100% Sénat - Audition de Vladimir Kara-Mourza, opposant à Poutine - Vidéo Dailymotion

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Le 10 avril 2025, la commission des affaires étrangères du Sénat auditionnait Vladimir Kara-Mourza, vice-président de la Fondation Russie Libre, ancien prisonnier politique russe. Homme politique russe, opposant de Vladimir Poutine, il a échappé à deux tentatives d’empoisonnement en 2015 et 2017. Il est condamné en avril 2023 à 25 ans de colonie pénitentiaire par la justice russe, après avoir critiqué l’invasion russe en Ukraine. Il est libéré le 1er août 2024 lors d’un échange de prisonniers. Devant les sénateurs, il a insisté sur le caractère autocratique et violent du régime de Poutine. Il a appelé l’Union européenne à maintenir ses sanctions envers la Russie et à peser dans les négociations sur la paix en Ukraine. Il maintient son espoir de voir ce pays devenir démocratique bientôt.  Revivez leurs échanges.   Année de Production :

Transcript

00:00:00Générique

00:00:00Bonjour à tous, c'est une audition, événement que vous allez pouvoir suivre sur notre antenne,

00:00:15la commission des affaires étrangères du Sénat qui auditionne ce matin l'opposant russe Vladimir Karim Mourza,

00:00:21opposant à Vladimir Poutine, ancien prisonnier politique russe, vice-président de la fondation Russie Libre.

00:00:28Il a passé plus de deux ans en prison, dont un an à l'isolement total, condamné pour retrahison pour avoir critiqué le pouvoir russe lors d'interventions publiques.

00:00:38Il a été libéré en août 2024 avant de l'entendre devant les sénateurs.

00:00:42Je vous propose de regarder son portrait, il est signé Jonathan Dupriez.

00:00:46Vladimir Karim Mourza se dit miraculé, miraculé d'avoir été libéré des geôles russes en août dernier à l'occasion d'un échange de prisonniers avec les occidentaux.

00:00:56L'activiste, opposant à Vladimir Poutine, purgeait une peine de 25 ans de prison dans une colonie pénitentiaire de Sibérie pour trahison.

00:01:05Il avait condamné l'invasion russe de l'Ukraine.

00:01:08Chaque minute de chaque jour que j'ai passé en prison, je savais que j'avais raison.

00:01:11Je savais que les vrais criminels étaient ceux qui menaient cette guerre en Ukraine et non ceux d'entre nous qui la dénoncions.

00:01:17Depuis, Vladimir Karim Mourza, 43 ans, se pose en principal opposant au régime de Poutine.

00:01:25L'historien binational russo-anglais n'hésite pas à ouvertement critiquer le maître du Kremlin.

00:01:30Cet homme est au pouvoir depuis 25 ans.

00:01:33Depuis son arrivée aux manettes, il a apporté avec lui la mort, le sang, la souffrance, la douleur, le meurtre et la guerre.

00:01:40C'est ce qu'il est, il ne changera jamais.

00:01:42L'homme se mobilise désormais aux côtés d'autres opposants russes en exil.

00:01:47Il plaide pour une Russie démocratique dans le futur.

00:01:52Nous sommes ici aujourd'hui non seulement en notre propre nom,

00:01:55mais aussi pour nos compatriotes qui sont en Russie

00:01:58et qui n'ont pas le droit d'assister à un rassemblement ou à une marche comme celle-ci.

00:02:02Car en Russie, la moindre manifestation de protestation est passible de longues peines de prison.

00:02:08Déterminé à combattre le président Poutine,

00:02:10Vladimir Karamurza est une voix qui porte en Occident.

00:02:14Très attendu, il relatera son histoire aujourd'hui devant la commission des affaires étrangères du Sénat.

00:02:21Voilà, et cette audition que vous allez donc pouvoir suivre en direct dans quelques instants.

00:02:25On va regarder les images.

00:02:27L'opposant russe Vladimir Karamurza qui s'est donc installé à ses côtés.

00:02:32Jean-François Rapin, c'est le président de la commission des affaires européennes du Sénat

00:02:36qui l'auditionnera également et puis Catherine Dumas, la vice-présidente de la commission des affaires étrangères.

00:02:43Cédric Perrin, le président de cette commission, est absent.

00:02:47Une audition qui devrait donc commencer dans quelques secondes.

00:02:50On le disait Vladimir Karamurza, c'est un opposant russe.

00:02:53Vladimir Poutine emprisonné pendant deux ans, vous l'avez entendu,

00:02:56dans le portrait de Jonathan Dupriès, libéré il y a quelques mois.

00:03:00Il a également survécu à des tentatives d'empoisonnement à sa sortie de prison.

00:03:07Il y a quelques mois, il a tenu une conférence de presse.

00:03:10Il s'est exprimé en disant qu'il était sûr de mourir dans les prisons de Vladimir Poutine,

00:03:16de ne jamais revoir sa famille.

00:03:19Il a également raconté ses conditions de détention,

00:03:23des conditions très difficiles quand les gens, je le cite,

00:03:27quand les gens entendent parler de la torture des prisonniers.

00:03:31Ils imaginent la torture physique, mais la torture morale, psychologique.

00:03:35Et pire que la torture physique lorsqu'une personne est placée à l'isolement

00:03:39pendant une longue période, c'est de la torture.

00:03:42J'ai ri lorsque j'ai lu les règles de l'ONU

00:03:44que l'isolement prolongé est défini comme une période de plus de 15 jours.

00:03:48J'ai été à l'isolement pendant 10 mois.

00:03:51C'est ce qu'il a raconté à sa sortie de prison.

00:03:55Il dit également avoir été en deux ans autorisé à parler à sa femme

00:04:00une fois au téléphone, deux fois à ses enfants.

00:04:04On imagine qu'il racontera évidemment ses conditions de détention,

00:04:09mais également son combat aujourd'hui.

00:04:12On va l'écouter, on va suivre en direct cette audition

00:04:16devant les commissions des affaires étrangères et européennes.

00:04:18Mes chers collègues, nous sommes heureux d'accueillir ce matin

00:04:21au Palais du Luxembourg, M. Vladimir Karamurza,

00:04:25vice-président de la Fondation Russie Libre.

00:04:28Je veux remercier notre collègue Claude Kern,

00:04:30que vous avez vu lundi à Strasbourg à l'Assemblée parlementaire

00:04:33du Conseil de l'Europe, qui a permis votre venue au Sénat.

00:04:36Et je sais que vous avez rencontré aussi François Bonneau.

00:04:39Je rappelle que cette audition est captée et diffusée en direct

00:04:42sur le site Internet du Sénat et qu'elle est ouverte à la presse.

00:04:46M. Karamurza, vous êtes un homme politique russe,

00:04:49opposant de longue date à Vladimir Poutine,

00:04:52mais aussi un auteur, un historien et un documentariste.

00:04:59Proche de Boris Nemtsov, assassiné en février 2015,

00:05:03vous avez été vice-président du Parti de la Liberté Populaire,

00:05:06candidat au Parlement russe, et vous avez joué un rôle clé

00:05:11dans l'adoption par l'Union européenne d'un régime mondial de sanctions

00:05:14en matière de droit de l'homme, connu sous le nom de sanctions Manitsky.

00:05:19Vous avez payé votre engagement politique au prix fort.

00:05:23Vous avez été empoisonné à deux reprises, en 2015 et en 2017,

00:05:27ce qui vous a alors plongé dans le coma.

00:05:31Une enquête conjointe menée par plusieurs médias

00:05:33a identifié les agents du FSB responsables de ces attaques.

00:05:37Cela ne vous a pas arrêté et vous avez continué

00:05:40de défendre vos convictions et votre conception de la démocratie,

00:05:44de l'état de droit et des droits de l'homme.

00:05:46En avril 2022, vous avez été arrêté à Moscou

00:05:50pour avoir dénoncé publiquement l'invasion de l'Ukraine

00:05:53et les crimes de guerre commis par les forces russes.

00:05:57Condamné à 25 ans de prison pour haute trahison

00:05:59à la suite d'un procès à huis clos,

00:06:02vous avez été placé à l'isolement dans une prison

00:06:04de haute sécurité en Sibérie.

00:06:06Vous avez été libéré en août 2024

00:06:09dans le cadre du plus grand échange de prisonniers Est-Ouest

00:06:12depuis la guerre froide.

00:06:15Les chroniques écrites depuis votre prison

00:06:17vous ont valu le prix Pulitzer en 2024

00:06:19et l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe,

00:06:22au sein de laquelle siègent 12 de nos collègues,

00:06:25vous a décerné en 2022 le prix des droits de l'homme

00:06:28Vaclav Havel, sa plus haute distinction.

00:06:31C'est votre épouse, Evgenia,

00:06:34qui l'avait alors reçue en votre nom

00:06:37alors que vous étiez emprisonné.

00:06:40Cet engagement exceptionnel en faveur de la démocratie,

00:06:42des droits de l'homme et de l'État de droit

00:06:44qui sont au cœur des valeurs européennes

00:06:46force l'admiration.

00:06:49Peut-être pourrez-vous nous faire part de votre vision

00:06:51de la diffusion de ces valeurs au sein d'une société russe

00:06:54soumise à une répression implacable

00:06:56alors que la Fédération de Russie s'en est éloignée

00:06:59et les conteste aujourd'hui ouvertement ?

00:07:03Quel regard portez-vous sur la politique de sanctions

00:07:05mise en œuvre par l'Union européenne

00:07:07à l'encontre de la Fédération de Russie ?

00:07:09Pas moins de 16 paquets de sanctions

00:07:11ont été adoptées depuis le 24 février 2022.

00:07:16Pensez-vous qu'elles puissent durablement affaiblir

00:07:18le régime de Vladimir Poutine

00:07:19et avoir des effets à long terme ?

00:07:23Qu'espérez-vous des institutions de l'Union européenne

00:07:25mais aussi du Conseil de l'Europe

00:07:27qui vous a toujours soutenu

00:07:28pour maintenir la flamme des valeurs européennes en Russie

00:07:31qui restera toujours un grand voisin ?

00:07:35Je reviens d'Estonie

00:07:36où j'ai ressenti très fortement cette dimension

00:07:39et la crainte qu'une forme de tradition impérialiste russe

00:07:43soit toujours présente

00:07:45au-delà de la personnalité de Vladimir Poutine.

00:07:48Enfin, je veux rappeler que le Sénat français

00:07:50à l'initiative de notre ancien collègue André Gatolin

00:07:54que vous connaissez bien, je le sais,

00:07:56avait été la première Chambre européenne

00:07:58à adopter une résolution

00:08:00condamnant les déportations d'enfants ukrainiens

00:08:02par la Fédération de Russie.

00:08:05Je souhaite donc vous demander

00:08:06votre analyse sur ce dossier qui est très sensible

00:08:09et vous le comprenez pour nous

00:08:10puisque nous avions été la première Chambre

00:08:13à effectuer cette remarque

00:08:15au travers d'une résolution

00:08:17alors que les Etats-Unis ont décidé

00:08:19de négocier avec la Russie

00:08:21un arrêt du conflit en Ukraine.

00:08:23Mais à quel prix ?

00:08:24Et en tout cas, sans l'Union européenne.

00:08:27Je m'arrête là et je cède la parole

00:08:28à ma collègue Catherine Dumas.

00:08:32Merci, M. le Président,

00:08:34cher Jean-François Rappin,

00:08:35mes chers collègues.

00:08:36Je suis bien sûr très heureuse

00:08:38de cette initiative commune

00:08:39de nos deux commissions

00:08:40de vous auditionner,

00:08:43cher Vladimir Karamurza.

00:08:45Et je vous prie d'ailleurs,

00:08:47comme je vous l'ai dit,

00:08:47d'excuser l'absence

00:08:49de notre président Cédric Perrin

00:08:50qui regrette de ne pas pouvoir

00:08:52être avec nous ce matin.

00:08:54Dans un documentaire intitulé

00:08:56« Russie, nouvelle histoire »

00:08:57diffusé à la télévision russe

00:08:59en décembre 2021,

00:09:01Vladimir Poutine qualifiait

00:09:03l'effondrement de l'Union soviétique

00:09:05en 1991

00:09:06de « désintégration de la Russie historique ».

00:09:10Il révélait d'ailleurs

00:09:11avoir dû travailler

00:09:12comme chauffeur de taxi

00:09:13pour gagner un peu plus d'argent

00:09:14durant la crise économique

00:09:16des années 90

00:09:16qui a suivi la chute de l'URSS.

00:09:20Nous aurions dû, sans doute,

00:09:22être plus attentifs

00:09:24aux déclarations du chef

00:09:25de l'État russe

00:09:26qui n'a jamais caché

00:09:27ni sa nostalgie

00:09:28pour l'URSS de Staline

00:09:30ni son ressentiment

00:09:32suite au déclassement de la Russie

00:09:34dans les années 90 et 2000.

00:09:37Nous savons d'expérience en Europe

00:09:39que le ressentiment d'un peuple

00:09:40suite à une défaite

00:09:42peut être un puissant moteur

00:09:44pour adhérer à une idéologie

00:09:46fondée sur la revanche,

00:09:48la limitation des libertés

00:09:49et, in fine,

00:09:51le recours à la violence.

00:09:54Au lendemain de l'invasion

00:09:55de l'Ukraine

00:09:56en février 2022,

00:09:58beaucoup d'Européens

00:09:59se sont interrogés

00:10:00sur la réaction

00:10:01de la société russe.

00:10:03Allait-elle se lever

00:10:04contre cette politique d'agression ?

00:10:07Il n'en fut rien.

00:10:09Quelques centaines

00:10:09de milliers de Russes

00:10:10ont fui le pays

00:10:11avec l'accord tacite

00:10:13du gouvernement

00:10:14qui voyait ainsi

00:10:15le risque de contestation

00:10:17s'éloigner.

00:10:20Mais une large majorité

00:10:22de la population

00:10:22semble toujours soutenir

00:10:24son président.

00:10:26Mes deux premières questions

00:10:27porteront donc

00:10:27sur la stratégie

00:10:28mise en œuvre

00:10:29par le pouvoir russe

00:10:30pour museler

00:10:32la société russe

00:10:33et aussi sur l'état d'esprit

00:10:34de celle-ci aujourd'hui.

00:10:35Quel est l'état

00:10:37du débat public

00:10:38en Russie ?

00:10:39Compte tenu

00:10:40de toutes les dispositions

00:10:41adoptées pour criminaliser

00:10:42les avis divergents,

00:10:44comment qualifiez-vous

00:10:45le régime russe

00:10:46et quelle est selon vous

00:10:48sa solidité ?

00:10:50Concernant maintenant

00:10:51plus particulièrement

00:10:52la société russe,

00:10:53quel est son état d'esprit ?

00:10:55Quel est son degré

00:10:55d'information

00:10:56sur la réalité

00:10:57de la situation

00:10:58en Ukraine

00:10:59compte tenu

00:11:00des sources

00:11:00d'informations étrangères

00:11:02qui pourraient être

00:11:02accessibles ?

00:11:04Talleyrand,

00:11:04l'ancien ministre

00:11:05de Napoléon Ier,

00:11:06avait coutume de dire

00:11:07qu'on peut tout faire

00:11:07avec une baïonnette

00:11:08sauf s'asseoir dessus

00:11:10pour signifier

00:11:11que le despotisme

00:11:12ne pouvait se prolonger

00:11:14éternellement

00:11:14sans une certaine

00:11:16assise sociale.

00:11:18Or,

00:11:18on s'interroge

00:11:19beaucoup en Europe

00:11:20sur la situation exacte

00:11:21de l'économie russe.

00:11:23Le gouvernement

00:11:23a fait basculer

00:11:24une partie importante

00:11:25de la production

00:11:26en mode économie de guerre.

00:11:28L'activité tourna plein

00:11:29pour produire des armements.

00:11:31Qu'en est-il

00:11:32de la situation

00:11:32du russe moyen ?

00:11:34A-t-il accès

00:11:34à la santé,

00:11:35à l'éducation,

00:11:37aux biens

00:11:37de première nécessité ?

00:11:39Quel est le niveau

00:11:40des retraites,

00:11:40des salaires les plus bas ?

00:11:42En un mot,

00:11:43est-ce que vous pensez

00:11:44que les salariés

00:11:45et les retraités

00:11:45peuvent supporter

00:11:47encore longtemps

00:11:48ce régime d'exception ?

00:11:50J'en viens maintenant

00:11:50pour terminer

00:11:51aux actions conduites

00:11:52par les autorités russes

00:11:54à la fois pour diviser

00:11:55les sociétés occidentales

00:11:57au travers des ingérences,

00:11:59des actions de sabotage

00:12:00et aussi pour éliminer

00:12:02leurs adversaires russes

00:12:03à l'étranger ?

00:12:04Est-ce que,

00:12:05selon vous,

00:12:06nous avons pris

00:12:06la juste mesure

00:12:07de ces menaces ?

00:12:09Est-ce qu'il n'est pas

00:12:10temps pour nos autorités

00:12:11de dénoncer

00:12:12de manière plus ferme

00:12:13la guerre hybride

00:12:14que mène le chef

00:12:15du Kremlin

00:12:16contre nos sociétés ?

00:12:18Et enfin,

00:12:19une toute dernière question.

00:12:20Certains observateurs

00:12:21ont cru reconnaître

00:12:22ces dernières semaines

00:12:24des éléments

00:12:24de langage russe

00:12:26dans les propos

00:12:26tenus par le président

00:12:28Trump

00:12:29sur l'Ukraine

00:12:30tandis que des experts

00:12:32estiment que

00:12:32Donald Trump

00:12:33était suivi

00:12:34et traité

00:12:35depuis des décennies

00:12:36par les services

00:12:37du renseignement russe ?

00:12:39Avez-vous une opinion

00:12:40sur ces assertions

00:12:41très graves

00:12:42qui créent

00:12:42un trouble important

00:12:43dans la situation

00:12:44que nous connaissons ?

00:12:45Plus généralement,

00:12:47identifiez-vous

00:12:47une convergence de vues

00:12:49entre Donald Trump

00:12:50et Vladimir Poutine ?

00:12:52Je vous remercie.

00:12:53Merci Catherine.

00:12:55Donc,

00:12:55voilà,

00:12:56propos libres pour vous

00:12:57avec comme fil conducteur

00:12:59les questions

00:12:59que nous avons posées

00:13:00et puis

00:13:01pour un quart d'heure,

00:13:0320 minutes

00:13:03mais de façon

00:13:04tout à fait libre

00:13:05et puis ensuite

00:13:06nous prendrons

00:13:06les questions

00:13:07de nos collègues

00:13:08à qui je demande

00:13:09de s'inscrire

00:13:09en levant le bras

00:13:10progressivement.

00:13:11Merci.

00:13:12Merci beaucoup.

00:13:13Merci Monsieur le Président,

00:13:14Madame la Vice-présidente.

00:13:15Merci pour vos introductions

00:13:16chaleureuses

00:13:17et pour l'opportunité

00:13:19de parler devant vous ici.

00:13:21Mesdames les sénatrices,

00:13:22Messieurs les sénateurs,

00:13:24je tiens à vous remercier

00:13:24d'avoir convoqué

00:13:25cette audition

00:13:26et de m'avoir donné l'honneur

00:13:27de comparaître devant vous.

00:13:30Ce printemps marque

00:13:31les 25 ans

00:13:32en quart de siècle

00:13:33depuis que Vladimir Poutine

00:13:35est devenu président

00:13:36de la Russie.

00:13:37Parmi ses premiers actes

00:13:38en fonction,

00:13:40il y a eu le retour

00:13:40de l'hymne national soviétique

00:13:42de l'époque de Staline.

00:13:44En Russie,

00:13:45les symboles

00:13:45ont une grande importance

00:13:46et Poutine n'aurait pas pu

00:13:48choisir un symbole

00:13:49plus puissant

00:13:50pour signaler

00:13:51ses intentions.

00:13:53Ces années au pouvoir

00:13:54ont été marquées

00:13:55par une destruction

00:13:56totale

00:13:57de la démocratie

00:13:58naissante en Russie

00:13:59et par la construction

00:14:00d'un état autoritaire

00:14:02répressif

00:14:03et belliqueux.

00:14:05Presque tous les médias

00:14:06indépendants

00:14:07en Russie

00:14:07ont été réduits

00:14:08au silence

00:14:09et ceux qui restent

00:14:10subissent une pression

00:14:11inouïe.

00:14:13Aujourd'hui,

00:14:13les chaînes de télévision,

00:14:15les stations de radio

00:14:16et les journaux

00:14:17dans notre pays

00:14:18servent de porte-voix

00:14:19pour la propagande

00:14:21gouvernementale

00:14:22haineuse

00:14:23et agressive.

00:14:25Les élections

00:14:26sont devenues

00:14:27des rituels

00:14:27dénués de sens,

00:14:29sans véritable compétition

00:14:31et avec des résultats

00:14:32connus à l'avance.

00:14:34Grâce à des manœuvres

00:14:35ceux-deux légales,

00:14:37Vladimir Poutine

00:14:37a réussi à contourner

00:14:38les limites constitutionnelles

00:14:41de mandats présidentiels

00:14:42pour rester au pouvoir

00:14:44en définiment.

00:14:45L'année dernière,

00:14:47l'Assemblée parlementaire

00:14:48du Conseil de l'Europe

00:14:49et le Parlement européen

00:14:50ont adopté

00:14:51des résolutions

00:14:52reconnaissant Poutine

00:14:53pour ce qu'il est,

00:14:55à un usurpateur

00:14:56illégitime.

00:14:58Le Parlement en Russie

00:14:59est devenu

00:15:00un tampon

00:15:01en caoutchouc

00:15:02dépouru

00:15:02de pluralisme

00:15:03et d'opposition.

00:15:05Les manifestations

00:15:06pacifiques

00:15:06de l'opposition

00:15:07sont brutalement

00:15:08réprimées.

00:15:10Le système judiciaire

00:15:11agit

00:15:12comme un outil

00:15:13et obéissant

00:15:13d'un État

00:15:14répressif.

00:15:15Et la répression

00:15:17en Russie

00:15:17atteint des niveaux

00:15:18sans précédent

00:15:19depuis l'époque

00:15:20soviétique.

00:15:22À nouveau,

00:15:23dans notre pays,

00:15:25s'opposer au gouvernement

00:15:26est considéré

00:15:26comme un délit

00:15:27criminel.

00:15:29Selon des chiffres

00:15:30publiquement disponibles

00:15:31et manifestement

00:15:32incomplets

00:15:33fournis par des organisations

00:15:35de défense

00:15:35des droits humains,

00:15:37la Russie aujourd'hui

00:15:38détient

00:15:381 571

00:15:41prisonniers

00:15:42politiques.

00:15:42c'est plus

00:15:44que l'ensemble

00:15:45de l'Union

00:15:46soviétique,

00:15:46c'est-à-dire

00:15:4715 pays différents

00:15:48au milieu

00:15:48des années

00:15:491980.

00:15:51Et ce nombre

00:15:52ne cesse pas

00:15:52de croître.

00:15:54Cette semaine

00:15:54seulement,

00:15:56160 personnes

00:15:57vont apparaître

00:15:58devant le tribunal

00:15:59suite à des accusations

00:16:02à motivation

00:16:03politique.

00:16:05Mais l'emprisonnement

00:16:06n'est pas le pire

00:16:06qui attend

00:16:08ce qui défie

00:16:08le régime de Poutine.

00:16:10Il y a 10 ans,

00:16:11en février 2015,

00:16:13Boris Nemtsov,

00:16:14l'ancien vice-premier

00:16:15ministre

00:16:15et le leader

00:16:16le plus en vue

00:16:16de l'opposition

00:16:17démocratique

00:16:18en Russie,

00:16:19a été abattu

00:16:20sous les murs

00:16:21du Kremlin.

00:16:22L'année dernière,

00:16:24un autre opposant

00:16:24de Poutine,

00:16:25Alexei Navalny,

00:16:26a été tué

00:16:27en prison

00:16:28dans l'hiver

00:16:29glacé

00:16:29du cercle polaire.

00:16:30Je n'ai aucun doute

00:16:32que dans les deux cas,

00:16:34les ordres

00:16:35sont venus

00:16:35directement

00:16:36de Vladimir Poutine.

00:16:39A Russie,

00:16:40la répression

00:16:41antérieure

00:16:42et l'agression

00:16:43extérieure

00:16:44vont toujours

00:16:45de pair.

00:16:46Un gouvernement

00:16:47qui ne respecte

00:16:48pas les droits

00:16:48et libertés

00:16:48de son propre peuple

00:16:49ne respectera pas

00:16:51le droit international

00:16:52ni les frontières

00:16:54de ses voisins.

00:16:56Les années

00:16:56de Poutine

00:16:57au Kremlin

00:16:57ont été

00:16:58des années

00:16:58de guerre sanglantes

00:17:00barbares

00:17:01et interminables

00:17:03en Tchétchénie,

00:17:05en Géorgie,

00:17:06en Syrie

00:17:07et bien sûr

00:17:08en Ukraine.

00:17:11Depuis trois ans,

00:17:12le régime de Poutine

00:17:13mène le plus grand

00:17:13conflit militaire

00:17:14sur le sol européen

00:17:15depuis la Seconde Guerre mondiale.

00:17:18Une attaque brutale

00:17:19et non provoquée

00:17:20contre une nation

00:17:21souveraine

00:17:21et pacifique,

00:17:23bombardant des hôpitaux

00:17:24et des écoles,

00:17:26tuant des civils,

00:17:27des familles,

00:17:28des enfants,

00:17:30effaçant des villes

00:17:30entières

00:17:31de la face

00:17:32de la Terre.

00:17:35Ces derniers mois,

00:17:35nous entendrons

00:17:36des voix

00:17:36de plus en plus

00:17:37fortes

00:17:37en Occident

00:17:38qui veulent

00:17:39normaliser

00:17:40les relations

00:17:41avec Poutine,

00:17:42qui veulent revenir

00:17:43en business as usual

00:17:45avec Poutine,

00:17:47qui veulent à nouveau

00:17:48accorder à Poutine

00:17:49la légitimité

00:17:51internationale

00:17:52qu'il ne mérite pas.

00:17:53J'espère

00:17:55que tous ces hommes

00:17:56et femmes politiques

00:17:56occidentaux

00:17:57qui souhaitent

00:17:58serrer la main

00:17:59de Poutine

00:17:59se souviendront

00:18:00que cette main

00:18:01est couverte

00:18:02de sang.

00:18:05J'espère aussi

00:18:05que le monde libre

00:18:06comprendra la différence

00:18:07entre le régime

00:18:08de Poutine

00:18:09et la société russe

00:18:11et entendra

00:18:12les voix

00:18:12de ceux

00:18:13qui s'opposent

00:18:14à la brutalité

00:18:15et au carnage

00:18:15de la guerre

00:18:16criminelle de Poutine.

00:18:18Car la catégorie

00:18:19la plus nombreuse

00:18:20sur la liste

00:18:20des prisonniers

00:18:21politiques russes

00:18:22et celle des personnes

00:18:23qui ont protesté

00:18:24contre la guerre

00:18:25en Ukraine.

00:18:26Ces protestations

00:18:27ont pris

00:18:28de diverses formes.

00:18:30Dans le cas

00:18:30d'Alexei Gorinov,

00:18:32un conseiller municipal

00:18:33de Moscou,

00:18:34il s'agissait

00:18:35de demander

00:18:35une minute de silence

00:18:36lors de sa réunion

00:18:37de conseil

00:18:38pour les enfants

00:18:39ukrainiens

00:18:40tués par les bombes

00:18:41russes.

00:18:42Le prix

00:18:42était sept ans

00:18:44de prison.

00:18:45Dans le cas

00:18:46de Maria Ponomarenko,

00:18:47une journaliste

00:18:48de Sibérie

00:18:48et mère

00:18:49de deux filles,

00:18:50il s'agissait

00:18:51de dénoncer

00:18:52l'oreille d'aérien

00:18:52russe

00:18:53sur le théâtre

00:18:53de Mariupol

00:18:54qui a tué

00:18:55des centaines

00:18:56de civils.

00:18:57Le prix

00:18:57était six ans

00:18:59de prison.

00:19:00Dans le cas

00:19:01de Dmitry Ivanov,

00:19:02un mathématicien

00:19:03talentueux,

00:19:04arrêté le jour

00:19:05de son examen final

00:19:06à l'université

00:19:07de Moscou

00:19:08avant de pouvoir

00:19:09obtenir son diplôme.

00:19:10Il s'agissait

00:19:11de publier

00:19:11sur les réseaux sociaux

00:19:13des informations

00:19:14sur les crimes

00:19:15de guerre

00:19:15commis par les forces

00:19:17russes à Boucher

00:19:17et ailleurs

00:19:19en Ukraine.

00:19:20Le prix

00:19:20était huit ans

00:19:21et demi

00:19:22de prison.

00:19:24Et cette liste

00:19:24continue.

00:19:25Plus de noms

00:19:26qu'il est possible

00:19:27de mentionner ici.

00:19:29Au fur et à mesure

00:19:30que les négociations

00:19:31seront cessées,

00:19:32le feu en Ukraine

00:19:33débute.

00:19:34Il est impératif

00:19:35que tout accord

00:19:36visant à mettre fin

00:19:38à la guerre

00:19:38en Ukraine

00:19:39prévoit la libération

00:19:41de tous les captifs

00:19:42de cette guerre.

00:19:44Les prisonniers

00:19:45de guerre

00:19:45des deux côtés

00:19:45comme l'exige

00:19:46la troisième convention

00:19:47de Genève.

00:19:49Les otages

00:19:49civils

00:19:50ukrainiens

00:19:51des milliers

00:19:52d'entre eux

00:19:52détenus

00:19:53par les autorités

00:19:54russes.

00:19:55Les enfants

00:19:56ukrainiens

00:19:57dont en parlait

00:19:58le président.

00:19:58Les enfants ukrainiens

00:19:59déportés

00:20:00et transférés

00:20:00de force

00:20:01en Russie

00:20:02en crime de guerre

00:20:04qui a conduit

00:20:05à l'inculpation

00:20:05de Poutine

00:20:06par la cour

00:20:07pénale

00:20:07internationale.

00:20:10Et les prisonniers

00:20:10politiques

00:20:11russes

00:20:13mais concitoyens

00:20:14qui ont refusé

00:20:15de rester silencieux

00:20:16face à cette atrocité

00:20:18même au prix

00:20:20de leur propre liberté.

00:20:23La propagande

00:20:24de Poutine

00:20:24veut que le monde

00:20:25croit que tous les Russes

00:20:27soutiennent son régime

00:20:28que tous les Russes

00:20:29soutiennent sa guerre

00:20:29mais les actes

00:20:31parlent plus fort

00:20:32que les mots

00:20:33et l'escalade constante

00:20:35de la répression

00:20:36raconte une histoire

00:20:37différente.

00:20:39Les centaines

00:20:40de personnes

00:20:40emprisonnées

00:20:41les milliers

00:20:42qui ont fait face

00:20:43à des accusations

00:20:44administratives

00:20:45les dizaines

00:20:47de milliers

00:20:47détenus par la police

00:20:48lors des manifestations

00:20:49anti-guerre

00:20:50depuis février

00:20:512022

00:20:52les centaines

00:20:54de milliers

00:20:54qui ont signé

00:20:56des pétitions

00:20:56pour qu'un candidat

00:20:58anti-guerre

00:20:58figure sur le bulletin

00:20:59du vote présidentiel

00:21:01l'année dernière

00:21:02en 2024

00:21:03ce sont les visages

00:21:05d'une Russie

00:21:06différente

00:21:07la Russie

00:21:09que Poutine

00:21:10ne veut pas

00:21:11que vous voyez

00:21:12pas la Russie

00:21:14des meurtriers

00:21:14et des criminels

00:21:16de guerre du Kremlin

00:21:16mais la Russie

00:21:18des gens décents

00:21:19et généreux

00:21:20qui s'y opposent

00:21:21pas la Russie

00:21:23archaïque

00:21:23répressive

00:21:24et belliqueuse

00:21:25d'aujourd'hui

00:21:25mais une Russie

00:21:27pleine d'espoir

00:21:28pacifique

00:21:29et démocratique

00:21:30de demain

00:21:31une Russie

00:21:32qui réalisera

00:21:34enfin cette promesse

00:21:35d'une Europe

00:21:36entière

00:21:36libre

00:21:38et en paix

00:21:39je crois

00:21:40en cette promesse

00:21:41de tout mon coeur

00:21:43je sais que

00:21:44beaucoup d'entre vous

00:21:45y croient aussi

00:21:45travaillons ensemble

00:21:47pour en faire

00:21:48une réalité

00:21:49je vous remercie

00:21:51beaucoup pour votre attention

00:21:52je suis prêt

00:21:52à répondre

00:21:52à vos questions

00:21:53merci beaucoup

00:21:54monsieur le président

00:21:55merci

00:21:56merci

00:21:56votre témoignage

00:21:57d'ailleurs

00:21:58dont je constate

00:21:58qu'avec humilité

00:22:00et discrétion

00:22:01vous n'avez pas évoqué

00:22:03les souffrances

00:22:04que vous-même

00:22:05avez subies

00:22:06vous avez parlé

00:22:07des autres

00:22:07ça signe déjà

00:22:09une volonté

00:22:11altruiste

00:22:12de votre part

00:22:13par rapport

00:22:14à tous

00:22:15les combattants

00:22:16on sent aussi

00:22:16dans votre exposé

00:22:18une expression militante

00:22:22mais on la comprend bien

00:22:25par rapport

00:22:25à la situation

00:22:26donc merci

00:22:28de ce témoignage

00:22:29fort

00:22:29et si vous le voulez

00:22:32bien

00:22:32je peux commencer

00:22:33à donner la parole

00:22:34à nos collègues

00:22:35qui la souhaiteraient

00:22:37pour commencer

00:22:38à poser

00:22:39Catherine

00:22:39tu voulais ajouter

00:22:40quelque chose

00:22:40oui tu as déjà

00:22:41une liste d'inscrits

00:22:42bon allez

00:22:44vas-y

00:22:44on y va

00:22:45alors peut-être

00:22:48nos collègues

00:22:48d'abord

00:22:49Panunzi

00:22:49à François Bonneau

00:22:51alors voilà

00:22:51François Bonneau

00:22:52Madame

00:22:55Monsieur le Président

00:22:56Monsieur Karamorza

00:22:58c'est un plaisir

00:22:59de vous accueillir

00:23:01ici au Sénat

00:23:02aujourd'hui

00:23:03vous êtes

00:23:03non seulement

00:23:04un résistant

00:23:05à la dictature

00:23:06poutinienne

00:23:06mais aussi

00:23:07un miraculé

00:23:08comme ça

00:23:09a pu être évoqué

00:23:10face

00:23:12à la désinformation

00:23:14profonde

00:23:15dont fait l'objet

00:23:17la société russe

00:23:18que ce soit

00:23:18les médias classiques

00:23:19mais aussi

00:23:20les réseaux sociaux

00:23:21et ce depuis

00:23:22une vingtaine d'années

00:23:23comme vous l'avez évoqué

00:23:24comment le message

00:23:26de l'opposition

00:23:27peut-il parvenir

00:23:30à infuser

00:23:30dans la société russe

00:23:31aujourd'hui

00:23:32avec le poids

00:23:34que fait peser

00:23:35ce régime

00:23:35sur toute forme

00:23:36de médias

00:23:37peut-être

00:23:40pouvons-nous

00:23:41prendre par deux

00:23:42ou trois

00:23:42Catherine

00:23:42je pense que ce sera

00:23:43je crois qu'il y a

00:23:47notre collègue

00:23:48Ruel

00:23:49Jean-Luc Ruel

00:23:50merci Présidente

00:23:52de mon côté

00:23:55naturellement

00:23:56je suis admiratif

00:23:57pour le courage

00:23:58dans ce contexte

00:24:02extrêmement difficile

00:24:03que l'on connaît

00:24:04pour votre courage

00:24:05pour le courage

00:24:06des gens

00:24:06qui soutiennent

00:24:07la restauration

00:24:09d'un régime

00:24:10véritablement démocratique

00:24:12en Russie

00:24:13hier on a eu la chance

00:24:14de rencontrer

00:24:15la Présidente

00:24:16du groupe

00:24:17d'amitié

00:24:18du groupe

00:24:20d'amitié

00:24:20France-Ukraine

00:24:22de l'ARADA

00:24:23bon

00:24:25ce n'était pas

00:24:26pendant la séance

00:24:28mais après

00:24:29vous savez que c'est

00:24:29souvent les discussions

00:24:30latérales

00:24:31qui présentent

00:24:32de l'intérêt

00:24:32et donc

00:24:34je lui demandais

00:24:36qui aujourd'hui

00:24:37était dans le véritable

00:24:38quel était le véritable

00:24:40canal de négociation

00:24:41est-ce que c'était

00:24:42un canal

00:24:43Europe

00:24:44triangulaire

00:24:46Europe

00:24:47Ukraine

00:24:48Russie

00:24:49est-ce que c'était

00:24:50un canal

00:24:51Etats-Unis

00:24:53Russie

00:24:53est-ce que c'était

00:24:54un canal

00:24:55Ukraine

00:24:55Russie

00:24:56elle a répondu

00:24:57c'est un canal

00:24:58le seul canal

00:24:59c'est le canal

00:24:59Etats-Unis

00:25:01Russie

00:25:03et elle expliquait

00:25:04que

00:25:05finalement

00:25:06ni l'Ukraine

00:25:08ni la Russie

00:25:09n'avait véritablement

00:25:10intérêt

00:25:11aujourd'hui

00:25:12à mettre

00:25:13à arrêter

00:25:15les combats

00:25:15la Russie

00:25:16parce que

00:25:17comme vous le disiez

00:25:19toute cette

00:25:20caste de privilégiés

00:25:22qui irrigue

00:25:23maintenant

00:25:24avec leurs nouveaux

00:25:25moyens financiers

00:25:26donc ce sont

00:25:28tous ces gens

00:25:29qui ont été mobilisés

00:25:30qui sont récompensés

00:25:31donc il y a une

00:25:32diffusion financière

00:25:34assez forte

00:25:35en Russie

00:25:37donc le fait

00:25:38d'arrêter

00:25:39de démobiliser

00:25:40ces gens-là

00:25:40ça ne pouvait

00:25:41que créer

00:25:42des troubles

00:25:42ça c'est le côté russe

00:25:44et du côté ukrainien

00:25:45c'est un peu différent

00:25:46c'est

00:25:47si on démobilise

00:25:49on n'arrivera pas

00:25:50à remobiliser

00:25:51éventuellement

00:25:52si le conflit

00:25:53redémarre

00:25:53donc en fait

00:25:54ni l'Ukraine

00:25:55ni la Russie

00:25:56selon elle

00:25:57ne sont en mesure

00:25:58aujourd'hui

00:25:58d'arrêter

00:25:59effectivement

00:26:00les combats

00:26:00donc c'est une situation

00:26:02un peu compliquée

00:26:03j'aimerais bien avoir

00:26:04votre sentiment

00:26:05là-dessus

00:26:05merci

00:26:06oui

00:26:09merci

00:26:11merci monsieur le président

00:26:13merci en tout cas

00:26:13pour cet échange

00:26:15et en mesure

00:26:16à vous entendre

00:26:17la chance que l'on a

00:26:18et de ce que c'est

00:26:19que la démocratie

00:26:20dans un pays

00:26:22comme le nôtre

00:26:22et je dirais aussi

00:26:24au préalable

00:26:24qu'il y a une longue histoire

00:26:25entre le peuple russe

00:26:26et le peuple français

00:26:27d'amitié

00:26:28et je pense que c'est important

00:26:29toujours de se le redire

00:26:31de se le rappeler

00:26:31quand on a des échanges

00:26:33sur la situation politique

00:26:34du moment

00:26:34moi j'avais deux questions

00:26:35la première

00:26:36c'est que

00:26:37en fait on se rend compte

00:26:39quand même

00:26:39qu'il n'y a

00:26:40qu'il n'y a pas d'impact

00:26:41sur la société russe

00:26:42de la situation

00:26:43qu'il y a une forme de

00:26:43on voit que les mouvements

00:26:45qu'il peut y avoir

00:26:45dans la société

00:26:47dans les populations

00:26:48même si

00:26:49souvent l'Occident

00:26:51s'en fait l'écho

00:26:52n'a pas réellement

00:26:53d'impact

00:26:53ni sur le gouvernement

00:26:55ni sur Poutine

00:26:55et qu'il n'y a pas non plus

00:26:56une multiplicité d'actions

00:26:59qui sont menées

00:26:59par la société russe

00:27:00et la question

00:27:01qu'on se pose

00:27:01et je crois qu'on est

00:27:02un certain nombre

00:27:02à se poser

00:27:03c'est pourquoi

00:27:03pourquoi est-ce qu'on en arrive

00:27:04aujourd'hui à une telle situation

00:27:05est-ce que c'est le fruit

00:27:06de l'histoire

00:27:07grossièrement dit

00:27:09est-ce que c'est

00:27:10le résultat

00:27:11d'une soumission

00:27:11à laquelle le peuple russe

00:27:12est habitué

00:27:13depuis tellement longtemps

00:27:14qu'il ne se mobilise pas

00:27:15est-ce que c'est la peur

00:27:17est-ce que c'est la pression

00:27:17et peut-être entendre

00:27:19si chacun a un morceau

00:27:20de réponse

00:27:21entendre votre réponse

00:27:22sur le sujet

00:27:22et le deuxième sujet

00:27:23c'est que le 7 mars dernier

00:27:25j'étais à Rome

00:27:25où je rencontrais

00:27:26l'opposition

00:27:27biélorusse en exil

00:27:28qui j'ai pu m'entretenir

00:27:30avec Svetlana

00:27:31Tyranaskaya

00:27:32qui est la principale figure

00:27:33de l'opposition

00:27:34à Loukachenko

00:27:35qui a lui aussi

00:27:37entraîné son pays

00:27:38en co-belligérance

00:27:39aux côtés de la Russie

00:27:40et la Biélorussie

00:27:42compte aujourd'hui

00:27:42près de 1200

00:27:43prisonniers politiques

00:27:44détenus de façon arbitraire

00:27:46votre fondation

00:27:47qui oeuvre aussi

00:27:48pour une alternative

00:27:48démocratique

00:27:49en Russie

00:27:50coopère-t-elle

00:27:51avec cette opposition

00:27:52des démocrates biélorusses

00:27:54qui poursuit

00:27:54le même objectif

00:27:56est-ce qu'il y a

00:27:57là aussi

00:27:57une stratégie commune

00:27:58pour défendre

00:28:00ces mêmes valeurs

00:28:00qui vous tiennent à cœur

00:28:01merci beaucoup

00:28:03merci pour toutes les questions

00:28:04je vais répondre

00:28:05au même ordre

00:28:06quand il a été posé

00:28:07merci beaucoup

00:28:08c'est très bien

00:28:09de vous voir ici

00:28:10à Paris

00:28:10après notre réunion

00:28:11à Strasbourg

00:28:13en fait

00:28:14pour moi

00:28:15cette question

00:28:15que vous avez posée

00:28:16la question

00:28:16de comment diffuser

00:28:18le message

00:28:18de l'opposition

00:28:19est l'une des questions

00:28:21les plus importantes

00:28:21à mon avis

00:28:22comme historien

00:28:23l'une des raisons

00:28:24les plus importantes

00:28:26pour la chute

00:28:27du régime communiste

00:28:28était le fait

00:28:28que pendant des années

00:28:30pendant des décennies

00:28:31les radios

00:28:32comme Radio Française Internationale

00:28:34Radio Liberté

00:28:34BBC

00:28:35et Deutsche Welle

00:28:36diffusaient

00:28:38les mots

00:28:39de la vérité

00:28:40pour les peuples

00:28:41de l'Union Soviétique

00:28:42et d'autres

00:28:43pays communistes

00:28:44et dans les années

00:28:471990

00:28:48après la chute

00:28:49du régime soviétique

00:28:50il y avait

00:28:51un rapport

00:28:53du KGB

00:28:54qui a été publié

00:28:55qui avait été préparé

00:28:56dans les années

00:28:561970

00:28:57selon leurs estimations

00:28:59quelque chose

00:29:00comme 30 millions

00:29:02de citoyens adultes

00:29:04de l'Union Soviétique

00:29:05à peu près

00:29:0615%

00:29:06de la population

00:29:07adulte

00:29:08écoutaient

00:29:09à ces radios

00:29:10chaque jour

00:29:10ou chaque semaine

00:29:11régulièrement

00:29:12il y avait

00:29:13un lien direct

00:29:14entre ça

00:29:16et ce qui s'est passé

00:29:17en 1991

00:29:18parce que

00:29:19c'était

00:29:20ces jeunes gens

00:29:22des années 1970

00:29:23qui écoutaient

00:29:24à ces radios

00:29:24qui en août

00:29:261991

00:29:27ont allé

00:29:28au barricade

00:29:28à Moscou

00:29:29pendant la révolution

00:29:30démocratique

00:29:30parce que

00:29:32pour moi

00:29:32l'une des raisons

00:29:33principales

00:29:34pour la chute

00:29:35du régime

00:29:35totalitaire

00:29:36communiste

00:29:36était le fait

00:29:37que ce régime

00:29:38avait été

00:29:40délégitimisé

00:29:41dans les yeux

00:29:42d'une grande partie

00:29:43de notre propre

00:29:44population

00:29:44si on pourrait

00:29:47le faire

00:29:47avec les technologies

00:29:48de 1970

00:29:50c'est vraiment

00:29:52ça doit être possible

00:29:53de le faire

00:29:54aujourd'hui

00:29:54le problème

00:29:55est que

00:29:55très souvent

00:29:56à l'opposition

00:29:59de la situation

00:30:00qu'on voyait

00:30:01à l'époque

00:30:02on voit maintenant

00:30:03très souvent

00:30:04que

00:30:04les gouvernements

00:30:06des pays occidentaux

00:30:08les grandes entreprises

00:30:10surtout les grandes entreprises

00:30:12big tech

00:30:12des pays occidentaux

00:30:14au lieu d'aider

00:30:15la population russe

00:30:18de savoir

00:30:19cette vérité

00:30:20il est en fait

00:30:20le régime de Poutine

00:30:21de le censurer

00:30:22il y a quelques mois

00:30:24on a publié

00:30:25un article

00:30:26dans le Washington Post

00:30:27aux Etats-Unis

00:30:28avec

00:30:29Yulia Navalny

00:30:30la veuve

00:30:30d'Alexei Navalny

00:30:31et Ilia Yashin

00:30:33mon collègue

00:30:33de l'opposition russe

00:30:34qui était aussi

00:30:34prisonnier politique

00:30:35qui était dans le même

00:30:36échange que moi

00:30:37l'autre dernier

00:30:38et on a parlé

00:30:40dans cet article

00:30:40du fait que

00:30:41dans les derniers

00:30:42mois

00:30:43la compagnie

00:30:45américaine

00:30:46Apple

00:30:46connue par tout le monde

00:30:47parce que

00:30:50le régime de Poutine

00:30:51l'a demandé

00:30:52ils ont éliminé

00:30:54plus de

00:30:5450

00:30:55systèmes VPN

00:30:57c'est-à-dire

00:30:57les systèmes

00:30:58qui aident des gens

00:30:59à contenir

00:31:01la censure

00:31:01ils ont enlevé

00:31:03du App Store

00:31:05en Russie

00:31:06plus de 50

00:31:07systèmes VPN

00:31:08parce que

00:31:08le gouvernement

00:31:09Poutine

00:31:09leur a dit

00:31:10c'est pas

00:31:10les services

00:31:11de renseignement russe

00:31:12qu'ils ont fait

00:31:12c'est la compagnie

00:31:13américaine

00:31:13et pour moi

00:31:14c'est complètement

00:31:15inacceptable

00:31:15et ce qu'on a vu

00:31:17dans les dernières

00:31:18deux ou trois semaines

00:31:19aux Etats-Unis

00:31:20le président actuel

00:31:22monsieur Trump

00:31:23a vraiment détruit

00:31:24le système

00:31:26des médias

00:31:27indépendants

00:31:28pour tous les pays

00:31:30oui oui

00:31:30tous les systèmes

00:31:32de médias

00:31:32internationaux

00:31:33comme Radio Liberté

00:31:34comme Voice of America

00:31:36c'est fermé

00:31:37c'est fini

00:31:38et les chefs

00:31:39de la propagande

00:31:40de Poutine

00:31:40étaient ravis

00:31:42de ça

00:31:43ils étaient vraiment

00:31:43vraiment contents

00:31:44Margarita Simanian

00:31:45qui est la chef

00:31:45de la chaîne principale

00:31:48de la propagande

00:31:49télévision russe

00:31:50Russia Today

00:31:51RT

00:31:51elle était sur la télé

00:31:53la semaine dernière

00:31:53elle ne pouvait pas

00:31:55cacher

00:31:55le fait

00:31:56comment elle était

00:31:57heureuse

00:31:57elle a dit que

00:31:59nous n'avons jamais

00:32:01pu fermer

00:32:02ces médias

00:32:03mais les américains

00:32:04l'ont fait eux-mêmes

00:32:05et maintenant

00:32:06elle n'existe plus

00:32:07et donc

00:32:09on essaie de diffuser

00:32:11notre message

00:32:12par internet

00:32:13même malgré

00:32:14toute la censure

00:32:15qui existe en Russie

00:32:16avec les technologies

00:32:17d'aujourd'hui

00:32:18ça doit être

00:32:19possible

00:32:20et même assez facile

00:32:21mais le problème

00:32:23est que

00:32:23très souvent

00:32:24on voit

00:32:25ces compagnies

00:32:28et ces gouvernements

00:32:28occidentaux

00:32:29qui en fait

00:32:29aident

00:32:30Vladimir Poutine

00:32:31à maintenir

00:32:32sa censure

00:32:33au lieu d'aider

00:32:34les citoyens russes

00:32:35de voir

00:32:36et de savoir

00:32:37la liberté

00:32:38et pour moi

00:32:39rien n'est plus

00:32:40important aujourd'hui

00:32:42quand j'étais

00:32:43quand j'ai été arrêté

00:32:44au printemps

00:32:46de 2022

00:32:46on m'a placé

00:32:48au début

00:32:49dans une cellule

00:32:50de 6 personnes

00:32:51et en règle

00:32:53informale

00:32:54dans les prisons russes

00:32:55qu'on ne peut pas

00:32:56avoir des prisonniers

00:32:58politiques ensemble

00:32:59dans les mêmes cellules

00:33:00et donc c'était moi

00:33:01et les autres 5

00:33:02c'était les prisonniers

00:33:03réguliers

00:33:04des crimes économiques

00:33:06des crimes de drogue

00:33:07des trucs comme ça

00:33:07des fraudes

00:33:08et donc

00:33:09ils étaient

00:33:11les gens ordinaires

00:33:12qui regardent

00:33:13la télévision

00:33:13de Poutine

00:33:14du matin

00:33:14au soir

00:33:15ils ont cru

00:33:16en prison

00:33:17parce qu'il y avait

00:33:18la télé

00:33:18là-bas

00:33:18dans la cellule

00:33:19et tous les 5

00:33:21au moment

00:33:22quand j'ai entré

00:33:23cette cellule

00:33:24pensaient

00:33:25de la guerre

00:33:25en Ukraine

00:33:26ce que la télé

00:33:29leur disait

00:33:30de penser

00:33:30de la guerre

00:33:31en Ukraine

00:33:31tous ces trucs

00:33:33qu'on entend

00:33:33de la propagande

00:33:35du Kremlin

00:33:35ils le répétaient

00:33:36sans même réfléchir

00:33:38et j'ai dû être

00:33:39vraiment patient

00:33:40j'ai dû parler

00:33:41expliquer

00:33:42répondre aux questions

00:33:43argumenter

00:33:43et après

00:33:453 ou 4 semaines

00:33:46tous les 5

00:33:48pensaient de la guerre

00:33:49le même

00:33:49que je pense

00:33:50de cette guerre

00:33:51pas parce que

00:33:51je leur ai dit

00:33:52quelque chose

00:33:53génial

00:33:54ou formidable

00:33:55non

00:33:55c'est simplement

00:33:57parce que

00:33:58je les ai donnés

00:34:00des faits

00:34:01le problème

00:34:02et je comprends

00:34:03que c'est une pensée

00:34:05choquante

00:34:05pour les citoyens

00:34:06d'un pays démocratique

00:34:07au 21e siècle

00:34:10mais la vérité

00:34:10est qu'une grande partie

00:34:12de la population russe

00:34:14ne sait même pas

00:34:14ce qui se passe

00:34:15en Ukraine

00:34:16parce que

00:34:17tout ce qu'ils ont

00:34:18comme information

00:34:19c'est la télé

00:34:19la radio

00:34:20et c'est tout

00:34:20contrôlé par le gouvernement

00:34:21la plupart

00:34:23la grande majorité

00:34:24des gens en Russie

00:34:25comme la grande majorité

00:34:26des gens

00:34:26dans tout pays

00:34:28du monde

00:34:28sont des gens normands

00:34:29chaque personne normale

00:34:31préfère le paix

00:34:32à la guerre

00:34:33chaque personne normale

00:34:35serait horrifiée

00:34:37par l'information

00:34:40que les civils

00:34:41sont tués

00:34:42que les villes

00:34:43sont bombardées

00:34:44que les hôpitaux

00:34:45et les écoles

00:34:45sont bombardées

00:34:46mais le problème

00:34:47est qu'une large partie

00:34:49de la population russe

00:34:50ne sait pas

00:34:51ce qui se passe

00:34:51et pour moi

00:34:53rien n'est plus important

00:34:54pour nous

00:34:56comme l'opposition

00:34:57démocratique russe

00:34:58et aussi à mon avis

00:34:59pour le monde libre

00:34:59et d'aider

00:35:01de diffuser

00:35:03cette information

00:35:04objectif

00:35:05aux gens

00:35:07en Russie

00:35:08parce qu'on sait

00:35:10que ça a marché

00:35:11déjà à l'époque

00:35:12soviétique

00:35:13et ça va marcher

00:35:13demain

00:35:13mais c'est la question

00:35:14de faire cet effort

00:35:16c'est la question

00:35:17d'avoir la volonté

00:35:18politique

00:35:19et inclut

00:35:21au monde libre

00:35:23au monde démocratique

00:35:24c'est très important

00:35:27je crois

00:35:27de comprendre

00:35:29sur les deux côtés

00:35:31sur la côté

00:35:32d'opposition russe

00:35:33et sur la côté

00:35:33du monde libre

00:35:34que c'est notre but

00:35:35comment

00:35:36parce que

00:35:36comme je l'ai dit

00:35:37pendant l'introduction

00:35:39en Russie

00:35:40la répression

00:35:41à l'intérieur

00:35:42et l'agression

00:35:42à l'extérieur

00:35:43ce sont toujours

00:35:44les deux côtés

00:35:44de la même médaille

00:35:45et c'est dans

00:35:47nos intérêts

00:35:48comment

00:35:48de voir

00:35:50des changements

00:35:50politiques

00:35:51en Russie

00:35:52de voir la Russie

00:35:53devenir un pays

00:35:54normal

00:35:55civilisé

00:35:56démocratique

00:35:56paisible

00:35:58parce que

00:35:58à mon avis

00:35:59et je suis

00:36:00fondamentalement

00:36:02convaincu

00:36:02de ça

00:36:03la seule façon

00:36:04d'assurer

00:36:06la stabilité

00:36:08la sécurité

00:36:08et la paix

00:36:09sur notre continent

00:36:10européen

00:36:11c'est d'avoir

00:36:12une Russie démocratique

00:36:13la Russie

00:36:14c'est le plus grand

00:36:15pays de l'Europe

00:36:16pendant qu'il y a

00:36:18un régime comme ça

00:36:19un régime comme aujourd'hui

00:36:20il n'y aura jamais

00:36:21de la paix

00:36:21jamais

00:36:22et c'est très important

00:36:24à mon avis

00:36:25de travailler ensemble

00:36:26pour faire ce jour

00:36:28un peu plus proche

00:36:29le jour des changements

00:36:31en Russie

00:36:31merci beaucoup

00:36:32pour votre question

00:36:32votre question

00:36:35c'est sur

00:36:36le cessez le feu

00:36:37et la position

00:36:38des deux côtés

00:36:40c'est absolument clair

00:36:41que

00:36:41Vladimir Poutine

00:36:42ne veut pas

00:36:43terminer cette guerre

00:36:44c'est lui

00:36:44qui l'a commencé

00:36:45c'était complètement

00:36:47non provoqué

00:36:47il n'y avait pas

00:36:48de raison

00:36:48tous les trucs

00:36:49que dit sa propagande

00:36:50ça n'a rien à faire

00:36:52avec la vérité

00:36:54absolument

00:36:55et on voit maintenant

00:36:57qu'il paraît

00:36:58que la tactique

00:36:59du Kremlin

00:36:59c'est de

00:37:00juste de faire passer

00:37:02le temps

00:37:03pendant que

00:37:04la Maison Blanche

00:37:05essaie de

00:37:06faciliter

00:37:07des négociations

00:37:08on voit ce qui s'est passé

00:37:10on voit

00:37:10il y a juste quelques jours

00:37:11le bombardement

00:37:12de la ville de Krivorok

00:37:14en Ukraine

00:37:14quand il y avait

00:37:15neuf enfants

00:37:15qui ont été tués

00:37:16dans le même jour

00:37:17par les missiles russes

00:37:19c'est ça l'attitude

00:37:20de monsieur Poutine

00:37:21c'est ça

00:37:21sa réponse

00:37:23si vous voulez

00:37:23à tous ceux

00:37:24qui essaient

00:37:25de trouver une solution

00:37:26pour le cessez le feu

00:37:28j'ai parlé avec

00:37:29mes amis

00:37:31et mes collègues

00:37:31ukrainiens

00:37:32dans ces derniers jours

00:37:33à Strasbourg

00:37:34quand on était là

00:37:34pour l'Assemblée parlementaire

00:37:35du Conseil de l'Europe

00:37:36et

00:37:37je dois dire

00:37:39que

00:37:40je ne vais pas nommer

00:37:41les noms

00:37:41évidemment

00:37:41parce que c'était

00:37:42des conversations

00:37:43non publiques

00:37:44mais tout le monde

00:37:45là-bas est vraiment

00:37:46fatigué

00:37:46de cette guerre

00:37:47il y a

00:37:49des villes entières

00:37:50qui sont détruites

00:37:51il y a tellement

00:37:52de gens qui sont morts

00:37:53de plus en plus

00:37:55la société ukrainienne

00:37:56veut que ça cesse

00:37:58que ça termine

00:37:59mais c'est très important

00:38:01que ça ne

00:38:03ça ne soit pas

00:38:04une capitulation

00:38:05de l'Ukraine

00:38:06on ne peut pas

00:38:07permettre

00:38:07que le régime

00:38:08de Poutine

00:38:09puisse présenter

00:38:11ça comme

00:38:12sa victoire

00:38:13parce qu'on sait

00:38:15que tous les ventes

00:38:16sans camp

00:38:16comme Vladimir Poutine

00:38:17restent au pouvoir

00:38:18il y a toujours

00:38:19des guerres

00:38:20parce qu'il est comme ça

00:38:21parce que le régime

00:38:22est comme ça

00:38:23il a besoin

00:38:25de cette guerre

00:38:25pour continuer

00:38:26à être au pouvoir

00:38:28et donc

00:38:29le meilleur

00:38:30qu'on peut

00:38:31qu'on peut

00:38:33espérer maintenant

00:38:33c'est le cesser

00:38:35le feu

00:38:35ce n'est pas la paix

00:38:36on n'aura jamais

00:38:37à voir

00:38:38il n'y aura jamais

00:38:39de la paix

00:38:40pendant que Poutine

00:38:41reste au pouvoir

00:38:41ici

00:38:42on sait ça

00:38:44avec l'expérience

00:38:44des ventes sans camp

00:38:45qu'il est déjà là

00:38:46mais c'est pour ça

00:38:48qu'à mon avis

00:38:49que c'est vraiment

00:38:50important

00:38:51de

00:38:52de faire sûr

00:38:54que

00:38:54n'importe quel

00:38:56document

00:38:57de cesser le feu

00:38:58ou le traité

00:38:59qui est signé

00:39:00qu'il y a

00:39:02une clause

00:39:03sur la libération

00:39:04de tous les otages

00:39:04de tous les captifs

00:39:05de cette guerre

00:39:06il y a cette grande

00:39:08campagne internationale

00:39:09menée par les

00:39:11organisations

00:39:11de la défense

00:39:12des droits

00:39:12humains

00:39:13ukrainiens

00:39:14et russes

00:39:14ensemble

00:39:15c'est assez rare

00:39:15ce sont plutôt

00:39:18le centre

00:39:18des libertés

00:39:19civiques

00:39:20en Ukraine

00:39:20menée par

00:39:22Alexandre

00:39:22Amatwitchuk

00:39:23le co-laureat

00:39:24du prix Nobel

00:39:25de la paix

00:39:262022

00:39:27et sur la

00:39:28côté russe

00:39:29c'est mené

00:39:29par Memorial

00:39:30une organisation

00:39:31légendaire

00:39:32de défense

00:39:33des droits

00:39:33humains

00:39:33fondée par

00:39:34Andrei Sakharov

00:39:35il y a beaucoup

00:39:35d'années

00:39:36Oleg Orloff

00:39:37le chef du centre

00:39:38des droits

00:39:38humains

00:39:38mémorial

00:39:39qui est aussi

00:39:40co-laureat

00:39:41du prix Nobel

00:39:432022

00:39:43et qui était aussi

00:39:44prisonnier politique

00:39:45dans le même

00:39:46échange que moi

00:39:46et la campagne

00:39:48qu'ils ont lancée

00:39:49avec le soutien

00:39:50de beaucoup

00:39:50d'autres ONG

00:39:52de la défense

00:39:53des droits

00:39:53humains

00:39:54d'autour du monde

00:39:55et inclut ici

00:39:55en France

00:39:56cette campagne

00:39:58s'appelle

00:39:58People First

00:39:59les gens d'abord

00:40:00parce que le problème

00:40:02est surtout

00:40:03le problème

00:40:03dont vous avez parlé

00:40:04maintenant

00:40:05ce sont des négociations

00:40:07entre l'administration

00:40:08Trump et le régime

00:40:08de Poutine

00:40:09et il semble

00:40:10de parler de tout

00:40:11je ne sais pas

00:40:11des minéraux

00:40:12de l'argent

00:40:13des territoires

00:40:13mais personne

00:40:15ne semble

00:40:15parler des gens

00:40:17des vies humaines

00:40:18il n'y a rien

00:40:19de plus important

00:40:19que ça

00:40:20il y a des centaines

00:40:21de milliers

00:40:21de vies humaines

00:40:23qui ont été détruites

00:40:24par cette guerre

00:40:25on ne peut pas

00:40:26les retourner

00:40:27mais on peut toujours

00:40:29sauver

00:40:30des dizaines

00:40:31de milliers

00:40:32des dizaines

00:40:33de milliers

00:40:33de gens

00:40:33qui sont

00:40:34les otages

00:40:35les captifs

00:40:36de cette guerre

00:40:36et pour beaucoup

00:40:37d'eux

00:40:37c'est pas seulement

00:40:38une question

00:40:39de captivité

00:40:40c'est une question

00:40:41de survivre

00:40:41ou non

00:40:42et c'est vraiment

00:40:43important

00:40:43que n'importe quel

00:40:44document

00:40:46de ce sel-feu

00:40:47en Ukraine

00:40:47contient

00:40:49ce clause

00:40:50sur la libération

00:40:50de tous les otages

00:40:51je crois que c'est

00:40:52très très important

00:40:53et c'est très important

00:40:55que cette question

00:40:57que l'Europe

00:40:58que l'Europe

00:40:59fait ce sujet

00:41:00une partie

00:41:00des négociations

00:41:01parce qu'on sait

00:41:02très bien maintenant

00:41:03que sous l'administration

00:41:04de monsieur Trump

00:41:05les Etats-Unis

00:41:06ne vont pas le faire

00:41:07parce que c'est pas

00:41:08une administration

00:41:09qui va agir

00:41:12sur les valeurs

00:41:14sur les principes

00:41:15non

00:41:15tout ce qu'il

00:41:16tout ce qu'il parle

00:41:18c'est l'argent

00:41:19c'est des minéraux

00:41:19et tout ça

00:41:20donc c'est vraiment

00:41:21important que l'Union

00:41:22européenne

00:41:23quand ça sera

00:41:24autour de la table

00:41:25vraiment parle

00:41:27de ce thème là

00:41:28de la libération

00:41:30de tous les otages

00:41:31de tous les captifs

00:41:31de cette guerre

00:41:32ukrainien et russe

00:41:33comme une question

00:41:34prioritaire

00:41:35parce que

00:41:36à mon avis

00:41:37rien n'est plus important

00:41:38que des vies humaines

00:41:39qu'on peut encore sauver

00:41:40merci beaucoup

00:41:41pour votre question

00:41:42votre question

00:41:44merci beaucoup

00:41:44je commence avec

00:41:46le deuxième

00:41:46question sur

00:41:47notre coopération

00:41:48avec la Biélorussie

00:41:49moi je connais bien

00:41:51Madame Tichanowska

00:41:52ma femme Evgenia

00:41:53connaît bien aussi

00:41:54en fait il y a quelques mois

00:41:55ils ont reçu

00:41:56une médaille ensemble

00:41:59aux Etats-Unis

00:42:00à Washington

00:42:00on sait très bien

00:42:03que Vladimir Poutine

00:42:04et Alexandre Lukashenko

00:42:05sont les deux derniers

00:42:06dictateurs en Europe

00:42:07et c'est très important

00:42:10on voit

00:42:11pendant beaucoup d'années

00:42:12maintenant

00:42:13pour Poutine

00:42:13ses 25 ans

00:42:14pour Lukashenko

00:42:14c'est 31 ans

00:42:15qu'il est au pouvoir

00:42:17depuis

00:42:171980

00:42:191994

00:42:19on voit que

00:42:21ces deux dictateurs

00:42:22ont une grande coopération

00:42:24l'un avec l'autre

00:42:25à mon avis

00:42:27avec les prothèses

00:42:28de 2020

00:42:29en Biélorussie

00:42:30la seule raison

00:42:31que

00:42:32Monsieur Lukashenko

00:42:33a pu garder son régime

00:42:35c'est parce que

00:42:35Monsieur Poutine

00:42:36l'a aidé

00:42:36il y a une coopération

00:42:38très intensive

00:42:40entre ces deux dictateurs

00:42:42et à mon avis

00:42:43c'est très très important

00:42:44que les mouvements

00:42:45démocratiques

00:42:45de nos deux pays

00:42:46font cette coopération

00:42:47aussi

00:42:48et on le fait

00:42:49on le fait

00:42:50en fait maintenant

00:42:51à Strasbourg

00:42:52j'ai aussi eu des contacts

00:42:53avec nos collègues

00:42:54biélorussiens

00:42:55on est toujours

00:42:57en contact

00:42:58avec l'équipe

00:42:58de Madame Tichanons

00:43:00qui est d'autres représentants

00:43:01de la

00:43:01de l'opposition

00:43:03biélorussienne

00:43:04et comme on a vu

00:43:07pendant beaucoup d'années

00:43:08que ces deux

00:43:09derniers dictateurs

00:43:10de l'Europe

00:43:11font cette coopération

00:43:12ensemble

00:43:13et aident

00:43:14l'un l'autre

00:43:15j'espère qu'on va voir

00:43:17un jour

00:43:18que ces deux

00:43:18dernières dictatures

00:43:20de l'Europe

00:43:20vont chuter ensemble

00:43:21aussi

00:43:21et donc pour cette raison

00:43:23on fait cette coopération

00:43:25pour nous

00:43:26c'est très important

00:43:26et je sais que pour

00:43:28nos collègues

00:43:28biélorussiens aussi

00:43:29et votre première question

00:43:32sur la société russe

00:43:35et pourquoi

00:43:35pourquoi il n'y a pas

00:43:37tellement de

00:43:38de protestes

00:43:39je crois que dans

00:43:41chaque société

00:43:42dans chaque pays

00:43:43dans n'importe quel pays

00:43:44vous n'allez pas trouver

00:43:47beaucoup de gens

00:43:48qui sont prêts

00:43:49à aller aux prisons

00:43:51pour 10 ans

00:43:52juste pour faire

00:43:53un post sur Facebook

00:43:54ou juste pour

00:43:56faire une démonstration

00:43:58je ne sais pas

00:43:58avec un placard

00:43:59moi je suis fier

00:44:02du fait que

00:44:03tellement de gens

00:44:04en Russie

00:44:04l'ont fait

00:44:05malgré les risques

00:44:06malgré la répression

00:44:07malgré tout ce que fait

00:44:09le régime

00:44:09le chiffre qu'on a

00:44:11et c'est juste

00:44:12la statistique officielle

00:44:13il y a

00:44:15plus de

00:44:1620 000 personnes

00:44:17qui ont été arrêtées

00:44:18par la police

00:44:18en Russie

00:44:19depuis le mois

00:44:21de février 2022

00:44:22pour des protestes

00:44:24contre cette guerre

00:44:24en Ukraine

00:44:25en août

00:44:281968

00:44:30quand

00:44:30l'armée soviétique

00:44:32a envoyé

00:44:32la Tchécoslovaquie

00:44:33il y avait

00:44:357 personnes

00:44:367 dissidents

00:44:37qui ont sorti

00:44:38sur la place rouge

00:44:40à Moscou

00:44:40pour faire

00:44:41la manifestation

00:44:42contre cette guerre

00:44:43il y avait

00:44:44un journal

00:44:45il y avait

00:44:47un journal

00:44:48tchécoslovaque

00:44:49à l'époque

00:44:49qui a écrit

00:44:51le jour

00:44:51après cette démonstration

00:44:52que maintenant

00:44:52on a au moins

00:44:547 raisons

00:44:55pour

00:44:56jamais

00:44:57avoir

00:44:57haine

00:44:58contre le peuple russe

00:44:597 personnes

00:45:00maintenant

00:45:01il y a des dizaines

00:45:01de milliers

00:45:02de personnes

00:45:02en Russie

00:45:02qui font des protestes

00:45:04contre cette guerre

00:45:05et moi

00:45:06je suis fier

00:45:06de ce fait

00:45:07je suis fier

00:45:08du fait

00:45:08que tellement

00:45:09de mes concitoyens

00:45:10ont décidé

00:45:11de ne pas

00:45:12rester silencieux

00:45:13en face

00:45:14de cette atrocité

00:45:15et de ne le soutenir

00:45:16pas avec

00:45:17leur silence

00:45:18évidemment

00:45:19on ne peut pas

00:45:22vraiment juger

00:45:22l'état

00:45:23de l'opinion

00:45:24publique

00:45:24dans un pays

00:45:26totalitaire

00:45:26dans un pays

00:45:28dirigé par un dictateur

00:45:31dans un pays

00:45:31où c'est un délit

00:45:33criminel

00:45:33de s'exprimer

00:45:34contre les autorités

00:45:35chaque fois

00:45:37quand les gens

00:45:38me demandent

00:45:39mais pourquoi

00:45:40les ondages russes

00:45:41montrent

00:45:41un grand niveau

00:45:42de soutien

00:45:43pour Poutine

00:45:43et pour la guerre

00:45:44je peux parler

00:45:46très longtemps

00:45:46de ça

00:45:47mais je donne

00:45:47normalement

00:45:48juste un exemple

00:45:49il y a 4 mois

00:45:50en Inde de Moscou

00:45:52son nom

00:45:53est Yuri Kochavets

00:45:54il a reçu

00:45:555 ans de prison

00:45:56parce qu'il a répondu

00:45:59aux questions

00:45:59aux ondages

00:46:00en disant

00:46:01qu'il est contre

00:46:01la guerre en Ukraine

00:46:02ils l'ont trouvé

00:46:03ils l'ont arrêté

00:46:04il a reçu

00:46:055 ans de prison

00:46:06juste pour répondre

00:46:07aux ondages

00:46:08c'est ça la réponse

00:46:10et donc

00:46:11il est impossible

00:46:12de juger

00:46:14objectivement

00:46:15l'état

00:46:15de l'opinion publique

00:46:16dans un pays totalitaire

00:46:18mais

00:46:18de fois en fois

00:46:20on a ces

00:46:23moments de réalité

00:46:25comme je les appelle

00:46:26quelque chose

00:46:27qui se passe

00:46:28que nous laisse voir

00:46:30qu'il y a en fait

00:46:32beaucoup beaucoup

00:46:33de gens en Russie

00:46:34qui ne sont pas contents

00:46:35avec ce qui se passe

00:46:36et un moment de réalité

00:46:37comme ça

00:46:38était juste

00:46:39l'année dernière

00:46:40un peu plus

00:46:42il y a un peu plus

00:46:43d'un an

00:46:43janvier-février

00:46:442024

00:46:45on avait à l'époque

00:46:47le théâtre

00:46:48d'une élection

00:46:49présidentielle

00:46:50entre guillemets

00:46:51quand c'était

00:46:52Poutine

00:46:52et trois autres clowns

00:46:54qu'il a choisi

00:46:55lui-même

00:46:55sur le bulletin

00:46:57mais puis

00:46:58il y avait

00:46:58un candidat

00:47:00l'ancien député

00:47:02du parlement russe

00:47:03en avocat

00:47:04votre ancien collègue

00:47:05de l'Assemblée

00:47:06parlementaire

00:47:06du Conseil de l'Europe

00:47:07de la Russie

00:47:08son nom

00:47:09est Boris

00:47:09Nadezhdin

00:47:10qui a annoncé

00:47:12qu'il va

00:47:13être candidat

00:47:15à la présidence russe

00:47:16sur une plateforme

00:47:18anti-guerre

00:47:18il a dit

00:47:19qu'il est contre

00:47:19la guerre

00:47:20en Ukraine

00:47:20qu'il le considère

00:47:21comme une erreur

00:47:22tragique

00:47:22et qu'il va

00:47:23la terminer

00:47:24le premier jour

00:47:25et la réponse

00:47:27publique en Russie

00:47:27était incroyable

00:47:28tout d'un coup

00:47:29dans les grandes villes

00:47:32dans les petites villes

00:47:34tout autour de la Russie

00:47:35il y avait

00:47:36ces énormes que

00:47:37ces énormes files

00:47:38d'attente

00:47:39des gens

00:47:39qui voulaient

00:47:40signer des pétitions

00:47:42pour mettre

00:47:43ce candidat

00:47:44au scrutin

00:47:44parce qu'il faut

00:47:45par la loi

00:47:45il faut avoir

00:47:47un certain nombre

00:47:47de signatures

00:47:48200 000

00:47:49il n'avait pas

00:47:51d'argent

00:47:51il n'avait pas

00:47:52d'accès aux médias

00:47:53évidemment

00:47:54il n'avait pas

00:47:55évidemment

00:47:55aucun ressource

00:47:57administrative

00:47:58il avait

00:47:59200 000

00:48:00signatures

00:48:01dans une semaine

00:48:02et quand je dis

00:48:03signatures

00:48:04c'est pas juste

00:48:04les signatures

00:48:04les gens doivent

00:48:05laisser leur nom

00:48:06leur prénom

00:48:07leur adresse domicile

00:48:08le numéro

00:48:09de son passeport

00:48:11à l'état

00:48:12évidemment

00:48:12et moi j'étais

00:48:14à l'époque

00:48:15en prison

00:48:16et quand mon avocat

00:48:17venait me voir

00:48:18chaque semaine

00:48:18il me montrait

00:48:20on était comme ça

00:48:20séparés par un vitre

00:48:21mais il me pouvait

00:48:23montrer

00:48:23des photos

00:48:24qu'il a imprimées

00:48:25des réseaux sociaux

00:48:26de tous les

00:48:27de toutes ces énormes

00:48:28queues des gens

00:48:29tout autour de la Russie

00:48:30qui sont venus

00:48:33qui sont venus

00:48:33dans les bureaux

00:48:34de campagne

00:48:35de ce candidat

00:48:36anti-guerre

00:48:36pour signer

00:48:37ces pétitions

00:48:37et évidemment

00:48:39qu'ils n'ont pas

00:48:40laissé être candidats

00:48:42parce qu'en Russie

00:48:43de Poutine

00:48:43les candidats

00:48:43d'opposition

00:48:44ne peuvent pas

00:48:45être sur le bulletin

00:48:46de vote

00:48:47mais

00:48:48c'était pas ça

00:48:49qui était important

00:48:50le truc important

00:48:52était que

00:48:53tout d'un coup

00:48:54les gens

00:48:55comme moi

00:48:56les gens

00:48:56qui sont contre

00:48:56la guerre

00:48:57qui sont contre

00:48:57ce régime

00:48:58ont vu

00:48:58qu'ils ne sont

00:48:59pas seuls

00:49:00parce que

00:49:01la propagande

00:49:01poutinienne

00:49:02veut que

00:49:03tout le monde

00:49:03croit que

00:49:04tout le monde

00:49:04soutient la guerre

00:49:05tout le monde

00:49:05soutient Poutine

00:49:06et les gens

00:49:07comme moi

00:49:07n'existent pas

00:49:08et tout d'un coup

00:49:10on a vu

00:49:10ces grands fils

00:49:11des gens

00:49:13des milliers

00:49:14des milliers

00:49:14de gens

00:49:14tout autour

00:49:15de la Russie

00:49:17je souviens

00:49:18j'ai reçu

00:49:18en lettre

00:49:19d'une jeune femme

00:49:20de la ville

00:49:21de Novorossi

00:49:21c'est une ville

00:49:24au sud-ouest

00:49:25de la Russie

00:49:25sur la mer Noire

00:49:26et elle m'a écrit

00:49:28elle m'a écrit

00:49:30comment elle a passé

00:49:32deux ou trois heures

00:49:33dans cette file d'attente

00:49:34pour signer

00:49:34la pétition

00:49:35de ce candidat

00:49:36anti-guerre

00:49:37et puis elle a fini

00:49:39cette lettre

00:49:40en disant

00:49:40je ne savais jamais

00:49:42comment on est nombreux

00:49:44en fait

00:49:45et c'est ça

00:49:45qui était important

00:49:46parce que

00:49:47on peut

00:49:47on peut falsifier

00:49:49des élections

00:49:50on peut écrire

00:49:51n'importe quel chiffre

00:49:52des ondages

00:49:53mais ils ne peuvent pas

00:49:54cacher

00:49:54les photos

00:49:55et les vidéos

00:49:56des centaines

00:49:58des milliers

00:49:58de gens

00:49:58qui ont voté

00:49:59avec leurs pieds

00:50:01si je peux le mettre

00:50:02comme ça

00:50:02contre cette guerre

00:50:04contre ce régime

00:50:04il n'y a

00:50:06il n'y a pas de pays

00:50:08il n'y a pas de pays

00:50:09du monde

00:50:09il n'y a aucun pays

00:50:11du monde

00:50:11qui est condamné

00:50:12à vivre

00:50:13sous une dictature

00:50:14on sait

00:50:16on sait

00:50:16on sait qu'on avait

00:50:17on avait des périodes

00:50:19libres

00:50:19démocratiques

00:50:20dans l'histoire

00:50:20de la Russie

00:50:22et je suis absolument

00:50:24convaincu

00:50:25je n'ai aucun doute

00:50:26en fait

00:50:26que la Russie

00:50:28sera un pays

00:50:28normal

00:50:29civilisé

00:50:30démocratique

00:50:30parce que

00:50:32aussi parce que

00:50:33je suis historien

00:50:33non seulement

00:50:35non politique

00:50:35et on sait que

00:50:36l'histoire

00:50:37a ses propres lois

00:50:38l'histoire

00:50:39a sa propre logique

00:50:40du développement

00:50:40et personne

00:50:42personne ne peut

00:50:43changer ça

00:50:45et monsieur Poutine

00:50:46ne pourra pas non plus

00:50:47merci beaucoup

00:50:48pour votre question

00:50:48je voudrais

00:50:53peut-être

00:50:54peut-être

00:50:54avant de prendre

00:50:55d'autres questions

00:50:55que vous apportiez

00:50:56un complément

00:50:57d'information

00:50:58par rapport

00:50:59donc

00:51:00à la situation

00:51:01interne à la Russie

00:51:02dont vous nous avez

00:51:03expliqué

00:51:03comment

00:51:04les citoyens russes

00:51:05sont privés

00:51:06d'information

00:51:06mais vous avez aussi

00:51:08donné cet aspect positif

00:51:09qui a une ferveur

00:51:10qui est prête

00:51:11à se réveiller

00:51:13économiquement

00:51:15parce que

00:51:16vous dites

00:51:17il n'y a pas de pays

00:51:18dans le monde

00:51:18qui est condamné

00:51:19à vivre sous une dictature

00:51:20et on sait bien

00:51:21que vivre sous une dictature

00:51:22ça pose des problèmes

00:51:23sur la situation

00:51:25de l'économie

00:51:26donc quelle est

00:51:27exactement

00:51:27la situation

00:51:28de l'économie

00:51:29et puis

00:51:29quelle est la vie

00:51:31quotidienne

00:51:31des Russes

00:51:32aujourd'hui

00:51:33j'ajoute

00:51:34ce que tu dis

00:51:35parce qu'il y a

00:51:36un lien direct

00:51:37c'est l'impact

00:51:38des sanctions

00:51:38en plus

00:51:40de la vie

00:51:42difficile

00:51:43dans un

00:51:44dans un pays

00:51:45autoritaire

00:51:46l'impact

00:51:47des sanctions

00:51:48aujourd'hui

00:51:48c'est ce paquet

00:51:49on l'a rappelé

00:51:50de sanctions

00:51:51qui viennent

00:51:51en principe

00:51:52encore amoindrir

00:51:54l'économie russe

00:51:56merci beaucoup

00:51:57pour les deux questions

00:51:59si on regarde

00:52:00les chiffres officiels

00:52:01tout est très bien

00:52:03il y a la croissance

00:52:04économique

00:52:04il n'y a pas de problème

00:52:05selon la propagande

00:52:06poutinienne

00:52:07bien sûr que c'est

00:52:09très loin de la réalité

00:52:10et en fait

00:52:11ce qu'on voit en Russie

00:52:12maintenant

00:52:13c'est comme vous l'avez

00:52:14dit dans votre introduction

00:52:16c'est une économie

00:52:17de guerre

00:52:18ça dépend

00:52:19ça dépend

00:52:20de la continuation

00:52:21de cette guerre

00:52:22et ça en fait

00:52:23c'est une autre raison

00:52:24comme l'a dit le monsieur

00:52:25pourquoi le Kremlin

00:52:26ne veut pas

00:52:26cesser le combat

00:52:27parce qu'ils savent

00:52:29qu'il y aura

00:52:29beaucoup de problèmes

00:52:30quand ça se passe

00:52:31des problèmes économiques

00:52:33mais le problème

00:52:34principal

00:52:34est que cette croissance

00:52:36est basée

00:52:37presque

00:52:40presque entièrement

00:52:43sur la guerre

00:52:44sur le combat

00:52:45sur l'industrie militaire

00:52:47sur la production

00:52:48je ne sais pas

00:52:49des missiles

00:52:49des tanks

00:52:50des armements

00:52:50ce n'est pas

00:52:52une vraie économie

00:52:53ce n'est pas

00:52:55une vraie économie

00:52:55libre

00:52:56ce n'est pas

00:52:56une vraie économie

00:52:57de marché

00:52:58tout est fait

00:52:59pour la guerre

00:52:59tout est fait

00:53:00pour le combat

00:53:01et le moment

00:53:02que ça finit

00:53:02et ça va finir

00:53:03un jour

00:53:04rien n'est éternel

00:53:05on va avoir

00:53:06beaucoup de problèmes

00:53:07et en fait

00:53:09la raison

00:53:10pour qui

00:53:12beaucoup

00:53:13de gens

00:53:15beaucoup de militaires

00:53:16qui font la guerre

00:53:18en Ukraine

00:53:18de la côte russe

00:53:19sont des

00:53:20des provinces

00:53:22de l'est

00:53:23la Sibérie

00:53:24et surtout

00:53:25les républiques

00:53:25nationales

00:53:27la raison

00:53:28est très simple

00:53:28parce que ce sont

00:53:29les régions

00:53:29vraiment pauvres

00:53:30et le gouvernement

00:53:32donne beaucoup

00:53:32d'argent

00:53:33à ceux qui vont

00:53:35à cette guerre

00:53:36et à leur famille

00:53:37c'est surtout

00:53:39comme ça

00:53:39qu'ils le font

00:53:39il n'y a presque pas

00:53:41de gens de Moscou

00:53:42sans Pétersbourg

00:53:43qui veulent

00:53:44joindre cette guerre

00:53:45pour des raisons

00:53:47morales

00:53:49mais aussi

00:53:49pour des raisons

00:53:50économiques

00:53:51donc

00:53:52je pense que

00:53:53quand ce moment

00:53:55finalement vient

00:53:55que le régime

00:53:56de Poutine

00:53:57ne sera plus

00:53:57au pouvoir

00:53:58on devra

00:53:59tout reconstruire

00:54:01dans notre pays

00:54:01c'est pas seulement

00:54:02des institutions

00:54:03démocratiques

00:54:04qui ont été détruites

00:54:04c'est aussi

00:54:05les principes

00:54:07d'une économie moderne

00:54:08qui ont été

00:54:09également détruits

00:54:10et c'est aussi

00:54:11surtout la réputation

00:54:12et les relations

00:54:13internationales

00:54:14de notre pays

00:54:14qui ont été détruits

00:54:15à cause des actions

00:54:17de ce régime

00:54:18donc il faudra tout

00:54:19il faudra tout

00:54:20reconstruire

00:54:21après ces gens-là

00:54:22et monsieur le président

00:54:24votre question

00:54:24sur les sanctions

00:54:25moi

00:54:27j'ai passé beaucoup

00:54:28de temps

00:54:28comme vous l'avez dit

00:54:29dans votre introduction

00:54:29en travaillant

00:54:31sur la campagne

00:54:33mondiale

00:54:34pour les lois

00:54:34Magnitsky

00:54:35pour l'introduction

00:54:36des sanctions

00:54:37ciblées

00:54:37contre les fonctionnaires

00:54:39les oligarches

00:54:40du régime de Poutine

00:54:41qui participent

00:54:43aux violations

00:54:43des droits

00:54:43humains

00:54:44qui participent

00:54:45à la corruption

00:54:45en fait la dernière fois

00:54:47que j'ai parlé

00:54:48dans une audition

00:54:50ici au Parlement

00:54:51français

00:54:51c'était à ce sujet-là

00:54:52la loi Magnitsky

00:54:53il y a quelques années

00:54:54et je souviens

00:54:57quand on a commencé

00:54:57ce travail

00:54:58avec Boris Nemtsov

00:55:00ça fait beaucoup d'années

00:55:01tout le monde

00:55:02tout le monde

00:55:02nous disait

00:55:03que ça ne va jamais

00:55:04se passer

00:55:05parce que les intérêts

00:55:06sont trop forts

00:55:06les intérêts occidentaux

00:55:08qui veulent aussi

00:55:09cet argent

00:55:09parce que le problème

00:55:10est

00:55:11comme on dit

00:55:12je suis complètement

00:55:13d'accord

00:55:13avec cette phrase

00:55:14que le plus grand

00:55:16export

00:55:16de la Russie de Poutine

00:55:18à l'Occident

00:55:18ce n'est pas

00:55:19le pétrole

00:55:20ce n'est pas le gaz

00:55:21c'est la corruption

00:55:22mais ça c'est un processus

00:55:25à deux côtés

00:55:25pour faire possible

00:55:29que quelqu'un

00:55:29puisse exporter

00:55:30la corruption

00:55:31il doit y avoir

00:55:33quelqu'un

00:55:33qui veut l'emporter

00:55:35oui absolument

00:55:36qui accepte

00:55:37cet argent

00:55:37couvert de sang

00:55:38et en fait

00:55:39il y a pas mal

00:55:40de compagnies

00:55:42d'entreprises

00:55:42des banques

00:55:43des gouvernements

00:55:44aussi d'entour

00:55:44qui l'ont fait

00:55:47pendant des années

00:55:47et des années

00:55:48comme monsieur Schroeder

00:55:49par exemple

00:55:49en Allemagne

00:55:50mais pas seulement lui

00:55:51et c'est pour ça

00:55:53que tout le monde

00:55:53nous disait

00:55:54que ça ne va jamais

00:55:54passer

00:55:55mais je suis fier

00:55:56aujourd'hui

00:55:58très fier du fait

00:55:59que maintenant

00:55:59il y a

00:56:00300 pays

00:56:01aux juridictions

00:56:02du monde

00:56:03et inclut l'Union Européenne

00:56:04qui ont ce programme

00:56:05des sanctions ciblées

00:56:06c'est-à-dire

00:56:07les gens

00:56:08qui participent

00:56:09à la corruption

00:56:09qui participent

00:56:10aux violations

00:56:11des droits humains

00:56:12ne peuvent plus

00:56:14voyager

00:56:14donc avoir des visas

00:56:15pour l'Occident

00:56:16ne peuvent plus

00:56:17utiliser les systèmes

00:56:18bancaires et financiers

00:56:19et être propriétaires

00:56:22je ne sais pas

00:56:22des maisons

00:56:23des appartements

00:56:23parce qu'on a vu

00:56:25pendant des années

00:56:26et des années

00:56:26pendant des décennies

00:56:27maintenant

00:56:27on a vu que

00:56:29tous ces gens-là

00:56:29au Kremlin

00:56:30et autour du Kremlin

00:56:31ils veulent voler

00:56:32en Russie

00:56:33mais dépenser

00:56:34à l'Occident

00:56:34parce que c'est ici

00:56:36qu'ils ont

00:56:36ces maisons

00:56:38ces appartements

00:56:38leurs familles

00:56:39leurs comptes bancaires

00:56:40et tout ça

00:56:40et le principe

00:56:42de la loi Magnitsky

00:56:43était que

00:56:43cette hypocrisie

00:56:45doit se terminer

00:56:46et pour moi

00:56:48ce sont

00:56:49ces sanctions-là

00:56:50les sanctions

00:56:51dirigées

00:56:52contre

00:56:53les gens

00:56:54qui le méritent

00:56:55qui sont

00:56:56les sanctions

00:56:56les plus efficaces

00:56:57et les plus importantes

00:56:58aussi évidemment

00:56:59les sanctions

00:57:01contre la machine

00:57:02de guerre

00:57:02de Poutine

00:57:03mais on voit

00:57:04que dans

00:57:04les deux cas

00:57:05il y a beaucoup

00:57:07de trous

00:57:08si je peux le mettre

00:57:09comme ça

00:57:09dans le système

00:57:11des sanctions

00:57:11on voit par exemple

00:57:13qu'il y a toujours

00:57:13et ça c'est choquant

00:57:15il y a toujours

00:57:16des fonctionnaires

00:57:16du régime de Poutine

00:57:17qui voyagent librement

00:57:19à l'Occident

00:57:20pendant que

00:57:21la guerre en Ukraine

00:57:22continue

00:57:22comme vous savez bien

00:57:25il y avait

00:57:25ce grand scandale

00:57:26ici en France

00:57:27il y a deux ans

00:57:28je crois

00:57:29quand la femme

00:57:31du vice-ministre

00:57:31de la défense russe

00:57:32Timur Ivanov

00:57:33pendant que

00:57:34la guerre en Ukraine

00:57:35était déjà en course

00:57:36elle continue

00:57:38à habiter

00:57:38dans son appartement

00:57:39ici à Paris

00:57:39maintenant elle n'est plus là

00:57:41après c'est dans les médias

00:57:42son visa a été revoqué

00:57:44mais de temps en temps

00:57:45on entend toujours

00:57:47des exemples

00:57:48comme ça

00:57:49et moi j'étais

00:57:50complètement choqué

00:57:51quand j'ai lu

00:57:51il y a quelques mois

00:57:53dans un report

00:57:54d'un think tank

00:57:56anglais

00:57:57britannique

00:57:58qu'aujourd'hui

00:58:0030%

00:58:01de toutes les technologies

00:58:03militaires

00:58:04de tous les armements

00:58:05que les forces

00:58:07russes utilisent

00:58:07en Ukraine

00:58:08viennent des sources

00:58:09occidentales

00:58:10comment c'est possible

00:58:12et on voit

00:58:13qu'il y a beaucoup

00:58:14de trous

00:58:14dans le régime

00:58:15des sanctions

00:58:15et ça c'est un problème

00:58:17qui doit être fixé

00:58:18mais l'autre problème

00:58:19de l'autre côté

00:58:20et ça c'est plutôt vrai

00:58:22de plusieurs pays

00:58:24de l'est

00:58:24de l'Union Européenne

00:58:25parfois

00:58:27en fait assez souvent

00:58:28maintenant

00:58:29ils font des sanctions

00:58:31pas contre le régime

00:58:32de Poutine

00:58:33pas contre la machine

00:58:33de guerre de Poutine

00:58:34comme il faut le faire

00:58:35mais contre tous les russes

00:58:38il y a ce principe

00:58:40de culpabilité collective

00:58:42qui à mon avis

00:58:44n'a rien à faire

00:58:45avec les réalités

00:58:46comme l'a dit

00:58:47Hannah Arendt

00:58:48l'historienne

00:58:49qui a fait beaucoup

00:58:50d'études

00:58:50sur l'Allemagne nazie

00:58:52elle a dit que

00:58:54si tout le monde

00:58:55est coupable

00:58:55personne n'est coupable

00:58:56et en fait

00:58:57c'est une logique

00:58:58très facile

00:58:58pour les gens

00:58:59qui sont vraiment

00:58:59coupables des crimes

00:59:00de guerre

00:59:01d'éviter la responsabilité

00:59:03parce qu'il dit

00:59:03ah non c'est tout le monde

00:59:04non ce n'est pas tout le monde

00:59:05il y a des dizaines

00:59:06de milliers

00:59:06de vrais criminels

00:59:07de guerre en Russie

00:59:08qui doivent être tenus responsables

00:59:11absolument

00:59:11ça doit être une priorité

00:59:13pour le prochain gouvernement

00:59:14démocratique en Russie

00:59:15d'être sûr

00:59:16que tous ces gens là

00:59:17sont tenus responsables

00:59:18mais ce n'est pas

00:59:19140 millions de russes

00:59:21qui sont coupables

00:59:22de cette guerre

00:59:22mais on voit

00:59:23quelques pays

00:59:24à l'est de l'Union Européenne

00:59:25qui par exemple

00:59:26qui ne donnent pas

00:59:29des visas

00:59:30n'importe quel citoyen russe

00:59:31qui ont fermé

00:59:32leurs frontières

00:59:33qui ont interdit

00:59:34d'avoir des voitures

00:59:36avec des animaux russes

00:59:36et tout ça

00:59:37ça n'affecte pas

00:59:38monsieur Poutine

00:59:39ou monsieur Lavrov

00:59:39je ne crois pas

00:59:40qu'ils vont prendre

00:59:41leur voiture

00:59:41et conduire en Estonie

00:59:42et en fait

00:59:43la propagande poutinienne

00:59:45elle aime beaucoup ça

00:59:46parce que ça leur aide

00:59:48de présenter l'Occident

00:59:49comme être russophobes

00:59:51comme ils ont dit

00:59:52et ça c'est vraiment

00:59:54contre-productif

00:59:54à mon avis

00:59:55à mon avis

00:59:56c'est très important

00:59:57que l'Occident

00:59:58en fait fait l'inverse

00:59:59comme l'ont fait

01:00:01les dirigeants occidentaux

01:00:02de l'époque

01:00:03de la guerre froide

01:00:04quand ils soulignaient

01:00:05tout le temps

01:00:06que leur lutte

01:00:07n'est pas contre

01:00:08les gens

01:00:09n'est pas contre

01:00:09les peuples

01:00:10du bloc communiste

01:00:13c'est contre les régimes

01:00:13c'est contre les dictatures

01:00:14et c'est très important

01:00:16d'avoir ce message

01:00:17aussi aujourd'hui

01:00:17que votre lutte

01:00:19que la lutte

01:00:20du monde civilisé

01:00:20que la lutte

01:00:21du monde libre

01:00:22n'est pas contre

01:00:23les citoyens russes

01:00:24c'est contre

01:00:24la dictature de Poutine

01:00:25c'est contre

01:00:26les criminels de guerre

01:00:27et que

01:00:28la Russie démocratique

01:00:29la Russie future démocratique

01:00:31aura une place

01:00:32autour du table

01:00:33aura une place

01:00:33dans la famille européenne

01:00:35c'est très très important

01:00:36de faire cette différence

01:00:37de distinguer

01:00:39entre le régime

01:00:39et la société

01:00:40merci beaucoup

01:00:41pour vos questions

01:00:42je prends les questions

01:00:43je crois qu'il y a

01:00:47notre collègue

01:00:47Claude Maluret

01:00:48merci beaucoup

01:00:53je voudrais

01:00:54comme certains

01:00:54de mes prédécesseurs

01:00:56l'ont fait

01:00:56saluer

01:00:58et rendre

01:00:58hommage

01:00:59à votre combat

01:01:00et à votre courage

01:01:01je voudrais

01:01:03vous poser

01:01:04deux ou trois questions

01:01:05la première

01:01:05c'est que

01:01:06vous avez tout à l'heure

01:01:07parlé

01:01:07de l'importance

01:01:09fondamentale

01:01:09que l'Europe

01:01:10insiste

01:01:11lors du règlement

01:01:12éventuel

01:01:13du conflit

01:01:14sur la libération

01:01:15des otages

01:01:16et plus généralement

01:01:17sur l'ensemble

01:01:18des sujets

01:01:19posés par les prisonniers

01:01:20par les enfants

01:01:22kidnappés

01:01:23mais je voudrais

01:01:24vous poser une question

01:01:25au delà de ça

01:01:26au delà

01:01:27de ce problème

01:01:30là

01:01:30plus généralement

01:01:32actuellement

01:01:33la discussion

01:01:35on l'a évoqué

01:01:36tout à l'heure

01:01:36la négociation

01:01:38se fait essentiellement

01:01:39entre les russes

01:01:40et les américains

01:01:41un petit peu

01:01:41avec les ukrainiens

01:01:42sans doute

01:01:44pour faire semblant

01:01:45comment

01:01:47à votre avis

01:01:48l'Europe

01:01:49devait-elle faire

01:01:50pour imposer

01:01:50sa présence

01:01:51dans les négociations

01:01:53et en tout cas

01:01:55pour peser

01:01:55d'une manière

01:01:56ou d'une autre

01:01:56dans ces négociations

01:01:57la deuxième question

01:01:59c'est qu'aujourd'hui

01:02:01la majorité

01:02:02des troupes russes

01:02:03est faite

01:02:03de soldats

01:02:05en dehors

01:02:06des prisonniers

01:02:07sortis

01:02:08des prisonniers

01:02:09de droit commun

01:02:10sortis des prisons

01:02:11essentiellement

01:02:12la majorité

01:02:12des troupes

01:02:13de la fédération

01:02:15de Russie

01:02:16est faite

01:02:16de soldats

01:02:18recrutés

01:02:19dans les minorités

01:02:19et par conséquent

01:02:22la majorité

01:02:23des morts

01:02:23qui reviennent

01:02:24dans des cercueils

01:02:25en plomb

01:02:26retournent

01:02:27au Dagestan

01:02:28au Ningouchi

01:02:29au Tchétchéni

01:02:30etc

01:02:31quelle est la situation

01:02:33aujourd'hui

01:02:34dans ces républiques

01:02:36est-ce que

01:02:38la perspective

01:02:38d'une révolte

01:02:40à l'occasion

01:02:40justement

01:02:41du fait que l'armée

01:02:42soit occupée

01:02:42en Ukraine

01:02:43est-ce qu'il y a

01:02:44des perspectives

01:02:45de révolte

01:02:46comme l'a été

01:02:46la révolte tchétchène

01:02:47dans les années 90

01:02:48et plus généralement

01:02:52comment définiriez-vous

01:02:53cette situation

01:02:54de ces minorités

01:02:55de ces républiques

01:02:56est-ce qu'une situation

01:02:57coloniale

01:02:58ou est-ce que c'est

01:02:58quelque chose

01:02:59de plus compliqué

01:03:00à laquelle nous

01:03:03ici

01:03:03français

01:03:04traditionnellement

01:03:05colonialistes

01:03:06mais d'une autre façon

01:03:07ne sommes pas habitués

01:03:08et puis

01:03:10n'y répondez pas

01:03:15si vous ne souhaitez

01:03:16pas y répondre

01:03:16mais juste une question

01:03:17vue de vos yeux

01:03:19de russes

01:03:21comment pouvez-vous

01:03:22expliquer

01:03:22pour nous

01:03:25ce serait important

01:03:26de le savoir

01:03:26comment pouvez-vous

01:03:27expliquer

01:03:27parce que c'est une question

01:03:28qu'on se pose

01:03:29et qu'on ne comprend pas

01:03:30pourquoi l'extrême gauche

01:03:31et l'extrême droite

01:03:32dans nos pays européens

01:03:33et notamment

01:03:34évidemment en France

01:03:35sont aujourd'hui

01:03:36pro-Poutine

01:03:37anti-Zelensky

01:03:38et tout le reste

01:03:41et qu'est-ce que

01:03:42vous leur diriez

01:03:43merci

01:03:52merci

01:03:53de votre venue

01:03:54ce matin

01:03:54et à travers vous

01:03:55évidemment

01:03:56on aimerait exprimer

01:03:57tout notre soutien

01:03:58pour vos combats

01:03:59et pour toutes celles

01:04:00et ceux

01:04:00qui se battent

01:04:01en Russie

01:04:02et à l'extérieur

01:04:03de la Russie

01:04:04moi j'avais

01:04:05deux questions

01:04:06très spécifiques

01:04:08la première

01:04:09vous l'avez un peu évoquée

01:04:10c'est sur les questions

01:04:10des sanctions

01:04:11qu'est-ce que

01:04:13vous pensez

01:04:13qui serait le plus

01:04:14opérationnel

01:04:15et le plus efficace

01:04:16sur la question

01:04:16spécifique

01:04:17des avoirs

01:04:18qui font parfois

01:04:19débat chez nous

01:04:20et dont on a

01:04:22parfois du mal

01:04:23à saisir

01:04:23ce qui est du domaine

01:04:25du possible

01:04:25du réalisable

01:04:26mais aussi

01:04:28ce qui serait

01:04:28du domaine

01:04:29de l'efficace

01:04:29j'aimerais avoir

01:04:30votre point de vue

01:04:31là-dessus

01:04:32et puis enfin

01:04:32sur la situation

01:04:34économique et sociale

01:04:35que vous avez

01:04:36déjà un petit peu évoquée

01:04:37sur la situation

01:04:39sociale

01:04:40dans quelle mesure

01:04:41la capacité

01:04:42de résilience

01:04:44et d'acceptation

01:04:46du peuple russe

01:04:48et de celles et ceux

01:04:49qui vivent la situation

01:04:50en Russie

01:04:51pourra tenir

01:04:52et pourra

01:04:53être finalement

01:04:55le point

01:04:57de rupture

01:04:58pour que

01:04:59finalement

01:05:00le peuple

01:05:01se soulève

01:05:02et finisse

01:05:03d'accepter

01:05:03cette dictature

01:05:05et cette situation

01:05:06qui n'est plus tenable

01:05:07Merci beaucoup

01:05:14pour vos questions

01:05:15je commence

01:05:17dans le même

01:05:17ordre

01:05:18en ce qui concerne

01:05:19l'Europe

01:05:19et sa place

01:05:20autour de la table

01:05:21des négociations

01:05:22on sait très bien

01:05:23en fait

01:05:23ils l'ont dit

01:05:24publiquement eux-mêmes

01:05:24on sait très bien

01:05:26que ce que Poutine

01:05:27veut le plus

01:05:28comme résultat

01:05:29de ses négociations

01:05:30c'est la réduction

01:05:33ou l'enlèvement

01:05:34des sanctions

01:05:34européennes

01:05:35parce que

01:05:36les sanctions

01:05:36américaines

01:05:37ne sont pas

01:05:37grandes

01:05:38en ce qui concerne

01:05:39l'échelle

01:05:39c'est vraiment

01:05:41les sanctions

01:05:41européennes

01:05:42qu'il veut

01:05:42réduire

01:05:43et avec cette

01:05:46situation

01:05:46c'est inévitable

01:05:47qu'à un moment

01:05:48donné

01:05:48même si

01:05:49ni Trump

01:05:50ni Poutine

01:05:50ne veulent pas

01:05:51qu'Europe

01:05:52aille une place

01:05:53à la table

01:05:54c'est inévitable

01:05:55qu'un jour

01:05:56ça va se passer

01:05:56parce que

01:05:57c'est ça

01:05:59que Poutine

01:05:59veut

01:05:59c'est pas

01:06:00monsieur Trump

01:06:01qui peut

01:06:01réduire les sanctions

01:06:02européennes

01:06:03heureusement

01:06:05c'est pas

01:06:06à lui

01:06:06de décider

01:06:07et donc

01:06:08c'est pour ça

01:06:08que

01:06:09dans ces dernières

01:06:11semaines et mois

01:06:12j'ai parlé

01:06:13avec beaucoup

01:06:13de chefs

01:06:14de diplomatie

01:06:15européenne

01:06:16à ce sujet

01:06:17on voit

01:06:18très clairement

01:06:19quelle administration

01:06:21est au pouvoir

01:06:22maintenant aux Etats-Unis

01:06:22ils veulent pas

01:06:23parler

01:06:24de ce thème là

01:06:26ils veulent parler

01:06:26des minéraux

01:06:27d'argent

01:06:27je sais pas quoi

01:06:28mais pas

01:06:28pas des gens

01:06:30pas des otages

01:06:32pas des captifs

01:06:32c'est pas une administration

01:06:35qui va agir

01:06:36basée sur les principes

01:06:39et les valeurs

01:06:40très clairement

01:06:40et donc

01:06:41c'est vraiment important

01:06:42que l'Europe le fasse

01:06:43et cet après-midi

01:06:45je vais rencontrer

01:06:46avec le ministre

01:06:47des Affaires étrangères

01:06:48ici à Paris

01:06:49et je vais parler

01:06:50avec lui de ça

01:06:51comme j'ai parlé

01:06:52de ça

01:06:53avec ses homologues

01:06:55ses collègues

01:06:55d'autres pays européens

01:06:57parce qu'on dépend

01:06:59vraiment

01:06:59quand je dis

01:07:00tous ces gens là

01:07:02des dizaines

01:07:02des milliers de gens

01:07:03qui sont les captifs

01:07:04les otages

01:07:04de cette guerre

01:07:05ils dépendent

01:07:08sur l'Europe

01:07:08de faire ce sujet

01:07:10faire partie

01:07:10des négociations

01:07:11pas des Etats-Unis

01:07:13et je crois que oui

01:07:14ça va se passer un peu

01:07:15peut-être

01:07:15pas maintenant

01:07:17mais dans quelques mois

01:07:18mais à mon avis

01:07:20je vois pas comment

01:07:21monsieur Trump

01:07:22et monsieur Poutine

01:07:22peuvent éviter

01:07:23que l'Europe

01:07:25aussi

01:07:26soit sur cette table

01:07:29à cause de la question

01:07:30des sanctions

01:07:30votre question

01:07:32sur les

01:07:32sur les minorités

01:07:34nationales

01:07:36c'est absolument vrai

01:07:38que

01:07:38beaucoup de

01:07:39militaires russes

01:07:40en Ukraine

01:07:41viennent de ces républiques là

01:07:42du Caucase

01:07:43de l'Est

01:07:44en Sibérie

01:07:45et tout ça

01:07:45plutôt

01:07:47les raisons sont économiques

01:07:49quand on a parlé

01:07:50avec vous

01:07:51madame la vice-présidente

01:07:52ce sont les régions

01:07:53très pauvres

01:07:53beaucoup plus pauvres

01:07:56évidemment que Moscou

01:07:57et Saint-Pétersbourg

01:07:57mais aussi

01:07:58beaucoup plus pauvres

01:07:59que des régions

01:08:00de la Russie centrale

01:08:01et le ministère

01:08:04de la défense russe

01:08:04offre pas mal

01:08:05d'argent

01:08:06aux gens

01:08:07pour aller

01:08:08sur cette guerre

01:08:10et ces gens là

01:08:10qui n'ont pas d'argent

01:08:12qui n'ont pas de perspective

01:08:13qui n'ont rien

01:08:14dans cette région

01:08:15éloignée et pauvre

01:08:16il y a beaucoup

01:08:17de gens

01:08:17qui acceptent

01:08:19cet argent

01:08:19et vont

01:08:20à la guerre

01:08:21il y avait aussi

01:08:23j'ai parlé à Strasbourg

01:08:24hier

01:08:24dans le cadre

01:08:26de la session

01:08:27de l'Assemblée parlementaire

01:08:28du Conseil de l'Europe

01:08:29j'ai parlé avec une collègue

01:08:30qui travaille beaucoup

01:08:32avec

01:08:32des prisonniers de guerre

01:08:35des deux côtés

01:08:35donc elle a parlé

01:08:38beaucoup avec

01:08:39des prisonniers

01:08:40de guerre ukrainiens

01:08:40qui ont été libérés

01:08:41de la Russie

01:08:42et des prisonniers

01:08:43de guerre de Russes

01:08:45qui sont actuellement

01:08:45en Ukraine encore

01:08:46et elle m'a dit

01:08:48qu'il y a une autre raison

01:08:49pour le fait

01:08:49que le ministère

01:08:51de la Défense russe

01:08:54prend tellement

01:08:55de représentants

01:08:56de ces minorités nationales

01:08:58parce qu'apparemment

01:09:00ils disent

01:09:00que c'est

01:09:01psychologiquement

01:09:02vraiment difficile

01:09:03pour les Russes

01:09:05de tuer

01:09:06les Ukrainiens

01:09:07parce que

01:09:08on est le même

01:09:09on est les mêmes

01:09:10ce sont des peuples

01:09:11très proches

01:09:12comme tout le monde sait

01:09:12on a presque

01:09:13la même langue

01:09:14la même religion

01:09:15des siècles

01:09:16et des siècles

01:09:17d'une histoire commune

01:09:18mais si c'est quelqu'un

01:09:20qui vient d'une autre culture

01:09:21apparemment

01:09:21c'est plus facile

01:09:22c'est ça ce que cette collègue

01:09:23m'a dit hier

01:09:24j'ai jamais pensé

01:09:25à ce point là

01:09:26pour moi c'était

01:09:27surtout économique

01:09:28les raisons

01:09:28mais maintenant

01:09:30quand elle me l'a dit

01:09:32hier

01:09:32j'ai commencé

01:09:33à réfléchir

01:09:34de ça aussi

01:09:35et comme vous avez dit

01:09:38exactement

01:09:39il y a beaucoup plus

01:09:42de victimes

01:09:43de guerre

01:09:43entre ces peuples

01:09:44là aussi

01:09:44il y a des cercueux

01:09:45et des cercueux

01:09:46retournent

01:09:47et on voit

01:09:49surtout ça

01:09:49de gens

01:09:50oui comme vous avez dit

01:09:51de l'Agestan

01:09:51de Tchétchénie

01:09:53mais la Tchétchénie

01:09:54c'est une histoire

01:09:54différente

01:09:55le régime de Kadyrov

01:09:56en Tchétchénie

01:09:57pour moi

01:09:58c'est vraiment

01:09:58la pire partie

01:09:59du régime

01:10:00de Poutine russe

01:10:00je ne peux pas

01:10:02même trouver

01:10:03des mots

01:10:03pour parler

01:10:05de ce qui se passe

01:10:06en Tchétchénie

01:10:06mais même

01:10:07dans d'autres régions

01:10:08du Caucase

01:10:09mais aussi

01:10:11c'est l'orient

01:10:13de la Russie

01:10:14c'est l'est

01:10:14c'est les régions

01:10:15comme Buryatia

01:10:16par exemple

01:10:17le Yikoutia

01:10:17là-bas vraiment

01:10:18à l'est

01:10:19à l'nord-est

01:10:19de Sibérie

01:10:20il y a beaucoup

01:10:21de militaires

01:10:22qui viennent de ça

01:10:23et bien sûr

01:10:24on sait que maintenant

01:10:25il y a beaucoup

01:10:25de militaires étrangers

01:10:26Corée du Nord

01:10:28mais aussi

01:10:28vous avez vu

01:10:29hier

01:10:30les nouvelles

01:10:31de l'arrestation

01:10:32des soldats chinois

01:10:33maintenant

01:10:34par les ukrainiens

01:10:35les soldats chinois

01:10:36qui étaient avec

01:10:36l'armée russe

01:10:38en Ukraine

01:10:39et contre l'Ukraine

01:10:40et en fait

01:10:41ça c'est

01:10:42ça c'est assez

01:10:43illustratif aussi

01:10:44le fait que Poutine

01:10:45maintenant doit

01:10:46trouver des soldats

01:10:47au dehors du pays

01:10:48parce qu'on a vu

01:10:50que

01:10:51le ministère

01:10:52de la défense russe

01:10:54doit augmenter

01:10:55tout le temps

01:10:55le somme d'argent

01:10:56qu'il donne aux gens

01:10:57pour aller à la guerre

01:10:59ce qui dit à moi

01:11:00qu'il n'y a pas

01:11:01assez de gens

01:11:01qui le veulent

01:11:02et donc

01:11:02ils doivent faire

01:11:03plus et plus

01:11:04et plus

01:11:04mais en fait

01:11:05il y aura une limite

01:11:06à ça aussi

01:11:07à un moment donné

01:11:08et oui

01:11:11l'extrême roche

01:11:11et l'extrême droite

01:11:12c'est

01:11:13comment ça s'appelle

01:11:16en français

01:11:16le fer de chemin

01:11:17ce truc là

01:11:18qui est

01:11:18le cheval

01:11:20pardon

01:11:20le fer à cheval

01:11:21oui oui

01:11:22horseshoe theory

01:11:24comme on l'appelle

01:11:24en anglais

01:11:25fer à cheval

01:11:26et ils disent

01:11:27que les côtés extrêmes

01:11:29extrême roche

01:11:29et extrême droite

01:11:30en fait

01:11:30ils sont assez proches

01:11:31dans quelques questions

01:11:32chaque fois

01:11:33quand je

01:11:35quand je parle

01:11:37devant beaucoup

01:11:38de parlements

01:11:38dans les pays européens

01:11:41chaque fois

01:11:43il y a des députés

01:11:44d'extrême gauche

01:11:45et extrême droite

01:11:45qui commencent à parler

01:11:47et ils peuvent

01:11:48parler

01:11:49sur la première chaîne

01:11:51de la télévision russe

01:11:52parce qu'ils disent

01:11:52tous les mêmes mots

01:11:53je ne sais pas

01:11:55si c'est une question

01:11:55idéologique

01:11:57ou si c'est une question

01:12:00des intérêts

01:12:01que ces gens là

01:12:03parce que

01:12:05je peux parler

01:12:06de l'époque soviétique

01:12:07parce que là

01:12:08on sait

01:12:08après la chute

01:12:11du régime communiste

01:12:12en 1991

01:12:13il y avait quelques archives

01:12:15pas assez malheureusement

01:12:16mais quelques archives

01:12:17de l'ancien KGB

01:12:19et du parti communiste

01:12:19ont été publiés

01:12:20et on a vu

01:12:21beaucoup d'informations

01:12:22au sujet

01:12:24de l'argent

01:12:25que le Politburo

01:12:27le régime communiste

01:12:28envoyait

01:12:28à d'autres partis

01:12:31communistes

01:12:32évidemment

01:12:33dehors de l'Union

01:12:34soviétique

01:12:35mais aussi

01:12:36aux autres gens

01:12:36par exemple

01:12:37aux syndicats

01:12:40qui ont fait

01:12:40la grève

01:12:41contre le gouvernement

01:12:41de Margaret Thatcher

01:12:42en Angleterre

01:12:43dans les années 80

01:12:44et tout ça

01:12:44donc

01:12:45on a vu

01:12:46beaucoup d'informations

01:12:47sur ce sujet là

01:12:48et je suis convaincu

01:12:51évidemment

01:12:51qu'on n'a pas de preuves

01:12:52aujourd'hui

01:12:53on connaît

01:12:55des petites choses

01:12:56comme par exemple

01:12:56ce crédit bancaire

01:12:59au Front National

01:13:01français

01:13:02qui est venu de Moscou

01:13:03il y a quelques années

01:13:03ça on sait

01:13:04parce que c'est

01:13:05l'information publique

01:13:06mais je suis sûr

01:13:07que

01:13:07quand il y aura

01:13:09le changement politique

01:13:09en Russie

01:13:10et quand les documents

01:13:12et les archives

01:13:13vont être ouverts

01:13:13et publiés

01:13:14je crois qu'on va trouver

01:13:15pas mal d'informations

01:13:16intéressantes

01:13:17sur les liens

01:13:18et inclut les liens

01:13:19financiers

01:13:19entre le régime

01:13:21de Poutine

01:13:21et les partis

01:13:22d'extrême gauche

01:13:23et l'extrême droite

01:13:24de l'Occident

01:13:25je crois que

01:13:28j'espère

01:13:28je crois

01:13:29je suis sûr

01:13:30en fait

01:13:30qu'on va un jour

01:13:31savoir l'information

01:13:34dont vous demandez

01:13:36mais c'est absolument

01:13:37le fait

01:13:37que

01:13:38les plus grands amis

01:13:39de monsieur Poutine

01:13:40dans les pays occidentaux

01:13:41sont soit extrême gauche

01:13:43soit extrême droite

01:13:44on a parlé de ça aussi

01:13:45dans le cadre de la session

01:13:47cette semaine

01:13:48à Strasbourg

01:13:49parce qu'il y a déjà

01:13:51des sentiments

01:13:51et dans l'extrême gauche

01:13:54et dans l'extrême droite

01:13:55à l'Assemblée parlementaire

01:13:56du Conseil de l'Europe

01:13:56qu'il faut

01:13:57après le cessez

01:13:58le feu en Ukraine

01:13:59qu'il faut retourner

01:13:59à la Russie

01:14:00actuelle

01:14:01de Poutine

01:14:01au sein du Conseil de l'Europe

01:14:03évidemment

01:14:04à mon avis

01:14:04ça c'est complètement

01:14:05inacceptable

01:14:06je suis sûr

01:14:07qu'un jour

01:14:07la Russie reviendra

01:14:08au Conseil de l'Europe

01:14:09mais ça serait

01:14:10une Russie différente

01:14:10démocratique

01:14:11pas cette dictature

01:14:12qu'on a maintenant

01:14:14merci beaucoup

01:14:15merci de votre question

01:14:17la question des sanctions

01:14:19merci madame

01:14:20pour vos questions

01:14:21pour moi

01:14:21les sanctions

01:14:23les plus efficaces

01:14:24sont les sanctions

01:14:25ciblées

01:14:26les sanctions personnelles

01:14:27parce que ces gens là

01:14:28ces gens là

01:14:29qui sont au Kremlin

01:14:30qui sont au pouvoir

01:14:30dans notre pays

01:14:31ils ne pensent pas

01:14:33des intérêts du pays

01:14:33ils pensent

01:14:34de leur propre

01:14:35intérêt personnel

01:14:36et comme j'avais dit

01:14:39pendant des années

01:14:39et des années

01:14:40ces gens là

01:14:41voulaient voler en Russie

01:14:43voler l'argent en Russie

01:14:44mais puis les dépenser

01:14:45et les garder

01:14:46à l'Occident

01:14:47où ils savent

01:14:48qu'ils sont protégés

01:14:49par l'état de droit

01:14:50et donc ce sont les sanctions

01:14:53ciblées personnelles

01:14:54de type Magnitsky

01:14:55qui sont les plus efficaces

01:14:57et on voit que

01:14:59ces sanctions

01:15:01ne sont pas

01:15:02toujours assez

01:15:03parce que

01:15:04j'ai donné cet exemple

01:15:05de la femme

01:15:05du vice-ministre

01:15:07de la défense

01:15:07russe

01:15:08qui habitait ici

01:15:09à Paris

01:15:09mais il y a beaucoup

01:15:10d'autres exemples aussi

01:15:11par exemple

01:15:11il y a juste

01:15:12trois ou quatre mois

01:15:13le fils

01:15:15de l'adjoint directeur

01:15:16de Rostek

01:15:17Rostek

01:15:18c'est une compagnie

01:15:19militaire industrielle

01:15:20de la Russie

01:15:21principale

01:15:21qui fournit

01:15:23les armements

01:15:24et les technologies militaires

01:15:25pour la guerre

01:15:25en Ukraine

01:15:26le fils

01:15:27du numéro 2

01:15:28dans cette

01:15:29entreprise

01:15:30gouvernementale

01:15:31a pris

01:15:33sa petite amie

01:15:34à Milan

01:15:35à La Scala

01:15:36pour le week-end

01:15:37juste quelques mois

01:15:37comment c'est possible

01:15:38dans la quatrième année

01:15:40de la guerre

01:15:41de grande échelle

01:15:41en Europe

01:15:42et il y a beaucoup

01:15:43de trous comme ça

01:15:44à mon avis

01:15:46c'est ça

01:15:46ce qui est le plus important

01:15:47et aussi

01:15:48les sanctions

01:15:49contre la machine

01:15:50militaire de Poutine

01:15:51ce fait qu'on a discuté

01:15:53que 30%

01:15:54des technologies militaires

01:15:56des armements

01:15:56de l'armée russe

01:15:58en Ukraine

01:15:58aujourd'hui

01:15:58toujours viennent

01:15:59des sources occidentales

01:16:00c'est complètement

01:16:01inacceptable

01:16:01et à moi ça dit

01:16:03que

01:16:03ce régime

01:16:05des sanctions

01:16:06n'est pas

01:16:06implémenté

01:16:07d'une façon

01:16:08rigoureuse

01:16:09et normale

01:16:09suffisante

01:16:10absolument

01:16:10et c'est à ça

01:16:12qu'il faut payer

01:16:12attention

01:16:13à mon avis

01:16:13et votre question

01:16:15sur la patience

01:16:17c'est quand

01:16:17on peut voir

01:16:20que la société russe

01:16:21finalement perd

01:16:21patience

01:16:22moi je suis

01:16:24un historien

01:16:25par mon éducation

01:16:26par ma formation

01:16:27et une chose

01:16:28qu'on sait certainement

01:16:30en ce qui concerne

01:16:32la Russie

01:16:32c'est que

01:16:33les grands changements

01:16:34politiques

01:16:34dans notre pays

01:16:35normalement

01:16:36se passent comme ça

01:16:37et le régime

01:16:38du Tsar

01:16:39au début

01:16:40du 20ème siècle

01:16:41et le régime

01:16:41communiste

01:16:42à la fin

01:16:42du 20ème siècle

01:16:43ont chuté

01:16:44en trois jours

01:16:45littéralement

01:16:46mars 1917

01:16:48et mars 1991

01:16:50pardon

01:16:51personne n'était prêt

01:16:54il y a un livre

01:16:55qui a été publié

01:16:56il y a quelques mois

01:16:57à l'université

01:16:57de Berkeley

01:16:58à Californie

01:16:59aux Etats-Unis

01:16:59par un sociologue

01:17:01russe très connu

01:17:02Alexei Yurchak

01:17:03c'est un livre

01:17:04sur les dernières années

01:17:06du régime soviétique

01:17:07donc la fin des années 80

01:17:08et le titre

01:17:10de ce livre

01:17:10est

01:17:11It was forever

01:17:12until it was no more

01:17:14c'était pour toujours

01:17:15et puis

01:17:16c'était plus

01:17:17oui

01:17:17et c'est exactement

01:17:18comme ça

01:17:19que les choses

01:17:19se passent en Russie

01:17:20j'ai un ami

01:17:22un collègue

01:17:23il est un historien aussi

01:17:24Evgeny Roisman

01:17:25qui était le

01:17:25dernier maire

01:17:27démocratiquement

01:17:28élu de Yekaterinburg

01:17:29c'est la quatrième ville

01:17:30de la Russie

01:17:30en ce qui concerne

01:17:31la population

01:17:31il est historien

01:17:33et il dit que

01:17:33quand les journalistes

01:17:36par exemple

01:17:36le demandent

01:17:38quand est-ce qu'on va voir

01:17:40la fin du régime de Poutine

01:17:41comment est-ce que ça va se passer

01:17:43il dit que

01:17:44je peux

01:17:45maintenant

01:17:46faire des 100

01:17:49scénarios différents

01:17:50comment ça va se passer

01:17:51et ça sera

01:17:53le 100 premier scénario

01:17:54que personne

01:17:55dont personne ne pense pas

01:17:57c'est comme ça

01:17:58que ça va se passer

01:17:59personne ne sait quand

01:18:00dans quelles circonstances

01:18:02le régime de Poutine

01:18:03va chuter

01:18:03ça peut être dans 3 ans

01:18:04ça peut être dans 2 mois

01:18:05personne ne le sait

01:18:06mais ce qui est très important

01:18:08à mon avis

01:18:09c'est d'être prêt

01:18:11à ce moment là

01:18:12parce que

01:18:13pour moi

01:18:14le problème

01:18:15le problème principal

01:18:17des années 90

01:18:18et le fait

01:18:19qu'on n'a pas réussi

01:18:20dans la transition démocratique

01:18:23en Russie

01:18:23dans les années 90

01:18:24était le fait

01:18:26qu'on n'était pas prêt

01:18:27ni en Russie

01:18:29ni à l'Occident

01:18:29parce que tout le monde

01:18:30pensait que le régime soviétique

01:18:32est pour toujours

01:18:33et puis c'était plus

01:18:34oui

01:18:35et en Russie

01:18:36pour moi

01:18:36la plus grande

01:18:37la plus grande

01:18:38erreur

01:18:39des forces démocratiques

01:18:41russes

01:18:41du gouvernement

01:18:41du président

01:18:42Yeltsin

01:18:43dans les années 90

01:18:44c'était qu'on n'a pas

01:18:46vraiment eu

01:18:46ce processus

01:18:48de réflexion publique

01:18:49sur les crimes

01:18:50du régime communiste

01:18:52sur les crimes du passé

01:18:53comme ils ont eu

01:18:54par exemple

01:18:55en Afrique du Sud

01:18:55après l'apartheid

01:18:56comme on a eu

01:18:57dans les pays

01:18:58de l'Amérique latine

01:18:59après les juntas militaires

01:19:01comme on a eu

01:19:02dans beaucoup de pays

01:19:03d'Europe centrale

01:19:03après la chute du communisme

01:19:04en Pologne

01:19:05en République tchèque

01:19:05dans les pays baltes

01:19:06on a eu des illustrations

01:19:08on a eu l'ouverture

01:19:09des archives

01:19:09on a eu des procès judiciaires

01:19:11contre les gens

01:19:11qui étaient coupables

01:19:12des crimes

01:19:13on n'a pas eu

01:19:14ça en Russie vraiment

01:19:15et on sait que

01:19:17quand le mal

01:19:18n'est pas réfléchi

01:19:19et n'est pas condamné

01:19:20ça revient

01:19:21et on a vu ça

01:19:22avec M. Poutine

01:19:23donc pour moi

01:19:24c'est très important

01:19:24que

01:19:26quand les changements

01:19:28politiques arrivent

01:19:28en Russie

01:19:29que cette fois-ci

01:19:31on le fait

01:19:32on le fait

01:19:33comme il faut

01:19:33qu'il aille vraiment

01:19:35ce processus

01:19:36de réflexion publique

01:19:38sur tous les crimes

01:19:39qui ont été commis

01:19:39qui sont toujours commis

01:19:40par le régime de Poutine

01:19:42que tous les gens

01:19:43qui sont coupables

01:19:44de ces crimes

01:19:45soient tenus responsables

01:19:47que toute l'information

01:19:48soit publiée

01:19:49c'est très très important

01:19:50pour être sûr

01:19:50que ce mal

01:19:52ne revient pas

01:19:52mais aussi

01:19:53il y avait

01:19:54une horreur

01:19:56de l'Occident

01:19:56à mon avis

01:19:57dans les années 90

01:19:58et comme vous l'avez dit

01:19:59juste maintenant

01:20:00M. le Président

01:20:00je suis complètement d'accord

01:20:02le soutien n'était pas assez

01:20:03le soutien de l'Occident

01:20:05à la Russie

01:20:07naissante démocratique

01:20:08du Président Yeltsin

01:20:09au début des années 90

01:20:10il n'y avait pas assez

01:20:11de soutien

01:20:12pour la transition démocratique

01:20:13avec des réformes

01:20:14et surtout

01:20:15avec l'intégration

01:20:16de la Russie

01:20:17en Europe

01:20:18dans les institutions

01:20:19euro-atlantiques

01:20:20parce qu'on sait très bien

01:20:22que pour beaucoup de pays

01:20:23de l'ancien pacte de Varsovie

01:20:24de l'Europe centrale

01:20:26et l'Europe de l'Est

01:20:26cette promesse

01:20:28de l'intégration européenne

01:20:31du retour en Europe

01:20:32comme l'a dit

01:20:33Václav Havel

01:20:33quand il a adressé

01:20:35le congrès américain

01:20:35c'était une raison

01:20:37très importante

01:20:38pour continuer

01:20:39avec des réformes

01:20:40pour réussir

01:20:42à cette transition démocratique

01:20:44parce qu'il y avait

01:20:44cette promesse

01:20:45cette lumière

01:20:46à la fin du tunnel

01:20:47si je peux le mettre

01:20:48comme ça

01:20:48nous en Russie

01:20:49on n'a jamais eu ça

01:20:50vraiment

01:20:50et quand par exemple

01:20:52en décembre 1991

01:20:55le président de la Russie

01:20:57Boris Yeltsin

01:20:57a écrit une lettre

01:20:59à Manfred Werner

01:21:00le secrétaire général

01:21:01de l'OTAN

01:21:01en disant que la Russie

01:21:04dans l'avenir

01:21:04veut devenir

01:21:05un membre

01:21:06un pays membre

01:21:06de l'OTAN

01:21:07il n'a pas même

01:21:08reçu une réponse

01:21:09il y a quelques années

01:21:11j'écrivais un article

01:21:13à ce sujet

01:21:14pour un journal polonais

01:21:15je suis allé

01:21:17dans les archives

01:21:17dans la bibliothèque

01:21:18du congrès

01:21:19à Washington

01:21:19dans d'autres archives

01:21:20pour regarder

01:21:22les documents

01:21:22les sources

01:21:23les vieux journaux

01:21:24et tout ça

01:21:24pour voir comment

01:21:25c'est possible

01:21:25qu'une lettre

01:21:26de telle importance

01:21:27du président

01:21:29de la Russie

01:21:30ne reçoit même pas

01:21:32une réponse

01:21:32et tout le monde

01:21:34dans les journaux

01:21:35et dans les documents

01:21:36dit la même chose

01:21:37parce que les dirigeants

01:21:39occidentaux

01:21:39étaient tellement choqués

01:21:40par l'idée

01:21:41parce que personne

01:21:41ne l'avait pensé avant

01:21:43personne ne l'avait pensé

01:21:45que ce sera possible

01:21:46qu'il ne pouvait pas

01:21:48former une réponse

01:21:51cohérente

01:21:51ce n'est pas acceptable

01:21:53et c'est très important

01:21:55et ça

01:21:56c'est toujours aussi

01:21:57au sujet

01:21:58de toutes mes conversations

01:21:59avec les chefs

01:22:01de l'état

01:22:02de gouvernement

01:22:02de diplomatie

01:22:03quand j'ai rencontré

01:22:04avec le président Macron

01:22:05ici en septembre

01:22:06on a parlé de ça beaucoup

01:22:08le fait qu'il faut y avoir

01:22:11une feuille de route

01:22:12une stratégie

01:22:13pour le jour

01:22:14après Poutine

01:22:15comment aider la Russie

01:22:17avec la transition démocratique

01:22:19comment réintégrer la Russie

01:22:21dans l'Europe

01:22:23dans les institutions

01:22:24euro-atlantiques

01:22:25parce que

01:22:25parce que c'est dans notre

01:22:27c'est dans notre intérêt

01:22:28comment

01:22:28parce que

01:22:29la seule façon

01:22:31d'assurer la stabilité

01:22:32la sécurité

01:22:33et la paix en Europe

01:22:34c'est avec la Russie démocratique

01:22:36il n'y a pas d'autre moyen

01:22:37merci beaucoup

01:22:38de vos questions

01:22:39avant de vous poser

01:22:40une autre question

01:22:41s'il n'y en a plus

01:22:43parmi vous

01:22:43je voudrais préciser

01:22:45peut-être

01:22:45parce que je l'ai perçu ainsi

01:22:47le propos de Karine Daniel

01:22:48et la question

01:22:49qu'elle vous posait

01:22:50sur les avoirs

01:22:51vous savez

01:22:52quand on a un débat

01:22:53dans l'Union Européenne

01:22:54sur

01:22:54doit-on

01:22:55simplement

01:22:56geler les avoirs

01:22:58et récupérer

01:22:58les intérêts propres

01:22:59au placement

01:23:00de ces avoirs

01:23:01ou doit-on

01:23:02avoir la capacité

01:23:04et c'est

01:23:04une capacité

01:23:05qui nécessite

01:23:07une expertise

01:23:08bien plus profonde

01:23:09que celle

01:23:10d'une déclaration

01:23:12publique

01:23:12à la télé

01:23:13voilà

01:23:15c'est plutôt

01:23:16le sujet

01:23:16que pensez-vous

01:23:18finalement

01:23:19de cette

01:23:20hésitation

01:23:21de l'Union Européenne

01:23:22à utiliser

01:23:23ou les avoirs

01:23:24et leurs intérêts

01:23:25ou à les vendre

01:23:27je pense que

01:23:27si je ne me trompe

01:23:28Karine

01:23:28c'est ce que j'avais

01:23:29pressenti dans la question

01:23:30merci

01:23:31je reviendrai

01:23:32merci beaucoup

01:23:32à mon avis personnel

01:23:34les avoirs gelés

01:23:35du gouvernement

01:23:36de Poutine

01:23:37doivent être utilisés

01:23:38pour reconstruire

01:23:39l'Ukraine

01:23:39parce que

01:23:40c'est le régime

01:23:41de Poutine

01:23:41qui l'a détruit

01:23:42je pense que

01:23:44chaque gouvernement

01:23:46démocratique

01:23:46en Russie

01:23:47qui vient après Poutine

01:23:48va retourner

01:23:50aux frontières

01:23:51internationalement reconnues

01:23:52de 1991

01:23:53sont les seules

01:23:54frontières légales

01:23:56et aussi

01:23:57il y aura des réparations

01:23:58que le futur gouvernement russe

01:24:01doit payer

01:24:01pour reconstruire

01:24:02l'Ukraine

01:24:03qui a été détruite

01:24:03par Poutine

01:24:04mais pour l'instant

01:24:06c'est clair

01:24:06que pendant que Poutine

01:24:07reste au pouvoir

01:24:08il n'y aura pas

01:24:09de réparation

01:24:09et donc

01:24:10à mon avis

01:24:11ces avoirs gelés

01:24:13doivent être utilisés

01:24:13pour reconstruire

01:24:14l'Ukraine

01:24:15et aussi

01:24:15ça c'est important

01:24:16c'est seulement

01:24:17je ne sais pas

01:24:170,1%

01:24:20de tous ces avoirs

01:24:22mais ce qui est important

01:24:23il y a

01:24:23comme vous savez

01:24:25la Russie

01:24:27a été expulsée

01:24:28du Conseil de l'Ordre

01:24:28de l'Europe

01:24:28après Poutine

01:24:29a attaqué

01:24:30l'Ukraine

01:24:30et maintenant

01:24:32le gouvernement russe

01:24:33ne reconnaît plus

01:24:34les jugements

01:24:36la décision

01:24:37de la Cour européenne

01:24:37des droits de l'homme

01:24:38même si

01:24:40selon la Convention

01:24:41européenne

01:24:42des droits de l'homme

01:24:42chaque pays membre

01:24:43même si c'est expulsé

01:24:45est toujours responsable

01:24:47pour des violations

01:24:48qui étaient avant

01:24:49mais Poutine

01:24:50ne le fait pas

01:24:50il y a déjà

01:24:52pas mal de jugements

01:24:53pas mal de décisions

01:24:53de la Cour à Strasbourg

01:24:54qui a fait des

01:24:57comment ça s'appelle

01:24:59l'argent

01:25:00qu'il doit

01:25:00payer aux gens

01:25:01quel est

01:25:03le dommage

01:25:04oui

01:25:05merci

01:25:06les dommages

01:25:07que le gouvernement russe

01:25:09doit payer

01:25:09aux gens

01:25:10aux citoyens russes

01:25:11pour les violations

01:25:12de leurs droits

01:25:13qui a fait le gouvernement

01:25:13Poutine

01:25:14et le gouvernement

01:25:15Poutine

01:25:16évidemment

01:25:16ne les paye pas

01:25:17parce qu'il

01:25:17ne reconnaît plus

01:25:18la Cour

01:25:18et donc

01:25:20je crois

01:25:20qu'une très petite partie

01:25:22de ces avoirs

01:25:23je l'ai

01:25:23doit être aussi

01:25:24utilisée

01:25:25pour payer

01:25:25des citoyens russes

01:25:27dont les droits

01:25:28et les libertés

01:25:28ont été violés

01:25:30par le régime

01:25:31de Vladimir Poutine

01:25:32compensation

01:25:33je crois que ça

01:25:33s'appelle quelque chose

01:25:34comme ça

01:25:34oui

01:25:35merci de la clarté

01:25:38de votre réponse

01:25:38maintenant sur l'aspect

01:25:40juridique international

01:25:42etc

01:25:42vous direz

01:25:43on prend des précautions

01:25:44nous avec les aspects

01:25:45juridiques internationaux

01:25:47ce qui n'est pas

01:25:48forcément le cas

01:25:48des dirigeants russes

01:25:50une dernière question

01:25:52peut-être

01:25:52qui concerne

01:25:53elle

01:25:54l'état de droit

01:25:55finalement

01:25:56les piliers

01:25:56de l'Union Européenne

01:25:57l'état de droit

01:25:58pour nous

01:25:59l'indépendance

01:26:00de la justice

01:26:00vous avez été condamné

01:26:02à 25 ans de prison

01:26:03vous nous avez parlé

01:26:05tout à l'heure

01:26:06des échanges

01:26:06que vous avez pu avoir

01:26:07avec votre avocat

01:26:09qui semblait être

01:26:10des échanges

01:26:10relativement libres

01:26:11puisqu'elle vous apportait

01:26:12des informations

01:26:13extérieures

01:26:15à ce que vous

01:26:17pouviez vivre

01:26:17en situation

01:26:19d'incarcération

01:26:20votre procès

01:26:22a eu lieu

01:26:22à huis clos

01:26:23pouvez-vous nous dire

01:26:24ici

01:26:25et je vous laisse

01:26:26la liberté

01:26:26de le faire

01:26:27ou de ne pas le faire

01:26:28comment se passe

01:26:29un procès

01:26:29c'est-à-dire

01:26:30est-ce que vous arrivez

01:26:31vous êtes déjà condamné

01:26:32est-ce qu'il y a

01:26:33vraiment un droit

01:26:34de la défense

01:26:35à s'exprimer

01:26:35et à vous défendre

01:26:37voilà

01:26:38c'est un sujet

01:26:39qui est assez sensible

01:26:40chez nous en ce moment

01:26:41vous le savez

01:26:41la relation

01:26:42justice

01:26:44politique

01:26:45est d'actualité

01:26:47mais je voudrais

01:26:48qu'on fasse

01:26:48un comparatif

01:26:49entre ce qu'on vit

01:26:50chez nous

01:26:51finalement

01:26:52avec une incrimination

01:26:53extrêmement forte

01:26:54de la justice

01:26:55par rapport

01:26:56à la politique

01:26:57et que ce que vous avez

01:26:58pu vivre vous

01:26:58dans un régime autoritaire

01:27:00merci beaucoup

01:27:01c'est une question

01:27:02profonde et importante

01:27:03il n'y a pas de justice

01:27:05vous venez de suivre

01:27:07en direct

01:27:07l'audition

01:27:08événement

01:27:09celle de

01:27:09Vladimir Karamurza

01:27:11opposant russe

01:27:12à Vladimir Poutine

01:27:13qu'il a qualifié

01:27:14d'usurpateur

01:27:15illégitime

01:27:16qui a fait de la Russie

01:27:17un état autoritaire

01:27:18répressif

01:27:19et belliqueux

01:27:20Vladimir Karamurza

01:27:21qui a également dit

01:27:23que les élections

01:27:24désormais en Russie

01:27:24étaient un rituel

01:27:25dénué de sens

01:27:26avec des résultats

01:27:27connus à l'avance

01:27:29Vladimir Karamurza

01:27:30cet opposant

01:27:31qui a fait

01:27:32deux ans

01:27:33de prison

01:27:33et qui a rappelé

01:27:34qu'il y avait

01:27:35plus de 1500

01:27:36prisonniers politiques

01:27:38en Russie

01:27:39vous pouvez voir

01:27:39ou revoir

01:27:40cette audition

01:27:41sur notre site

01:27:42internet

01:27:42publicsénat.fr

01:27:44on vous souhaite

01:27:44une excellente journée

01:27:45sur notre antenne

100% Sénat - Audition de Vladimir Kara-Mourza, opposant à Poutine

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