18peut-être.

00:32:18Il y a beaucoup de soucis

00:32:20pour être un homme politique

00:32:21aujourd'hui.

00:32:21Il y a beaucoup d'inconvénients

00:32:24finalement que vous avez 25-30 ans.

00:32:26Vous vous dites

00:32:26qu'est-ce que j'ai envie

00:32:26de faire là-dedans ?

00:32:28Je vais terminer

00:32:29peut-être moins riche.

00:32:30Je vais terminer

00:32:31pourquoi pas en prison.

00:32:33Je vais être en difficulté

00:32:34dans l'espace médiatique.

00:32:37Je vais prendre des coups, etc.

00:32:38Donc je voulais savoir

00:32:39si vous aviez un regard particulier

00:32:41sur cette société

00:32:43qui a tant changé.

00:32:45Oui, la société a changé.

00:32:47Le personnel politique aussi.

00:32:48Mais si on passe notre temps

00:32:50à se dire que c'était mieux avant,

00:32:52on ne va pas aller très loin.

00:32:53Moi, je pense qu'il y a

00:32:56beaucoup de jeunes Français

00:32:57qui aimeraient faire

00:32:58plus de politique,

00:33:00qui aimeraient s'engager.

00:33:01Et on ne leur donne pas

00:33:03suffisamment envie.

00:33:04Alors, si vous me dites,

00:33:06est-ce que si vous êtes intéressé

00:33:08par une vie facile,

00:33:10vous n'avez pas intérêt

00:33:11à faire autre chose

00:33:11que la politique ?

00:33:12Évidemment que oui.

00:33:14Évidemment que oui.

00:33:15Aujourd'hui,

00:33:15on s'est auto-imposé

00:33:17au nom de la transparence,

00:33:18au nom de nouvelles règles,

00:33:19tellement de contraintes

00:33:20que beaucoup de jeunes se disent

00:33:22je préfère faire de l'argent

00:33:24à New York

00:33:24que faire de la politique

00:33:25à Paris.

00:33:26Ça, c'est une certitude.

00:33:27Mais est-ce que ce pays

00:33:29ne vaut pas le coup

00:33:30de s'engager ?

00:33:32Est-ce que la France,

00:33:33ça ne vaut pas la peine

00:33:34que des gens

00:33:35prennent du temps

00:33:36sur leur vie personnelle,

00:33:38sur leur vie tout court ?

00:33:39La réponse, manifestement,

00:33:41elle est non pour certains.

00:33:42Et des jeunes gens

00:33:43n'ont pas forcément

00:33:44envie de cela.

00:33:46Oui, mais en même temps,

00:33:47regardez,

00:33:48je ne fais pas

00:33:49de la politique intérieure,

00:33:50mais quand il y a un défi,

00:33:54il y a des réveils.

00:33:55On l'a vu en 2015,

00:33:57lors des attentats.

00:33:59Moi, je le vois,

00:33:59par exemple,

00:34:00tout un petit niveau.

00:34:02Élection à la présidence

00:34:03des Républicains.

00:34:05Nous avons doublé

00:34:06le nombre d'adhérents

00:34:07en trois mois

00:34:08parce que des gens

00:34:09veulent voter

00:34:10pour un tel ou un tel

00:34:11sur telle ou telle conviction.

00:34:13Je crois qu'il y a

00:34:13des gens très convaincus.

00:34:14il faut les mobiliser,

00:34:17il faut les motiver,

00:34:19il faut leur dire

00:34:19la France, ça vaut le coup,

00:34:22ne laissez pas la place.

00:34:24Parce que si vous la laissez,

00:34:26d'autres prendront la place.

00:34:27C'est bien le problème,

00:34:28effectivement.

00:34:28D'autres prendront la place.

00:34:29Vous avez parfaitement raison.

00:34:30Ceux qui prennent la place,

00:34:31quand c'est pour laisser

00:34:32à la place des Républicains,

00:34:35à la place des centristes,

00:34:36à la place de ce que vous voulez,

00:34:37si c'est pour laisser des LFI,

00:34:38franchement,

00:34:39réveillez-vous

00:34:40et revenez dans la vie publique

00:34:42parce que la vie publique

00:34:43en France,

00:34:44mérite autre chose

00:34:45que le spectacle

00:34:47que donne l'Assemblée nationale.

00:34:48Alors,

00:34:49restez avec nous

00:34:49parce qu'on va évoquer

00:34:50toujours Emmanuel Macron

00:34:51avec une trêve possible,

00:34:53notamment ce qui a été imaginé à Gata.

00:34:55Je voudrais qu'on voit

00:34:56le sujet d'Adrien Spiteri.

00:34:57A l'est de Gaza Villière,

00:35:01de la fumée s'élevait dans le ciel

00:35:03après une nouvelle frappe israélienne.

00:35:07Signe que les combats

00:35:08se poursuivent dans l'enclave palestinienne.

00:35:10Mais une paix est-elle possible ?

00:35:12Selon le mouvement terroriste,

00:35:14une proposition de trêve

00:35:15de 45 jours a été formulée

00:35:17par l'État hébreu.

00:35:18Elle prévoit la libération

00:35:19de la moitié des otages

00:35:20dès la première semaine de l'accord,

00:35:22mais aussi l'entrée d'aide

00:35:23dans la bande de Gaza.

00:35:25Pour mettre fin au conflit,

00:35:26Israël demande le désarmement

00:35:28du Hamas

00:35:28et de tous les groupes armés palestiniens.

00:35:31Pour l'ONU,

00:35:32il est urgent de parvenir à un accord.

00:35:35La situation humanitaire

00:35:36est maintenant probablement la pire

00:35:38depuis le début des hostilités

00:35:40il y a 18 mois.

00:35:41Une trêve,

00:35:42espérée aussi par la population sur place.

00:35:46Nous espérons le meilleur

00:35:47et nous espérons que les négociateurs

00:35:49et les médiateurs

00:35:50feront pression

00:35:50pour une solution complète

00:35:52à la question palestinienne.

00:35:53L'entrée de l'aide,

00:35:54la fin définitive de la guerre

00:35:56et le début de la phase de reconstruction.

00:36:01Le Hamas dit étudier

00:36:03la proposition israélienne,

00:36:04mais reste fermement opposé

00:36:06à son désarmement.

00:36:09Emmanuel Macron,

00:36:10je viens de parler

00:36:10avec le président

00:36:11de l'autorité palestinienne,

00:36:12Mahmoud Hamas.

00:36:12La France est pleinement mobilisée

00:36:14pour obtenir la libération

00:36:15de tous les otages.

00:36:16Le retour d'un cessez-le-feu durable

00:36:17et un accès immédiat

00:36:18de l'aide humanitaire vers Gaza.

00:36:19Il est essentiel de bâtir un cadre

00:36:20pour le jour d'après,

00:36:22désarmer,

00:36:23écarter le Hamas,

00:36:24définir une gouvernance crédible

00:36:25et réformer l'autorité palestinienne.

00:36:28C'est des vœux pieux

00:36:29et c'est toute la difficulté.

00:36:31Cela doit permettre

00:36:32d'avancer vers la solution politique

00:36:33à deux États

00:36:34dans la perspective

00:36:34de la conférence de juin.

00:36:36Quand je dis

00:36:36c'est des vœux pieux,

00:36:37désarmer,

00:36:38écarter le Hamas,

00:36:39désarmer le Hamas,

00:36:40visiblement,

00:36:40c'est un point absolument impossible

00:36:42aujourd'hui dans la négociation

00:36:43Nathan Devers.

00:36:44C'est tout le paradoxe,

00:36:45c'est plus que des vœux pieux.

00:36:46Vous avez posé tout à l'heure

00:36:47la question du pourquoi.

00:36:48Oui.

00:36:49Pourquoi Emmanuel Macron

00:36:50décide aujourd'hui

00:36:51d'envisager

00:36:52et de faire savoir

00:36:53qu'il envisage de reconnaître

00:36:54l'État de Palestine.

00:36:56Je crois que la raison,

00:36:57elle est aussi géopolitique.

00:36:59Vous avez,

00:36:59concernant l'avenir de Gaza,

00:37:01le fameux projet

00:37:02de Donald Trump,

00:37:03projet complètement lunaire,

00:37:04faisant de Gaza

00:37:05une sorte de grand terrain

00:37:06de promotion immobilière

00:37:08sous l'influence

00:37:09des États-Unis.

00:37:10Face à cela,

00:37:11Emmanuel Macron,

00:37:12je crois que son objectif,

00:37:13c'est ce que j'ai cru comprendre,

00:37:15c'est de faire appuyer

00:37:16la proposition égyptienne.

00:37:18Proposition consistant à dire

00:37:19on laisse une gouvernance arabe

00:37:21à Gaza

00:37:21sans le Hamas.

00:37:23Mais là,

00:37:24il y a un paradoxe.

00:37:25Comment vous écartez le Hamas

00:37:26si vous êtes contre

00:37:27la perspective d'une guerre ?

00:37:28Le Hamas ne se désarme pas

00:37:29tout de suite.

00:37:30Bien sûr, bien sûr.

00:37:30Et c'est là

00:37:31qu'entre le fait de dire

00:37:33il faut que le Hamas

00:37:34soit désarmé

00:37:35et il faut que cette guerre

00:37:36s'arrête comme ça

00:37:37sans préciser comment,

00:37:38il y a quelque chose

00:37:38qui est encore,

00:37:39à mon avis...

00:37:39Et puis,

00:37:40Benjamin Netanyahou

00:37:41a sans doute raison

00:37:42lorsqu'il dit

00:37:43que le président Macron

00:37:44se trompe gravement

00:37:44lorsqu'il continue

00:37:45de promouvoir l'idée

00:37:46d'un État palestinien

00:37:46au cœur de notre pays

00:37:47dont la seule ambition

00:37:49est la destruction

00:37:49de l'État d'Israël.

00:37:51Ce qui est une réalité,

00:37:52Roger Carucci.

00:37:53Il faut quand même rappeler

00:37:54que l'absolution

00:37:55des deux États

00:37:56a été proposée

00:37:57de nombreuses fois,

00:37:58trois fois je crois

00:37:59dans l'histoire,

00:38:00et qu'à chaque fois,

00:38:01elle s'est heurtée

00:38:02à une fin de non-recevoir.

00:38:05Il y a eu plusieurs propositions.

00:38:06Une de Yitzhak Rabin

00:38:09et par la suite

00:38:10Shimon Peres

00:38:11qui ont proposé

00:38:12la création de deux États.

00:38:14Pour des raisons diverses,

00:38:15les autorités palestiniennes

00:38:16ont refusé,

00:38:17d'abord parce qu'il y avait

00:38:17des conflits internes

00:38:18entre le Hamas

00:38:19et l'ensemble du Fatah

00:38:21et c'est extrêmement compliqué.

00:38:24Aujourd'hui,

00:38:24le Hamas a encore dit

00:38:25il y a quelques semaines

00:38:26que s'il en avait

00:38:27la possibilité,

00:38:28il refraîne 7 octobre.

00:38:30Comment est-ce que

00:38:31vous pouvez négocier

00:38:32avec une structure ?

00:38:33Donc les Israéliens

00:38:34disent assez légitimement

00:38:36s'il n'y a plus de Hamas,

00:38:39on commence à négocier.

00:38:41Mais qui peut

00:38:42faire en sorte

00:38:43qu'il n'y ait plus de Hamas ?

00:38:44Pour le moment,

00:38:44le Hamas refuse de désarmer

00:38:46et malgré des manifestations

00:38:48à l'intérieur du territoire

00:38:49contre le Hamas,

00:38:50pour le moment,

00:38:51on ne voit aucune autorité.

00:38:52Et je précise tout de suite,

00:38:54et j'arrêterai là,

00:38:55que les Égyptiens

00:38:56qui sont la force principale

00:38:57à proximité,

00:38:58ne veulent pas

00:38:59se mêler trop

00:39:00directement de cela

00:39:01parce que

00:39:02le maréchal Al-Sisi

00:39:03a liquidé lui-même

00:39:04les frères musulmans

00:39:05en Égypte,

00:39:06il ne veut pas se retrouver

00:39:07avec le Hamas.

00:39:08Bon, on va parler

00:39:09des prisons françaises,

00:39:10monsieur Roger Carucci,

00:39:12et on peut également

00:39:14parler des prisons

00:39:15salvadoriennes,

00:39:16c'est devenu un peu

00:39:17une antienne ici,

00:39:18ça fait sourire

00:39:19lorsque j'en parle,

00:39:20puisque hier,

00:39:21monsieur Bukele,

00:39:21qui est le président du Salvador,

00:39:22était dans le bureau

00:39:23de Donald Trump,

00:39:25et des criminels

00:39:27salvadoriens

00:39:28ont été expulsés

00:39:30des États-Unis,

00:39:32ils ont été donc jugés,

00:39:33manifestement,

00:39:34aux États-Unis,

00:39:35et jugés

00:39:36par des tribunaux

00:39:38américains,

00:39:39donc a priori,

00:39:40il n'y a pas de soucis

00:39:41sur le fond

00:39:43de cette justice-là,

00:39:44et puis ils ont été

00:39:44donc renvoyés

00:39:45au Salvador.

00:39:47Et c'est vrai

00:39:47que ces images,

00:39:48souvent on les montre

00:39:49parce qu'elles sont

00:39:50frappantes,

00:39:51alors précise,

00:39:52non, ce n'est pas

00:39:53des voleurs de pommes,

00:39:54ce sont vraiment

00:39:55des criminels

00:39:55qui ont tué,

00:39:58qui ont organisé

00:39:59des enlèvements,

00:40:00qui ont séquestré,

00:40:01qui ont vendu

00:40:02de la drogue,

00:40:03etc.,

00:40:03et on est toujours

00:40:04frappés de la dureté,

00:40:06bien sûr,

00:40:06de ces images,

00:40:08sans doute,

00:40:08mais en forme

00:40:09de légitimité aussi

00:40:10de cette dureté,

00:40:12puisqu'on a affaire

00:40:12à des criminels,

00:40:14à des narcotrafiquants,

00:40:15et au moment où nous,

00:40:16on s'interroge

00:40:17forcément

00:40:18sur les prisonniers,

00:40:20comment les traiter,

00:40:21comment faire

00:40:22faire des prisons,

00:40:23et on va écouter

00:40:24ce que disait

00:40:24Gérald Darmanin

00:40:25ce matin,

00:40:27et bien ces images

00:40:27ont frappé

00:40:28l'imagination.

00:40:29Écoutez Tanguy Hamon

00:40:30sur les prisons

00:40:31préfabriquées

00:40:33que nous allons

00:40:34construire.

00:40:35A quoi pourraient ressembler

00:40:38les cellules modulaires

00:40:39voulues par Gérald Darmanin ?

00:40:41Selon nos informations

00:40:42et sous réserve

00:40:43de l'appel d'offres

00:40:44que le ministère de la Justice

00:40:46va lancer d'ici à l'été,

00:40:47ces constructions

00:40:48devraient ressembler

00:40:49à des blocs de béton armés

00:40:51pesant une trentaine de tonnes.

00:40:53Ils seront construits

00:40:54en usine,

00:40:55puis déposés

00:40:55sur le site choisi.

00:40:57Au sein de chaque bloc,

00:40:59plusieurs cellules

00:41:00seraient présentes,

00:41:01jusqu'à quatre,

00:41:01pour une taille

00:41:02allant de 6 à 7 mètres carrés.

00:41:05Il s'agirait là

00:41:06deux cellules individuelles,

00:41:07mais suivant les configurations,

00:41:09un bloc pourrait

00:41:10en accueillir moins.

00:41:11Trois cellules

00:41:11pour un plus grand espace

00:41:13à l'intérieur,

00:41:14mais avec la possibilité

00:41:15d'avoir plusieurs individus

00:41:17en leur sein.

00:41:18Actuellement,

00:41:19les cellules traditionnelles

00:41:20font de 9 à 12 mètres carrés,

00:41:22mais il peut y avoir

00:41:22jusqu'à quatre détenus

00:41:24à l'intérieur

00:41:25de chaque cellule.

00:41:26Ce type de bâtiment,

00:41:27construit à grande échelle,

00:41:28pourrait permettre

00:41:29de faire des économies

00:41:30avec un coût passant

00:41:32sous les 200 000 euros

00:41:33par cellule,

00:41:34quand chacune d'elles

00:41:35coûte actuellement

00:41:36350 000 euros en moyenne.

00:41:38Le ministre de la Justice

00:41:40compte aussi

00:41:40sur ce procédé

00:41:41pour faire face

00:41:42au record

00:41:43de population carcérale,

00:41:45avec plus de 82 000

00:41:47détenus dans le pays.

00:41:48Reste qu'il faudra

00:41:49aussi l'accompagner

00:41:50d'un recrutement

00:41:51de nouveaux agents pénitentiaires,

00:41:53alors que les syndicats

00:41:54pointent qu'il en manque

00:41:55déjà actuellement

00:41:56au moins 3 000.

00:41:58Écoutez, Gérald Darmanin,

00:41:59c'est qu'il disait ce matin

00:42:00sur ce sujet.

00:42:02Le président de la République

00:42:03avait annoncé un plan

00:42:03de 15 000 places supplémentaires.

00:42:06On en a construit 5 000.

00:42:07Donc il en reste 10 000 à faire.

00:42:08Il y en a 5 000

00:42:08qui en ce moment sont en travaux

00:42:09et puis il y en a 5 000 à faire

00:42:10d'ici la fin du quinquennat.

00:42:12On y arrivera d'ici 2027 ?

00:42:13C'est pour ça que je change de modèle

00:42:14parce que pour construire

00:42:15une prison classique en France,

00:42:16il faut 7 ans.

00:42:18C'est-à-dire un temps

00:42:19beaucoup trop long.

00:42:20Pourquoi ?

00:42:20Parce qu'on met

00:42:21toujours la même prison

00:42:22pour des détenus

00:42:24qui sont tellement différents

00:42:25les uns des autres.

00:42:26On met dans la même prison

00:42:27des gens qui sont auteurs

00:42:28de délits routiers

00:42:28qui ont roulé sous la conduite

00:42:31en état d'ivresse par exemple

00:42:32avec des narco-bandits.

00:42:34On met des gens

00:42:34qui sont radicalisés

00:42:35avec des autres violences conjugales.

00:42:37Il faut donc distinguer

00:42:37les détenus selon les prisons.

00:42:39On n'a pas besoin

00:42:40de construire la même prison

00:42:41qui coûte très cher,

00:42:41400 000 euros la place

00:42:42en construction partout.

00:42:44Et pour mettre 7 ans

00:42:45pour le faire par ailleurs.

00:42:46Au lieu de 400 000 euros la place,

00:42:48je construis pour 2 fois moins cher,

00:42:493 fois plus vite des prisons.

00:42:50Et l'enveloppe globale

00:42:51parce que là on est un peu paumé

00:42:52dans les chiffres ?

00:42:52Non, c'est à peu près

00:42:53600 millions d'euros.

00:42:54600 millions d'euros.

00:42:54Exactement.

00:42:55Et on voit bien que

00:42:56sans un ministère

00:42:57qui compte 12 milliards d'euros

00:42:58de budget, c'est possible.

00:42:59Roger Carucci,

00:43:00vous êtes du groupe

00:43:01des Républicains.

00:43:02Laurent Wauquiez

00:43:02a proposé l'autre jour

00:43:03de mettre, si j'ose dire,

00:43:06les OQTF à Saint-Pierre-et-Miquelon.

00:43:08Est-ce que vous trouviez

00:43:09que c'était une bonne idée ?

00:43:11Saint-Pierre-et-Miquelon

00:43:12est un territoire français

00:43:13et les OQTF sont par définition

00:43:17destinées à quitter

00:43:18le territoire français.

00:43:19Donc c'est non.

00:43:20Si la France trouve un accord

00:43:22avec l'Albanie

00:43:22ou avec qui elle veut

00:43:23pour mettre les OQTF,

00:43:25c'est quelque chose.

00:43:25Vous n'avez pas trouvé

00:43:25que c'était une bonne idée ?

00:43:27Non, je le regrette

00:43:28parce que je vois l'idée

00:43:30éloignée de la métropole

00:43:32de plusieurs milliers

00:43:33de kilomètres.

00:43:33Et que ce soit dissuasif,

00:43:34c'était ce qu'il disait.

00:43:36Dissuasif.

00:43:36Parce qu'on sortait

00:43:37de l'esprit de...

00:43:38Si vous les internez

00:43:39en France,

00:43:39de Schengen.

00:43:40Vous les internez.

00:43:43Et s'ils sortent

00:43:45de l'internement

00:43:46au niveau national,

00:43:47je pense qu'il faut

00:43:47qu'ils rejoignent

00:43:48leur pays d'origine.

00:43:51Bruno Retailleau

00:43:52était au Maroc,

00:43:53les accords ont été renouvelés,

00:43:55renforcés avec le Maroc,

00:43:56il va reprendre davantage

00:43:57d'OQTF.

00:43:58Qui sait,

00:43:59un jour on arrivera

00:43:59peut-être avec l'Algène.

00:44:01Vous allez voter,

00:44:02j'imagine ?

00:44:04Voter.

00:44:04Pour savoir

00:44:05qui sera président

00:44:05des Républicains ?

00:44:06Bien sûr que je l'ai voté.

00:44:07Et vous allez voter pour qui ?

00:44:08Bruno Retailleau.

00:44:10Pourquoi ?

00:44:11D'abord parce que

00:44:12je l'ai vu

00:44:13comme président

00:44:14de groupe au Sénat.

00:44:16Nous ne sommes pas d'accord

00:44:17sur tout,

00:44:17c'est le moins qu'on puisse dire.

00:44:19Mais d'abord,

00:44:20c'est quelqu'un

00:44:20qui est un fédérateur,

00:44:21un rassembleur,

00:44:22qui écoute,

00:44:23qui comprend,

00:44:24qui peut évoluer

00:44:25et qui a,

00:44:27ce qui pour moi

00:44:28est essentiel,

00:44:29pardon de dire tout à l'heure,

00:44:30vous disiez que j'étais formé

00:44:31dans les années 80-90,

00:44:33il a la force

00:44:34de ses convictions,

00:44:35il n'en change pas.

00:44:37Il n'est pas sensible

00:44:38à l'air du temps,

00:44:40il peut s'adapter,

00:44:42il ne peut pas se renier.

00:44:44Et quand on a envie

00:44:45d'un patron,

00:44:46quand on a envie

00:44:47d'envoyer quelqu'un

00:44:48à la présidence

00:44:48des Républicains,

00:44:49on veut un homme

00:44:50qui,

00:44:51par définition,

00:44:53sera fidèle

00:44:54à lui-même,

00:44:54fidèle à sa famille politique,

00:44:56fidèle à ses convictions

00:44:57pour mobiliser

00:44:58et motiver,

00:45:00donc c'est nécessaire.

00:45:00Bon, après l'équation,

00:45:01c'est d'être président

00:45:02de la République

00:45:02pour Bruno Retailleau,

00:45:04à priori,

00:45:04les Républicains

00:45:05sont à moins de 10%.

00:45:06On va avoir d'ailleurs

00:45:07le sondage sur les OQTF

00:45:09et il y a 61% des gens

00:45:10qui sont pour une forme

00:45:12d'éloignement,

00:45:12vous voyez.

00:45:13Est-ce que vous faites partie

00:45:15de ceux qui,

00:45:18pour gagner précisément,

00:45:19pensent qu'il faut peut-être

00:45:20revoir les alliances

00:45:23et pourquoi pas

00:45:24imaginer faire ce que fait

00:45:27Madame Mélodie,

00:45:28par exemple,

00:45:28en Italie,

00:45:30rassembler votre camp

00:45:31de...

00:45:31Il y a des points communs

00:45:32entre Jordan Bardella,

00:45:35entre M. Retailleau,

00:45:37entre aussi une part

00:45:38de la Macronie à droite,

00:45:40disons-le,

00:45:40des gens comme Gérald Darmanin

00:45:42qui viennent de votre camp.

00:45:44Il y a des points communs

00:45:45sur l'immigration,

00:45:46sur la sécurité,

00:45:48pourquoi pas aussi

00:45:49sur l'économie,

00:45:50même si le Rassemblement

00:45:51national est un peu

00:45:52plus à gauche.

00:45:53Est-ce que vous pensez

00:45:53qu'il faudrait un jour

00:45:55revoir ces alliances ?

00:45:58Je crois que de toute façon,

00:46:00dans pas longtemps,

00:46:01peut-être en 2027,

00:46:03peut-être juste après,

00:46:04il y aura

00:46:05une espèce d'adjournamento

00:46:08dans la vie publique française

00:46:10et notamment à droite.

00:46:11C'est évident

00:46:13que c'est plus facile

00:46:14pour nous de dire

00:46:15recomposition

00:46:16de l'ancienne famille

00:46:17avec des gens,

00:46:18comme vous dites,

00:46:19Darmanin et d'autres,

00:46:21que de dire

00:46:21est-ce qu'on ouvre

00:46:23vers le RN ?

00:46:24Avec le RN,

00:46:25moi, je n'ai pas

00:46:26d'état d'âme,

00:46:27je ne suis pas

00:46:27dans une religion absolue,

00:46:30je ne dis pas

00:46:30comment, comment,

00:46:31moi, je ne parle pas

00:46:32des fascistes et tout,

00:46:33c'est tellement stupide

00:46:35aujourd'hui de dire ça.

00:46:36mais nous avons

00:46:38de vraies divergences

00:46:40politiques, économiques,

00:46:42sociales,

00:46:43donc, je ne vois pas

00:46:45très bien,

00:46:46sauf à dire que

00:46:47nous abandonnons

00:46:48un certain nombre

00:46:49de nos convictions,

00:46:50je ne vois pas très bien

00:46:50comment on pourrait,

00:46:51à moins que...

00:46:52Ça s'appelle

00:46:52le programme commun de la droite

00:46:53comme il y a eu

00:46:54le programme commun de la gauche.

00:46:55François Mitterrand avait fait...

00:46:56Voilà, ça s'appelle

00:46:57un programme commun de la droite,

00:46:59ça s'appelle une négociation,

00:47:00c'est ce qui se passe

00:47:00en Allemagne parfois.

00:47:01Le PC et le PS,

00:47:03il y en a aujourd'hui

00:47:03entre l'Assemblée nationale

00:47:04et la droite.

00:47:05Et puis c'est vos électeurs,

00:47:06souvent.

00:47:06Je suis d'accord.

00:47:07Ils étaient chez vous.

00:47:08Je considère que

00:47:10avant de dire

00:47:11on ouvre

00:47:13vers d'autres,

00:47:14déjà rassemblons

00:47:15notre propre camp

00:47:16parce que pour le moment,

00:47:17quand on est à,

00:47:20vous disiez vous-même,

00:47:21à moins de 10%,

00:47:22à moins de 10%,

00:47:23ce n'est pas tout à fait

00:47:24dans ce moment-là

00:47:25qu'on décide d'ouvrir

00:47:27parce qu'on est trop faible.

00:47:30Et je ne peux pas

00:47:31avec toute l'amitié

00:47:32que j'ai eue,

00:47:33que j'ai,

00:47:33ce n'est pas le sujet,

00:47:35pour Éric Ciotti,

00:47:36on voit bien

00:47:38qu'aujourd'hui,

00:47:40il y a le Rassemblement national

00:47:41et à côté,

00:47:43il y a le groupe

00:47:44qu'a formé Éric Ciotti

00:47:45mais ce n'est pas Éric Ciotti

00:47:46qui par définition

00:47:47a le vent en poupe

00:47:50dans cette affaire.

00:47:50Donc,

00:47:51rassemblons,

00:47:53regroupons,

00:47:54on verra bien.

00:47:54Merci Roger Carotti.

00:47:55Je ne sais pas si vous avez le droit

00:47:56de rester avec nous

00:47:57la dernière demi-heure

00:47:57parce qu'avec ce temps de parole

00:47:59qui est contraint,

00:48:00je ne suis même pas sûr

00:48:01que vous ayez le droit de rester.

00:48:02Je vous réinviterai.

00:48:03Oui,

00:48:03parce que c'est intéressant

00:48:04de vous écouter.

00:48:06Ce n'est pas si fréquent

00:48:07d'écouter un homme politique

00:48:08avec intérêt.

00:48:10Je vous remercie.

00:48:11Mais non.

00:48:11C'est toujours un plaisir

00:48:13de vous écouter,

00:48:13vous.

00:48:14Mais non,

00:48:14vraiment,

00:48:15et je pense que

00:48:15les téléspectateurs

00:48:16auront été aussi intéressés

00:48:18par ça.

00:48:18Le Sénat,

00:48:19le moule est cassé,

00:48:20vous disiez tout à l'heure,

00:48:20le Sénat a fait émerger

00:48:21ces dernières années

00:48:22des personnalités...

00:48:23Des personnalités nouvelles,

00:48:24comme M. Carotti,

00:48:25c'est ce que je voulais dire.

00:48:25Très nouvelle.

00:48:26Très nouvelle.

00:48:27Merci aussi.

00:48:27On parle régulièrement ici.

00:48:29Mathien Lecornu,

00:48:29je peux la mettre à la liste.

00:48:30Il y a quand même

00:48:30des personnalités qui sont...

00:48:31Comme quoi,

00:48:33la modération,

00:48:34parfois,

00:48:35a du bon.

00:48:35Bon,

00:48:35merci en tout cas,

00:48:36Roger Carucci.

00:48:37Il est 9h55.

00:48:38On va recevoir

00:48:39la face cachée

00:48:40de Wikipédia

00:48:41Enquête sur les dérives

00:48:42de l'encyclopédie libre.

00:48:44Parce que si vous tapez,

00:48:44par exemple,

00:48:45le nom de votre serviteur

00:48:46sur Wikipédia,

00:48:47j'ai l'impression

00:48:47que vous prendrez peur,

00:48:49visiblement,

00:48:50ce qui n'est pas écrit.

00:48:51Dans une seconde,

00:48:52nous revenons,

00:48:53on parlera évidemment

00:48:53de Notre-Dame.

00:48:54Ça fait 6 ans,

00:48:56jour pour jour.

00:48:56Aujourd'hui,

00:48:57c'était le 15 avril 2019.

00:48:59On pourra parler également

00:49:01de la fin de vie.

00:49:04À tout de suite.

00:49:10Il est 10h01.

00:49:11On va être avec Victor Lefebvre.

00:49:12La face cachée

00:49:13de Wikipédia

00:49:14Enquête sur les dérives

00:49:15de l'encyclopédie libre.

00:49:17Et c'est vrai

00:49:17que vous allez nous expliquer

00:49:19qui écrit ces fiches,

00:49:21comment ça fonctionne,

00:49:22et on a le sentiment

00:49:23que quand je dis

00:49:25que c'est ultra politisé

00:49:27aujourd'hui,

00:49:27ultra engagé,

00:49:29je le répète,

00:49:30je lis ma fiche

00:49:31Wikipédia,

00:49:32je vous dis,

00:49:32je prends peur.

00:49:33Je dis,

00:49:33mais de qui parle-t-il ?

00:49:34C'est de moi.

00:49:35Ce n'est pas agréable.

00:49:36Ce sommeil à la bidie

00:49:37nous rappelle les titres.

00:49:42L'Algérie ne doit pas

00:49:43se comporter n'importe comment.

00:49:45Il faut sans doute

00:49:46un rapport de force

00:49:47plus fort désormais.

00:49:48Les mots de Gérald Darmanin

00:49:50qui a réagi

00:49:50à la nouvelle crise

00:49:51concernant l'expulsion

00:49:53de 12 fonctionnaires français.

00:49:55Le garde des Sceaux

00:49:55ajoute qu'il souhaite

00:49:56pouvoir discuter

00:49:57avec les autorités algériennes

00:49:58et du feu en Bruno Retailleau

00:50:00parlant d'attaque indigne

00:50:01à son endroit par Alger.

00:50:03Une enquête

00:50:04pour enlèvement

00:50:04et séquestration

00:50:05ouverte 5 jours

00:50:06après la disparition

00:50:07d'Agathe Léré à Vivonne

00:50:08et plus de moyens

00:50:09ont été déployés

00:50:10pour tenter

00:50:11de retrouver

00:50:11la joggeuse

00:50:12de 28 ans.

00:50:14Et puis on termine

00:50:14avec cette bonne nouvelle

00:50:15pour les automobilistes

00:50:16surtout si vous vous apprêtez

00:50:18à prendre la route

00:50:18pour les vacances de Pâques.

00:50:20Les prix à la pompe

00:50:21sont en baisse.

00:50:22L'essence aussi désormais

00:50:23entre 1,70€

00:50:24et 1,80€

00:50:25car le gazole

00:50:26tombe à 1,59€

00:50:28en moyenne.

00:50:29De nouveaux tarifs

00:50:29qui s'expliquent

00:50:30notamment par la baisse

00:50:31du baril de Brent

00:50:32mais aussi par les tensions commerciales.

00:50:34Merci Soumaïa.

00:50:35Alors c'est vraiment passionnant

00:50:36parce qu'au Wikimédia

00:50:37tout le monde va sur Wikipédia.

00:50:38On va parler

00:50:39dans une seconde

00:50:40de la fin de vie

00:50:40mais pour qu'on comprenne

00:50:41vous ouvrez

00:50:42je vais prendre ma fiche

00:50:43pardonnez-moi

00:50:43de le dire comme ça

00:50:44en plus c'est pas forcément

00:50:45valorisant pour moi.

00:50:46Pascal Paule

00:50:48est considéré

00:50:48au début des années 2020

00:50:49comme une figure

00:50:50de l'extrême droite médiatique

00:50:51au côté de personnalités

00:50:52comme Éric Zemmour.

00:50:53Il participe à la banalisation

00:50:54des tests d'extrême droite

00:50:55à la télévision française.

00:50:57Alors on cite toujours

00:50:57des gens.

00:50:58Alexis Levrier

00:50:58considère que son programme

00:51:00je ne sais pas qui est

00:51:00Alexis Levrier

00:51:01j'imagine que c'est...

00:51:02La plupart des sources

00:51:03effectivement dans votre piche

00:51:03c'est plutôt des sources

00:51:04de gauche ou d'extrême gauche

00:51:05il y a des médias

00:51:06Street Press

00:51:06Alexis Levrier

00:51:07Mais c'est qui ce Alexis Levrier ?

00:51:08C'est un historien des médias

00:51:09qui penche à gauche

00:51:10qui est vraiment pour le coup

00:51:11très à gauche.

00:51:12Donc Alexis Levrier

00:51:13considère que son programme

00:51:14réside dans une promotion

00:51:15des idées d'Éric Zemmour.

00:51:16Marlène Larouette

00:51:17qui est Marlène Larouette

00:51:18enseignante à l'université

00:51:20Georges de Washington.

00:51:21Georges Washington

00:51:21qui est-elle ?

00:51:23Ça je ne saurais pas vous dire

00:51:24mais justement

00:51:24on se rend compte

00:51:25Alors elle considère

00:51:26que son émission

00:51:27est l'une des trois émissions

00:51:28phares de la chaîne CNews

00:51:28en matière d'extrême droite.

00:51:30Formidable.

00:51:32Bon.

00:51:33Donc alors

00:51:33Marlène Larouette

00:51:35c'est pas qui est Marlène Larouette

00:51:36bien évidemment.

00:51:38L'analyse de sa position politique

00:51:40est partagée

00:51:40par les sociologues italiennes

00:51:42Sarah

00:51:42alors on cite des noms

00:51:43Bon.

00:51:43Pro déclare par exemple

00:51:44que l'élection présidentielle

00:51:45française de 2022

00:51:46que les autres candidats

00:51:47n'intéressent personne.

00:51:48Bon.

00:51:49Elle dit ça

00:51:49ou encore

00:51:50après une déclaration

00:51:51d'Emmanuel Macron

00:51:51que Zemmour est meilleure

00:51:52que les autres

00:51:53sa déclaration

00:51:53est plus juste

00:51:54la plus intelligente.

00:51:55Très possible

00:51:55qu'après une déclaration

00:51:56j'ai dit

00:51:57ce qu'a dit Eric Zemmour

00:51:58est peut-être

00:51:58le plus intelligent

00:51:59comme j'ai dit

00:52:00à Roger Carucci

00:52:01tout à l'heure.

00:52:02Bon.

00:52:02Alors comment cette fiche

00:52:03est-elle faite

00:52:03et qui peut la modifier

00:52:05comment ça se passe ?

00:52:06Elle a été faite

00:52:06de manière collaborative

00:52:07par plusieurs contributeurs

00:52:08de Wikipédia

00:52:09qui ont tour à tour

00:52:09modifié votre fiche.

00:52:11Aujourd'hui

00:52:11j'ai regardé hier soir

00:52:11elle est protégée

00:52:13c'est une semi-protection

00:52:14étendue

00:52:14c'est-à-dire que seulement

00:52:15les utilisateurs

00:52:16qui ont au moins

00:52:16trois mois

00:52:17qui sont inscrits

00:52:18depuis au moins trois mois

00:52:19et qui ont au moins

00:52:19500 modifications

00:52:20peuvent modifier

00:52:21votre fiche

00:52:21donc effectivement

00:52:23on voit bien

00:52:24qu'aujourd'hui

00:52:24ça penche

00:52:25très à gauche

00:52:26notamment sur

00:52:27les personnalités publiques

00:52:29Oui mais c'est ennuyeux

00:52:31parce que

00:52:32c'est ennuyeux ou pas

00:52:33Il n'y a pas beaucoup

00:52:33de choses à faire

00:52:33en l'occurrence pour vous

00:52:34parce que

00:52:35Je ne veux pas dire

00:52:36que ça m'est égal

00:52:36mais bon

00:52:37Vous faites partie

00:52:39des pages

00:52:39en tout cas

00:52:39les plus surveillées

00:52:40sur Wikipédia

00:52:41C'est pour ça que la page

00:52:43est protégée

00:52:44c'est-à-dire que

00:52:45personne ne peut la modifier

00:52:46C'est bien d'être surveillé

00:52:49comme ça ?

00:52:49Au moins ça vous évite

00:52:50d'avoir des vandales

00:52:51qu'on appelle sur Wikipédia

00:52:51des vandales

00:52:52qui modifient votre page

00:52:53et qui peuvent inscrire

00:52:55des fake news grossières

00:52:56mais effectivement

00:52:57Oui mais là c'est quand même

00:52:58Alors là c'est des fake news

00:52:59qui ne sont pas grossières

00:53:00vous trouvez ?

00:53:01En tout cas ce qui est clair

00:53:02et vous n'êtes pas le seul

00:53:03dans ce cas-là

00:53:04c'est le cas aussi

00:53:04d'autres personnalités

00:53:06de votre chaîne

00:53:07Sonia Mabrouk aussi

00:53:08est considérée comme

00:53:09non pas une journaliste

00:53:10mais une animatrice

00:53:11identitaire d'extrême droite

00:53:12Donc il y a

00:53:13Enfin voilà

00:53:15Toutes les personnalités

00:53:16de droite sont d'extrême droite

00:53:17Le glissement sémantique

00:53:18de la droite à l'extrême droite

00:53:19est très rapide sur Wikipédia

00:53:20Au départ c'est quoi ?

00:53:21C'est quoi le Wikipédia ?

00:53:22C'est qui ?

00:53:23Comment ça fonctionne ?

00:53:24Alors ça a été fondé

00:53:25en 2001 par deux Américains

00:53:26et c'est un fonctionnement

00:53:28donc totalement gratuit

00:53:28totalement collaboratif

00:53:30et n'importe qui

00:53:31peut s'inscrire en deux clics

00:53:32donc si demain

00:53:33vous voulez modifier votre page

00:53:35essayez de le faire

00:53:36vous pouvez essayer

00:53:36mais a priori

00:53:37ça a peu de chance

00:53:39de réussir quand même

00:53:39ça a très peu de chance

00:53:40de réussir

00:53:40mais effectivement

00:53:42n'importe qui peut

00:53:42à partir du moment

00:53:44où on accepte le principe

00:53:45du bénévolat sur Wikipédia

00:53:46n'importe qui peut modifier une page

00:53:47mais il se trouve

00:53:48que dans les faits

00:53:49et c'est ce qu'on essaie

00:53:50un peu de montrer dans le livre

00:53:50c'est que la communauté

00:53:52vraiment le noyau dur

00:53:53des contributeurs de Wikipédia

00:53:54en tout cas dans la version française

00:53:55c'est à peu près 19 000 contributeurs

00:53:57qui ont fait au moins

00:53:58une modification

00:53:58au cours des 30 derniers jours

00:53:59donc c'est un petit cénacle

00:54:01une petite oligarchie

00:54:02ce qu'on appelle

00:54:03une oligarchie dans le livre

00:54:04qui contrôle Wikipédia

00:54:05même si en théorie

00:54:06n'importe qui peut contribuer

00:54:08bon

00:54:09alors vous par exemple

00:54:11j'ai regardé votre fiche

00:54:11vous échappez

00:54:12on ne vous traite pas

00:54:13d'extrême droite

00:54:14d'un temps de verre

00:54:15je ne veux pas me citer

00:54:17mais par exemple

00:54:18dans ma fiche

00:54:18il y a des choses

00:54:19qui sont fausses

00:54:20on me solarise

00:54:20dans un lycée

00:54:21où je n'ai pas été

00:54:22il y a deux analyses

00:54:23sur Wikipédia

00:54:24la première c'est de dire

00:54:25Wikipédia

00:54:26c'était un super projet

00:54:27qui aujourd'hui

00:54:27a des biais idéologiques

00:54:29il y a une deuxième analyse

00:54:30ce serait plutôt la mienne

00:54:31c'est de dire que Wikipédia

00:54:32dès le départ

00:54:33il y a quelque chose

00:54:34de problématique

00:54:34on a tous

00:54:35je pense

00:54:36quand on était au lycée

00:54:37ou même après

00:54:38lu l'encyclopédie universelle

00:54:40la vraie

00:54:40l'encyclopédia universalis

00:54:41c'était quoi la différence ?

00:54:43c'est qu'une vraie encyclopédie

00:54:44normalement

00:54:45vous avez des spécialistes

00:54:46de chaque sujet

00:54:47qui écrivent l'article du sujet

00:54:48donc vous lisez un texte

00:54:49de grande qualité

00:54:50les modérateurs de Wikipédia

00:54:52qu'ils aient ou non des biais

00:54:52d'abord ils sont sous anonymat

00:54:54ils ont des pseudos

00:54:54on ne peut pas savoir qui c'est

00:54:55deuxièmement

00:54:56ils n'ont pas forcément

00:54:57de légitimité

00:54:57ils ne sont pas forcément

00:54:58des spécialistes

00:55:00de tel ou tel sujet

00:55:01sur lequel ils écrivent

00:55:02ils peuvent écrire

00:55:02c'est une encyclopédie universelle

00:55:04à l'envers

00:55:04ça veut dire n'importe qui

00:55:06peut devenir un encyclopédiste

00:55:07or évidemment que non

00:55:08moi je ne peux pas

00:55:09devenir encyclopédiste

00:55:10par exemple

00:55:10pour parler je ne sais pas

00:55:11du réchauffement climatique

00:55:12ou de l'histoire de l'Afghanistan

00:55:13au 7ème siècle

00:55:14je n'y connais rien

00:55:14si je voulais

00:55:15si je pouvais écrire un article

00:55:17sur une encyclopédie

00:55:18il y aurait deux ou trois sujets

00:55:19à peine

00:55:19où j'aurais une légitimité

00:55:21c'est à mon avis là

00:55:21qu'il y a un véritable problème

00:55:23dans le rapport

00:55:24la manière dont Wikipédia

00:55:25est devenu notre source

00:55:25principale de connaissances

00:55:26ah non c'est pas notre source

00:55:27principale de connaissances

00:55:29non mais pas la mienne

00:55:29mais c'est devenu

00:55:30évidemment quand vous cherchez

00:55:31la source principale

00:55:32de connaissances

00:55:32c'est la question

00:55:33c'est le plus évident

00:55:35aujourd'hui on tombe

00:55:35Google référence

00:55:36les données de Wikipédia

00:55:37et quand on fait une recherche

00:55:38sur Google

00:55:39on tombe en premier

00:55:40sur Wikipédia

00:55:40on va en parler tout à l'heure

00:55:42de nouveau

00:55:43mais je voulais qu'on revienne

00:55:44sur l'euthanasie

00:55:45avec ce qu'a dit

00:55:46Sandrine Ossou hier

00:55:47lors de l'examen

00:55:47de la proposition de loi relative

00:55:48à la fin de vie

00:55:49par la commission des affaires sociales

00:55:50vendredi

00:55:51c'était vendredi

00:55:52la députée écologiste

00:55:53a appelé à accorder

00:55:55l'euthanasie

00:55:55à toute personne

00:55:57qui est sur notre territoire

00:55:59y compris les étrangers

00:56:00qui ne sont pas

00:56:01en situation régulière

00:56:03elle a parlé

00:56:04des droits humains

00:56:04je vous propose

00:56:05de l'écouter

00:56:05quand on est en fin de vie

00:56:07en fait

00:56:08on a des droits humains

00:56:10et le sujet

00:56:11c'est pas tant

00:56:12le coût

00:56:13que ça fait peser

00:56:17sur la sécurité sociale

00:56:18que les droits

00:56:19de l'homme

00:56:21les droits humains

00:56:22fondamentaux

00:56:22qui est que

00:56:23si on accorde

00:56:24à des français

00:56:25le droit

00:56:25de ne plus souffrir

00:56:27s'ils souhaitent

00:56:28recourir

00:56:30à cette aide

00:56:31à mourir

00:56:32et bien il faut

00:56:33l'accorder

00:56:33à toute personne

00:56:34qui est sur notre territoire

00:56:35donc moi je voudrais

00:56:36que

00:56:37déjà que les étrangers

00:56:38qui ne sont pas

00:56:38en situation régulière

00:56:39ont quand même

00:56:39des conditions de vie

00:56:40terribles

00:56:41si en plus

00:56:41au moment de la mort

00:56:43on leur refuse

00:56:43un droit fondamental

00:56:44il me semble

00:56:44que ça n'est pas humain

00:56:45voilà

00:56:46donc je vous invite

00:56:46à l'humanité

00:56:47Charlotte Dornelas

00:56:48déjà l'euthanasie

00:56:50est un droit fondamental

00:56:50ça y est

00:56:51donc on n'a même pas

00:56:53encore acté la chose

00:56:54on est encore

00:56:55en plein débat

00:56:55pour savoir

00:56:56quelle forme

00:56:56cela devrait prendre

00:56:58et c'est un droit fondamental

00:56:59donc probablement

00:57:00demain opposable

00:57:01et évidemment

00:57:02qui s'étendra à tout ça

00:57:03alors je précise

00:57:04à Sandrine Rousseau

00:57:04que déjà

00:57:04les droits humains

00:57:05ne sont pas liés

00:57:06à la fin de vie

00:57:07évidemment que

00:57:08tous les hommes

00:57:08par principe

00:57:09ont des droits

00:57:10liés à leur nature humaine

00:57:11et que c'est pas

00:57:12une question de citoyenneté

00:57:13maintenant la question

00:57:14qui se pose là

00:57:14c'est de légiférer

00:57:16et éventuellement

00:57:17en effet

00:57:17avec la question des coûts

00:57:18de la protection

00:57:19de la sécurité sociale

00:57:20de la faisabilité

00:57:21dans les hôpitaux

00:57:22et donc là

00:57:23se pose la question

00:57:23de la distinction

00:57:24qui se pose

00:57:25sur absolument

00:57:26tous les sujets

00:57:26entre un citoyen

00:57:28ou une personne

00:57:29en situation régulière

00:57:30c'est-à-dire autorisée

00:57:31par le pays

00:57:32à y vivre

00:57:32et des personnes

00:57:33qui ne le sont pas

00:57:34ça dépasse évidemment

00:57:35de loin ce sujet

00:57:36et moi je pense

00:57:37sur ce sujet

00:57:38et là je

00:57:39comment dire

00:57:40je choisis la cohérence

00:57:42moi la question

00:57:43de la fin de vie

00:57:43c'est une question

00:57:44qui se discute

00:57:45sur le principe

00:57:46on pourra disserter

00:57:47à l'envie

00:57:48pour savoir

00:57:49à quel âge

00:57:50on peut y arriver

00:57:50pour savoir

00:57:51ce que veut dire

00:57:52la fin de vie

00:57:53exactement

00:57:53ce que veut dire

00:57:54une phase terminale

00:57:56ce que veut dire

00:57:57une souffrance

00:57:57indépassable

00:57:59ou incurable

00:58:00parce que

00:58:00on le disait

00:58:01tout à l'heure

00:58:03quand on en discutait

00:58:04aujourd'hui par exemple

00:58:05les personnes

00:58:05qui se suicident

00:58:07ont toutes

00:58:08une raison

00:58:09compréhensible

00:58:11de se suicider

00:58:12or jusqu'à maintenant

00:58:13la société entière

00:58:14a considéré

00:58:15que son rôle

00:58:16était de leur expliquer

00:58:17qu'on allait tenter

00:58:18de leur redonner

00:58:19une raison de vivre

00:58:20mais tous

00:58:21ont une raison

00:58:22qui est accessible

00:58:24à l'intelligence

00:58:24qui est accessible

00:58:25à la rationalité

00:58:26de vouloir

00:58:27mourir

00:58:28donc moi la question

00:58:29elle est de principe

00:58:30non je ne pense pas

00:58:31que la mort soit

00:58:32une solution

00:58:32à proposer

00:58:33par la société

00:58:34à quelque personne

00:58:35que ce soit

00:58:35donc ni aux français

00:58:37ni aux étrangers

00:58:38en situation régulière

00:58:39ni en situation irrégulière

00:58:40mais j'alerte

00:58:41sur un point

00:58:42c'est qu'on nous dit

00:58:43en permanence

00:58:44on va mettre

00:58:44des garde-fous

00:58:45écouter

00:58:46liser d'abord

00:58:47le texte

00:58:48et écouter

00:58:49les personnes

00:58:50qui sont sûres

00:58:51de le défendre

00:58:52parce qu'il y a

00:58:52beaucoup de gens

00:58:53pour qui c'est un sujet

00:58:53et la plupart

00:58:54d'entre nous

00:58:54à vrai dire

00:58:55c'est un sujet

00:58:56tellement intime

00:58:57tellement sur une zone green

00:58:58tellement la souffrance

00:58:59et la mort

00:59:00on a tous un rapport

00:59:00très personnel

00:59:02à ces questions là

00:59:03en revanche

00:59:04les gens qui sont

00:59:04sûrs de le vouloir

00:59:06pour des raisons

00:59:07personnelles

00:59:08mais également

00:59:08comment dire

00:59:10idéologiques

00:59:11eux

00:59:12savent très bien

00:59:13où ils veulent aller

00:59:13et il n'y a aucun garde-fou

00:59:15qui ne tient dans leur discours

00:59:16absolument aucun

00:59:18deuxième passage

00:59:18c'est qui Sandrine Rousseau

00:59:19bien sûr

00:59:20deuxième passage

00:59:21que je vous propose

00:59:22d'écouter de Sandrine Rousseau

00:59:23c'est sur

00:59:23les mineurs

00:59:25oui c'est ça

00:59:26je suis absolument

00:59:28pour sur le fond

00:59:29qu'on ouvre

00:59:30avant 18 ans

00:59:31parce que je pense

00:59:32qu'en effet

00:59:32à 17 ans et demi

00:59:33on peut très bien

00:59:34prendre cette décision

00:59:34et qu'en fait

00:59:35la souffrance n'a pas d'âge

00:59:36et qu'elle peut très bien

00:59:37être insupportable

00:59:39après je pense

00:59:40que c'est une ligne rouge

00:59:41absolue

00:59:43mais absolue

00:59:44dans le débat politique

00:59:45et donc

00:59:46raison pour laquelle

00:59:46je ne voterai pas

00:59:47je ne voterai pas

00:59:49cet amendement

00:59:50surtout que

00:59:50dans tous les pays

00:59:51qui ont mis en place

00:59:52l'aide à mourir

00:59:53aucun ne l'a mis

00:59:55d'entrée

00:59:55pour les mineurs

00:59:56c'est à dire que

00:59:57tous ont fait évoluer

00:59:58leurs droits

00:59:59pour que ensuite

01:00:00les mineurs y aient accès

01:00:01donc je propose

01:00:02que l'on suive

01:00:03l'exemple international

01:00:04et qu'on fasse

01:00:05exactement le même processus

01:00:06et je ne doute pas

01:00:07qu'on arrivera

01:00:08à ouvrir cette aide

01:00:09aux personnes mineures

01:00:10tout est dit

01:00:11dans ce point

01:00:11je n'ai rien à rajouter

01:00:12c'est exactement

01:00:14l'illustration

01:00:15de ce que disait Charlotte

01:00:15c'est à dire que

01:00:16il n'y a pas de garde-fou

01:00:18c'est à dire que

01:00:19elle ne vote pas

01:00:20en effet

01:00:21elle estime

01:00:22qu'il y a une ligne rouge

01:00:23qu'on ne peut pas franchir

01:00:26et de l'autre côté

01:00:27elle dit

01:00:27de toute façon

01:00:28nous y viendrons

01:00:29nous évoluerons

01:00:30parce que les pays

01:00:31autour de nous

01:00:31parce que ceci

01:00:32parce que cela

01:00:33donc on voit bien

01:00:34l'évolution

01:00:35on voit bien l'évolution

01:00:36et en effet

01:00:37quand on lit ce texte

01:00:38il ne peut y avoir

01:00:38que ce type d'évolution

01:00:40et c'est absolument effrayant

01:00:41et sans parler plus fond

01:00:42la méthode politique

01:00:43même interroge

01:00:44vous entendez quand même

01:00:45Sandrine Rousseau

01:00:45dire je ne vais pas

01:00:46là évidemment le voter

01:00:47mais tout le monde sait

01:00:48bien que ça va se passer

01:00:49donc il y a une forme

01:00:50de dissimulation aussi

01:00:51dans l'action politique

01:00:52j'invite vraiment tout le monde

01:00:53à lire le texte

01:00:54parce que c'est comme ça

01:00:54que vous vous ferez

01:00:55une idée précise

01:00:56et aussi quelque chose

01:00:57je pense qui éloigne

01:00:58les français

01:00:58peut-être de ce débat

01:01:00c'est la légèreté

01:01:01disons-le

01:01:01de l'Assemblée nationale

01:01:02telle qu'elle est aujourd'hui

01:01:03c'est-à-dire qu'on va confier

01:01:04à cette Assemblée nationale

01:01:05là

01:01:05le choix de légitimité

01:01:07c'est un sujet

01:01:07qui est très très lourd

01:01:08et je pense que ça complique

01:01:09encore plus ce débat

01:01:10Charlotte

01:01:10oui il y a une autre chose

01:01:11qu'on entend

01:01:12en effet

01:01:12et Sandrine Rousseau

01:01:13explique parfaitement

01:01:14la manière de procéder

01:01:15donc là

01:01:15je n'ai rien à rajouter

01:01:16je suis absolument d'accord

01:01:17avec elle

01:01:18simplement

01:01:19il y a une chose

01:01:20c'est que

01:01:21le principe

01:01:22c'est-à-dire

01:01:23est-ce que

01:01:23le fait de donner la mort

01:01:25ou pas

01:01:25est-ce qu'on se l'accorde

01:01:26ce principe-là

01:01:28est aujourd'hui

01:01:29défendu au nom de la liberté

01:01:30mais que nous dit

01:01:31Sandrine Rousseau

01:01:32c'est que c'est en fait

01:01:33c'est une définition collective

01:01:34de la dignité

01:01:35que l'on accorde

01:01:36ou pas aux personnes

01:01:37parce qu'évidemment

01:01:38elle parle des mineurs

01:01:39en parlant de celui

01:01:39qui a 17 ans et demi

01:01:40mais les mineurs

01:01:41ils peuvent aussi

01:01:42avoir 10 ans

01:01:42et donc qui prend la décision

01:01:44quelle est la liberté

01:01:45la liberté de qui

01:01:46donc évidemment

01:01:47que moi j'entends

01:01:48quand les soignants

01:01:49notamment en soins palliatifs

01:01:51expliquent que

01:01:52se donner ce droit-là

01:01:53c'est le faire peser

01:01:54sur tous

01:01:55pourquoi

01:01:55parce qu'il y a évidemment

01:01:57une manière collective

01:01:58de penser que

01:01:59dans telle situation

01:02:00et ce sont les exemples

01:02:01que nous prenons

01:02:02par exemple

01:02:02dans le débat actuel

01:02:03dans telle situation

01:02:05il y a quand même

01:02:05une difficulté

01:02:06à considérer

01:02:07que la personne

01:02:08est en train de vivre

01:02:09une fin de vie digne

01:02:10mais cette définition-là

01:02:11elle est collective

01:02:12la liberté de la personne

01:02:13seule face à la mort

01:02:14elle est extrêmement affaiblie

01:02:17par le regard

01:02:17que nous posons tous

01:02:18sur sa situation de vie

01:02:20juste une question

01:02:21juste une question

01:02:21brièvement

01:02:21c'est-à-dire que

01:02:22là on parle évidemment

01:02:23bien sûr

01:02:23de la sortie de Sainte-Rousseau

01:02:25sur les mineurs

01:02:27mais considérant

01:02:28moi je pense aussi

01:02:29aux personnes âgées

01:02:30qui sont sous tutelle

01:02:31ce qu'un a-t-elle

01:02:32comment ça va se passer

01:02:33exactement

01:02:34Gérald Darmanin a pris

01:02:36la parole également

01:02:37ce matin

01:02:37et il a démontré

01:02:40son opposition

01:02:40sur ce sujet

01:02:42à Bruno Retailleau

01:02:43la vie m'a appris

01:02:45à voir que

01:02:46les drames personnels

01:02:48les fins de vie

01:02:50comme celles de mon père

01:02:51mais je pense que

01:02:52quand j'étais maire

01:02:53j'ai accompagné

01:02:53d'autres personnes

01:02:54il faut que j'ai pas

01:02:55de jugement définitif

01:02:56là je suis en désaccord

01:02:56assez profond

01:02:57avec Bruno Retailleau

01:02:58qui a eu des mots

01:02:58que j'ai trouvé durs

01:02:59je peux comprendre

01:03:00et respecter

01:03:01tous les points de vue

01:03:01mais j'aimerais

01:03:02qu'on respecte aussi

01:03:03ceux qui sont pour le texte

01:03:04de M. Falorni

01:03:04qui est un grand parlementaire

01:03:06et je pense qu'il faut

01:03:07que le parlement discute

01:03:08de ce texte

01:03:09sans anathème

01:03:10en tout cas

01:03:10la vision conservatrice

01:03:11sociétale

01:03:12je crois

01:03:13existe

01:03:14et il faut la respecter

01:03:15mais je suis pas sûr

01:03:16que ce soit celle

01:03:17de la majorité des français

01:03:18mais c'est pas exactement

01:03:20le sujet

01:03:20c'est pas le problème

01:03:21c'est les dérives possibles

01:03:23sur le conservatif

01:03:25le progrès

01:03:26et la mort

01:03:27pardonnez-moi

01:03:28oui mais la ligne de fracture

01:03:30entre la tentation démiurgique

01:03:33c'est-à-dire que

01:03:33le progressisme

01:03:34il se définit comment

01:03:35sur ces sujets-là

01:03:35simplement par l'idée

01:03:37de dire que l'homme

01:03:37va se réapproprier

01:03:39ce qui autrefois

01:03:41entre guillemets

01:03:42était attribué à Dieu

01:03:43ou au passage

01:03:44à la nature

01:03:45c'est-à-dire

01:03:45est-ce que

01:03:46nous sommes des êtres

01:03:47de don

01:03:47ou des êtres

01:03:48de maîtrise totale

01:03:49elle est là

01:03:50la ligne de fracture

01:03:51et elle a toujours été là

01:03:52entre les progressistes

01:03:53et les conservateurs

01:03:53comment la droite

01:03:54a fait croire très longtemps

01:03:55qu'elle était conservatrice

01:03:56la plupart ne le sont

01:03:57absolument pas

01:03:58et il y a

01:03:59ce progressisme

01:04:00ce progressisme

01:04:02humain

01:04:02c'est-à-dire

01:04:03l'homme est la mesure

01:04:04de lui-même

01:04:04c'est ça

01:04:06la définition du progressisme

01:04:07aujourd'hui

01:04:07en effet

01:04:08beaucoup de gens

01:04:09la partagent

01:04:09et simplement de se dire

01:04:10est-ce que je maîtrise

01:04:11la naissance

01:04:12la sexualité

01:04:13ma définition

01:04:14et donc la mort

01:04:15et là la révolution

01:04:17spirituelle en réalité

01:04:18est aboutie

01:04:19on peut poser le débat ainsi

01:04:21on peut aussi le poser

01:04:22en se demandant

01:04:23est-ce que

01:04:24la question serait

01:04:25de savoir

01:04:25est-ce que la mort

01:04:26est un moment subi

01:04:28et évidemment

01:04:28au même titre

01:04:29qu'on ne choisit pas

01:04:30sa date de naissance

01:04:30la mort nous tombe dessus

01:04:32et on la vit

01:04:32et on refuse

01:04:33d'avoir des prises

01:04:35sur cet événement

01:04:36ou est-ce que la mort

01:04:37est un moment aussi

01:04:38non pas choisi

01:04:39mais dans lequel

01:04:40la liberté

01:04:41peut s'exprimer

01:04:42d'une manière ou d'une autre

01:04:43si on le souhaite

01:04:43je crois que c'est aussi ça

01:04:44les termes du débat

01:04:45et en effet

01:04:46il me semble quand même

01:04:47important de rappeler

01:04:48que c'est une question

01:04:49sur laquelle quasiment

01:04:50aucun français

01:04:51ne peut avoir un regard

01:04:52qui évidemment

01:04:53non seulement n'est pas neutre

01:04:53mais qui n'est pas affecté

01:04:55par des expériences

01:04:57extrêmement douloureuses

01:04:58et en effet

01:04:59c'est sans doute

01:05:00la loi la plus importante

01:05:01de ces dix dernières années

01:05:02sauf que l'expérience

01:05:03la plus importante

01:05:04vous ne l'avez pas

01:05:05parce que vous n'êtes pas mourant

01:05:06bien sûr

01:05:06évidemment

01:05:07bien sûr

01:05:08non mais c'est surtout

01:05:09que je

01:05:10enfin

01:05:10avoir un avis

01:05:11sur ce sujet

01:05:12tant qu'on n'est pas

01:05:13plongé dans cette situation

01:05:14me paraît audacieux

01:05:15et puis on peut avoir

01:05:16un avis échangé

01:05:17ensuite quand on vit

01:05:17évidemment sur le

01:05:18exactement

01:05:19et puis

01:05:19il faut écouter simplement

01:05:21alors là

01:05:21vous avez parlé

01:05:22de la notion de liberté

01:05:23elle est essentielle

01:05:24bien sûr

01:05:24cette notion de liberté

01:05:26et je pense honnêtement

01:05:27que imaginer la souffrance

01:05:29imaginer la mort

01:05:30nous

01:05:31comment dire

01:05:32nous prive

01:05:33une certaine liberté

01:05:34même vis-à-vis de nous-mêmes

01:05:35parce que c'est inimaginable

01:05:36en réalité

01:05:36apprendre une maladie

01:05:38voir comment on réagit

01:05:39là moi aujourd'hui

01:05:40je ne peux pas imaginer

01:05:42en réalité

01:05:42comment je réagirais

01:05:43si j'apprends que j'ai telle maladie

01:05:45si j'apprends que je suis en fin de vie

01:05:46et combien de fois

01:05:47dans les soins palliatifs

01:05:47et là encore

01:05:48ces gens

01:05:49ils passent leur journée

01:05:50accompagnent des personnes réelles

01:05:52des situations réelles

01:05:53et disent

01:05:53au moment où la maladie intervient

01:05:55au moment où la mort s'approche

01:05:56les gens ont des réactions

01:05:57inattendues

01:05:58par rapport à ce qu'eux-mêmes

01:05:59en pensaient

01:06:00alors je voulais très rapidement

01:06:01revenir sur l'expérience

01:06:03de Cédric Limage

01:06:05qui est marié

01:06:06qui est marié

01:06:07à Amélie de Limage

01:06:09et le 24 août 2014

01:06:10donc il y a maintenant

01:06:1211 ans

01:06:14son épouse a avalé

01:06:15un morceau de viande

01:06:16de travers

01:06:16elle s'est étouffée

01:06:18son cerveau a manqué

01:06:19d'oxygène

01:06:20elle est tombée

01:06:21dans une anoxie cérébrale

01:06:22puis dans un coma

01:06:23elle s'est retrouvée

01:06:24hospitalisée en urgence

01:06:25son mari s'est rendu

01:06:26à son chevet

01:06:275 jours plus tard

01:06:28alors que les médecins

01:06:29lui ont diagnostiqué

01:06:30une aggravation

01:06:30avec un état de mal épileptique

01:06:32l'histoire a alors

01:06:33pris une autre tournure

01:06:35puisqu'il a découvert

01:06:35que les médecins

01:06:36ont coupé l'alimentation

01:06:37de son épouse

01:06:38il a affirmé

01:06:39que personne ne l'avait consulté

01:06:41concernant l'arrêt

01:06:41de l'alimentation

01:06:42de sa femme

01:06:43le médecin s'était dit

01:06:44que c'était une vie

01:06:45qui ne méritait pas

01:06:45d'être vécue

01:06:46donc là on est quand même

01:06:47dans quelque chose

01:06:49de tout à fait particulier

01:06:50je vous propose de l'écouter

01:06:50monsieur de l'image

01:06:51qui était sur l'antenne

01:06:52de CNews

01:06:54on ne m'a pas questionné

01:06:56les volontés de mon épouse

01:06:57avant de me questionner moi

01:06:58il fallait d'abord questionner

01:06:59aussi les volontés

01:07:00de mon épouse

01:07:00et en fait le médecin

01:07:01lui était resté

01:07:03dans une approche

01:07:04en fait d'une vie

01:07:06d'un état posturalationnel

01:07:09au mieux

01:07:09c'est ce qu'il voyait

01:07:10et il s'est dit

01:07:12ça c'est une vie

01:07:13qui ne mérite pas

01:07:13d'être vécue

01:07:14et moi je sais

01:07:15donc monsieur

01:07:16je vais vous le dire

01:07:17son projet de vie

01:07:18c'est de mourir

01:07:18même deux heures

01:07:19avant son accident

01:07:20elle tweetait

01:07:21contre l'euthanasie

01:07:22parce que pour elle

01:07:22toute vie

01:07:23vaut d'être vécue

01:07:25et en fait

01:07:26ce qu'elle ne supporte pas

01:07:27et ce qu'elle ne supporte pas

01:07:28c'est qu'on ne laisse pas

01:07:29une chance

01:07:30à quelqu'un

01:07:31de vivant

01:07:32Cédric de Linage

01:07:34le mari d'Amélie

01:07:35et alors que les médecins

01:07:36voulaient ensuite

01:07:37l'extuber

01:07:37arrêt de la ventilation artificielle

01:07:39ils ont accès

01:07:40à être patientés

01:07:40comprenant que son mari

01:07:42n'était pas prêt

01:07:42en revanche

01:07:43ils n'ont pas repris

01:07:44l'alimentation

01:07:45et à J12

01:07:45le mari a donné son accord

01:07:47pour l'extubation

01:07:49et six jours après

01:07:50cet arrêt

01:07:50de la ventilation artificielle

01:07:52Amélie a finalement

01:07:52été réalimentée

01:07:54et aujourd'hui

01:07:55elle vit

01:07:57elle a retrouvé

01:07:57sa mémoire

01:07:58son caractère

01:07:59en revanche

01:07:59elle est dépendante

01:08:00pour la vie quotidienne

01:08:02auprès des dents

01:08:03écoutons une deuxième fois

01:08:05monsieur de Linage

01:08:06j'invite d'abord tout le monde

01:08:08à la lire

01:08:08ce texte

01:08:10et à se mettre

01:08:11à la place

01:08:12d'une situation

01:08:12comme la nôtre

01:08:13pour comprendre

01:08:13en fait

01:08:14l'asymétrie

01:08:14qu'il y a

01:08:15entre le médecin

01:08:15et le malade

01:08:16qu'on laisse tout seul

01:08:17on laisse

01:08:18un médecin

01:08:19ou des soignants

01:08:20ou des accompagnants

01:08:21dire

01:08:21vous savez madame

01:08:23votre projet de vie

01:08:24c'est vraiment de mourir

01:08:25en fait

01:08:25vous soyez peut-être

01:08:27mieux morte

01:08:28que vivante

01:08:29que vos souffrances

01:08:30sont intolérables

01:08:31c'est insupportable

01:08:32c'est trop difficile

01:08:33c'est trop lourd

01:08:34écoutez madame

01:08:36voilà

01:08:36il va falloir tout arrêter

01:08:37et à la rigueur

01:08:38le projet de loi

01:08:38même au-delà de ça

01:08:40il pourrait même

01:08:41m'y inciter

01:08:42et pire que ça encore

01:08:45en fait

01:08:46il va même me dire

01:08:47mais monsieur de Linage

01:08:48c'est vous le coupable

01:08:49bon

01:08:50cette semaine

01:08:52de discussion

01:08:53est à l'Assemblée nationale

01:08:56et je trouve

01:08:58que les consciences

01:08:58ont quand même évolué

01:08:59parce qu'il y a

01:09:00des soins palliatifs

01:09:01les arguments

01:09:03pour les soins palliatifs

01:09:05sont venus dans le débat public

01:09:07ils n'étaient pas aussi présents

01:09:08il y a quelques années

01:09:09oui et puis il y a une nuance

01:09:10dans ce débat

01:09:11que je vais être très franche

01:09:12avec vous

01:09:13je n'attendais pas

01:09:14je redoutais un peu

01:09:14parce qu'il y a toujours

01:09:16les gentils et les méchants

01:09:16dans ces cas-là

01:09:17et c'est douloureux en fait

01:09:18d'entendre que vous êtes

01:09:19horrible, méchant, pas humain

01:09:21et je trouve qu'on a une qualité

01:09:23qui était assez inattendue

01:09:24et que je salue

01:09:25vraiment

01:09:25bon victoire

01:09:26Victor Lefebvre est avec nous

01:09:28il a écrit avec Michel Sandroin

01:09:29la face cachée de Wikipédia

01:09:31enquête sur les dérives

01:09:33de l'encyclopédie libre

01:09:35alors vous citez par exemple

01:09:36des exemples

01:09:39qui sont absolument sidérants

01:09:40rétrospectivement

01:09:42il paraît insensé

01:09:42d'avoir envisagé

01:09:43la suppression

01:09:43de la page biographique

01:09:45de Mohamed Merah

01:09:45mais la question s'est posée

01:09:47a même été soumise

01:09:48au vote

01:09:48sur Wikipédia

01:09:49mais comment vous avez pu

01:09:50enquêter précisément

01:09:51puisque ce sont des

01:09:53comment dire

01:09:54des gens

01:09:56qui viennent

01:09:57nourrir ces pages-là

01:09:58mais il n'y a pas

01:09:58un chef Wikipédia

01:09:59non il n'y a pas

01:10:00de rédacteur en chef

01:10:00de Wikipédia

01:10:01en revanche tout est tracé

01:10:02sur Wikipédia

01:10:03tout est transparent

01:10:04c'est-à-dire on a l'historique

01:10:04de toutes les modifications

01:10:05en l'occurrence

01:10:06la page sur Mohamed Merah

01:10:07c'était au moment

01:10:08où on n'était pas

01:10:08totalement sûr de l'identité

01:10:10aussi de l'auteur

01:10:11des attentats

01:10:12donc pour le coup

01:10:13c'est pas forcément

01:10:13problématique

01:10:14mais il y a effectivement

01:10:14des suppressions de pages

01:10:16qui sont assez suspectes

01:10:17on parle par exemple

01:10:17dans le livre

01:10:18de cette jeune fille

01:10:19qui a été violée

01:10:19à Courbevoie

01:10:20en juin dernier

01:10:21je ne sais pas

01:10:21si vous vous rappelez

01:10:21avec un motif

01:10:22le motif antisémite

01:10:23avait été retenu

01:10:24par le parquet

01:10:24d'ailleurs

01:10:24et cette page

01:10:26c'est un fait divers

01:10:27mais qui a une connotation

01:10:28politique évidemment

01:10:29Jean-Luc Mélenchon

01:10:30avait considéré

01:10:30dix jours plus tôt

01:10:31que l'antisémitisme

01:10:32était risé duuel

01:10:33en France

01:10:33et cette page

01:10:34a été supprimée

01:10:35elle a été mise en ligne

01:10:36puis supprimée

01:10:37par des contributeurs

01:10:38de Wikipédia

01:10:39qui considéraient

01:10:40que Wikipédia

01:10:41n'était pas Wikinews

01:10:42donc la page

01:10:43ne méritait pas

01:10:43de figurer sur Wikipédia

01:10:44mais ce qui est paradoxal

01:10:46c'est que Wikipédia

01:10:47a une conception

01:10:47maximaliste

01:10:48et inclusionniste

01:10:49de tout ce qui doit être

01:10:50publié sur l'encyclopédie

01:10:51c'est-à-dire

01:10:51pour vous donner un exemple

01:10:53je crois qu'on cite

01:10:54cet exemple dans le livre

01:10:55la page sur les pokémons

01:10:56est plus sourcée

01:10:57que la page

01:10:57sur la 5ème république

01:10:58donc la culture populaire

01:11:00est quand même importante

01:11:00sur Wikipédia

01:11:01mais nous on ne porte pas

01:11:02de critique là-dessus

01:11:02mais en tout cas

01:11:03on voit qu'il y a quand même

01:11:04un deux poids deux mesures

01:11:05sur certains sujets

01:11:06qui ont trait à des sujets

01:11:07d'actualité

01:11:08où la gauche radicale

01:11:11les utilisateurs

01:11:12d'ailleurs de Wikipédia

01:11:13certains ne font pas

01:11:13mystère d'ailleurs

01:11:14de leur affiliation

01:11:14à la gauche radicale

01:11:15anticapitaliste

01:11:17le NPA

01:11:17les soulèvements de la terre

01:11:18ça c'est assumé pleinement

01:11:20en revanche

01:11:21moi je n'ai jamais vu

01:11:21de contributeur de Wikipédia

01:11:23assumer ne serait-ce

01:11:24qu'une préférence

01:11:25pour le parti des républicains

01:11:26mais on est d'accord

01:11:27qu'il n'y a pas

01:11:28une entreprise Wikipédia

01:11:29il n'y a pas un bureau Wikipédia

01:11:31il n'y a pas un chef Wikipédia

01:11:32il n'y a personne

01:11:33qui peut

01:11:34alors si il y a quand même

01:11:35la fondation Wikimédia

01:11:36qui est donc la maison mère

01:11:37entre guillemets

01:11:38de Wikipédia

01:11:39elle est aux Etats-Unis

01:11:40mais en France

01:11:41il y a une antenne française

01:11:42qui s'appelle Wikimédia France

01:11:43qui dépend donc

01:11:44de Wikimédia

01:11:45la fondation Wikimédia

01:11:46donc il y a des salariés ?

01:11:47il y a des salariés

01:11:47qui ont une quinzaine de salariés

01:11:48sa masse salariale

01:11:49elle est d'à peu près

01:11:50800 000 euros chaque année

01:11:51pour une quinzaine de salariés

01:11:52et il y a des revenus ?

01:11:53il y a des revenus

01:11:53qui viennent des dons

01:11:54puisque vous savez

01:11:54chaque année

01:11:55il y a des campagnes de dons

01:11:56qui sont faites sur Wikipédia

01:11:57et on appelle les contributeurs

01:11:58à donner de l'argent

01:11:59en réalité Wikipédia

01:12:00et Wikimédia

01:12:01n'a pas tellement besoin

01:12:02de cet argent

01:12:03parce qu'en fait

01:12:03il suffit juste de payer

01:12:04les serveurs

01:12:05et la bande passante

01:12:06pour que chacun contribue

01:12:07donc ce n'est pas des coûts énormes

01:12:09la fondation Wikimédia

01:12:09elle a à peu près

01:12:10191 millions de dollars

01:12:12de budget

01:12:12mais il y a un fléchage

01:12:15qui est parfois obscur

01:12:15de cet argent

01:12:16Wikimédia France

01:12:17donc l'antenne française

01:12:18reçoit de la subvention

01:12:19de l'Etat

01:12:19à hauteur de plusieurs

01:12:20centaines de milliers d'euros

01:12:21chaque année

01:12:22et cet argent

01:12:24sert aussi à financer

01:12:24des associations

01:12:25on parle d'une association

01:12:26notamment dans le livre

01:12:27qui s'appelle

01:12:27les 100 pages

01:12:28qui est une association

01:12:29un projet collaboratif

01:12:31qui est un groupe

01:12:32néo-féministe

01:12:33assumé comme tel

01:12:34et qui part du point de départ

01:12:35qui est tout à fait juste

01:12:36d'ailleurs que

01:12:37les femmes sont sous-représentées

01:12:38sur Wikipédia

01:12:39ce qui est vrai

01:12:39les hommes contribuent plus

01:12:42à Wikipédia

01:12:42et les femmes

01:12:44apparaissent moins

01:12:45sur Wikipédia

01:12:46il y a moins de femmes

01:12:46il y a seulement 20%

01:12:47de notices biographiques

01:12:48qui sont consacrées à des femmes

01:12:49mais en revanche

01:12:49ce projet collaboratif

01:12:52mélange le fossé de genre

01:12:54et le biais de genre

01:12:54et donc fait un mélange

01:12:55des genres un petit peu douteux

01:12:57mais ça en dit long

01:12:57je trouve sur l'état d'esprit

01:12:59et de la gauche et de la droite

01:13:00c'est-à-dire que

01:13:02ces minorités actives

01:13:03dont on parle très souvent

01:13:04sont très organisées

01:13:05très influentes

01:13:06ils maîtrisent parfaitement

01:13:07les codes de Wikipédia

01:13:08exactement

01:13:08et elles sont dans un combat

01:13:10culturel, politique, sociologique

01:13:12bon

01:13:12les gens de droite

01:13:13ne sont pas comme ça

01:13:14donc ils laissent

01:13:16le terrain culturel

01:13:17et évidemment

01:13:18ce terrain

01:13:18c'est la même chose

01:13:21c'est la même chose

01:13:22c'est exactement la même chose

01:13:24je consacrerai à des médias de gauche

01:13:25sur Wikipédia

01:13:25elles sont tout à fait ripollinées

01:13:27il y a très peu de critiques

01:13:28qui sont portées sur ces pages-là

01:13:29en revanche

01:13:30dès que c'est un média de droite

01:13:31là pour le coup

01:13:31c'est extrêmement critique

01:13:32oui mais je rappelle

01:13:33que CNews n'est pas un média de droite

01:13:35vous voyez ce que je veux dire

01:13:36c'est simplement un média

01:13:39qui témoigne de la réalité

01:13:40et le reproche qui est fait

01:13:42c'est que la réalité

01:13:43aujourd'hui

01:13:44elle amène à avoir

01:13:45certains sujets

01:13:47qui effectivement

01:13:48viennent ennuyer

01:13:50parfois la bien-pensance

01:13:51l'immigration massive

01:13:53l'insécurité qui peut exister

01:13:55le problème de l'Union Européenne

01:13:57qui est présente

01:13:57que les Français

01:13:58ne soient plus entendus

01:13:59tous ces sujets-là

01:14:01parfois

01:14:01effectivement

01:14:02sont importants

01:14:04et ont un écho

01:14:04très important

01:14:06dans l'opinion

01:14:06et évidemment

01:14:07CNews les traite

01:14:08alors si d'autres

01:14:09ne veulent pas les traiter

01:14:10c'est leur souci

01:14:11vous vouliez poser une question

01:14:12Joseph ?

01:14:13oui c'est-à-dire que

01:14:13j'avais

01:14:14parce que généralement

01:14:16les gens de droite

01:14:16pour reprendre

01:14:17pour me dire ce qu'a dit

01:14:17Pascal Praud

01:14:18ils vont voir une agence

01:14:19de communication

01:14:19ils vont dire

01:14:20modifiez-moi

01:14:20ma page Wikipédia

01:14:22j'en sais quelque chose

01:14:23bien

01:14:23ce qu'on voit

01:14:25très souvent

01:14:26est-ce que c'est

01:14:27un impression ou pas

01:14:28c'est qu'il y a des personnes

01:14:29qui considèrent

01:14:31qu'une page Wikipédia

01:14:33ou plusieurs

01:14:33c'est leur chasse gardée

01:14:34et c'est un référent

01:14:36d'où ça vient

01:14:37ils s'autoproclament référent

01:14:39et il n'y a rien

01:14:40ensuite après

01:14:41oui alors

01:14:41ils le sont en théorie

01:14:42parce que dans les faits

01:14:43n'importe qui peut modifier

01:14:44quand même cette page

01:14:44mais effectivement

01:14:45certains ont une maîtrise

01:14:46parfaite de l'outil Wikipédia

01:14:48parce que c'est énormément

01:14:48de normes

01:14:49c'est extrêmement complexe

01:14:50le fonctionnement de Wikipédia

01:14:51donc dans les faits

01:14:52ce sont effectivement

01:14:53ceux qui maîtrisent le mieux

01:14:54le fonctionnement de Wikipédia

01:14:55qui s'en servent le mieux

01:14:57et d'ailleurs

01:14:58il y a un outil

01:14:58il y a un index sur Wikipédia

01:15:00qui s'appelle

01:15:00l'observatoire des sources

01:15:01qui permet donc

01:15:02de trier

01:15:03les sources de presse

01:15:04et ça c'est très intéressant

01:15:05quand on regarde

01:15:05de plus près cet observatoire

01:15:06l'outil n'est pas prescriptif

01:15:08mais dans les faits

01:15:08il est très influent

01:15:09et donc il est

01:15:10façonné par différents contributeurs

01:15:13et on s'aperçoit

01:15:13que dans l'observatoire des sources

01:15:14toutes les sources

01:15:15qui sont à droite du Figaro

01:15:16pour schématiser

01:15:17sont considérées

01:15:17comme d'extrême droite

01:15:18donc le JDD

01:15:19est considéré

01:15:19comme d'extrême droite

01:15:20Europe 1

01:15:22est considéré aussi

01:15:23comme d'extrême droite

01:15:23le Coseur est d'extrême droite

01:15:26Véleurs Actuelles

01:15:27est d'extrême droite

01:15:27donc en revanche

01:15:28tous les médias

01:15:29qui sont plutôt à gauche

01:15:31qui penchent plutôt même

01:15:32de la côté de la gauche radicale

01:15:33eux

01:15:34ne précisent même pas

01:15:35leur orientation politique

01:15:36pour un exemple concret

01:15:37si vous avez

01:15:37vous pouvez vous-même créer

01:15:38vous savez pour Mediapart

01:15:40vous pouvez créer vous-même

01:15:41votre propre page Mediapart

01:15:43ce n'est pas évidemment

01:15:44ce n'est pas régulé

01:15:45vous pouvez écrire n'importe quoi

01:15:47et cette page Mediapart

01:15:49va être prise

01:15:49comme un élément

01:15:50comme argent comptant

01:15:51alors qu'un article du Figaro

01:15:52ne le sera pas

01:15:53alors si un article du Figaro

01:15:54est considéré comme une source fiable

01:15:55quand même

01:15:56mais effectivement

01:15:56entre les deux

01:15:57une micro-source

01:15:58d'un média de gauche radicale

01:16:00obscur

01:16:00sera considérée comme une source

01:16:01tout aussi valable

01:16:02exactement

01:16:02alors c'est peut-être le danger

01:16:04me dit-on

01:16:05de l'intelligence artificielle

01:16:07qui est alimentée par l'humain

01:16:08et qui peut donc décider

01:16:09de ce qu'on y met

01:16:10ou de ce qu'on n'y met pas

01:16:12oui absolument

01:16:13ça fait partie effectivement

01:16:14des enjeux

01:16:15parce que encore une fois

01:16:16toutes les données de Wikipédia

01:16:17sont utilisées sur

01:16:17par chat GPT

01:16:19donc il y a un enjeu

01:16:19c'est-à-dire que ça influence Grock

01:16:21ça influence Grock

01:16:22alors Grock je le rappelle

01:16:23c'est l'intelligence artificielle

01:16:26de Twitter

01:16:26vous avez un petit logo

01:16:27tout le monde ne le sait pas

01:16:28vous dites avec qui

01:16:29alors pareil

01:16:30extrême droite

01:16:31médias

01:16:31oui et puis

01:16:33et puis Wikipédia

01:16:34a la particularité

01:16:35d'être dans une situation

01:16:36de monopole

01:16:36pour la question de l'accès

01:16:37à la connaissance

01:16:38c'est-à-dire qu'aujourd'hui

01:16:39en France on a quand même

01:16:40une pluralité des médias

01:16:41Wikipédia

01:16:41est dans une situation

01:16:42de monopole

01:16:43mais ce n'était pas le cas

01:16:43il y a 20 ans

01:16:43quand ça a commencé

01:16:44moi je me souviens

01:16:45Wikipédia n'était pas comme ça

01:16:46ça montre l'état d'esprit

01:16:49effectivement

01:16:50de ceux qui pilotent ça

01:16:52ils sont très organisés

01:16:54mais c'est microscopique

01:16:55c'est quelque chose

01:16:56qui peut évoluer

01:16:57c'est-à-dire que si

01:16:57cette petite oligarchie

01:16:59est entre guillemets

01:17:00à renverser le mot

01:17:01est peut-être un peu fort

01:17:02mais en tout cas

01:17:02si on prend connaissance

01:17:03des rouages de l'encyclopédie

01:17:04rien n'est définitivement

01:17:06perdu pour Wikipédia

01:17:07oui mais vous ne trouverez pas

01:17:08le même état d'esprit

01:17:09à gauche

01:17:10qu'à droite

01:17:11de ce point de vue-là

01:17:12il n'y a pas de mobilisation

01:17:13la mobilisation n'est pas

01:17:14du tout la même

01:17:14exactement

01:17:15bon Somaïa Labidi

01:17:17à 10h30

01:17:18devrait nous rappeler

01:17:18les titres

01:17:19et puis on va terminer

01:17:20donc avec ce livre

01:17:21qui est très intéressant

01:17:21Michel Sandrin

01:17:22Victor Lefeb

01:17:23alors Victor

01:17:24vous êtes journaliste

01:17:25vous êtes passé par le Figaro

01:17:26et le média en ligne factuel

01:17:27vous avez contribué

01:17:28au livre enquête

01:17:29les derniers jours

01:17:29de Samuel Paty

01:17:30et aujourd'hui vous êtes où ?

01:17:31je suis journaliste

01:17:32piégiste

01:17:34indépendant

01:17:35indépendant

01:17:35écoutez vous pouvez venir nous voir

01:17:36de temps en temps

01:17:37avec plaisir

01:17:37si vous voulez

01:17:38Somaïa Labidi

01:17:39alors que plusieurs prisons

01:17:43ont été visées

01:17:44par des incendies

01:17:45de véhicules

01:17:46depuis dimanche soir

01:17:47le centre pénitentiaire

01:17:49de Toulon

01:17:49a quant à lui

01:17:50fait l'objet

01:17:50de tirs à l'arme automatique

01:17:52cette nuit

01:17:52Gérald Darmanin

01:17:53se rendra sur place

01:17:54dès cet après-midi

01:17:55pour apporter

01:17:56tout son soutien

01:17:56aux agents

01:17:57un mort et un blessé grave

01:17:59lors d'une séance

01:18:00de cryothérapie

01:18:00dans une salle de sport

01:18:01parisienne

01:18:02deux femmes

01:18:03d'une trentaine d'années

01:18:04ont été victimes

01:18:05d'une fuite d'azote

01:18:06une autopsie

01:18:06et des analyses

01:18:07toxicologiques

01:18:09ont été ordonnées

01:18:10pour déterminer

01:18:11avec précision

01:18:11les causes de la mort

01:18:12et puis Emmanuel Macron

01:18:14va décorer

01:18:1512 artisans

01:18:15venus de Lorraine

01:18:16des artisans

01:18:17qui ont apporté

01:18:18leur pierre à l'édifice

01:18:18dans la reconstruction

01:18:19de la cathédrale

01:18:20Notre-Dame de Paris

01:18:216 ans après l'incendie

01:18:23dévastateur

01:18:23qui a détruit

01:18:25une grande partie

01:18:25du célèbre bâtiment

01:18:26Merci Soumaïa

01:18:28C'est aux éditions

01:18:28du Cerf

01:18:29qui est un excellent éditeur

01:18:30il faut le préciser

01:18:31François Colosimo

01:18:32Et c'est la face cachée

01:18:36de Wikipédia

01:18:39On a parlé effectivement

01:18:41des contributeurs

01:18:43et je voulais vous relire

01:18:44quelque chose

01:18:45Voilà

01:18:45Sous couvert de la lutte

01:18:46contre le fossé du genre

01:18:47sur Wikipédia

01:18:47l'objectif visé

01:18:48par les pages

01:18:49sans pages

01:18:50est en réalité

01:18:51plus ambigu

01:18:52il s'agit moins

01:18:53de combler un fossé statistique

01:18:54que de remettre en cause

01:18:55les fondements même

01:18:55de l'encyclopédie en ligne

01:18:56écrivez-vous

01:18:57Oui parce que

01:18:58en fait le fonctionnement

01:18:59de Wikipédia

01:19:00alors ce qu'il faut comprendre

01:19:00c'est que Wikipédia

01:19:01ne recherche pas la vérité

01:19:02mais c'est parfaitement assumé

01:19:03c'est un régime de connaissances relativistes

01:19:05c'est à dire que tous les faits

01:19:06doivent être placés

01:19:07plus ou moins au même niveau

01:19:07et on ne doit pas dire

01:19:09telle est la vérité

01:19:10c'est une présentation

01:19:12qui se veut normalement exhaustive

01:19:13et proportionnée des faits

01:19:14mais à ce moment-là

01:19:15toutes les sources de presse

01:19:17à partir du moment

01:19:17où elles ne font pas

01:19:18de désinformation

01:19:18devraient être acceptées

01:19:20sur Wikipédia

01:19:20nous ce qu'on dit dans le livre

01:19:21d'ailleurs

01:19:22c'est qu'on ne veut pas

01:19:23droitiser Wikipédia

01:19:24en faire un outil

01:19:25de droite

01:19:26ou d'extrême droite

01:19:26ou je ne sais quoi

01:19:27mais simplement

01:19:27que retrouver une forme

01:19:29d'équilibre

01:19:30et que Wikipédia

01:19:30redevienne un peu

01:19:31l'encyclopédie humaniste

01:19:34et universaliste

01:19:34qu'elle était au départ

01:19:35Oui qu'elle était

01:19:36vraiment il n'y avait pas ça

01:19:37qu'elle est un peu moins

01:19:37et ça reste un outil fiable

01:19:38globalement il faut quand même préciser

01:19:39que ça reste un outil très fiable

01:19:41d'ailleurs une fake news

01:19:42reste en moyenne

01:19:421 minute et 30 secondes

01:19:43sur Wikipédia

01:19:44Fiable oui

01:19:45ça dépend des personnalités

01:19:47moi je ne trouve pas

01:19:48que ce soit très bien

01:19:48Sur les sujets d'actualité

01:19:49sur les sujets polémiques

01:19:50effectivement il y a des doutes

01:19:51sur certains biais

01:19:52sur la qualification

01:19:53Bon

01:19:53Un bout d'attent

01:19:55avant qu'on parle de

01:19:55Il y a la question idéologique

01:19:57est-ce que Wikipédia

01:19:58a des biais à gauche

01:19:59à droite etc

01:20:00il y a la question quand même

01:20:01je suis désolé de la qualité

01:20:02aujourd'hui

01:20:03que vous le vouliez ou non

01:20:04c'est peut-être pas

01:20:04votre cas personnel

01:20:05mais quand on est dans un repas

01:20:07entre amis

01:20:07qu'on a un sujet

01:20:09on oublie le nom de quelqu'un

01:20:10d'un auteur

01:20:11d'un livre

01:20:11quel est le réflexe immédiat

01:20:12on va sur Wikipédia

01:20:14je suis désolé

01:20:15la question de la qualité

01:20:16elle est centrale

01:20:16par exemple

01:20:17dans un domaine

01:20:17que je connais la philosophie

01:20:19il n'y a pas un seul article

01:20:20Wikipédia

01:20:20qui n'est pas si vous voulez

01:20:22d'un niveau mais indigent

01:20:23qui n'aurait même pas

01:20:249 sur 20

01:20:24si c'était une copie

01:20:26et j'imagine en histoire

01:20:27et j'imagine dans absolument

01:20:28tous les domaines

01:20:29donc c'est aussi un rapport

01:20:30à la connaissance

01:20:31qui est nivelé vers le bas

01:20:31oui mais c'est un

01:20:33là pardonnez-moi

01:20:34c'est des informations minimum

01:20:36c'est-à-dire que

01:20:37si vous voulez une information

01:20:38c'est quand a vécu

01:20:39ce philosophe

01:20:40quels sont les ouvrages

01:20:42qu'il a produits

01:20:43etc

01:20:43c'est pas une réflexion

01:20:45qu'on propose à Wikipédia

01:20:46donc là il peut t'aider

01:20:47déjà à savoir

01:20:48si tu tapes Platon

01:20:49tu vois ce qu'il a écrit

01:20:51en quelle année il a écrit

01:20:52puis ça suffit

01:20:52pourquoi on n'utilise pas

01:20:53la révolution numérique

01:20:54pour par exemple

01:20:55numériser en accélible

01:20:57ou refaire une encyclopédia

01:20:58universaliste

01:20:59si vous voulez

01:20:59avec des vraies spécialistes

01:21:00qui seraient vraiment

01:21:01en haut sur les moutons de recherche

01:21:02ce serait formidable

01:21:03mais ça serait payant

01:21:04mais dans le temps

01:21:04en fait

01:21:04c'était le quid

01:21:06vous n'avez pas connu

01:21:07qu'est-ce qu'on allait sortir

01:21:10dans les dîners de Noël

01:21:12quand on était enfant

01:21:14donc on parlait d'un acteur

01:21:15oh il est mort ou pas

01:21:17si il est mort

01:21:17j'assure il est mort

01:21:18non il n'est pas mort

01:21:19hop

01:21:19et on allait dans la bibliothèque

01:21:20voir le quid

01:21:22et alors les pauvres quids

01:21:23le jour où l'internet est arrivé

01:21:25ça coulait le quid

01:21:26mais

01:21:27non mais

01:21:27alors regardez

01:21:28on va faire un petit exemple

01:21:29je disais Platon

01:21:30on va voir ce qui sort à Platon

01:21:32c'est le minimum

01:21:33on ne demande pas une analyse

01:21:34non plus

01:21:35de ce qu'a fait

01:21:36alors vous pétez Platon

01:21:38Wikipédia

01:21:39hop

01:21:39je mets Wikipédia

01:21:41donc Platon

01:21:42Platon

01:21:43voilà

01:21:44est un philosophe

01:21:45né à Athènes

01:21:46en 348

01:21:47contemporain de la démocratie

01:21:48athénienne et des sophistes

01:21:49qu'il critiquait vigoureusement

01:21:50il reprit le travail philosophique

01:21:52et de certains de ses prédécesseurs

01:21:53notamment Socrate

01:21:54dont il fut une élève

01:21:55ainsi que Parménide

01:21:57c'est Héraclite et Pythacore

01:21:58évidemment

01:21:59afin d'élaborer sa propre pensée

01:22:01celle-ci explore la plupart

01:22:02des champs importants

01:22:03c'est-à-dire la métaphysique

01:22:04l'esthétique

01:22:04l'esthétique et la politique

01:22:05ça me convient

01:22:07c'est pas indigent

01:22:08ça c'est le contexte de présentation

01:22:09oui mais c'est pas indigent

01:22:10la philosophie de Platon

01:22:11je suis désolé

01:22:12je ne vais pas le dire tout de suite

01:22:14mais je l'ai déjà lu

01:22:15c'est des banalités affligeantes

01:22:16oui mais c'est le minimum

01:22:18après vous avez les élèves de lycée

01:22:20qui découvrent la philosophie

01:22:21l'histoire, la littérature, la physique

01:22:23enfin absolument tous les domaines

01:22:24par le support le plus bête

01:22:27le plus restrictif

01:22:27il est généralement considéré

01:22:29comme l'un des premiers

01:22:30philosophes grecs

01:22:31c'est vrai ou pas ?

01:22:32oui d'accord

01:22:32sinon comme l'inventeur de la philosophie

01:22:34c'est vrai ou pas ?

01:22:35mais on en revient à ce que vous disiez

01:22:36au point que Wagerhead a pu dire

01:22:38la philosophie occidentale

01:22:39n'est qu'une suite de notes

01:22:41de bas de page

01:22:41au dialogue de Platon

01:22:43c'est vrai ou pas ?

01:22:44factuellement oui

01:22:44bon bah c'est pas indigent non plus

01:22:46mais c'est très pauvre

01:22:47mais vous êtes normalien

01:22:48mais non

01:22:49évidemment

01:22:49l'anticlopédie universaliste

01:22:50c'est pas fait pour vous

01:22:52c'est fait pour

01:22:53c'est pas fait pour vous

01:22:57vous êtes rigolos

01:22:58c'est grand public

01:22:59c'est comme si vous me disiez

01:23:00que c'est la philosophie pour les nuls

01:23:02c'est pas élitiste ce que je dis

01:23:03c'est le contraire

01:23:04je pense que l'ex grand public

01:23:06ils sont d'autant plus grand public

01:23:07qu'ils ont été faits

01:23:08par les plus grands spécialistes

01:23:09et j'entends aussi

01:23:10ce n'est pas le cas

01:23:11de Wikipédia

01:23:11bon en tout cas

01:23:12je vous remercie Victor Lefebvre

01:23:14PSG Aston Villa

01:23:15c'est ce soir

01:23:15moins d'une semaine

01:23:16après son succès

01:23:17et ça croyez-moi

01:23:18c'est philosophique

01:23:18PSG Aston Villa

01:23:19Benjamin Aneau sur place

01:23:21et Benjamin Aneau sur place

01:23:22on le verra ce soir

01:23:23merci vraiment à Marine

01:23:24parce que Marine a pris la place

01:23:25de Benjamin

01:23:26et elle travaille doublement

01:23:29matin et soir

01:23:30Mickaël était à la réalisation

01:23:31Rémi était à la vision

01:23:32Noah était au son

01:23:33merci à Marine

01:23:34Lançon

01:23:35merci à Gauthier

01:23:35Ramon

01:23:37toutes ses émissions

01:23:38à retrouver sur cnews.fr

01:23:40et il y a quelqu'un

01:23:40qui me dit

01:23:40il a raison

01:23:41Nathan Devers

01:23:42ah c'est très rare ça

01:23:43il a raison

01:23:44il a raison

01:23:45c'est vrai qu'il a raison

01:23:47merci à tous

01:23:50et Jean-Marc Morinini

01:23:52dans une seconde

01:23:53à ce soir

01:23:53merci à Gauthier

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