L'Heure des Pros (Émission du 15/03/2024)

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Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue à l'heure des pros ce matin sur Europe 1 jusqu'à 9h30, sur CNew jusqu'à 10h30.

00:00:06 Résumons-nous. La Russie possède une puissance militaire supérieure à l'Ukraine.

00:00:11 L'Ukraine sera battue sans l'aide européenne, américaine, sans une coalition de pays qui la soutiennent.

00:00:17 Il n'existe plus de leadership en Europe. Aucun dirigeant n'occupe cet espace laissé vacant depuis le retrait notamment d'Angela Merkel.

00:00:25 Emmanuel Macron veut incarner l'idée de résistance contre la Russie et personnifier la stratégie de soutien envers l'Ukraine.

00:00:31 Il brigue la place de leadership. Ses alliés, l'Allemagne, Olaf Scholz, ne partagent pas les perspectives du président de la République.

00:00:39 Ils excluent notamment l'envoi de troupes en Ukraine. Emmanuel Macron est isolé.

00:00:44 Donald Trump a annoncé le retrait de l'Amérique du conflit russo-ukrainien s'il est élu en novembre prochain.

00:00:50 Or, sans l'Amérique, l'Europe n'y arrivera pas. Voilà pour les faits.

00:00:55 L'analyse. Emmanuel Macron pense à tort ou à raison que la sécurité européenne est menacée en cas de victoire de Poutine.

00:01:01 Que la Russie ne peut et ne doit pas gagner cette guerre.

00:01:04 Que le président russe ne s'arrêtera pas à Kiev mais attaquera les pays baltes, la Roumanie, la Boldavie, la Pologne.

00:01:10 De sa conviction, son analyse découle son attitude. Il faut arrêter Poutine.

00:01:16 Voilà où nous en sommes ce matin. J'ai envie de dire rien de nouveau.

00:01:19 Sinon, c'est évidence, je n'ai pas saisi comment on arrête Poutine sauf à déclencher une guerre totale.

00:01:26 Donc il y a un mot ce matin qui résume, me semble-t-il, la situation. Et ce mot, c'est "impasse".

00:01:34 Il est 9h. Chana Lusso.

00:01:37 ...

00:01:48 Bonjour Pascal, bonjour à tous.

00:01:50 Si la Russie venait à gagner la guerre en Ukraine, la sécurité de la France serait menacée.

00:01:55 C'est l'alerte lancée par Emmanuel Macron hier soir à la télévision.

00:01:59 Et plus largement, l'Europe perdrait toute sa crédibilité, dit-il.

00:02:02 Selon le chef de l'État, il est clair que Vladimir Poutine ne s'arrêtera pas à l'Ukraine.

00:02:07 Nous ferons ce qui est nécessaire pour atteindre notre objectif.

00:02:10 Parce que si la Russie venait à gagner, la vie des Français changerait.

00:02:18 De quelle manière ?

00:02:19 Nous n'aurons plus de sécurité en Europe.

00:02:21 Qui peut penser une seule seconde que le président Poutine,

00:02:26 qui n'a respecté aucune de ses limites et aucun de ses engagements, s'arrêterait là ?

00:02:32 L'enquête sur la mort de Thomas Crepol,

00:02:34 trois individus ont été mis en examen pour homicide et tentative d'homicide volontaire.

00:02:39 L'un d'eux a été placé sous contrôle judiciaire.

00:02:41 Ils font partie des 11 personnes interpellées lundi dernier à Romand-sur-Isère et aux alentours.

00:02:46 Et puis le mois de mai, c'est le mois des week-ends prolongés.

00:02:49 Si vous avez prévu de partir et de prendre le train,

00:02:51 sachez qu'il pourrait y avoir des perturbations à la SNCF.

00:02:54 Sudrail a déposé un préavis de grève couvrant tout le mois.

00:02:58 Une table ronde avec la direction doit avoir lieu le 10 avril prochain.

00:03:02 Et oui, Pascal, en attendant, ça énerve les usagers.

00:03:04 Écoutez.

00:03:06 En tant qu'étudiant, c'est quand même assez impactant

00:03:08 parce que ça nous oblige, par exemple, à nous lever plus tôt.

00:03:11 En fait, à chaque fois, on est pris en otage pour entrer,

00:03:13 voir nos familles, voir nos parents.

00:03:14 C'est toujours les mêmes qui trinquent, les usagers.

00:03:17 Mais il y a quand même un devoir, un devoir de service qu'ils ont oublié.

00:03:22 Moi, je prends le train Nantes-Paris une fois par semaine.

00:03:24 Ça met en jeu toute ma vie professionnelle.

00:03:28 Voilà pour l'essentiel de l'information. C'est à vous, Pascal.

00:03:30 Non, encore.

00:03:31 Mais c'est la deuxième fois, Chana, cette semaine,

00:03:33 que vous nous annoncez des grèves à la SNCF.

00:03:35 La dernière fois, c'était le week-end de Pâques.

00:03:37 Là, c'est tout le mois de mai.

00:03:38 Après, c'est des Jeux olympiques.

00:03:40 En fait, vous savez ce que devrait faire la SNCF ?

00:03:42 Déposer un préavis de grève du 1er janvier au 31 décembre.

00:03:46 Je trouve que ce serait plus simple et puis ça correspond un peu à la réalité.

00:03:49 Préavis de travail, sinon.

00:03:50 Donc voilà.

00:03:51 Ou dire quand ils veulent bien travailler.

00:03:53 Ça y est, il y a plus de...

00:03:54 Ou ils nous diraient quand est-ce qu'ils veulent bosser.

00:03:55 Voilà.

00:03:56 Ça serait peut-être plus simple.

00:03:57 Merci, Chana Lusso.

00:03:58 Et bon week-end à vous.

00:04:00 Eugénie Bastier est là.

00:04:03 Je vous ai entendu tout à l'heure parler de Sciences Po.

00:04:05 Et vous parlerez de Sciences Po.

00:04:06 Vous avez fait Sciences Po, quelle année ?

00:04:07 2009-2014.

00:04:08 Yann Moix est là.

00:04:09 Vous parlerez de Sciences Po.

00:04:10 Vous avez fait Sciences Po, quelle année ?

00:04:11 1993-1995.

00:04:12 1900.

00:04:13 Oui.

00:04:14 Philippe Guébert sera là tout à l'heure.

00:04:15 Dans la deuxième partie de l'émission, il a également fait Sciences Po.

00:04:17 Qui a fait Sciences Po encore ici ?

00:04:18 À Grenoble.

00:04:19 Non.

00:04:20 Ah oui.

00:04:21 Non.

00:04:22 C'est dire.

00:04:23 L'heure des pros est une amicale sciences fisc.

00:04:24 Je vais vous dire, il y a une aristocratie à Sciences Po.

00:04:27 Sciences Po, c'est Paris.

00:04:28 Pardonnez le provincial.

00:04:29 Oui mais non, c'est pas la même chose.

00:04:30 Je suis comme HEC Montréal, le politique qui grève.

00:04:34 Ils ont les mêmes problèmes que nous à Grenoble.

00:04:36 Oui, oui, mais bon.

00:04:37 Sciences Po, Grenoble.

00:04:38 Oui, c'est pire.

00:04:39 Vous-même, Joachim.

00:04:40 Paris 2014-2019.

00:04:41 Sciences Po, vous vous rendez compte.

00:04:42 J'ai même une anecdote à raconter sur une conférence avec Finkielkraut.

00:04:46 Vous la direz tout à l'heure.

00:04:47 Joachim Lefloquy, IMAD.

00:04:48 Vous, vous avez fait…

00:04:49 Je n'ai pas fait Sciences Po.

00:04:50 Grand-dame de mon père.

00:04:51 Mais vous allez me… Allez-y.

00:04:52 Non.

00:04:53 Mais vous allez me tacler là.

00:04:54 Vous allez dire que je n'ai pas fait grand-chose.

00:04:55 Si, si.

00:04:56 Pas du tout.

00:04:57 Bon.

00:04:58 Non mais… Et Vincent ?

00:04:59 On ne peut pas faire toutes les erreurs dans la vie.

00:05:00 On peut pas faire toutes les erreurs.

00:05:01 Bon.

00:05:02 Emmanuel Macron.

00:05:03 J'ai dit le mot.

00:05:07 Hier soir, j'ai écouté vraiment attentivement, comme tout à chacun.

00:05:10 "Impasse, impasse, impasse.

00:05:11 Je ne vois pas comment nous allons sortir de ça.

00:05:14 Je ne vois pas, Vincent Herouet, derrière cette phrase que j'ai répétée dix fois

00:05:19 hier, que je trouve non pas folle, mais "la Russie ne peut et ne doit pas gagner la guerre".

00:05:25 Cette phrase me paraît tellement lourde de conséquences.

00:05:29 Si on va au bout de cette phrase, ça veut dire qu'il faut une guerre totale.

00:05:32 Non.

00:05:33 Puisque Poutine est plus fort.

00:05:35 Impasse.

00:05:36 Est-ce que vous êtes d'accord d'abord ?

00:05:37 Gagner la guerre, c'est quoi ? Perdre la guerre, c'est quoi ? D'abord, il y a une

00:05:43 façon de ne ni la gagner ni la perdre, c'est l'enlisement.

00:05:45 Actuellement, vous avez les Ukrainiens…

00:05:47 Mais si vous avez fait Sciences Po.

00:05:48 Mais si, ça se voit.

00:05:49 Non, non, ce n'est pas du tout Sciences Po.

00:05:51 C'est-à-dire que je pense qu'effectivement, je ne vois pas ce que veut dire perdre la guerre

00:05:58 pour les Russes.

00:05:59 Est-ce que ça veut dire qu'ils lâchent et ils abandonnent la Crimée, qu'ils abandonnent

00:06:02 le Donbass, qu'ils se retirent ? On parle des frontières internationalement reconnues.

00:06:06 Ce serait ça.

00:06:07 Personne de censé ne peut croire, sauf à un effondrement de la Russie que personne

00:06:12 ne souhaite.

00:06:13 Parce que la catastrophe, une catastrophe serait qu'effectivement, Poutine disparaisse et

00:06:18 que la Russie soit submergée par une forme d'anarchie, de dislocation.

00:06:22 Ça, ce ne serait pas rigolo du tout.

00:06:24 Vous savez, la défaite, l'effondrement de l'Ukraine sera un problème.

00:06:28 L'effondrement de la Russie sera un drame.

00:06:30 Donc, il y a une stratégie vers laquelle on se dirige, semble-t-il pour l'instant, qui

00:06:35 est une sorte d'enlisement.

00:06:38 Il y a une ligne Maginot qui a été creusée par les Russes.

00:06:43 Et parallèlement, les Ukrainiens sont en train de s'enterrer, de bétonner.

00:06:47 Donc, vous allez avoir sur 1000 kilomètres une sorte de front comme ça.

00:06:51 Et ça, c'est une option qui est envisageable.

00:06:53 L'autre option militaire, c'est une percée russe et qu'ils descendent vers Odessa et

00:06:59 qu'ils tiennent donc l'ensemble de la mer Noire.

00:07:01 Et ça, c'est la crainte qu'ont les États-majors en Europe.

00:07:04 Effectivement, ça changerait la donne.

00:07:06 Mais bon, l'impasse, il n'y a pas d'impasse.

00:07:12 - Depuis hier soir, j'ai écouté tous les observateurs.

00:07:14 J'allais dire, je n'ai rien entendu de très pertinent.

00:07:17 - Non, mais vous êtes des gens...

00:07:18 - Attendez, je termine.

00:07:19 - Mais je m'en vais.

00:07:20 Mais attendez.

00:07:21 - Vincent, s'il vous plaît.

00:07:22 - Pourquoi ? Parce qu'en fait, tout le monde se rend compte qu'il n'y a pas de solution.

00:07:28 Il n'y en a pas, en fait.

00:07:30 - Mais si, il y a une solution.

00:07:31 - Mais il n'y en a pas.

00:07:32 Mais non, aujourd'hui, c'est pour ça que je parle d'impasse.

00:07:34 - Elle se décidera sans terroir.

00:07:35 - Ce que vous venez de dire, c'est exactement...

00:07:37 On pourrait presque en faire une sorte d'action.

00:07:39 Il n'y a pas de solution.

00:07:40 Dans ces cas-là, on fait appel aux diplomates.

00:07:42 Quand il n'y a pas de solution militaire, on essaie de négocier.

00:07:45 Vous prenez cette espèce de kouglof insoluble, historiquement, géographiquement, stratégiquement,

00:07:52 et vous le découpez en fines tranches et vous négociez.

00:07:54 - Il n'a pas eu de question de diplomatie hier soir.

00:07:56 - C'est ce qui était en cours à Istanbul, il y a deux ans.

00:07:58 - Alors, je voudrais quand même qu'on écoute deux, trois interventions d'Emmanuel Macron.

00:08:02 D'abord, et ça, c'est très étonnant, c'est-à-dire qu'après son intervention, il en a fait une autre sur Twitter.

00:08:07 - C'était encore plus radical que tout ce qu'il avait dit lors des vendeurs.

00:08:11 - Écoutons ce qu'a dit le président de la République, qui a fait un débrief de sa propre intervention.

00:08:16 - Aider l'Ukraine, c'est d'abord aider un pays qui est attaqué dans ses frontières, un pays européen,

00:08:21 dont la souveraineté est remise en cause, dont la sécurité est menacée.

00:08:25 Aider l'Ukraine, c'est s'occuper de notre sécurité, comme j'ai essayé de l'expliquer ce soir.

00:08:29 De manière très simple, parce que la Russie est devenue une puissance qui veut s'étendre,

00:08:34 et il est sûr qu'elle ne s'arrêtera pas là.

00:08:37 Et donc, si on laisse l'Ukraine seule, si on laisse l'Ukraine perdre cette guerre,

00:08:42 alors à coup sûr, la Russie menacera la Moldavie, la Roumanie, la Pologne,

00:08:45 et il n'y a pas de sécurité européenne possible.

00:08:48 - Moi, ce qui m'a gêné hier, ce qui m'a mis très mal à l'aise, Pascal, c'est l'aventriloquie.

00:08:51 On prête à Vladimir Poutine des intentions qu'il n'a sans doute pas.

00:08:55 Moi, je pense que Poutine pourrait très bien s'arrêter où l'on basse et à l'accrimer.

00:09:00 La définition de l'Europe, étant donné que maintenant, il y a une Europe bientôt à 30,

00:09:03 évidemment, avec cet élargissement qui est démentiel,

00:09:07 on va se retrouver avec des frontières qui n'ont aucune commune mesure

00:09:09 avec ce qu'on aurait considéré que l'Europe devait être.

00:09:12 Et par ailleurs, il y a un argument totalement spécieux...

00:09:15 - Mini quoi ? Mini quoi ?

00:09:18 Voilà ce qu'on vous répondra. Mini quoi ?

00:09:20 - Non, ça n'a rien à voir. - Si, parce qu'on vous dira...

00:09:22 - Oui. - Il ne s'arrête pas.

00:09:24 Vous êtes en 38. Voilà ce que répondra si le président de la République était sur ce plateau.

00:09:29 Il vous dirait, vous n'avez rien compris, il ne s'arrêtera pas au don basque et à l'accrimer.

00:09:33 - Il y a un argument totalement spécieux, Pascal, mais c'est là qu'il y a une erreur de raisonnement gravissime

00:09:38 en quoi la guerre actuelle qui oppose la Russie et l'Ukraine est une menace existentielle pour la France.

00:09:44 C'est un postulat qui est faux. Et on veut nous faire avaler...

00:09:47 - Munich quoi ? - Non.

00:09:48 - C'est ce qu'il vous dira.

00:09:49 - À Munich, la guerre était inévitable et les gouvernants qui sont allés voir Hitler

00:09:54 savaient très bien que c'était juste une manière de gagner un peu de temps et que c'était irrémédiable.

00:10:00 Et les présidents...

00:10:02 - André Vallini, je crois qu'il...

00:10:04 - Non, non, mais je termine là-dessus.

00:10:05 C'est qu'on nous fait avaler des postulats dont rien ne nous assure qu'ils soient vrais.

00:10:10 Et cette continuité fictive d'une situation dramatique en Ukraine

00:10:15 et le fait que la guerre est à nos portes est abéante.

00:10:18 Et je crois, pour terminer mon cher Pascal,

00:10:20 qu'Emmanuel Macron était victime de son propre élan verbal

00:10:24 et qu'il court après son verbe et que maintenant il se retrouve seul

00:10:27 dans une impasse qu'il a contribué tout seul à créer.

00:10:29 - Je crois, chère Yann, que la majorité des gens qui nous écoutent

00:10:33 sont sans doute d'accord avec ce que vous dites.

00:10:36 - Ça j'en sais rien.

00:10:40 - Je pense vraiment qu'ils sont d'accord avec ce que vous dites.

00:10:43 - Bah allez-y, Jény.

00:10:45 - Elle trépigne.

00:10:46 - Elle s'insurge.

00:10:47 - Elle bougonne.

00:10:48 - Elle s'insurge.

00:10:49 - Elle bougonne.

00:10:50 - Elle est pas l'argument de la femme.

00:10:51 - L'émission vient de commencer.

00:10:52 - En plus j'avais mis ma tenue militaire exprès pour...

00:10:55 Non, non, mais moi c'est vrai que vous l'avez dit, le mot qui m'a perturbée

00:10:58 dans cette intervention d'Emmanuel Macron, c'est le mot "existentiel".

00:11:01 "Guerre existentielle".

00:11:02 Je trouve qu'à chaque fois Emmanuel Macron est dans un registre trop, trop, trop aigu.

00:11:06 Il n'a pas besoin de dire "guerre existentielle".

00:11:09 La guerre existentielle, elle est existentielle pour la Russie,

00:11:12 elle est existentielle pour l'Ukraine.

00:11:13 La guerre qui se passe à Gaza est existentielle pour Israël,

00:11:16 mais cette guerre n'est pas existentielle pour la France.

00:11:18 Et quand il dit "la vie des Français changerait", je ne suis pas sûre.

00:11:22 Je pense que la vie des Baltes changerait, la vie des Moldaves changerait,

00:11:24 la vie des Polonais changerait parce qu'effectivement, eux, ils ont la Russie en face.

00:11:28 Et on les comprend totalement.

00:11:29 Moi, je serais un Polonais, je serais effectivement terrifié

00:11:33 par ce que Poutine est en train de faire.

00:11:34 Mais ce n'est pas vrai que les Français ont exactement les mêmes intérêts

00:11:37 et les mêmes peurs que les Polonais.

00:11:39 C'est de ça qu'il va falloir convaincre les Français.

00:11:40 Pourquoi, effectivement ?

00:11:41 Et la vie des Français, elle change déjà.

00:11:43 On aurait le droit de faire cette guerre, mais pas...

00:11:45 La question de l'énergie, elle est directement liée à la guerre qu'on fait maintenant.

00:11:48 On a le droit de faire cette guerre, mais pas avec les explications qu'on nous donne.

00:11:52 On aurait le droit, pour des principes moraux, de dire "nous allons faire la guerre à l'Ukraine".

00:11:57 On a le droit, Pascal.

00:11:58 C'est les explications qui nous sont données pour aller la faire qui ne sont pas valables.

00:12:02 Yann Moix a parlé, maintenant André Valigny qui bouille.

00:12:05 Je vous donne quelques secondes, bien sûr, pour développer votre idée.

00:12:08 En quelques secondes, c'est difficile, mais moi, je m'inscris en faux.

00:12:12 Je m'inscris en faux par rapport à ce que vient de dire Yann Moix.

00:12:15 C'est confortable, ici, dans un studio à Paris, de dire qu'on n'est pas menacé par Poutine.

00:12:19 Allez dire ça aux Polonais, aux Moldaves et aux Lettons.

00:12:22 Oui, mais on n'est pas Polonais. Je dis les Français.

00:12:23 Bien sûr que les Polonais sont menacés, mais je dis les Français.

00:12:25 Justement, Eugénie, j'ai apprécié ce que vous avez dit.

00:12:28 Les Lettons, les Polonais, les Moldaves, voire les Roumains ne sont pas du tout de cet avis.

00:12:33 Et je pense que si on veut la paix, c'est Gérard Haraud qui le dit encore ce matin.

00:12:37 C'est un diplomate chevronné.

00:12:39 Ce n'est pas quelqu'un qui est belliqueux ou belliciste.

00:12:43 Gérard Haraud rappelle ce matin que quand on veut la paix, on prépare la guerre.

00:12:46 Donc moi, je m'inscris en faux par rapport à ce qui a été dit.

00:12:49 Je pense que Macron a raison.

00:12:51 Et Dieu sait si je suis parfois critique à l'égard de Macron.

00:12:53 Macron a raison de dire que la paix en Europe est menacée par Poutine.

00:12:58 C'est une vision 20e siècle des choses.

00:12:59 En Europe.

00:12:59 Comment ?

00:13:00 C'est une vision très 20e siècle des choses.

00:13:02 La guerre n'est plus du tout comme au 20e siècle.

00:13:04 La guerre a déjà commencé.

00:13:05 On est déjà en guerre.

00:13:07 La guerre cybernétique, la guerre de la communication, la guerre des informations.

00:13:11 La guerre est devenue quelque chose de diffus, de flasque, de permanent.

00:13:14 Pas en Ukraine.

00:13:14 Et le fond des...

00:13:16 Là, c'est une guerre de tranchées.

00:13:17 Oui, oui.

00:13:18 En Ukraine, elle n'est pas...

00:13:19 Doublez d'une guerre de tranchées.

00:13:20 Doublez d'une guerre de tranchées.

00:13:22 Il y a coexistence des guerres anciennes et des guerres nouvelles.

00:13:24 Moi, il y a une phrase qu'a dit le président dans les trois premières minutes de son speech hier soir.

00:13:29 Il a dit "nous avons mis trop de limites dans notre vocabulaire".

00:13:34 Et moi, à partir de ce moment-là, je l'ai écouté d'une oreille un peu plus distraite

00:13:37 parce que c'était un grand moment de gesticulation.

00:13:42 Autrefois, au théâtre ce soir, c'était le samedi sur les chaînes publiques.

00:13:45 Là, c'était jeudi.

00:13:46 On a regardé, on a écouté.

00:13:48 Et c'est vrai que dans ces déclarations, il y a un certain nombre d'axiomes

00:13:52 qui sont répétés sur un ton d'évidence et même d'indignation

00:13:56 et qui sont tous possibles à être remis en cause.

00:13:59 Par exemple, l'Ukraine, ce n'est pas l'Europe.

00:14:02 Je suis désolé.

00:14:03 Il y a une Union européenne et puis il y a les pays qui sont à la bordure,

00:14:06 qui sont des zones frontalières, le Limesse qui est en pont.

00:14:10 Je suis désolé.

00:14:11 Les Baltes sont dans l'Union européenne et ils sont dans l'OTAN.

00:14:14 L'Ukraine sera peut-être un jour dans l'Union européenne et dans l'OTAN.

00:14:18 Et au début de la guerre, elle n'y était pas, en tout cas pas du tout.

00:14:20 Et d'ailleurs, c'est vraiment le problème.

00:14:22 Tout le monde le sait.

00:14:23 Tout le monde sait bien que c'est la neutralisation,

00:14:25 la neutralisation de l'Ukraine qui était le souci essentiel des Russes

00:14:29 et qui n'ont pas cessé depuis des années d'exiger que l'OTAN fasse balai-pattes.

00:14:35 Or, la CIA a développé un nombre de bases aux frontières

00:14:40 pour intervenir en Russie, une douzaine de bases.

00:14:43 On le sait aujourd'hui.

00:14:44 Le pape avait raison quand il le disait il y a deux ans et tout le monde le raillait.

00:14:48 Il y a un certain nombre de faits comme ça qui sont incompressibles.

00:14:51 Donc, notre sécurité est-elle en cause ?

00:14:54 La sécurité de l'Europe ? Oui.

00:14:56 La crédibilité de l'Europe ? Oui.

00:14:57 On est d'accord.

00:14:58 Ce qu'a fait le président hier soir, c'est essayer d'être dissuasif,

00:15:02 restaurer sa crédibilité, parce qu'il avait trop parlé.

00:15:05 Eh bien, je trouve qu'à la fin de l'exercice,

00:15:07 il n'est pas plus crédible aux yeux de M. Poutine qu'avant.

00:15:12 Et quand on a mis 300 000 types au tapis comme Poutine,

00:15:14 qu'on a ruiné son économie, qu'on a cessé d'exporter des voitures ou du gaz,

00:15:20 qu'on a été obligé de devenir une sorte de...

00:15:23 Dans la dépendance de la Chine, ce n'est pas des re-demontades,

00:15:28 c'est un jeu d'histoire sur les chaînes télévisées françaises

00:15:31 qui va vous faire reculer.

00:15:33 Dans ces cas-là, il y a des choses à faire, autrement.

00:15:35 Non, mais notre discussion...

00:15:37 Et en fait, j'ai écouté hier soir tous les commentateurs,

00:15:40 et nous sommes exactement pareils.

00:15:43 Nous disons des choses parfois très différentes les uns des autres,

00:15:46 et cette confusion illustre la situation, si vous me permettez.

00:15:52 Oui.

00:15:53 Et on voit bien que...

00:15:55 Et quand je disais hier soir, j'écoutais, je ne trouvais rien de très pertinent,

00:15:58 et c'est pour ça que je prends le mot "impasse".

00:16:00 C'est-à-dire qu'en fait, tu ne vois pas de solution, je le répète.

00:16:06 Donc sauf à trouver un accord...

00:16:08 Parce que le discours est fictif, Pascal.

00:16:10 Joachim Leflac et Imad.

00:16:12 Parce que tu ne vas pas faire la guerre, évidemment.

00:16:15 Mais vous pouvez faire des choses.

00:16:16 Mais quoi ?

00:16:17 Le Danemark livre tout son arsenal aux Ukrainiens.

00:16:21 Mais qu'est-ce qu'on attend pour en faire autant ?

00:16:22 Exactement.

00:16:22 Oui, mais ça ne changera rien.

00:16:24 La solution, c'est la diplomatie.

00:16:26 Mais le président de la République n'en a pas parlé une seule fois hier soir.

00:16:28 Mais on peut faire la guerre par procuration.

00:16:29 Mais ça ne changera rien.

00:16:30 C'est nouveau. La France n'a jamais fait ça.

00:16:32 La France a une tradition, la paix.

00:16:34 La seule solution, c'est un...

00:16:35 Et on fait la guerre nous-mêmes.

00:16:36 La seule solution, c'est un compromis territorial avec des garanties de sécurité données à chaque acteur.

00:16:41 Et de ça, il n'a pas été question une seule seconde hier soir.

00:16:43 La seule solution, c'est les diplomates, bien sûr.

00:16:45 Moi, j'avais absolument aucune attente par rapport à cette allocution,

00:16:50 mais j'ai quand même été déçu, ne serait-ce que d'un point de vue intellectuel, d'un point de vue prospectif.

00:16:54 Joachim Loflozky.

00:16:55 Ce qui me choque, tout d'abord, c'est la grande légèreté avec laquelle on parle de la guerre.

00:16:58 On a vu ces propos qui ont été rapportés dans Le Monde.

00:17:00 Alors là, il faut dire un mot.

00:17:01 Parce que l'Élysée...

00:17:02 On va en reparler ensuite.

00:17:04 Mais au-delà même des propos du Monde, Macron est quand même un homme de son temps.

00:17:08 Il a grandi, il s'est construit intellectuellement au sortir de la guerre froide,

00:17:12 au moment de la chute du mur de Berlin.

00:17:14 J'ai quand même tendance à penser qu'il a un peu oublié du tragique de l'histoire,

00:17:17 d'un certain nombre de fantômes du passé.

00:17:19 Et on ne pouvait pas parler de la guerre avec une telle légèreté.

00:17:21 Par ailleurs, il a été question des intérêts vitaux de la France,

00:17:24 qui pour moi ne sont pas dans quelques provinces du Donbass.

00:17:27 La seule question qui devrait guider le président de la République,

00:17:30 c'est les intérêts de la France.

00:17:31 Or, quand on parle d'entrée de l'Ukraine dans l'Union européenne, par exemple,

00:17:35 est-ce qu'on ne peut pas à un moment tirer des conclusions

00:17:38 de ce qui s'est passé avec les vagues d'élargissement des années 2000,

00:17:40 ne serait-ce qu'en termes de concurrence déloyale pour notre industrie et notre agriculture ?

00:17:44 Je suis nié là-dessus.

00:17:45 En Ukraine, vous avez des exploitations de volailles qui font 2 millions de volailles,

00:17:48 60 fois plus qu'en France.

00:17:50 Voilà notre déficit commercial.

00:17:51 J'entends bien, mais on ne dit rien qu'on ne sache déjà.

00:17:54 Et c'est la difficulté de cette discussion.

00:17:57 Alors, je voudrais qu'on écoute quand même Emmanuel Macron

00:18:00 sur au moins deux interventions hier.

00:18:03 J'ai été très surpris de son histoire de "assis et debout" au départ.

00:18:06 Parce qu'en plus...

00:18:07 Ça résumait tout.

00:18:07 Oui, sauf que les gens, à la fin, ils se lèvent et ils partent.

00:18:09 Bien sûr.

00:18:10 C'est son inconscient qui a parlé.

00:18:12 C'est contre-productif.

00:18:14 C'est un mauvais exemple.

00:18:15 C'est un mauvais exemple puisque les gens...

00:18:16 Je ne pense pas qu'ils soient allés liser.

00:18:19 Je pense que Gilles Boulot en ce moment et Anne-Sophie Lapix

00:18:22 ne sont toujours pas assis à les liser.

00:18:23 Sauf qu'ils ont regardé...

00:18:25 Donc écoutez cette séquence, parce qu'elle est quand même très étrange.

00:18:27 L'exemple qu'il a utilisé est très étrange.

00:18:29 Écoutez.

00:18:31 - Vous êtes assis devant moi.

00:18:33 Est-ce que vous êtes debout ?

00:18:35 Non.

00:18:37 Est-ce que vous excluez de vous lever à la fin de cette interview ?

00:18:41 Au cas où sûr, vous n'allez pas l'exclure.

00:18:42 - On n'est même pas sûr de le faire.

00:18:44 - Voilà.

00:18:45 Alors, nous, on n'est pas sûr de le faire.

00:18:46 Mais en tout cas, on n'est pas dans cette situation-là aujourd'hui.

00:18:49 Je pense que ce qui est...

00:18:51 - Parce que lui, il est sûr d'envoyer des troupes.

00:18:53 - Oui, c'est ça que ça veut dire.

00:18:54 C'est la logique.

00:18:55 - C'est ça que ça veut dire.

00:18:56 - Il est sûr d'envoyer des troupes.

00:18:57 Vous dites, évidemment, tu ne vas pas faire la guerre.

00:18:58 Moi, je trouve qu'après l'intervention d'Emmanuel Macron hier,

00:19:01 on ne peut pas dire, évidemment, on ne va pas faire la guerre à la Russie.

00:19:03 - Mais vous n'allez pas faire la guerre tout seul.

00:19:05 - Qui peut penser que le président Macron...

00:19:07 - Vous allez faire la guerre à la Russie ?

00:19:08 - C'est largement possible.

00:19:09 - Mais il ne faut pas dramatiser.

00:19:11 - Si on ajoute...

00:19:12 - Mais vous n'êtes pas dramatisé, vous n'êtes pas rancé.

00:19:13 Vous avez un président qui dramatise.

00:19:14 - Qui a dit qu'on allait faire la guerre à la Russie ?

00:19:15 - Ben lui.

00:19:16 - Ben non.

00:19:17 - Ben si.

00:19:18 - Ça, ça fait sens.

00:19:19 Ça, excusez-moi, ça fait sens.

00:19:20 - La seule priorité, c'est d'aider l'Ukraine.

00:19:21 Il a raison, Macron, quand il dit, ceux qui ne voulaient pas envoyer d'avion, on envoie

00:19:25 des avions.

00:19:26 Ceux qui ne voulaient pas envoyer des missiles, on envoie des missiles.

00:19:28 Ceux qui ne voulaient pas envoyer des chars, on envoie des chars.

00:19:30 - On doit aider l'Ukraine au maximum.

00:19:41 - On ne veut pas dire au maximum.

00:19:42 - On n'arrête pas de tergiverser, de procrastiner.

00:19:43 Aidez-nous au maximum l'Ukraine à résister et à gagner cette guerre.

00:19:44 C'est la seule solution.

00:19:45 - André Vallini, est-ce que vous vous rendez compte que c'est juste impossible que l'Ukraine

00:19:46 gagne cette guerre ?

00:19:47 Non mais sérieusement, sauf à entrer en conflit, je le répète, dans un conflit général,

00:19:54 est-ce que vous comprenez l'idée que c'est impossible ?

00:19:57 - Non.

00:19:58 - Ah bon ?

00:19:59 - Non.

00:20:00 - Vous pensez qu'en aidant l'Ukraine militairement, vous allez la sauver ?

00:20:04 - Oui.

00:20:05 - A un moment donné, il y a un facteur humain, il faut des hommes.

00:20:06 - Oui.

00:20:07 - Mais vous êtes André Vallini.

00:20:08 - Mais jusqu'où ?

00:20:09 - Vous savez bien, si c'était ça, ça serait très simple, tout le monde le ferait.

00:20:14 Pourquoi on ne le fait pas ?

00:20:15 - Parce qu'on n'a pas d'armes.

00:20:16 - Parce qu'on tergiverse.

00:20:17 - On n'est plus gilanimes.

00:20:18 - On n'a plus d'armes.

00:20:19 - Mais parce qu'on n'a pas d'armes, André Vallini.

00:20:21 - Parce qu'on a peur de Poutine.

00:20:22 - On a peur de Poutine.

00:20:23 - Le jour où on n'a plus peur de Poutine, on sera plus fort.

00:20:26 Pourquoi Poutine est fort ? Parce qu'on a peur de lui.

00:20:28 - Il a la bombe nucléaire.

00:20:29 - Mais non, mais non.

00:20:30 - On a peur de Poutine, on a raison d'avoir peur de Poutine.

00:20:33 - On a peur d'Hitler aussi.

00:20:34 - Oui mais alors justement, Pascal.

00:20:35 - Vous avez aussi raison d'avoir peur d'Hitler.

00:20:37 - Vous êtes extraordinaire.

00:20:39 - Mais c'est quoi votre raisonnement ?

00:20:40 - Je suis désolé de revenir à 1938 et à la Tchécoslovaquie.

00:20:43 C'est vous qui m'y conduisez.

00:20:44 - Un mot, Pascal.

00:20:45 - C'est vous qui m'y conduisez.

00:20:46 - Un mot.

00:20:47 - Le Pologne et Hitler, la comparaison ne vaut pas pour une raison très simple.

00:20:51 Hitler n'avait pas menti sur son programme.

00:20:53 C'était le pangermanisme.

00:20:54 Il voulait faire une Europe absolument allemande et un monde allemand.

00:20:59 Le pangermanisme, c'était le troisième Reich à la dimension géographique du monde entier.

00:21:05 Je ne crois pas que Vladimir Poutine soit comparable en quoi que ce soit à Hitler.

00:21:09 Notamment aussi parce que Hitler était objectivement fou,

00:21:12 ce que je ne pense pas être le cas de Poutine.

00:21:13 Et deuxième chose, mon cher Pascal, vous avez vu chez...

00:21:17 Je ne pense pas que Poutine soit particulièrement fou.

00:21:19 En tout cas, ce n'est pas comparable avec la vie d'Hitler.

00:21:21 - Il avait le cancer.

00:21:22 - Ce ne sont pas les mêmes programmes.

00:21:23 Ce ne sont pas les mêmes programmes.

00:21:24 Ce n'est pas la même période.

00:21:25 Et ça n'a strictement rien à voir.

00:21:27 La deuxième chose, Pascal, c'est qu'il y a chez le président Macron un tropisme belliciste.

00:21:31 On l'a vu pendant le Covid où il a parlé de mobilisation générale.

00:21:35 Quand le Covid s'est mis en place, on avait l'impression d'être en 1914.

00:21:39 Il y a chez lui, peut-être au nom de vouloir inscrire le sien dans l'histoire,

00:21:43 quelque chose qui a rapport avec la guerre.

00:21:46 Et où je veux rejoindre mon cher Pascal, c'est que quand le mot "guerre" est prononcé dans la bouche présidentielle,

00:21:52 dont on nous dit en permanence que cette parole est démonétisée, ça vaut un pesant d'or.

00:21:59 Dire que le mot "guerre" dit à 19h ou 20h un jeudi soir par le président de la République,

00:22:04 ça signifie qu'on est effectivement dans une impasse.

00:22:06 Emmanuel Macron, je voudrais qu'on l'écoute.

00:22:09 C'est pour ça que je vous pousse, cher André Vallini, dans vos retranchements.

00:22:11 C'est pour ça que je parle d'impasse.

00:22:13 Parce qu'en fait, si on va au bout de votre logique, parce qu'autrement, on n'a pas les moyens.

00:22:21 La seule possibilité, c'est d'entrer en guerre totale.

00:22:24 Mais non, mais on a une feuille nucléaire.

00:22:26 Mais non, personne ne parle de fusées de feu nucléaire.

00:22:29 Si, Vladimir Poutine.

00:22:31 Écoutez Emmanuel Macron, si la Russie venait à gagner, écoutez ce qu'il a dit.

00:22:35 Nous ferons ce qui est nécessaire pour atteindre notre objectif.

00:22:39 Parce que si la Russie venait à gagner, la vie des Français changerait.

00:22:46 De quelle manière ?

00:22:48 Nous n'aurons plus de sécurité en Europe.

00:22:50 Qui peut penser une seule seconde que le président Poutine,

00:22:55 qui n'a respecté aucune de ses limites et aucun de ses engagements, s'arrêterait là ?

00:23:00 Très juste.

00:23:02 On peut penser qu'effectivement, Poutine essaiera de reconstituer le classique qu'il y avait autour de l'Union soviétique.

00:23:12 Et on peut penser que ce matin, si j'étais géorgien, si j'étais Moldave, je serais effectivement inquiet.

00:23:18 Mais bon, il y a un moment, je ne vois pas pourquoi la Russie irait, même les Baltes.

00:23:24 Parce que ce qui a été conquis par l'armée russe en Ukraine, c'est l'équivalent des trois pays baltes,

00:23:29 tout à fait au nord, au bord de la mer baltique.

00:23:32 Et les Baltes, où il y a des communautés russes d'ailleurs, sont très parano,

00:23:37 ils ont très peur que la Russie vienne se venger sur eux.

00:23:41 Ils hébergent les Bélorusses, ils hébergent la famille Navalny, etc.

00:23:46 Donc ils sont inquiets, et on les comprend.

00:23:48 Mais réellement, sérieusement, si les Russes conquièrent Odessa,

00:23:55 la situation aujourd'hui, c'est quoi ?

00:23:57 C'est qu'il y a un risque réellement que l'armée ukrainienne,

00:24:01 dont on a annoncé la victoire depuis deux ans, s'effondre,

00:24:04 qui est une persérus, qui contrôle toute la mer noire.

00:24:08 Et là, la donne stratégique aura changé.

00:24:11 Parce que ce qui a véritablement changé, c'est le repli américain.

00:24:16 Ce qu'essaie de faire Emmanuel Macron, c'est de prendre le leadership,

00:24:19 tout le monde a compris, à la place de M. Biden, à la place de l'OTAN,

00:24:22 et d'être le chef de guerre de l'Europe.

00:24:25 Sauf que l'Europe n'a pas du tout envie d'y aller, qu'elle est très dispersée.

00:24:29 Et la menace existentielle, c'est sur l'unité européenne.

00:24:32 D'où le mot "impasse".

00:24:33 Mais c'est pas sur la France.

00:24:34 On va voir aujourd'hui ce qui va se passer à Berlin, avec Scholz et Donald Tusk, le polonais.

00:24:42 J'espère.

00:24:43 Deux Européens sur trois sont décidés à ne rien faire.

00:24:47 Les Allemands ont dit non sur l'envoi de missiles Taurus.

00:24:50 C'est compliqué de faire la guerre à 27.

00:24:53 C'était déjà compliqué en guerre mondiale pour les alliés de s'entendre à trois.

00:24:57 À 27, c'est très compliqué.

00:25:00 Je pense, hélas, que Vincent Herouët a raison lorsqu'il dit que ça va se terminer sans doute

00:25:04 par un conflit gelé qui va durer longtemps.

00:25:07 Je crains que j'aie raison.

00:25:08 En tout cas, Emmanuel Macron refusera l'impasse.

00:25:10 C'est ça, ce qu'il faut retenir de cette interview.

00:25:12 Si c'est l'impasse, il envoie des troupes au sol.

00:25:14 Il est 9h24.

00:25:15 Les conflits gelés, à un moment, ça ne vous pète pas.

00:25:17 Il est 9h24, s'il vous plaît.

00:25:20 Thomas Hill nous attend.

00:25:22 Je le salue, cher Thomas.

00:25:24 Bonjour.

00:25:25 Je vous salue aussi.

00:25:26 Vous avez de la chance de pouvoir parler de choses un peu plus légères dans votre émission jusqu'à 11h.

00:25:31 On parlera aussi de cette interview d'Emmanuel Macron en vous donnant les scores d'audience.

00:25:35 Je crois que ça fait près de 9 millions de téléspectateurs.

00:25:38 9 millions pour deux chaînes, puisque c'était plus les chaînes d'info.

00:25:42 Parce qu'on pourra ajouter à ces 9 millions les résultats des chaînes d'info qui tomberont.

00:25:47 Donc on peut, à mon avis, mettre un million et demi de plus sur les chaînes d'info hier soir.

00:25:53 Merci Thomas.

00:25:54 On va marquer une pause.

00:25:55 On n'a pas vu de réaction encore.

00:25:57 On verra ce que disent les oppositions, notamment en France.

00:26:01 On parlera de Sciences Po, on parlera de Crépol.

00:26:04 Et nous sommes vendredi.

00:26:07 Donc on aura également notre séquence habituelle avec notre ami Jacques Vendroux.

00:26:11 A tout de suite.

00:26:12 On pourra encore dire peut-être un ou deux mots bien sûr de la situation,

00:26:20 même si j'ai l'impression que nous faisons un peu du sur place, si vous me permettez, sur cette discussion.

00:26:26 Sommeil à la BD.

00:26:27 Un mois de mai qui s'annonce compliqué côté de la SNCF.

00:26:33 Nouveau préavis de grève des contrôleurs, décision du syndicat Sudrail,

00:26:38 qui entend mettre la pression avant une table ronde prévue le 10 avril.

00:26:42 Trois suspects mis en examen quatre mois après la mort de Thomas à Crépol.

00:26:46 Ils sont accusés d'homicide involontaire et tentative d'homicide volontaire en bande organisée.

00:26:52 Et puis, elles ont semé la pagaille au tournoi d'Indian Wells.

00:26:55 Des abeilles ont envahi un cours de tennis où s'affrontaient Carlos Alvarez et Alexander Zverev

00:27:01 pour le quart de finale du Masters 1000.

00:27:03 Piqué au front, l'Espagnol a dû précipitamment quitter le cours.

00:27:07 Merci beaucoup Sommeil.

00:27:10 Si je voulais résumer la situation.

00:27:12 On dit qu'on veut faire la guerre.

00:27:14 On n'en a pas les moyens industriels, économiques.

00:27:18 Déjà, on est dans une première impasse.

00:27:20 Tout en disant qu'on sera prêt.

00:27:21 C'était la grande contradiction hier d'Emmanuel Macron.

00:27:23 Première chose. Deuxième chose.

00:27:24 Et c'est peut-être la phrase que j'ai trouvée la plus intéressante hier.

00:27:27 C'est quand Emmanuel Macron dit "la Russie produit dix obus lorsque l'Ukraine en produit un".

00:27:31 Et c'est pour ça que je rebondis sur ce que vous dites.

00:27:34 Mais c'est sans doute ce que...

00:27:36 Elle tire les obus.

00:27:38 Oui.

00:27:39 Elle les produit pas.

00:27:40 Oui, mais...

00:27:41 L'antirhodisme...

00:27:42 Et je rebondis sur ce que disait Vincent.

00:27:44 Et c'est peut-être lui, effectivement, qui a la solution.

00:27:46 En tout cas, qui dit l'analyse juste.

00:27:49 C'est que vous pensez guerre qui pourrait s'enliser et gèle.

00:27:53 Et Vincent dit non.

00:27:55 Parce qu'en fait, ce qui se passe maintenant, et c'est pour ça qu'il y a danger.

00:27:59 C'est que c'est la Russie qui va gagner.

00:28:01 C'est ça qu'on peut deviner.

00:28:03 Si on baisse les bras par avant, c'est qu'on dit qu'elle va gagner.

00:28:05 Non mais pardonnez-moi, c'est ça qu'on peut deviner.

00:28:06 C'est ce que dit Vincent quand il dit Odessa.

00:28:08 Oui.

00:28:09 Et le dégel pose problème pour les Européens.

00:28:12 Parce qu'à ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait ?

00:28:13 Parce qu'à juste...

00:28:14 Non mais...

00:28:15 Je trouve que c'est l'essentiel.

00:28:16 Si la Russie gagne dans les trois semaines ou dans les deux mois, qu'est-ce qui se passe ?

00:28:21 Qu'est-ce que nous faisons ?

00:28:22 La grande contradiction, elle avait été soulevée par le chef d'état-major,

00:28:27 l'ancien chef d'état-major maintenant des armées américaines, il y a plus d'un an,

00:28:31 le général Meller, en disant "la Russie ne peut pas perdre cette guerre".

00:28:36 Et c'est à peu près ce qu'a dit aussi le chef d'état-major de l'armée ukrainienne,

00:28:39 qui est maintenant ambassadeur à Londres, qui a été viré par Zelensky,

00:28:42 qui était son rival en fait, et qui est d'ailleurs toujours son rival politique à terme,

00:28:47 le général Zelensky, c'est "la situation est bloquée"

00:28:52 et en fait, disait-il, "la Russie ne peut pas perdre".

00:28:55 Donc il y a un véritable souci.

00:28:57 Comment est-ce qu'on sort de cette contradiction ?

00:28:59 On en sort par, effectivement, l'étalage d'une certaine force,

00:29:02 parce qu'il faut avoir une capacité de nuisance par rapport à la Russie,

00:29:05 et pas simplement...

00:29:07 Mais, attendez, on a beaucoup moqué le maire qui s'était avancé en disant "on va ruiner la Russie".

00:29:14 C'était ridicule, effectivement, cette façon péremptoire de dire les choses.

00:29:17 Sauf que le ministre a raison à terme.

00:29:23 C'est-à-dire que la Russie pioche dans ses caisses,

00:29:26 et à un moment ou à un autre, dans un an ou dans deux ans,

00:29:29 ça va devenir véritablement problématique pour elle.

00:29:31 Donc il y a un moment où elle voudra négocier.

00:29:33 Il faut être prêt, le jour où elle voudra négocier, à lui tenir tête.

00:29:35 Allez, dernier mot sur ce sujet, et ensuite nous allons parler de Sciences Po.

00:29:39 Non, mais il m'a soufflé ce que je voulais dire.

00:29:41 Je voulais rappeler que Bruno Le Maire avait pronostiqué l'effondrement de...

00:29:45 Il avait dit "non, nous allons provoquer l'effondrement de l'économie russe".

00:29:48 Donc Emmanuel Macron dit "il faut dire ce que l'on fait, et annoncer des choses fortes".

00:29:53 Et en fait, si on annonce des choses fortes et qu'on ne tient pas derrière ses promesses,

00:29:57 ce qui est le cas avec Bruno Le Maire, pardon, deux ans après, on n'est pas du tout là,

00:30:01 eh bien on apparaît décrédibilisé.

00:30:03 Une promesse qui était intenable par essence.

00:30:05 Vous avez deux terres, des pays qui votent avec la Russie à l'ONU.

00:30:08 C'est une folie de croire qu'on allait totalement isoler ce pays.

00:30:10 Peut-être qu'on peut rappeler quelque chose de très simple, Pascal.

00:30:12 C'est que la Russie ne menace pas l'Europe.

00:30:15 Peut-être qu'on peut repartir sur cette chose, cette évidence, très simple.

00:30:18 Qu'est-ce que vous en savez ?

00:30:19 On va chercher une guerre hors sujet.

00:30:21 Sans doute pour inscrire son nom dans l'histoire, au nom d'un hubris étrange,

00:30:25 qui est très macronien.

00:30:26 Et on fait une guerre qui, pour l'instant, ne nous concerne que de très loin.

00:30:30 D'un mot, juste ?

00:30:31 Mais tout le monde dit un mot et on…

00:30:33 Non, non, pas un mot.

00:30:34 Un mot, alors, un mot. Mais un mot.

00:30:36 Il y a 25 ans, on a fait la guerre à la Yougoslavie,

00:30:38 qui était plus proche de la France que Kiev, d'ailleurs.

00:30:40 On a bombardé pendant 78 jours Belgrade.

00:30:43 Le monde a changé depuis.

00:30:45 La Chine, on a bombardé son ambassade à Belgrade.

00:30:47 On a ridiculisé les Russes.

00:30:50 Eh bien, l'Europe ne peut plus faire ça.

00:30:52 On va parler de Sciences Po dans une seconde.

00:30:54 Mais une information qui m'a intéressé, qui sera évidemment peu développée,

00:30:58 le journaliste et éditorialiste de la chaîne publique France Info,

00:31:01 Jean-François Ackilly, a été suspendu à titre conservatoire

00:31:04 en raison de sa contribution supposée

00:31:06 et une future autobiographie de Jordan Bardella,

00:31:09 selon des informations relevées dans Le Monde.

00:31:12 C'est Le Monde et madame Ariane Chemin,

00:31:15 qui a fait un papier disant que M. Ackilly avait travaillé pour M. Bardella,

00:31:19 qui est le président du Rassemblement National.

00:31:21 Et immédiatement, France Info a suspendu son journaliste.

00:31:26 J'espère que Reporters sans frontières viendra en aide de M. Ackilly et soutiendra.

00:31:34 J'ai une autre version.

00:31:36 Je me suis inquiété de savoir ce qui arrivait à Ackilly, qui est un copain.

00:31:39 Et d'après ce que j'ai pu savoir, il préparait un livre d'entretien avec Bardella.

00:31:44 Et pas une autobiographie.

00:31:45 Il n'aurait pas servi de nègre à Bardella

00:31:47 qu'il préparait un livre d'entretien avec Bardella.

00:31:49 Ce livre n'est jamais sorti.

00:31:51 Ce livre d'entretien est abandonné.

00:31:53 Ce livre est abandonné.

00:31:55 Après il y a une biographie.

00:31:57 Ce livre est abandonné.

00:31:59 J'adore les journalistes qui dénoncent les journalistes.

00:32:01 Aujourd'hui, c'est ça.

00:32:03 Donc M. Ackilly sera convoqué par M. Baye,

00:32:08 qui est journaliste de France Info,

00:32:09 qui est effectivement tout de suite convoqué,

00:32:13 entretien préalable, et il sera peut-être écarté.

00:32:15 Déjà il est écarté de l'antenne, il est suspendu,

00:32:17 il sera peut-être viré.

00:32:18 - Et les mèmes donneront des leçons de lutte contre l'illibéralisme ensuite.

00:32:21 - Jordan Bardella a tweeté

00:32:23 "J'apprends que Radio France suspend l'un de ses journalistes

00:32:25 pour un échange supposé autour d'un livre d'entretien avec moi

00:32:27 qui n'a pas vu le jour."

00:32:28 - Ah voilà.

00:32:29 - Il n'a pas vu le jour.

00:32:30 - L'intention.

00:32:31 - On est quand même extraordinaire.

00:32:32 "Ces méthodes pratiquées par le service public sont dignes des pires régimes

00:32:34 et font honte à la démocratie."

00:32:36 Voilà ce qu'il a tweeté.

00:32:37 Il y a également David Lissnard,

00:32:39 qui a tweeté et qui a défendu, comment dire,

00:32:45 je vais vous lire, parce qu'il est tombé il y a quelques instants,

00:32:49 et malheureusement vous n'allez pas pouvoir le voir,

00:32:53 mais je vais vous le lire.

00:32:55 David Lissnard, qui a fait donc un tweet pour défendre,

00:32:59 si je relis, voilà,

00:33:01 "Le service public engage une procédure disciplinaire

00:33:05 contre un journaliste politique, Jean-François Aquilli,

00:33:07 sur la base d'un article non vérifié du Monde."

00:33:09 On en est là.

00:33:10 Le Monde, aujourd'hui, sur la base d'un article non vérifié du Monde,

00:33:15 et avec pour seul grief actuel de parler aussi avec le RN,

00:33:18 chronique d'une montée tyrannique.

00:33:20 Et, si mes informations sont bonnes,

00:33:22 le service public a appelé M. Lissnard,

00:33:24 l'a contacté pour lui dire qu'il avait collaboré avec Bardella.

00:33:27 - C'est-à-dire qu'en plus ils font le service après-vente.

00:33:29 - Ils appellent. C'est le service public.

00:33:31 - En 1969, monsieur Pascal...

00:33:33 - Je vous assure, en fait c'est effrayant.

00:33:35 - Alain Duhamel avait fait un livre d'entretien avec François Mitterrand.

00:33:39 - Il en a fait un avec... - J'en sais pas.

00:33:41 - Et on sait très bien qu'Alain Duhamel était tout sauf socialiste.

00:33:44 - Baladur. - Il s'intéressait à la vie politique du monde.

00:33:46 - Justement. Je trouve que c'est effrayant.

00:33:48 C'est-à-dire qu'un article du Monde,

00:33:50 ce sont vraiment des gens qui sont aux ordres

00:33:53 et qui ont tellement peur le service public.

00:33:56 M. Baye, que j'ai connu dans une maison à RTL,

00:33:58 me surprend, pour le moins, d'être comme cela.

00:34:01 Mais ils sont... C'est ce que je pense, d'ailleurs.

00:34:04 Ils n'ont aucun pouvoir, les directeurs du service public.

00:34:07 Ils sont dans les mains de leur rédaction.

00:34:09 Et ils ont tellement la trouille qu'ils sont prêts à tout,

00:34:12 même lâcher des journalistes.

00:34:13 - Le seul problème, c'est que c'est le Rassemblement National.

00:34:15 C'est-à-dire que s'il avait écrit un livre avec...

00:34:17 Je suis désolé, Alain Duhamel,

00:34:18 Lionel Jospin en 2002, livre d'entretien,

00:34:20 Cécile Amard, livre d'entretien en 2017 avec Jean-Luc Mélenchon,

00:34:23 Edouid Plenel, livre d'entretien avec François Hollande en 2007,

00:34:26 Claude Ascolovitch, livre d'entretien avec Manuel Valls en 2008,

00:34:29 Rachid Haddad en 2007, Eric Besson en 2007.

00:34:31 Le seul problème, c'est parce que c'est Jordan Bardella.

00:34:34 - Avec ce postulat absurde,

00:34:35 forcément si on veut comprendre la psychologie de quelqu'un

00:34:38 ou ses ambitions politiques en tant que journaliste,

00:34:40 évidemment, ça veut dire qu'on a des accointances avec la personne.

00:34:43 - Bien sûr.

00:34:44 - Faire un procès en inintelligence aux journalistes.

00:34:47 - Donc voilà, je voulais vous dire ça,

00:34:50 mais j'attends la réaction de tous mes confrères,

00:34:53 bien évidemment, pour M. Akély, et je le répète,

00:34:55 j'attends reporter sans fouillère.

00:34:57 - Moi, j'ai eu des amis dans le service public hier,

00:34:59 ils me disaient que c'était terminé pour lui.

00:35:01 Des journalistes du service public, c'est terminé pour lui.

00:35:03 - Non, je pense pas. Ils ne peuvent pas aller aussi loin.

00:35:05 - Mais vous ne les connaissez pas ?

00:35:07 - Non, il est invirable.

00:35:08 - C'est pas possible.

00:35:09 - Ah oui, invirable, c'est vrai.

00:35:10 Sinon, il va vous prendre très cher.

00:35:11 - La première chose, c'est que...

00:35:12 - Je parle de sa place à l'antenne.

00:35:13 - Ah, sa place à l'antenne.

00:35:14 - Ah oui.

00:35:15 - Vous avez un rapport de force.

00:35:16 - C'était quand même son job.

00:35:18 - Pourquoi invirable ?

00:35:19 - Parce que c'est quand vous êtes journaliste,

00:35:22 avec la convention collective des journalistes de l'œil visuel public,

00:35:25 ne permet pas au directeur de vous virer parce que vous avez eu une sale gueule ce matin.

00:35:29 - Oui, d'accord, mais le retour à l'antenne...

00:35:31 - Mais moi, ce que je trouve extraordinaire, c'est un papier du monde.

00:35:33 - Oui, c'est ça.

00:35:34 - Un papier du monde. Le mardi, t'es convoqué, le mercredi.

00:35:37 - Bien sûr.

00:35:38 - Enfin, c'est invraisemblable, quand même.

00:35:40 - Quand on est sur le monde, on peut aussi critiquer les propos qu'ils ont prêtés au chef de l'État sur Odessa.

00:35:44 Je vais envoyer des mecs avec un verre de whisky à Odessa.

00:35:47 Ça a mis l'Élysée dans un état pas possible.

00:35:49 - Et quand je vois comment ces gens parlent de nous, souvent du monde,

00:35:52 je me dis qu'effectivement, ils pourraient vérifier leurs informations.

00:35:55 - Sur la phrase d'Emmanuel Macron, c'est-à-dire que vous mettez n'importe quoi entre guillemets et vous le prêtez au chef de l'État.

00:35:59 Il faut dire que l'Élysée ne dément pas la phrase, mais elle ne veut même pas commenter, vu la méthode.

00:36:03 - Il y a les grands rapporteurs, il y a les petits rapporteurs.

00:36:05 Le fil d'Ariane, c'est une corde pour vous pendre.

00:36:08 - Le fil d'Ariane, vous parlez de...

00:36:09 - D'Ariane Chemin.

00:36:10 - Ah oui. Effectivement, alors...

00:36:12 - Elle a un tableau de chasse, pas mal.

00:36:15 - Écoutez, ça, je vous laisse libre de vos propos,

00:36:18 mais un papier du Monde fait qu'un journaliste est convoqué et viré.

00:36:22 Bon. Science Po...

00:36:23 - Viré encore, pas encore. Suspendu de l'antenne.

00:36:25 - Oui.

00:36:26 - Science Po, c'est aussi effrayant que ce qui se passe sur Akili.

00:36:29 C'est effrayant.

00:36:30 - Ah bah, je suis content.

00:36:31 - Effrayant.

00:36:32 - Dites-le.

00:36:33 - Je le dis, là.

00:36:34 - Non, mais...

00:36:35 - On n'est pas en pub.

00:36:42 - Mais vous avez parfaitement raison.

00:36:44 Alors, écoutons... Alors, Gabriel Tal, formidable.

00:36:48 Formidable, Gabriel Tal.

00:36:50 - Il a été très bien, là-dessus.

00:36:51 - Vraiment formidable. Écoutons-le.

00:36:53 - C'était long et argumenté.

00:36:54 - Écoutons-le.

00:36:55 - Ce qui est certain, et c'est ce que j'ai été dire

00:36:59 aux membres du Conseil d'administration hier,

00:37:01 c'est qu'on assiste, et je le déplore,

00:37:04 depuis quelques années maintenant,

00:37:06 à une forme de lente dérive

00:37:09 liée à une minorité agissante

00:37:11 qui veut imposer une forme de pensée dominante

00:37:13 au sein de cette institution.

00:37:15 Et ma responsabilité en tant que Premier ministre,

00:37:17 c'est d'abord de tenir ce discours lucide, clair,

00:37:21 dans une institution dont je rappelle

00:37:23 qu'elle fait partie des écoles

00:37:25 qui forment une partie des cadres dirigeants

00:37:28 de l'Etat et de la fonction publique.

00:37:31 Et moi, je le dis de manière très claire,

00:37:33 je m'engage, et je me suis engagé à l'époque

00:37:35 en tant que ministre de l'Éducation,

00:37:36 je m'engage aujourd'hui en tant que Premier ministre,

00:37:38 à diffuser partout, en tout lieu,

00:37:41 toute forme de pas de vagues.

00:37:43 Et donc je ne peux pas accepter que dans l'établissement

00:37:45 qui forme une partie des futurs cadres dirigeants de l'Etat,

00:37:49 s'installe une forme de culture du pas de vagues

00:37:51 où, face à un certain nombre de dérives

00:37:53 que tout le monde constate,

00:37:54 on laisse les choses se faire.

00:37:56 Il dit mot pour mot ce que j'ai dit

00:37:58 il y a deux jours avant que ça change,

00:38:00 et il dit mot pour mot ce que j'ai dit

00:38:01 de Mme Retaillot, pas de vagues,

00:38:02 et c'est pour ça qu'elle n'était pas intervenue.

00:38:04 Vous êtes le souffleur de...

00:38:06 Non, pas du tout, mais je suis content.

00:38:08 Parce que parfois, on dit mot pour mot.

00:38:10 Moi, je voudrais rappeler quand même une chose.

00:38:11 Il y avait eu des dérives il y a quelques années

00:38:12 à Sciences Po Grenoble, vous vous en souvenez ?

00:38:14 Avec exactement la même chose qu'on voit

00:38:16 à Sciences Po aujourd'hui,

00:38:17 c'est-à-dire des activistes woke

00:38:19 qui notamment menaçaient les professeurs

00:38:23 et les accusaient d'islamophobie.

00:38:24 À cette époque, la ministre de l'Enseignement supérieur,

00:38:26 Frédéric Vidal, avait annoncé une enquête

00:38:28 sur l'islamo-gauchisme dans l'université française.

00:38:30 C'était en 2021.

00:38:31 Chez Jean-Pierre Cabache.

00:38:32 Que s'est-il passé depuis ?

00:38:34 Rien. Rien.

00:38:35 Cette enquête n'a pas vu le jour.

00:38:36 Ce rapport n'a pas vu le jour.

00:38:37 Il ne s'est rien passé.

00:38:39 Aucun dirigeant d'université...

00:38:41 Vous savez, quand il y a eu les dérives

00:38:43 dans les universités américaines

00:38:45 après le 7 octobre,

00:38:46 il y a eu des auditions des présidentes d'universités,

00:38:49 notamment Harvard.

00:38:51 Ça a conduit d'ailleurs à la démission de Claudine Gay,

00:38:53 la présidente d'Harvard.

00:38:54 Elles ont été entendues par le Parlement.

00:38:56 Il y a eu des enquêtes.

00:38:57 En France, jamais un président d'université...

00:38:59 Mais parce que les députés ne font rien.

00:39:00 Jamais, jamais, n'a été auditionné

00:39:02 pour une dérive.

00:39:03 Quant à Sciences Po Bordeaux,

00:39:04 on a interdit à Sylvain Nagasinski

00:39:06 de faire une conférence en 2019.

00:39:08 Est-ce que le directeur de Sciences Po Bordeaux

00:39:10 a eu la moindre réprimande ?

00:39:11 Rien. Il ne se passe rien.

00:39:13 J'entends Gabriel Attal, je le félicite.

00:39:14 Maintenant, il faut qu'il agisse concrètement.

00:39:16 Il faut que dans la loi,

00:39:17 il ait écrit qu'il est interdit

00:39:19 de perturber une conférence.

00:39:20 Il est interdit d'annuler la venue

00:39:22 d'un conférencier.

00:39:24 Il faut agir concrètement.

00:39:26 Il n'y a aucune annonce concrète.

00:39:28 On a fait la même chose en 2021.

00:39:29 Il ne s'est rien passé.

00:39:30 Donc moi, j'attends de voir.

00:39:31 Les commissions d'enquête,

00:39:32 et là, je demande aux députés,

00:39:34 les députés de tous bords d'ailleurs,

00:39:36 plutôt que de voter comme un seul homme.

00:39:40 Qui fasse ?

00:39:42 Qui demande une commission d'enquête

00:39:43 sur ce qui se passe dans l'Université française ?

00:39:45 Mais que font les LR ?

00:39:47 Que font le Rassemblement National ?

00:39:48 Que font vos amis socialistes ?

00:39:49 Ils ne demandent pas ça, manifestement.

00:39:51 Ils devraient bosser, les députés.

00:39:53 Ça serait beaucoup plus intéressant.

00:39:54 Yann Moix, Café Sciences Po.

00:39:56 En 1949, Émile Cioran,

00:39:58 qui est un génie, un très grand penseur,

00:40:00 qu'on réduit souvent à un homme d'aphorisme,

00:40:02 qui est un très grand penseur,

00:40:03 a écrit un livre formidable

00:40:04 qui s'appelle "Traité, Précis, Décomposition".

00:40:07 Et je sais que vous aimez beaucoup Cioran, Pascal,

00:40:09 donc je vais vous lire un petit extrait

00:40:10 de ce qu'il disait en 1949,

00:40:11 qui est pile dans le sujet.

00:40:13 "Qu'est-ce que la chute,

00:40:14 sinon la poursuite d'une vérité,

00:40:16 et l'assurance de l'avoir trouvé,

00:40:18 la passion pour un dogme,

00:40:19 l'établissement dans un dogme,

00:40:21 le fanatisme en résulte,

00:40:23 tard capital qui donne à l'homme

00:40:24 le goût de l'efficacité,

00:40:26 de la prophétie, de la terreur,

00:40:28 l'épreux lyrique par laquelle

00:40:30 il contamine les âmes, les soumets,

00:40:32 les broies ou les exaltes.

00:40:35 Je suis venu, vous m'avez gentiment invité

00:40:37 à ma demande, Pascal,

00:40:38 parce qu'il se trouve que j'ai fait Science Po,

00:40:40 c'est une école que j'aimais beaucoup.

00:40:42 À Science Po, ce qui était enseigné,

00:40:44 c'était les idées, et non pas les idéologies.

00:40:47 Quand j'ai fait Science Po,

00:40:48 on me donnait des instruments

00:40:49 pour combattre les idéologies,

00:40:51 pour se combattre entre différents clans,

00:40:55 si vous voulez, mais avec du dialogue,

00:40:57 avec du respect,

00:40:59 avec un bagage théorique qu'on nous enseignait

00:41:01 pour devenir des individus

00:41:03 capables de découvrir le monde,

00:41:05 et non pas de faire venir le monde à Science Po.

00:41:07 Car ce que je regrette à Science Po,

00:41:08 qui est une école fondée pendant la Troisième République,

00:41:10 et qui s'appelait l'École libre des sciences politiques,

00:41:14 c'était que ce n'était pas un campus américain.

00:41:16 Ce qu'on nous apprenait à Science Po,

00:41:18 c'était la France.

00:41:19 Comment être un citoyen français

00:41:21 connaissant la République française,

00:41:23 ses arcanes,

00:41:24 comprenant la structure d'une démocratie,

00:41:26 la différence entre la démocratie et la République,

00:41:29 et c'était quelque chose,

00:41:31 et je le dis,

00:41:32 ni sans fierté ni sans,

00:41:33 de franco-français.

00:41:34 - C'est Richard Descoin qui a américanisé Science Po.

00:41:36 - J'allais y venir, si vous permettez.

00:41:38 Et on apprenait,

00:41:40 c'était Alain Duhamel, qui était professeur,

00:41:42 c'était Raymond Barre, c'était René Raymond,

00:41:44 on nous apprenait à être français.

00:41:46 - Gérard D.

00:41:47 - On nous apprenait à être français.

00:41:48 - Alain Lancelot.

00:41:49 - C'est-à-dire avec le bagage intellectuel

00:41:51 que doit avoir un français

00:41:52 pour comprendre la France.

00:41:53 Et ensuite,

00:41:54 comme on était des individus responsables

00:41:56 et on savait ce que c'était que la France,

00:41:58 on pouvait avoir la curiosité personnelle

00:42:00 de voyager le monde

00:42:01 et d'arpenter le monde en fonction de notre bagage.

00:42:03 Il y a un homme,

00:42:05 et je le dis, paix à son âme,

00:42:06 je n'ai aucune acrimonie envers lui personnellement,

00:42:09 qu'il repose en paix,

00:42:10 qui a détruit Science Po.

00:42:12 Cet homme est Richard Descoin.

00:42:13 Il a fait entrer à Science Po

00:42:15 la fête,

00:42:16 la mentalité américaine.

00:42:17 Il a transformé

00:42:19 cette petite université artisanale

00:42:22 en un immense campus,

00:42:24 en une immense boîte à fric,

00:42:25 en en faisant une école de commerce pour chinois

00:42:27 et une sorte de campus américain

00:42:29 qui a perdu son structure et son état d'esprit

00:42:32 parce que c'est devenu une école

00:42:34 multinationale,

00:42:36 internationalisée,

00:42:37 mais en perdant,

00:42:39 et ce qui est rare, son ADN.

00:42:40 Et c'est très grave.

00:42:41 - Sans avoir des résultats d'ailleurs formidables.

00:42:42 - J'ai noté,

00:42:43 je partage à 100% votre analyse,

00:42:44 ce qu'on avait évoqué d'ailleurs cette semaine,

00:42:46 les années de coin sont un drame.

00:42:47 Mais tout ça a été fait,

00:42:49 c'est toujours la même chose que nous disons.

00:42:51 - Mais qu'est-ce qui s'est passé ?

00:42:52 C'est un marqueur.

00:42:53 L'expulsion d'une jeune juive,

00:42:54 c'est un marqueur gravissime dans l'histoire de science.

00:42:56 - Mais ces 40 ans,

00:42:58 on a laissé faire ça.

00:43:00 Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

00:43:01 Les politiques depuis 40 ans en France,

00:43:03 dans tous les domaines,

00:43:06 ont laissé tout filer.

00:43:07 Donc vous payez toutes les factures.

00:43:09 - Il y a 25 ans, on aurait fait un débat sur Gaza,

00:43:11 dans la salle,

00:43:12 et mille bout de mille,

00:43:13 il y aurait eu un des grands débats.

00:43:14 - Mais ne me dites pas ça à moi,

00:43:15 puisque les politiques...

00:43:16 - Contradictoire.

00:43:17 - Voilà, les politiques et l'espace médiatique.

00:43:18 - J'ai noté une phrase avant de venir,

00:43:19 qui synthétise parfaitement l'esprit Descoings dont vous parlez.

00:43:22 "Je suis démocrate plus que républicain,

00:43:24 si j'étais de gauche, je serais antichevénementiste,

00:43:26 et si j'étais de droite, je serais libéral plus que conservateur,

00:43:28 je ferais partie des tenants de la réforme."

00:43:30 C'est ça l'esprit Science Popose Richard Descoings.

00:43:32 Moi je l'ai vécu,

00:43:33 puisque j'y étais entre 2014 et 2019,

00:43:35 et tous les dérives qu'on voit aujourd'hui,

00:43:36 je les voyais déjà à l'époque.

00:43:37 J'ai vu le hijab day organisé en 2015,

00:43:39 j'ai vu l'UNEF passer de l'universalisme

00:43:42 à une ligne à l'anglo-saxonne sur la laïcité,

00:43:44 j'ai vu la queer week, j'ai vu tout ce genre de dérives.

00:43:47 Et donc j'avais moi-même invité et animé une conférence

00:43:50 avec Alain Finkielkraut en 2019,

00:43:52 une conférence très philosophique sur la modernité,

00:43:54 sur le romantisme allemand,

00:43:56 il était pas du tout question...

00:43:58 il était assez peu question de politique contemporaine,

00:44:00 et on a eu absolument aucun soutien

00:44:02 de la part de l'administration et de la classe politique.

00:44:04 - Parce qu'ils ont la trouille.

00:44:05 - Alors même, il y a eu des blocages très violents.

00:44:06 Et Gabriel Attal, je suis désolé,

00:44:08 son discours est très bien aujourd'hui,

00:44:09 mais à l'époque il disait exactement l'inverse,

00:44:11 il disait qu'il n'y avait pas de problèmes

00:44:12 du samogogisme à l'université.

00:44:13 Il était allé contre les propos de Vidal et de Jean-Michel Blanquer,

00:44:15 que rappelait Eugénie.

00:44:16 - Et bien il a changé, tant mieux.

00:44:17 André Valdiniamo, mais tous ces gens-là,

00:44:19 en fait, c'est toujours pareil,

00:44:20 ils ont la trouille.

00:44:22 Mathias Vichra, il a gardé son poste

00:44:24 parce qu'il avait la trouille.

00:44:26 Ils ne veulent pas leur entrer...

00:44:27 ils ne veulent pas leur entrer dans la moulure des wookistes.

00:44:29 Le problème de nos sociétés,

00:44:31 ce sont les minorités actives.

00:44:33 - Mais c'est le conseil d'administration

00:44:35 qui nomme le directeur,

00:44:37 et ce sont des gens qui...

00:44:38 - Ce sont des minorités.

00:44:40 - Qui doivent maintenant agir et avoir un peu de courage.

00:44:42 - Des toutes petites.

00:44:43 - De toutes petites minorités.

00:44:45 - Oui, mais agissantes.

00:44:46 - Il suffit de ne pas avoir peur de ces toutes petites minorités.

00:44:48 - Alors là, il y a un administrateur

00:44:49 qui doit être nommé par l'État,

00:44:50 pour faire le ménage.

00:44:52 - Espérons qu'il...

00:44:53 - Là, il va y avoir un administrateur.

00:44:54 - Oui, c'est ce qu'a annoncé Gabriel Vidal.

00:44:55 Un administrateur choisi par le gouvernement,

00:44:57 avec comme mission,

00:44:58 il ne le dit pas comme moi,

00:44:59 mais pour faire le ménage.

00:45:00 Pascal Praud, vous voulez y aller ?

00:45:02 - Le dites pas parce qu'il ne sera jamais nommé,

00:45:04 si vous le dites.

00:45:05 - Vous avez un nom.

00:45:06 - Gauthier Lebret.

00:45:07 - Non, il serait très bien.

00:45:08 C'est un des conseillers de l'Elysée.

00:45:09 Il serait parfait.

00:45:10 - Ah oui, je vois que vous voulez lire.

00:45:11 - Un ancien de l'Elysée, il serait parfait.

00:45:12 Non, un ancien de l'Elysée.

00:45:13 Un ancien de Sciences Po, il serait parfait.

00:45:15 Il serait très bon là-dedans.

00:45:17 - Conseiller mémoire ?

00:45:18 - Non, mais je l'ai dit, il serait parfait.

00:45:21 - Il serait parfait.

00:45:22 - Il connaît Sciences Po, il connaît cette maison,

00:45:24 il serait parfait.

00:45:25 Franchement, pour redonner une âme...

00:45:27 - Il a déjà une feuille de route ?

00:45:29 - Non, je ne sais pas.

00:45:30 - Un petit candidat ?

00:45:31 - Un petit candidat, il serait parfait.

00:45:33 Il sait de quoi il parle.

00:45:34 - C'est sur ça que le directeur de Sciences Po

00:45:36 aurait dû démissionner au lieu de se virer

00:45:38 sur d'obscures rumeurs sur des violences conjugales

00:45:40 qui apparemment auraient été...

00:45:41 - Là, c'est parce qu'il a été envoyé au tribunal

00:45:43 avec son épouse.

00:45:44 - Je sais qu'on nous écoute parfois,

00:45:45 l'aile-madame, donc je propose ce nom.

00:45:47 - Je pense dans tout le palais même, paraît-il.

00:45:50 Seulement l'aile-madame.

00:45:51 - Bon, mais Gauthier, vous partez ?

00:45:53 - Oui, parce qu'il n'y a plus de place.

00:45:55 On va recevoir notre ami Philippe Guibert,

00:45:57 Gulliver enchaîné.

00:45:58 Yann, vous voulez rester avec nous ?

00:45:59 - Si vous voulez que je laisse ma place à Gauthier.

00:46:01 - Ah non, attendez, Yann.

00:46:02 - Non, je pars.

00:46:03 - Vous voulez partir aussi ?

00:46:04 Oui, mais si vous partez, il n'y a plus...

00:46:05 - Ah, ben, il y a tout le monde qui veut partir.

00:46:06 - Il y a tout le monde qui veut partir.

00:46:08 Tout le monde peut partir.

00:46:09 - Ah oui ?

00:46:10 - Non, non, franchement.

00:46:11 - Je reste.

00:46:12 - Non, non, non, reste.

00:46:13 - Le déclin du chef politique en France.

00:46:14 Bon, on va créer un vrai suspense.

00:46:16 On ne sait pas.

00:46:17 On va tirer à pile ou face pour savoir qui s'en va.

00:46:19 - Non, non, je vais partir.

00:46:20 - Gulliver enchaîné, le déclin du chef politique en France.

00:46:23 C'est notre ami Philippe Guibert avec une très belle photo.

00:46:25 C'est aux éditions Cerf.

00:46:26 Très belle photo, je trouve, de l'Elysée.

00:46:28 De nuit, comme cela.

00:46:30 Vide.

00:46:31 - C'est le moment où les conseillers du soir viennent.

00:46:33 - Comment ?

00:46:34 Les visiteurs.

00:46:35 - On prend le verre de Willy.

00:46:36 - Le château de la Belle au bois dormant.

00:46:37 - Mais vous n'êtes qu'ironie.

00:46:39 La pause, à tout de suite.

00:46:42 Philippe Guibert, que vous connaissez aux éditions Cerf.

00:46:47 Gulliver enchaîné.

00:46:48 Voilà un joli déclin.

00:46:49 Le déclin du chef politique en France.

00:46:51 Michel Audiard disait que depuis le dernier débat d'oie,

00:46:54 ça va mal.

00:46:55 - Pour moi, c'est le temps un peu plus récent.

00:46:58 - On va en parler ensemble.

00:47:00 Somaya, le rappel des doutes.

00:47:02 - Deuxième interpellation en une semaine.

00:47:05 Soupçonné d'avoir menacé le professeur du lycée Maurice Ravel.

00:47:08 Un homme interpellé à Trouville.

00:47:10 Mardi, c'est un premier suspect qui a été déféré pour les mêmes faits.

00:47:13 Des menaces après une altercation datant du 28 février

00:47:16 entre une élève voilée et le chef de l'établissement.

00:47:19 L'avertissement du président.

00:47:21 La Russie ne s'arrêtera pas à l'Ukraine si elle gagne la guerre,

00:47:24 a-t-il martelé hier soir.

00:47:26 Et l'Europe doit se tenir prête à répondre à une escalade,

00:47:29 prévient Emmanuel Macron.

00:47:31 Et puis, une élection jouée d'avance.

00:47:33 Les Russes sont appelés aux urnes ce week-end

00:47:35 pour élire leur président.

00:47:37 Le président de la République, Emmanuel Macron,

00:47:39 a été dénoncé par le président de la République.

00:47:42 L'élection de l'Ukraine, c'est le premier débat

00:47:44 où les Russes ont été appelés aux urnes

00:47:46 pour élire leur président.

00:47:48 Sans véritable opposant, Vladimir Poutine

00:47:50 d'aurait être largement reconduit à la tête du Kremlin.

00:47:53 - Philippe Guibert, que vous connaissez,

00:47:55 qui vient régulièrement nous voir.

00:47:57 Aujourd'hui, il vient non pas pour commenter l'actualité,

00:47:59 mais pour parler de son livre,

00:48:01 "Gulliver enchaîné, le déclin du chef politique en France".

00:48:03 Il y a une phrase que j'aime bien, que je répète à l'envie.

00:48:05 "Je veux bien être vassal quand le suzerain est grand."

00:48:07 Mais il n'y a plus de suzerain.

00:48:09 - Non.

00:48:11 - Il est proche en majesté, sauveur, visionnaire,

00:48:13 manager, terre à terre, etc.

00:48:15 Qu'est-ce que veulent les Français ?

00:48:17 C'est quoi un chef ?

00:48:19 - Les Français veulent un président, les mains dans le cambouis.

00:48:21 Mais tout ça, il produit d'une évolution

00:48:23 de l'écosystème,

00:48:25 de notre écosystème politique,

00:48:27 depuis une quinzaine d'années.

00:48:29 Avec le quinquennat et son calendrier électoral,

00:48:31 qui ont des effets considérables.

00:48:33 Avec les crises de la globalisation

00:48:35 qui n'ont fait que se succéder

00:48:37 à un rythme effréné, vous en parliez.

00:48:39 L'Ukraine, c'est une crise de la globalisation.

00:48:41 Pour que ça ait des effets

00:48:43 sur notre énergie,

00:48:45 notre alimentation, le prix de l'alimentation,

00:48:47 c'est une crise de la globalisation.

00:48:49 Et puis aussi la révolution numérique

00:48:51 de l'information, qui fait

00:48:53 que le président n'est plus en distance

00:48:55 et en majesté, mais que c'est devenu

00:48:57 le mécanisme de la communication

00:48:59 de proximité, entraîne des conséquences

00:49:01 de perte

00:49:03 de prestige considérable, à mon avis,

00:49:05 pour un président de la République.

00:49:07 - Mais on peut le dire autrement, parce que le président de la République

00:49:09 avait voulu faire une communication à la pile en,

00:49:11 la parole rôlera, c'est ce qu'il avait théorisé.

00:49:13 - Ça a tenu six mois.

00:49:15 - Ça c'est plus possible aujourd'hui, à votre avis ?

00:49:17 - Ça a tenu six mois. Ce qui est possible, quand même,

00:49:19 c'est de ne pas tomber contre tous les pièges

00:49:21 de la communication numérique.

00:49:23 Je pense qu'un président de la République

00:49:25 pourrait garder une certaine hauteur.

00:49:27 Je ne suis pas sûr que McFly et Carlito

00:49:29 dans les jardins de l'Elysée, ça soit indispensable

00:49:31 et qu'on soit obligé de faire ça.

00:49:33 Mais un président de la République se croit obligé

00:49:35 sur le conseil, souvent, de communicants,

00:49:39 de tomber dans ces pièges-là.

00:49:41 Et tous les présidents de la République se sont fait piéger

00:49:43 par l'ère numérique. Nicolas Sarkozy s'est fait piéger

00:49:45 un jour où il a insulté quelqu'un

00:49:47 alors qu'il y avait des caméras.

00:49:49 Je crois que c'était un salon de l'agriculture.

00:49:51 François Hollande s'est fait piéger

00:49:53 un nombre de fois incalculable

00:49:55 par l'image.

00:49:57 Et il s'est même fait piéger

00:49:59 par la presse People.

00:50:01 Donc, il faut faire très attention

00:50:03 pour un président de la République de ne pas se faire piéger

00:50:05 par un mécanisme qui conduit

00:50:07 à faire perdre tout prestige

00:50:09 à un président de la République.

00:50:11 - Mais sur le fond, est-ce que le problème

00:50:13 numéro un, c'est qu'on se dit qu'un président

00:50:15 de la République n'a plus aucun pouvoir ?

00:50:17 De tout ce que j'ai entendu ces derniers temps,

00:50:19 le plus intéressant, c'est ce qu'a dit

00:50:21 Emmanuel Macron devant les hauts fonctionnaires

00:50:23 cette semaine.

00:50:25 Il est au pouvoir depuis sept ans

00:50:27 et il explique en fait qu'il ne peut

00:50:29 rien faire avec son administration.

00:50:31 Il explique et il dit que c'est Bibi qui trinque.

00:50:33 J'ai trouvé cette séquence

00:50:35 sidérante pour tout vous dire

00:50:37 parce que pour le coup,

00:50:39 il disait juste, il disait vrai.

00:50:41 Vous avez vu cette séquence ?

00:50:43 Je trouve que c'est la séquence peut-être la plus importante

00:50:45 vraiment des dernières semaines.

00:50:47 Donc vous avez un président qui dit en fait, je ne sers à rien.

00:50:49 - Alors ce qui est très paradoxal...

00:50:51 - C'est quand même très ennuyé pour un chef.

00:50:53 - C'est ennuyeux. C'est même plus qu'ennuyeux.

00:50:55 Mais ce qui est très paradoxal avec Emmanuel Macron,

00:50:57 c'est qu'il est l'expression de cette haute technocratie.

00:50:59 C'est le meilleur d'entre eux.

00:51:01 - Mais est-ce que c'est une réalité ?

00:51:03 - Oui.

00:51:05 - Moi j'ai vécu sous le gouvernement Merleau,

00:51:07 sous le président Hollande,

00:51:09 le fait que c'est Bercy qui dirigeait,

00:51:11 que c'était les hauts fonctionnaires de Bercy.

00:51:13 - Donc il n'y a pas de chef si le président n'est rien.

00:51:15 - C'est parce que le président accepte

00:51:17 cette mécanique-là.

00:51:19 C'est vraiment ce que j'ai vécu au début du quinquennat Hollande

00:51:21 où on acceptait

00:51:23 le cadre qui était fourni

00:51:25 par les hauts fonctionnaires de Bercy.

00:51:27 - C'est un autre problème.

00:51:29 - Non, c'est le président qui s'auto-enchaîne.

00:51:31 Parce qu'il accepte cette logique-là,

00:51:33 cette logique technocratique.

00:51:35 Pourquoi il l'accepte ? Parce qu'on est dans l'Union européenne,

00:51:37 parce que le vrai pouvoir,

00:51:39 il est entre Bercy, Bruxelles, Berlin,

00:51:41 au niveau économique et financier.

00:51:43 Et donc les présidents ont accepté

00:51:45 cette logique-là.

00:51:47 - Donc ta marge de manœuvre est nulle.

00:51:49 - Oui, mais il y a un autre défaut aussi.

00:51:51 - Donc saute dans la parole, tu peux dire de temps en temps.

00:51:53 - Sauf qu'il y a un autre problème.

00:51:55 C'est que les présidents,

00:51:57 depuis le quinquennat et le calendrier électoral,

00:51:59 sont à l'abri de leur majorité

00:52:01 fut-elle relative.

00:52:03 Ils sont à l'abri de leur majorité.

00:52:05 C'est-à-dire que le système qu'on a mis en place,

00:52:07 qui a un gros effet pervers pour moi,

00:52:09 est que le président républicain est élu

00:52:11 et ensuite avec 30%, 25%, 30%

00:52:13 du corps électoral,

00:52:15 il a une majorité pour 5 ans.

00:52:17 Et donc il a l'impression que rien ne peut lui arriver.

00:52:19 - Oui, mais là c'est pas le cas avec Emmanuel Macron.

00:52:21 Il a perdu les élections législatives

00:52:23 et il les a pas perdu.

00:52:25 Il a toujours une majorité relative.

00:52:27 Il arrive même à faire passer une loi immigration et une loi retraite.

00:52:29 Il y arrive, Pascal.

00:52:31 - Mais à quel prix ?

00:52:33 Il ne choisit que du sociétal aujourd'hui.

00:52:35 Vous avez aimé la fin de vie, vous avez aimé l'IVG,

00:52:37 vous allez adorer...

00:52:39 - Le consentement.

00:52:41 - Le consentement, parce qu'il n'y a que ça.

00:52:43 - Pourquoi pas ?

00:52:45 - Il fait voter ses budgets.

00:52:47 - J'ai l'impression qu'au-delà du chef,

00:52:49 c'est-à-dire qu'on se rend compte que ce chef,

00:52:51 dans le temps de Gaulle, a du pouvoir.

00:52:53 Pompidou avait du pouvoir, Giscard avait du pouvoir,

00:52:55 Mitterrand en avait peut-être.

00:52:57 Et puis de moins en moins ensuite.

00:52:59 - Je vais vous dire deux choses.

00:53:01 Je partage bien sûr l'analyse de Philippe Guibert.

00:53:03 J'ajoute deux choses. Je ne sais pas s'il sera d'accord avec moi.

00:53:05 D'abord, je pense qu'on ne peut vraiment faire les choses,

00:53:07 changer les choses,

00:53:09 renverser la table, si l'on veut,

00:53:11 que dans les 6 mois qui suivent l'élection présidentielle.

00:53:13 Après, c'est trop tard. Il y a toujours des élections intermédiaires

00:53:15 qui arrivent. Il faut faire ça dans les 6 premiers mois,

00:53:17 ce qu'a fait Mitterrand en 81,

00:53:19 la décentralisation par exemple.

00:53:21 Deuxièmement, la décentralisation,

00:53:23 - Ça a été un succès, les deux premières années de Mitterrand, c'est génial.

00:53:25 - Ecoutez, je vous dis que vous devez renverser la table.

00:53:27 Le conseil régional,

00:53:29 vous dites ce que j'en pense,

00:53:31 il faut les supprimer.

00:53:33 Il faut revenir au département.

00:53:35 - Je suis conseiller départemental et j'étais président de mon département.

00:53:37 - Mais ça c'est renverser la table,

00:53:39 parce qu'en fait ça ne sert à rien.

00:53:41 C'est une usine à gaz,

00:53:43 les conseils régionaux,

00:53:45 et ce sont des fonctionnaires

00:53:47 dont tu pourrais te passer.

00:53:49 Mais si tu commences à dire ça,

00:53:51 à quoi ça sert un conseil régional ?

00:53:53 - J'ai été au gouvernement

00:53:55 chargé de la réforme territoriale.

00:53:57 On devait simplifier le millefeuille,

00:53:59 le réduire, on n'a pas réussi à le réduire.

00:54:01 - Bien sûr.

00:54:03 - Votre réforme territoriale, c'est une question à mur.

00:54:05 - Vous savez pourquoi ?

00:54:07 - Il faut rester avec la mairie et le conseil général.

00:54:09 - Parce qu'on a fait ça en milieu de mandat.

00:54:11 Il aurait fallu faire ça dès que Hollande a été élue en 2012.

00:54:13 - Vous n'êtes pas d'accord avec moi ?

00:54:15 - Je ne suis pas fonctionnaire régionaux.

00:54:17 - Ça ne sert à rien.

00:54:19 - La deuxième chose que je voudrais dire...

00:54:21 - C'est ce qu'on me dit à chaque fois.

00:54:23 - Macron était d'accord avec vous,

00:54:25 il avait dit des choses assez similaires

00:54:27 sur la disparition des conseils régionaux.

00:54:29 - Mais ça ne sert...

00:54:31 - On ne l'a pas qu'à empêcher le président de gouverner.

00:54:33 - La deuxième chose,

00:54:35 c'est qu'il y a un turnover ministériel

00:54:39 excessif en France.

00:54:41 Soudegaul, Rompidoux, Giscard et même Mitterrand

00:54:43 ont nommé des ministres compétents dans leur secteur.

00:54:45 Il y est resté 2 ans, 3 ans, 4 ans.

00:54:47 Aujourd'hui, le même poste connaît

00:54:49 3, 4, 5 ministres en 5 ans.

00:54:51 - C'est sûr que l'éducation nationale est un poste important.

00:54:53 - Le ministre n'a plus aucune prise de son administration.

00:54:55 - C'est comme il a recadré Nicole Belloubet.

00:54:57 - Les hauts fonctionnaires attendent que le ministre s'en aille et qu'un autre lui succède.

00:54:59 - Philippe Guibert.

00:55:01 - Bruno Le Maire est ministre depuis 2017.

00:55:03 - C'est le seul.

00:55:05 - Ce n'est pas le plus mauvais pour le coup.

00:55:07 - Non, ce n'est pas le seul. Darmanin et Dubon-Ratty sont là.

00:55:09 - Mais Nicole Belloubet,

00:55:11 qui a été recadrée.

00:55:13 - Qui a été recadrée sur les groupes de niveau.

00:55:15 Très sèchement par Gabriel Attal.

00:55:17 Quand vous nommez beaucoup de monde

00:55:19 en si peu de temps

00:55:21 et qu'ils sont l'antithèse de l'autre...

00:55:23 - Philippe Guibert.

00:55:25 - Sur le bouclier, on parle de Crépol et on reviendra.

00:55:27 - Je trouve que les présidents

00:55:29 ont accepté d'être des managers gestionnaires.

00:55:31 Voilà. C'est ça.

00:55:33 Ils conçoivent d'abord leur action comme des managers gestionnaires.

00:55:35 - C'est une catastrophe.

00:55:37 - On l'a vécu avec François Hollande.

00:55:39 C'était une caricature, François Hollande.

00:55:41 Il s'est enfermé dans ce rôle de manager.

00:55:43 Ils sont confrontés en cours de mandat

00:55:45 à des crises de la globalisation qu'ils n'ont pas vu venir.

00:55:47 François Hollande, c'était le terrorisme.

00:55:49 Emmanuel Macron est confronté à toute une série

00:55:51 de crises liées à la globalisation.

00:55:53 Et à ce moment-là,

00:55:55 ils sont en recherche d'une grande querelle,

00:55:57 comme disait le général de Gaulle, parce que pour être un chef,

00:55:59 il faut avoir une grande querelle.

00:56:01 Je pense par exemple qu'Emmanuel Macron,

00:56:03 hier soir,

00:56:05 en se voulant chef de guerre,

00:56:07 il est allé à la recherche de sa grande querelle.

00:56:09 C'est pour ça qu'il dramatise.

00:56:11 Mais les présidents se sont laissés enfermer

00:56:13 dans un rôle de manager gestionnaire,

00:56:15 où il faut réformer le pays pour le mettre

00:56:17 aux normes européennes.

00:56:19 Et ils font ça à l'abri de leur majorité,

00:56:21 qui en fait est une minorité.

00:56:23 Et donc ils gouvernent sans le peuple.

00:56:25 Le référendum est tombé en désuétude.

00:56:27 Il n'y a plus de dissolution.

00:56:29 Et donc on se retrouve avec une démocratie

00:56:31 qui est réduite à deux scrutins présidentiels,

00:56:33 où il s'agit juste de faire un vote par défaut.

00:56:35 - Je suis d'accord avec vous,

00:56:37 mais on aurait besoin quand même,

00:56:39 peut-être, d'abord effectivement, le pouvoir

00:56:41 est à Bruxelles, chacun comprend,

00:56:43 mais tu pourrais avoir un peu de courage,

00:56:45 d'entrer dans la moulure,

00:56:47 de prendre la réforme de l'État.

00:56:49 La réforme de l'État.

00:56:51 La réforme de l'État,

00:56:53 elle n'est pas faite.

00:56:55 Et lui-même, lorsqu'il est face à ses fonctionnaires,

00:56:57 il dit la même chose que nous.

00:56:59 C'est pour ça que j'ai trouvé ça sidérant.

00:57:01 Il dit la même chose que nous, l'autre jour.

00:57:03 C'est la seule chose qu'il n'a pas dite.

00:57:05 Autrement, son diagnostic était le même.

00:57:07 Et puis après, il commençait à réformer l'État.

00:57:09 Conseil régional, je maintiens que vous les supprimez,

00:57:11 ça ne changera rien au fonctionnement de la France.

00:57:13 Rien du tout.

00:57:15 - Il y a plein de faits. C'est une bombe.

00:57:17 - Bon, Crépole.

00:57:19 - Il faudra redispatcher.

00:57:21 - Crépole, mais vous faites mairie, conseil départemental.

00:57:23 - Et l'intercommunalité, c'est un progrès quand même.

00:57:25 Vous savez combien il y a de communes

00:57:27 de moins de 500 habitants ?

00:57:29 50% des communes françaises ont moins de 500 habitants.

00:57:31 - Ils disent combien ça coûte.

00:57:33 Crépole, je voudrais qu'on voit les sujets de Mathieu Deveze,

00:57:35 parce que nous allons naviguer,

00:57:37 comme nous le faisons à chaque fois,

00:57:39 entre votre livre, qui est vraiment extrêmement intéressant,

00:57:41 et l'actualité, qui reste importante.

00:57:43 Crépole, Mathieu Deveze.

00:57:45 - Quatre mois après la mort du jeune Thomas à Crépole,

00:57:49 trois suspects ont été mis en examen.

00:57:51 Ils sont poursuivis pour homicide

00:57:53 et tentative d'homicide volontaire en bande organisée.

00:57:55 L'un d'entre eux est sorti hier soir de garde à vue,

00:57:57 placé sous contrôle judiciaire.

00:57:59 Il a interdiction de paraître dans la drôme.

00:58:01 - Il a répondu à l'ensemble des questions,

00:58:03 il s'est exprimé, il a fait oeuvre de transparence,

00:58:05 et c'est l'une des raisons pour lesquelles

00:58:07 il a été placé sous contrôle judiciaire

00:58:09 et remis en liberté.

00:58:11 - Son client reconnaît avoir participé

00:58:13 à la fête de village à Crépole,

00:58:15 une soirée au cours de laquelle Thomas,

00:58:17 âgé de 16 ans, a été tué à coups de couteau.

00:58:19 - On n'est absolument pas sur ce qui a été annoncé

00:58:21 dans les premiers temps.

00:58:23 On est dans le cadre d'une rixe malheureuse,

00:58:25 dramatique, évidemment, pour la famille des victimes,

00:58:27 également pour un certain nombre de personnes

00:58:29 qui sont placées en garde à vue, mises en examen,

00:58:31 qui doivent s'expliquer, c'est normal.

00:58:33 Il joue le jeu de la transparence,

00:58:35 mais c'est d'une difficulté sans nom

00:58:37 pour l'ensemble des protagonistes de ce dossier.

00:58:39 - Un dossier extrêmement complexe

00:58:41 dans lequel 11 suspects ont été interpellés lundi dernier.

00:58:43 Trois d'entre eux ont donc été mis en examen,

00:58:45 six ont été remis en liberté,

00:58:47 et deux gardes à vue étaient toujours en cours

00:58:49 ce jeudi soir.

00:58:51 Une question centrale demeure,

00:58:53 qui a porté le coup de couteau mortel ?

00:58:55 À ce stade, l'auteur n'a toujours pas été identifié.

00:58:57 - Pas de commentaires particuliers ?

00:58:59 - Non, il faut laisser la justice faire son travail.

00:59:01 - Dans l'actualité aujourd'hui,

00:59:03 il y a Mme Oudé Akastera

00:59:05 qui est déjà fragilisée.

00:59:07 Elle est mise en examen pour diffamation

00:59:09 après les propos sur Noël Legret.

00:59:11 - Alors, il faut dire que la diffamation,

00:59:13 la mise en examen, est automatique.

00:59:15 Donc, on connaît son inimitié

00:59:17 avec Noël Legret,

00:59:19 puisque la chute de Noël Legret,

00:59:21 elle est liée à la chute de Noël Legret, évidemment.

00:59:23 - Noël Legret est peut-être résistante

00:59:25 à sa chute.

00:59:27 - Évidemment, c'est pas antinomique.

00:59:29 - C'est possible.

00:59:31 - C'est pas en contradiction

00:59:33 avec ce que je dis.

00:59:35 - M. Legret reproche

00:59:37 à la ministre des propos tenus en 2023

00:59:39 sur sa gestion de la Fédération française de football,

00:59:41 mise en examen intervenue le 14 décembre

00:59:43 dans le cadre de l'enquête ouverte par la Cour de justice

00:59:45 de la République, après la plainte

00:59:47 en diffamation de M. Legret.

00:59:49 Dans l'actu également,

00:59:51 alors,

00:59:53 l'organisation

00:59:55 d'un combat de nains,

00:59:57 le 11 avril prochain

00:59:59 à la discothèque toulousaine

01:00:01 le Nînes, suscite la polémique.

01:00:03 Politique et associations dénoncent une discrimination.

01:00:05 L'événement est légal.

01:00:07 - C'est bizarre que ce soit légal.

01:00:09 - Et profite d'un flou juridique.

01:00:11 La vidéo de promotion de l'événement diffusée sur TikTok

01:00:13 a été vue plusieurs centaines de milliers de fois

01:00:15 avant d'être retirée.

01:00:17 Vous avez le gouvernement

01:00:19 qui est, je pense,

01:00:21 qui est entré

01:00:23 à juste titre, me semble-t-il.

01:00:25 Il a pris la parole et condamne

01:00:27 un événement dégradant. - Oui, c'est une honte.

01:00:29 - Colère aussi de l'association

01:00:31 des personnes de petite taille. L'annonce de l'événement

01:00:33 et qu'une vidéo a été vue plusieurs centaines de milliers de fois,

01:00:35 je l'ai dit. On y voit deux hommes de petite taille se livrer

01:00:37 à un combat de boxe sur un ring minuscule

01:00:39 entouré de spectateurs. Événement

01:00:41 qui peut évidemment choquer

01:00:43 et le gouvernement a pris la parole. Le préfet également.

01:00:45 Ça c'est la préfète ? - Non, ça c'est la ministre déléguée

01:00:47 en charge des personnes handicapées.

01:00:49 Les deux boxeurs ne sont pas invités

01:00:51 dans le cadre d'un événement sportif, d'ailleurs en raison de leur

01:00:53 handicap et de surcroît pour s'en moquer.

01:00:55 C'est inadmissible. Elle a raison, me semble-t-il

01:00:57 Fatila Katabi.

01:00:59 Même si ces deux boxeurs

01:01:01 acceptent cette idée. - Bien sûr. - Vous savez, ça

01:01:03 revoit aux fameuses discussions juridiques

01:01:05 autour de l'arrêt de Morsan sur Orges.

01:01:07 On l'étudiait beaucoup à Science Po. D'ailleurs,

01:01:09 c'est un arrêt du Conseil d'État qui a

01:01:11 condamné le lancé de nains.

01:01:13 Et à l'époque, les nains étaient d'accord

01:01:15 pour être lancés. - Et on le retrouvera.

01:01:17 - Et il y a eu toute une affaire, effectivement.

01:01:19 Le Conseil d'État a dit que c'était contraire à la dignité

01:01:21 humaine. C'est un arrêt très important

01:01:23 parce que c'est un arrêt qui dit quoi ?

01:01:25 Il dit que la liberté individuelle ne permet pas

01:01:27 tout, y compris de mettre à disposition

01:01:29 son propre corps. Quelque part, votre propre corps

01:01:31 ne vous appartient pas.

01:01:33 Il y a une idée de la dignité qui transcende

01:01:35 la liberté. La dignité est au-dessus de la liberté.

01:01:37 C'est une décision très française.

01:01:39 Parce qu'aux États-Unis, la question ne se poserait même pas.

01:01:41 C'est d'ailleurs pour ça qu'on autorise la gestation pour autrui

01:01:43 aux États-Unis. Et qu'au nom de cet arrêt,

01:01:45 d'ailleurs, la gestation pour autrui en France

01:01:47 n'est même pas envisageable parce qu'on considère

01:01:49 qu'il y a des choses au-dessus de la liberté.

01:01:51 Même si vous êtes d'accord pour mettre à disposition votre corps,

01:01:53 il y a quelque chose au-dessus qui s'appelle la dignité.

01:01:55 Et on retrouve cette discussion

01:01:57 dans ce combat

01:01:59 de Nîmes

01:02:01 qui, effectivement, rejoint

01:02:03 ces débats. Et je m'étonne d'ailleurs que ce soit

01:02:05 légal en raison de cet arrêt du Conseil d'État.

01:02:07 Peut-être parce qu'il y a la dimension

01:02:09 "sportive"

01:02:11 qui sert de paravent.

01:02:13 Je ne suis pas certain que ce combat

01:02:15 aille jusqu'au bout.

01:02:17 Et il est possible qu'effectivement avant le 11 avril,

01:02:19 il soit annulé.

01:02:21 Ce qui serait évidemment une bonne chose.

01:02:23 Parce que je le répète, politique et association

01:02:25 dénoncent une discrimination.

01:02:27 Avant de revenir avec Philippe Guibert,

01:02:29 dernière chose dont je voulais

01:02:31 vous parler, c'est ce reportage

01:02:33 de Stéphanie Rouquet

01:02:35 sur le cirque Zavata et les animaux.

01:02:37 Parce que c'est assez intéressant.

01:02:39 Vous le savez, aujourd'hui, les animaux dans les cirques,

01:02:41 c'est quelque chose qui renvoie

01:02:43 de disparition.

01:02:45 Voyez ce sujet, on pourra en parler ensemble.

01:02:47 Le chapiteau, les artistes

01:02:51 et leurs 50 animaux ont pris place

01:02:53 à Toulon, en concertation avec

01:02:55 la mairie. La mascotte, c'est

01:02:57 Jumbo, un hippopotame de 3 tonnes.

01:02:59 Ça c'est sa piscine.

01:03:01 Il est où là ? Il est à l'intérieur.

01:03:03 Il y a 51 000 litres d'eau,

01:03:05 une profondeur d'1,50 m. Mais il a encore une autre piscine

01:03:07 aussi dans la semi-remorque.

01:03:09 Mais la présence de cette bête

01:03:11 imposante dans un cirque

01:03:13 interroge certains riverains.

01:03:15 Il ne serait pas mieux dans la nature celui-ci.

01:03:17 J'ai même pris des photos hier.

01:03:21 Quand je vois, il n'y a pas que lui,

01:03:23 il y a les autres animaux, c'est pareil.

01:03:25 Qu'est-ce qu'ils font ici ?

01:03:27 Depuis des années, des associations

01:03:29 dénoncent la maltraitance de cet animal.

01:03:31 Des accusations rejetées

01:03:33 par le directeur du cirque.

01:03:35 Il est contrôlé

01:03:37 4 ou 5 fois dans l'année.

01:03:39 On a des vétérinaires, on a des contrôles opinés.

01:03:41 Il y a 40 ans qu'il est avec nous.

01:03:43 Il a le même âge que moi.

01:03:45 Il serait malheureux depuis 40 ans,

01:03:47 soit il serait déjà décédé,

01:03:49 soit l'État a refait ce qu'il faut pour le prendre.

01:03:51 Les animaux sauvages sont autorisés

01:03:53 dans les cirques jusqu'au 1er décembre 2028.

01:03:55 Les responsables de cette ménagerie

01:03:57 cherchent déjà un refuge

01:03:59 qui pourra accueillir leurs bêtes

01:04:01 après les séances.

01:04:05 C'est un peu triste la disparition des animaux dans les cirques.

01:04:07 J'avoue qu'effectivement,

01:04:09 on peut toucher par le sort de ces animaux,

01:04:11 mais c'est aussi

01:04:13 toute une culture derrière de gens qui s'en occupent,

01:04:15 qui ont dévoué leur vie à ces cirques

01:04:17 qui vont disparaître du même coup.

01:04:19 Je trouve ça un peu hypocrite parce qu'effectivement,

01:04:21 ce sont des animaux

01:04:23 qu'on humanise parce que

01:04:25 ce sont des animaux rares.

01:04:27 On ne fait rien

01:04:29 contre l'élevage en batterie des animaux

01:04:31 qui, eux, sont une souffrance abominable

01:04:33 pour les cochons, les vaches, les veaux,

01:04:35 les poules qui sont élevées en batterie

01:04:37 et que nous nourrissons tous les jours

01:04:39 et qui sont dans des conditions épouvantables.

01:04:41 Pour le coup, on ne parle pas de milliers d'animaux,

01:04:43 on parle de millions d'animaux.

01:04:45 Je trouve ça un peu hypocrite de pointer

01:04:47 les cirques, les trois animaux

01:04:49 qu'il y a dans les cirques pour ne pas voir

01:04:51 la poutre de l'élevage industriel.

01:04:53 - On voit tout. Je me suis beaucoup occupé

01:04:55 de la cause animale au Sénat.

01:04:57 On dénonce et on réglemente

01:04:59 et on légifère sur l'élevage des poules en batterie,

01:05:01 l'élevage des lapins dans des cages

01:05:03 et il faut bien sûr aller dans le sens de l'histoire,

01:05:05 supprimer les animaux dans les cirques.

01:05:07 J'aimais beaucoup aller au cirque

01:05:09 avec mon fils quand il y avait des animaux.

01:05:11 Mon fils lui-même a évolué.

01:05:13 Maintenant, il ne faut plus d'animaux dans les cirques.

01:05:15 On a donné cinq ans.

01:05:17 - On peut aussi réglementer les cirques.

01:05:19 On peut aussi réglementer davantage les cirques.

01:05:21 Mettre des conditions plus strictes,

01:05:23 mais zéro animaux.

01:05:25 C'est comme les poneys maintenant

01:05:27 qu'on interdit dans les parcs.

01:05:29 - On ferme tous les zoos.

01:05:31 - Il y a une maltraitance.

01:05:33 - Il y a une maltraitance.

01:05:35 Alors ceux qui s'en occupent,

01:05:37 ils aiment beaucoup, ils ne les maltraitent pas forcément,

01:05:39 mais ces animaux sont malheureux.

01:05:41 Les vétérinaires vous le disent.

01:05:43 Les éléphants qui passent

01:05:45 d'une patte sur l'autre.

01:05:47 Les girafes, les hippopotames,

01:05:49 tous souffrent énormément psychologiquement.

01:05:51 Les vétérinaires, les scientifiques vous le disent.

01:05:53 C'est le sens de l'histoire. Il faut interdire

01:05:55 les animaux dans les cirques.

01:05:57 Frédéric Edelstein, le grand dompteur du cirque Pinder...

01:05:59 - Vous ne répondez pas sur les zoos.

01:06:01 - Il est formidable.

01:06:03 - Il aime ses lions, ses lions blancs,

01:06:05 mais c'est le sens de l'histoire.

01:06:07 - Ça ne veut rien dire, c'est l'argument zéro.

01:06:09 - Un animal comme ces hippopotames

01:06:11 n'a jamais connu la savane si vous le remettez dans la nature du jour au lendemain.

01:06:13 - Mais on ne le remet pas dans la savane.

01:06:15 - Il faut leur trouver un refuge.

01:06:17 - Il y a des refuges pour ça dans le Massif Central.

01:06:19 - Je salue Max Guasini

01:06:21 qui nous dit "André Vanini a raison".

01:06:23 Gulliver enchaîné.

01:06:25 - C'est le cirque au politique.

01:06:27 - Le cirque au politique ne s'arrêtera pas.

01:06:29 - Ce qui est intéressant, c'est que vous parlez des chefs,

01:06:31 s'improviser chef de guerre.

01:06:33 Peut-être que le dernier carré

01:06:35 où un président de la République

01:06:37 a un véritable pouvoir

01:06:39 est chef des armées.

01:06:41 Il est tout seul.

01:06:43 Comme jadis.

01:06:45 Là, Emmanuel Macron, le peuple ne l'a pas consulté.

01:06:47 Le Parlement, c'était consultatif.

01:06:49 Donc, en fait, il fait ce qu'il veut.

01:06:51 Il est quand même tout à fait parti.

01:06:53 Si demain, il veut déclarer la guerre,

01:06:55 il la déclare tout seul.

01:06:57 - Il est obligé de revenir devant le Parlement

01:06:59 dans un délai constitutionnel.

01:07:01 - Et vous dites que nos présidents

01:07:03 les plus contemporains ont voulu les uns après les autres

01:07:05 avec des succès très contestables

01:07:07 endosser le costume du chef de guerre.

01:07:09 Sarkozy en Libye en 2011,

01:07:11 Hollande au Mali, puis en Syrie en 2013-2014.

01:07:13 Macron au début d'une campagne présidentielle

01:07:15 écrasée par l'invasion russe en Ukraine.

01:07:17 Popularité assurée du président,

01:07:19 du moins au début, c'est du fait de rapport,

01:07:21 de choix, d'opinion, dès que sonne un semblant

01:07:23 de clairon se grouper autour du chef,

01:07:25 même quand il est mal aimé.

01:07:27 Mais ce qui est drôle, c'est que celui,

01:07:29 finalement, qui restera peut-être

01:07:31 dans l'histoire, c'est celui qui n'est pas.

01:07:33 Qui a refusé la guerre.

01:07:35 - Chak-chak.

01:07:37 - C'est ça qui est paradoxal.

01:07:39 - Le refus d'aller en Irak avec les Américains

01:07:41 et qui reste, effectivement, une décision

01:07:43 plus qu'honorable.

01:07:45 Mais je trouve que nos chefs successifs

01:07:47 se sont un peu fourvoyés.

01:07:49 C'est-à-dire qu'ils ont recherché la posture

01:07:51 du chef de guerre et qu'à chaque fois,

01:07:53 ça a été des échecs. La Libye, ça a été

01:07:55 un échec, une catastrophe avec des conséquences

01:07:57 migratoires. - Pourquoi vous dites ça ?

01:07:59 Fallait laisser Kadhafi ? Vous trouvez que c'est

01:08:01 un échec, vous ? - Bah, il y avait un...

01:08:03 - Ah, bah la crise migratoire, c'est lié.

01:08:05 - Vous avez vu l'état de la Libye aujourd'hui ?

01:08:07 - Oui. - Le chaos, c'est un échec.

01:08:09 - Il y a quand même discussion.

01:08:11 - Bien sûr. - Ah, il y a discussion.

01:08:13 Je veux bien que vous êtes extraordinaire.

01:08:15 Alors d'un côté, Poutine, il faut aller chercher

01:08:17 Poutine, mais Kadhafi, il ne faut pas aller le chercher.

01:08:19 Il faut peut-être être un peu cohérent quand même.

01:08:21 - Alors, excusez-moi, mais... - Mais vous, monsieur Valéry,

01:08:23 vous ne pleignez plus de la crise migratoire en France, Pascal.

01:08:25 - Vous imitez Poutine et Kadhafi.

01:08:27 - On parait compliqués. - Il faut peut-être

01:08:29 être un peu cohérent. - Philippe, Philippe.

01:08:31 - C'est un échec politique, ma chère. - Philippe, c'est incroyable.

01:08:33 - Vous voyez l'état de la Libye aujourd'hui ?

01:08:35 - Ça, c'est autre chose. - Et vous pouvez prendre

01:08:37 les autres interventions. - Bah alors, il ne faut rien faire.

01:08:39 - Le Mali, qui était le jour où François Hollande s'est dit

01:08:41 qu'il allait être en guerre, ça a été un échec.

01:08:43 - Non, le Mali, c'était à la demande du président malien

01:08:45 en vertu d'un accord de coopération militaire.

01:08:47 C'est parce que le Mali nous a appelés au secours.

01:08:49 - Non, c'est... - Et à l'époque, tout le monde

01:08:51 a applaudi Hollande. Tout le monde a applaudi Hollande

01:08:53 en 2013. - Oui, enfin, non, tout le monde

01:08:55 a applaudi Hollande, mais c'était quand même au moins une erreur

01:08:57 d'y rester 10 ans et que l'appel du président

01:08:59 était un peu sollicité. On connaît

01:09:01 maintenant un peu l'histoire. Et que c'est

01:09:03 un échec d'être resté 10 ans au Mali. - Tout est un échec,

01:09:05 non. - La Syrie où François Hollande a voulu intervenir,

01:09:07 heureusement qu'on n'est pas intervenu, qu'au Babin, nous...

01:09:09 - Vous êtes d'accord, Vincent Herouet,

01:09:11 que le Mali est un échec ? - Non, est-ce que vous êtes d'accord

01:09:13 que les interventions françaises

01:09:15 des présidents comme chef de guerre

01:09:17 n'ont pas été saluées de succès ?

01:09:19 - Il y a eu

01:09:21 effectivement une grande popularité

01:09:23 du chef de l'État dans le moment où il était un peu

01:09:25 survirile, le chef de guerre,

01:09:27 qui s'est ensuite, effectivement,

01:09:29 ça s'est effacé. Sur le Mali,

01:09:31 à l'évidence, c'est un échec.

01:09:33 - Oui, mais le Mali, oui. Mais la Libye...

01:09:35 - Le Niger, le Burkina, la Libye,

01:09:37 Israël... Et c'est l'un des ressorts,

01:09:39 d'un mot, c'est quand même l'un des ressorts

01:09:41 de l'acrimonie française

01:09:43 contre la Russie, parce que la Russie,

01:09:45 par tous les moyens, nous a foutus dehors.

01:09:47 - Donc il fallait laisser les djihadistes prendre le Mali.

01:09:49 Il fallait laisser les djihadistes

01:09:51 prendre Bamako. - Non, il fallait avoir

01:09:53 un but de guerre qui soit clair.

01:09:55 Il fallait savoir pourquoi on y allait.

01:09:57 Pas simplement pour faire plaisir à l'opinion.

01:09:59 On y allait pour une raison simple.

01:10:01 - Combattre les djihadistes. - Oui, jusqu'à quand ?

01:10:03 Jusqu'à la fin des temps ?

01:10:05 Quels djihadistes ?

01:10:07 Les tramandistes, ce sont les djihadistes ?

01:10:09 - Ceux qui voulaient prendre le pouvoir à Bamako.

01:10:11 - Quand vous faites la guerre à la Russie,

01:10:13 quand vous dites "je ne veux pas la victoire de la Russie",

01:10:15 vous savez ce que ça veut dire le mot "victoire".

01:10:17 Quand vous dites "on va combattre les djihadistes",

01:10:19 vous devez savoir quels djihadistes, pour combien de temps

01:10:21 et dans quel but. Est-ce que vous voulez éradiquer

01:10:23 l'islam salafiste d'Israël ?

01:10:25 Non. Donc,

01:10:27 il faut essayer de savoir exactement pourquoi.

01:10:29 - Vous ne voulez pas l'éradiquer.

01:10:31 - Je reviens à la posture de chef de guerre.

01:10:33 - Philippe Guibert qui est venu pour son livre et je le rappelle,

01:10:35 Gulliver enchaîné. - Non seulement il y a les interventions militaires,

01:10:37 mais en plus il y a les postures

01:10:39 de chef de guerre. Souvenez-vous,

01:10:41 François Hollande contre le terrorisme,

01:10:43 c'était peut-être là qu'on était le plus proche de la guerre réelle.

01:10:45 Et puis même, Emmanuel Macron,

01:10:47 pendant la pandémie, où au départ,

01:10:49 il nous a déclaré "nous sommes en guerre".

01:10:51 Et je pense que la posture

01:10:53 d'Emmanuel Macron depuis

01:10:55 quelques semaines sur l'Ukraine, c'est rechercher

01:10:57 à nouveau une position de majesté,

01:10:59 de hauteur, de distance, de chef de guerre

01:11:01 pour retrouver

01:11:03 un statut de président, pour retrouver

01:11:05 un statut de chef. - Et chacun le devine

01:11:07 d'ailleurs et c'est contre-productif.

01:11:09 - Ça ne me sert pas dans l'opinion. - Certains

01:11:11 y voient un artifice. - Bah voilà.

01:11:13 Et c'est-à-dire que là, il n'a pas convaincu,

01:11:15 vous en parliez tout à l'heure, donc je ne vais pas refaire le débat,

01:11:17 mais il n'a pas convaincu de la menace existentielle

01:11:19 pour la France.

01:11:21 Autant il peut argumenter

01:11:23 légitimement sur la stabilité de l'Europe,

01:11:25 c'est vrai que la stabilité de l'Europe en cas de

01:11:27 victoire de la Russie,

01:11:29 ça va fortement, ça t'engraie

01:11:31 fortement, mais la menace existentielle

01:11:33 sur la France, les Français ne la ressentent

01:11:35 pas et il n'a pas convaincu.

01:11:37 - Eugénie Bassin. - Oui, est-ce que vous ne pensez pas

01:11:39 qu'un des problèmes, c'est la Ve République ?

01:11:41 C'est-à-dire ce régime politique qui

01:11:43 aujourd'hui met tous les pouvoirs dans la main

01:11:45 du président de la République.

01:11:47 Mais je pose une question

01:11:49 justement pour avoir du contradictoire.

01:11:51 Est-ce que, et qui

01:11:53 en fait un paratonnerre en fait de toute

01:11:55 la vindicte française,

01:11:57 on a à la fois besoin que le président de la République

01:11:59 intervienne sur tous les sujets et en même temps

01:12:01 il y a une haine envers lui qui

01:12:03 se concentre sur lui comme un paratonnerre.

01:12:05 Est-ce que ce n'est pas aujourd'hui, ça ne l'empêche pas

01:12:07 d'agir ? - C'est le produit de ce que j'appelle

01:12:09 la Ve République bis, parce qu'on a

01:12:11 changé de Ve République. - Oui, mais des institutions

01:12:13 qui ne survivent pas à ceux qui les habitent

01:12:15 ne sont pas des institutions... - Oui, mais on a changé

01:12:17 profondément de fonctionnement. - Parce qu'il promet qu'il a un calendrier.

01:12:19 - On a changé profondément de fonctionnement avec

01:12:21 le quinquennat et le calendrier électoral.

01:12:23 De De Gaulle à Chirac,

01:12:25 les présidents, à un moment donné,

01:12:27 soit utilisent le référendum,

01:12:29 De Gaulle l'a utilisé cinq ou six fois,

01:12:31 soit ont une législative en cours de mandat,

01:12:33 ils ont des cohabitations,

01:12:35 ils utilisent le droit de dissolution,

01:12:37 donc il y a toujours un retour devant le peuple.

01:12:39 On est entré depuis

01:12:41 le quinquennat et le calendrier électoral

01:12:43 dans un système où il n'y a pas de retour devant le peuple

01:12:45 avant la prochaine élection présidentielle.

01:12:47 Et l'effet perverse considérable,

01:12:49 c'est qu'au deuxième tour de la présidentielle,

01:12:51 vous avez besoin de rassembler

01:12:53 pour être élu, et que dès les législatives

01:12:55 qui suivent, vous reclivez

01:12:57 pour avoir votre majorité qui est factice

01:12:59 avec 30% des voix.

01:13:01 Voilà, c'est ça la réalité du système

01:13:03 qu'on a mis en place. - Bon, vendredi, vendredi.

01:13:05 Vendredi, vendredi, Philippe Guybert, il est 10h25.

01:13:07 - Je pense qu'il faut du référendum d'initiative populaire pour

01:13:09 redynamiser le système.

01:13:11 - Oui, oui, oui. - Pour obliger le président

01:13:13 à se tourner vers le peuple.

01:13:15 - Écoutez, on avait une Ve République qui était parfaite,

01:13:17 elle est dévoyée, et une nouvelle fois sur ces sujets-là,

01:13:19 c'est Raymond Barre qui avait raison, surtout.

01:13:21 C'est-à-dire, retour au septennat,

01:13:23 retour à la Ve telle qu'elle était.

01:13:25 La cohabitation, effectivement, est

01:13:27 sans doute une erreur.

01:13:29 - Elle était incompatible dans le système. - Non, de Gaulle,

01:13:31 je suis désolé, de Gaulle démissionnait,

01:13:33 je suis désolé de vous le dire. Elle est faite,

01:13:35 elle n'est pas faite pour la cohabitation,

01:13:37 la Ve République, mais ça demande, effectivement...

01:13:39 - Surtout pas faite pour un président qui considère

01:13:41 que pendant 5 ans, avec 30% des voix,

01:13:43 il a la majorité, et qu'il peut gouverner.

01:13:45 - Et il faut revenir à...

01:13:47 - Un arbitrage par le peuple.

01:13:49 - Oui, il faut revenir

01:13:51 au monde d'avant.

01:13:53 Et ça tombe bien, parce que Jacques Vendroux

01:13:55 illustre ce monde d'hier.

01:13:57 Vendredi, Vendroux, c'est maintenant.

01:13:59 [musique]

01:14:03 [musique]

01:14:05 [musique]

01:14:07 - Oh là là !

01:14:09 Vous savez que

01:14:11 chaque semaine,

01:14:13 nous découvrons un sport olympique.

01:14:15 La semaine dernière, il faisait

01:14:17 de la lutte, et là, vous aurez

01:14:19 compris qu'il fait de la natation.

01:14:21 Telle qu'il est.

01:14:23 C'est évidemment...

01:14:25 Ou à moins qu'il aille...

01:14:27 Il est apiculteur,

01:14:29 peut-être, autrement.

01:14:31 Non, bien sûr, l'escrime, et on a plein de médailles

01:14:33 en escrime. Jacques Vendroux, bonjour !

01:14:35 - Comment ça va, mon Pascal ?

01:14:37 - Ah, vous êtes formidable !

01:14:39 On va pouvoir faire un best-of avec tout ça, là.

01:14:41 Vous êtes formidable ! On distingue

01:14:43 vos lunettes derrière la grille.

01:14:45 - Oui, d'accord.

01:14:47 L'escrime, c'est du 27 juillet au 4 août

01:14:49 au Grand Palais. Trois épreuves.

01:14:51 Épée, sabre,

01:14:53 fleuret. La France,

01:14:55 tenez-vous bien, Pascal,

01:14:57 est la deuxième nation à avoir

01:14:59 remporté le plus de médailles aux Jeux

01:15:01 olympiques en escrime,

01:15:03 derrière l'Italie, 123 médailles.

01:15:05 Et c'est le sport français qui a

01:15:07 rapporté le plus de médailles.

01:15:09 Donc c'était normal dans votre émission

01:15:11 qu'on rende hommage à tous les escrimeurs.

01:15:13 - Et combien il y en a en France

01:15:15 de licenciés en escrime ?

01:15:17 - De licenciés en escrime, actuellement,

01:15:19 il y en a combien ?

01:15:21 60 000. Voilà, parce que je suis avec

01:15:23 Marc Callin, qui est le champion de France

01:15:25 vétérin, à qui je vais tenter

01:15:27 de me déchanger tout à l'heure,

01:15:29 dans quelques secondes, mais je voudrais surtout

01:15:31 rendre hommage aux grands champions,

01:15:33 les champions de français, parce qu'on a

01:15:35 Lucien Godin, on a Christian Dorian

01:15:37 Lollard, on a Philippe Romenes,

01:15:39 on a Briz Guillard, on a D'Artagnan,

01:15:41 je l'ai croisé tout à l'heure, ici,

01:15:43 à Neuilly,

01:15:45 il y a en épée, il y a Philippe Boas,

01:15:47 il y a Eric Sretti, il y a

01:15:49 Romain Canonne, et au sable,

01:15:51 là je fais du sabre, et je rends

01:15:53 hommage à mon grand ami Jean-François

01:15:55 Lamour, parce que vous parliez tout à l'heure de la

01:15:57 Vème République, et bien il était

01:15:59 ministre des sports de Jacques Chirac,

01:16:01 faut pas l'oublier quand même, et c'était un

01:16:03 grand ministre. Donc Jean-François Lamour,

01:16:05 il a été champion olympique en 424...

01:16:07 Faites attention quand même avec votre sabre, parce que votre épée...

01:16:09 Bon, est-ce que vous pouvez faire un petit échange ?

01:16:11 Est-ce qu'on peut vous voir faire un petit échange ?

01:16:13 On va faire un petit échange, regardez,

01:16:15 c'est très simple, regardez, voilà,

01:16:17 là, là, voilà, là,

01:16:19 là, là, là, là...

01:16:21 La garde est très mauvaise.

01:16:23 Comment, la quoi ? La quoi ? La quoi ?

01:16:25 La garde !

01:16:27 La garde est très mauvaise, ben venez à ma place alors,

01:16:29 venez à ma place !

01:16:31 Mais la garde, elle est complètement à découvert.

01:16:33 Et c'est Jean-François Lamour qui est dans le... ?

01:16:35 Oui ! Non, c'est Marc

01:16:37 Olivier... Ah pardon.

01:16:39 Non, attendez, c'est justement

01:16:41 le champion de météo,

01:16:43 qui est en face de moi, regardez, voilà.

01:16:45 Et maintenant on va vous saluer tous les deux,

01:16:47 regardez Pascal, on vous salue tous les deux,

01:16:49 parce qu'on vous apprécie beaucoup, voilà.

01:16:51 Non mais c'est

01:16:53 formidable. Bon, on vient vous revoir tout à l'heure,

01:16:55 mais c'est vraiment une séquence que j'adore,

01:16:57 puisque les Jeux Olympiques,

01:16:59 il nous fait découvrir comme ça, alors j'attends

01:17:01 qu'on ne plonge dans une piscine...

01:17:03 Eh ben justement, on est en train de négocier

01:17:05 la piscine, et on est en train

01:17:07 de négocier le plongeon, voilà, si vous voulez tout savoir.

01:17:09 Ah ouais, le plongeon, alors moi je vais me faire

01:17:11 plonger, là, ça ça va être...

01:17:13 Ça ça va être pas mal.

01:17:15 Alors, le Dr Millaud,

01:17:17 c'est demain, le Dr Millaud,

01:17:19 et c'est à quelle heure, Dr Millaud ?

01:17:21 Je demande à Marine. 10h30. C'est à 10h30.

01:17:23 Sur le portable. Voilà, sur C News,

01:17:25 Brigitte Millaud nous parlera des effets du téléphone

01:17:27 pour notre santé, et vous verrez,

01:17:29 par exemple, c'est assez inattendu, vous savez le problème

01:17:31 des téléphones ? Ils ont...

01:17:33 Non. L'addiction. Non.

01:17:35 Non. Le pouce.

01:17:37 Non, le pouce, comment ça le pouce ?

01:17:39 Non, non, c'est que c'est très sale.

01:17:41 Ah oui. Ah oui. Ça chope

01:17:43 tous les... Ça attrape tous les virus.

01:17:45 Ah ouais, les virus, c'est très très sale.

01:17:47 On ne pense pas souvent à le mettre à la machine. Ouais, on ne passe pas...

01:17:49 Écoutez Brigitte Millaud.

01:17:51 On dit que le téléphone c'est très sale,

01:17:53 qu'il y a plein de

01:17:55 microbes dessus, est-ce que ça c'est vrai,

01:17:57 ou est-ce que ce n'est pas plus sale qu'un autre objet ?

01:17:59 Alors on le dit, et on a raison de le dire.

01:18:01 Il y a une étude britannique

01:18:03 qui a montré, qui a prouvé,

01:18:05 qu'il y avait 7 fois plus de microbes

01:18:07 sur un téléphone que sur

01:18:09 la lunette des toilettes.

01:18:11 C'est normal, on l'utilise

01:18:13 partout, on parle dedans, donc on crache tout dedans.

01:18:15 On le range partout. On le pose partout.

01:18:17 Partout, dans le sac, dans les toilettes. Dans les tables,

01:18:19 par terre, partout.

01:18:21 On le fait tomber aussi. On le fait tomber aussi

01:18:23 par terre. Donc il faut

01:18:25 nettoyer régulièrement le téléphone,

01:18:27 enlever la coque et nettoyer aussi

01:18:29 la coque et le téléphone, et se laver régulièrement

01:18:31 les mains, évidemment.

01:18:33 - Et puis, vous le savez, chaque vendredi, on fait un petit tour

01:18:35 d'horizon de ce que vous pourrez voir ce week-end.

01:18:37 Demain dans l'Essentiel, chez La Broye, 12h55

01:18:39 sur C8, retrouvez la comédienne Masha Merrill

01:18:41 qui fera l'objet d'une soirée exceptionnelle sur

01:18:43 Canal+. Sur Ciné+,

01:18:45 pardon, classique, le 3 avril prochain

01:18:47 avec un documentaire et trois films.

01:18:49 Et elle revient sur sa longue histoire qu'elle a connue

01:18:51 et son grand amour de sa vie.

01:18:53 Michel Legrand.

01:18:55 - Je veux dire à tous les gens

01:18:57 qui nous regardent et qui nous écoutent qu'il faut pas

01:18:59 perdre espoir. Parce que quand on s'était

01:19:01 connus en 64,

01:19:03 il présentait "Les Parapluies de Cherbourg"

01:19:05 à ce festival à Rio, qui avait gagné

01:19:07 la Palme d'Or, et moi je présentais le film

01:19:09 de Deville, "Adorable menteuse".

01:19:11 Ça a été un coup de foudre immédiat et on savait

01:19:13 que c'était Le Grand Amour.

01:19:15 Sauf que c'était pas possible. Il était marié,

01:19:17 il avait des enfants en bas âge. Moi, j'allais

01:19:19 me marier d'ailleurs avec un type que j'ai pas épousé,

01:19:21 parce que quand j'ai compris que

01:19:23 j'ai eu ce grand amour pour lui,

01:19:25 mais c'était pas faisable. Et on s'est dit

01:19:27 dans une autre vie,

01:19:29 ce qu'on ne savait pas c'est que cette autre vie arriverait.

01:19:31 - Il a marché. - Donc quand je l'ai retrouvé

01:19:33 50 ans plus tard,

01:19:35 en réalité je lui ai offert

01:19:37 toute ma vie, tout ce que j'ai fait.

01:19:39 Et je demande pardon à tous mes compagnons

01:19:41 successifs que j'ai eus avant lui,

01:19:43 c'était des états...

01:19:45 - Ils sont nombreux quand même.

01:19:47 - Oui, j'ai gambadé, j'ai gambadé,

01:19:49 j'ai bien fait. Parce que

01:19:51 tout ça c'était pour arriver

01:19:53 jusqu'à lui. Et je crois que lui aussi

01:19:55 de certaines façons.

01:19:57 - L'Essentiel chez Dabrouff

01:19:59 c'est à 12h55

01:20:01 sur C8

01:20:03 Michel Legrand, ça a bercé

01:20:05 votre jeunesse peut-être ?

01:20:07 - Plutôt celle de mes parents,

01:20:09 mais il me la faisait regarder

01:20:11 moi-même quand j'étais jeune.

01:20:13 - Et donc celle de Pascal. - Et vous avez une chanson

01:20:15 peut-être que vous pourriez nous chanter,

01:20:17 "Petit Scarabée" de Michel Legrand ?

01:20:19 - "Sous le signe des jumeaux"

01:20:21 - Vous n'aimez pas "Les Parapluies de Cherbourg" ?

01:20:23 - C'est pas mon film préféré.

01:20:25 - Vous aimez "Paudane" ?

01:20:27 - C'est un film de mon enfance, "Paudane".

01:20:29 - "Mon enfant, on n'épouse jamais ses parents"

01:20:31 - Ah, je lis !

01:20:33 - C'est un film qui ne serait plus possible aujourd'hui, je pense.

01:20:35 - Je pense, c'est vrai.

01:20:37 - C'est Jean Marais.

01:20:39 - Et quand j'étais petit, je ne comprenais jamais la dernière scène et l'hélicoptère.

01:20:41 Je demandais à ma mère "Et pourquoi est-ce qu'il y a un hélicoptère ?"

01:20:43 - Et vous n'arrivez pas à comprendre ?

01:20:45 - C'est la magie de demi.

01:20:47 C'était "La Fée des Lilas" et jouée par...

01:20:49 - La Fée des Lilas ?

01:20:51 - Catherine Heneuve ?

01:20:53 - Non ! Delphine Serig !

01:20:55 - Bien sûr.

01:20:57 - C'est Catherine Heneuve qui joue.

01:20:59 - Oui, bien sûr.

01:21:01 - Et le film ouvre "La Reine est morte !"

01:21:03 - Mon père, c'est Jean Marais.

01:21:05 - Et vous voyez la Reine qui passe sous une cloche comme ça.

01:21:07 "La Reine est morte !"

01:21:09 - C'est le début de "Paudane".

01:21:11 - C'est formidable "Paudane".

01:21:13 Et qui joue le prince tout rouge qui est mort...

01:21:15 - J'étais amoureuse de lui quand j'étais petite.

01:21:17 - Jacques Perrin.

01:21:19 - Jack Perrin.

01:21:21 - Et aussi dans "Les Demoiselles de Rochefort".

01:21:23 - Qui joue à Maxence.

01:21:25 - Dans "Les Demoiselles de Rochefort".

01:21:27 - C'est l'oeuvre.

01:21:29 - Vraiment, vous pouvez le voir, le revoir, le revoir, le revoir, le revoir.

01:21:31 C'est extraordinaire.

01:21:33 - Ah oui.

01:21:35 - De drôlerie, d'intelligence, de poésie.

01:21:37 - De légèreté.

01:21:39 - De légèreté.

01:21:41 - Je pense que c'est...

01:21:43 Vous savez, quand vous vous enduyez dans un dîner,

01:21:45 vous dites aux gens "quels sont vos 10 films préférés ?"

01:21:47 Et là, tout de suite, par exemple,

01:21:49 si je vous demande parmi les 10 films préférés,

01:21:51 André Vanny, quels sont les films qui vous viennent immédiatement à l'esprit ?

01:21:53 - Ah, moi, ce sont des films italiens,

01:21:55 de la comédie italienne.

01:21:57 Scola, Monicelli, Dino Risi.

01:21:59 C'est une culture cinématographique très italienne.

01:22:01 Mais j'aime beaucoup Melville,

01:22:03 j'aime beaucoup les films français, Jacques Doré,

01:22:05 j'aime beaucoup...

01:22:07 - Et tout de suite, on est...

01:22:09 - C'est intéressant, on a tout de suite une...

01:22:11 - Pourquoi pas Visconti,

01:22:13 pourquoi pas Fellini ?

01:22:15 C'est curieux, votre liste.

01:22:17 - Ah, ben, Visconti, Fellini, c'est des grands, ça.

01:22:19 La comédie italienne, c'est autre chose, c'est le niveau en dessous.

01:22:21 Fellini, j'y jamais trop adhérais, Fellini.

01:22:23 Visconti, oui. Le Guépard.

01:22:25 - Mort à Venise. - Senso.

01:22:27 - Fellini, c'est extraordinaire. - Rocco et ses frères.

01:22:29 - Rocco et ses frères, c'est extraordinaire.

01:22:31 - Immédiatement.

01:22:33 - Un marquant de Fellini, c'est extraordinaire.

01:22:35 - Et parmi les 10 films, moi, je mettrais,

01:22:37 évidemment, je mettrais "Les Demoiselles de Rushford".

01:22:39 Ce serait difficile d'en faire 10.

01:22:41 - Ah oui. - Mais "Les Demoiselles de Rushford",

01:22:43 je... - Et souvent, les 10 sont liées parfois

01:22:45 à la même période. Parce que moi, c'est par exemple

01:22:47 la Nouvelle Hollywood. - Moi, tout

01:22:49 est lié à la même période. - Oui, oui, c'est vrai.

01:22:51 C'est vrai.

01:22:53 - Bon.

01:22:55 On va remercier l'ami Jacques Vendroux.

01:22:57 Jacques, le capitain, vous êtes

01:22:59 un homme de... Voilà, c'est... Ah ben, vous avez

01:23:01 enlevé, moi, j'aimais bien votre...

01:23:03 - Ben oui, oui. - Je me dis, est-ce que c'est...

01:23:05 La lame, elle peut pas passer à travers le...

01:23:07 Je sais pas comment on appelle ça. C'est un casque ?

01:23:09 - Non, non, attendez. Attendez.

01:23:11 Non, non, c'est un casque, ça. - On appelle ça le casque ?

01:23:13 - C'est un casque. - On appelle ça le casque.

01:23:15 - Un masque. - Un masque. - Un masque.

01:23:17 - Voilà. - Bon, la lame, elle peut vraiment pas passer.

01:23:19 - Je lui ai remercié le marque. Non, non, pas du tout.

01:23:21 - Vous êtes sûr ? Essayez, là, pour voir.

01:23:23 Essayez. - Mais bien sûr que j'ai essayé.

01:23:25 - Ben, essayez, qu'on voit, là.

01:23:27 Entre pas.

01:23:29 - Vous avez laissé la lame sur le...

01:23:31 - Regardez, regardez.

01:23:33 C'est impossible que ça rentre. C'est impossible.

01:23:35 Regardez. C'est impossible.

01:23:37 - D'accord. - Moi, je veux remercier

01:23:39 Marc Allard et le club

01:23:41 de Neuilly. Ils ont été adorables

01:23:43 à me recevoir ce matin.

01:23:45 - Eh ben, je vous remercie grandement. Et puis, c'est vrai

01:23:47 que cette amie du Bibanem-Michelin, vous...

01:23:49 [Rires]

01:23:51 Vous allez bien.

01:23:53 - Ils sont adorables.

01:23:55 - Ben, bien sûr. - Et à chaque fois qu'on les appelle

01:23:57 pour leur dire "Voilà, on va faire une séquence chez vous",

01:23:59 ils ont tous accepté. - Eh ben, écoutez,

01:24:01 les Jeux Olympiques, c'est une fois tous les 100 ans,

01:24:03 donc on reviendra dans 100 ans. Merci !

01:24:05 C'est terminé. Merci beaucoup, cher Jacques.

01:24:07 Merci, vous étiez beau comme tout. Et puis, vous avez coupé les cheveux

01:24:09 de la tête, donc ça vous va très très bien. - Oui, c'est mieux.

01:24:11 C'est mieux. C'est mieux. C'est mieux.

01:24:13 - Ali Smaillet... - À bientôt sur Europe 1.

01:24:15 - À bientôt sur Europe 1.

01:24:17 - À bientôt sur Europe 1. Sur Europe 1.

01:24:19 - Bien sûr. - Sur Europe 1.

01:24:21 - Ali Smaillet était à la vision.

01:24:23 Rodrigue Lepradeau était au son.

01:24:25 Marine Lanson était

01:24:27 avec nous, bien sûr.

01:24:29 Marine qui sera pas là lundi, parce que

01:24:31 elle va dans un pays nordique.

01:24:33 En week-end.

01:24:35 - C'est bien, non ?

01:24:37 - Elle a le droit.

01:24:39 Et elle nous apportera peut-être une petite sirène.

01:24:41 C'est un indice que je vous donne.

01:24:43 À la programmation,

01:24:45 Benoît Bouteille était avec nous, et je le remercie.

01:24:47 À la programmation cette semaine, Nicolas Nissim,

01:24:49 Louis Lallemand, Jacques Sanchez,

01:24:51 Lino Vitesse et Emmanuel Aumonier.

01:24:53 Et toutes ces émissions

01:24:55 sont retrouvées sur cnews.fr.

01:24:57 Merci vraiment de votre fidélité.

01:24:59 Merci d'être aussi nombreux chaque matin.

01:25:01 On est première chaîne info tous les matins, parfois même première chaîne nationale,

01:25:03 du lundi au vendredi.

01:25:05 Et ça dure depuis le 28 août quasiment.

01:25:07 Je crois que deux fois, simplement,

01:25:09 nous n'avons pas été, depuis le début de l'année,

01:25:11 première chaîne info le matin.

01:25:13 Donc merci grandement à vous.

01:25:15 Et je rappelle votre type, Philippe Guibert,

01:25:17 Gulliver enchaîné, le déclin du chef politique en France.

01:25:19 Et merci André Valigny d'être avec nous,

01:25:21 c'est un vrai plaisir de vous avoir

01:25:23 régulièrement, en tout cas

01:25:25 chaque vendredi. Bon week-end !

01:25:27 Je suis tombée.

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