Color Visión, Canal 9 en República Dominicana en una nueva edición de Mckinney, Pablo Mckinney conversa Orlando Goncalves / Consultor Político
Mckinney es transmitido por Color Visión, canal 9 en República Dominicana.
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00:00Desde la comunicación política, ¿cómo puede el sistema democrático de las libertades,
00:11del estado de bienestar, defenderse de este auge de la ultraderecha en todo el mundo?
00:20Está de moda, no la derechona como yo le llamo, más a la derecha, la ultraderecha
00:25fascistoide.
00:27Establecen tiranías con respaldo electoral.
00:31Desde la comunicación política, estrategia, ¿qué se le puede decir a un partidón político
00:36democrático para competir en este mundo ultraderechista?
00:40Yo creo que lo primero es acciones concretas.
00:43¿Por qué están surgiendo estos movimientos?
00:45Porque la gente está insatisfecha, porque las democracias no le están dando respuesta.
00:49En Estados Unidos tú tienes un millón de personas viviendo en la calle, en Alemania
00:53tienes 800.000 personas viviendo en la calle.
00:56La capacidad de ahorro de las nuevas generaciones hoy en día es minúscula.
01:01Busca una persona de 30, 40 años, ¿tiene posibilidad de comprarse una vivienda hoy
01:05día?
01:06No tiene, no hay cómo.
01:09¿Por qué?
01:10Por lo que decíamos hace un rato, los salarios no han crecido al ritmo que ha crecido la
01:14productividad.
01:15Entonces, los gobiernos tienen que dar acciones concretas para que la gente les crea y la
01:20gente entienda, ah, sí se puede hacer algo y sí están cuidando de mí.
01:25Eso es lo que ha estado pasando y es la única manera de defenderlo.
01:30Enfrascarse en el tema político y discutir tú eres de ultraderecha, eso no conduce a
01:37nada porque la gente sencillamente se abstrae de ese debate y no participa y ni siquiera
01:43lo logra entender.
01:44Entonces, los gobiernos tienen que comenzar a ser responsables y entender que los estados
01:51están para cuidar a los ciudadanos, para protegerlos, para mejorar sus condiciones
01:56de vida.
01:57Pero hay algo que agrava todo esto y es el aumento de la desigualdad y lo potencializa
02:01las redes.
02:02En el sentido de que, bueno, aquí había unas élites hace 40, 50 años, pero tú podías
02:08ver un día que cumplía, su hija cumplía 15 años, iniciaron unos 15 años en el country,
02:13pero la gente no se enteraba de esa élite dominicana que tenía apartamentos en la quinta
02:20avenida de New York, otro apartamento en París, eso no se socializaba y la clase media
02:27alta y casi alta que tiene la segunda residencia en la playa y todas estas, toda esta parafernalia
02:35consumista, eso no se, entonces el pobre vivía en su pobreza tranquilo entre pobres, de repente
02:41aumenta la desigualdad, hay estos dramas donde debe florecer el estado de bienestar, estamos
02:47hablando de Guatemala y Dominicana, pero al mismo tiempo esas élites son de una riqueza
02:55casi bochornosa, porque es un asunto que no saben en qué gastar el dinero, qué hacer
03:02en esta contradicción, cómo salvar esta contradicción.
03:06Mira, ese informe de Oxfam decía que desde el 2020 para acá, las cinco fortunas más
03:14grandes del mundo duplicaron su patrimonio y 5.000 millones de personas en ese mismo
03:21periodo se empobrecieron más, me parece que eso es insostenible, si a eso le agregas el
03:30sobreendeudamiento de la mayoría de los estados, yo creo que el sistema político y económico
03:38del mundo pudiera implosionar.
03:42Y yo veo un escenario, lo dije esta mañana y a lo mejor me pueden considerar loco o descabellado,
03:49pero cuando finalizó la segunda guerra mundial hubo tres personajes que se reunieron, Churchill,
03:57Roosevelt y Stalin, dos de ellos tenían tatuados en el alma los principios democráticos e
04:04hicieron lo que ellos consideraban que era mejor para el mundo desde el punto de vista
04:09democrático.
04:10Hoy en día me parece que hay tres jugadores muy distintos a Churchill y a Roosevelt que
04:16están jugando a lo mismo y que cuidado si no lo logran, llámese el señor Trump, que
04:22es el jugador menor de este juego, llámese el señor Putin y llámese el señor Xi Jinping.
04:29Yo creo que ellos tres están evolucionando y llevando esto a tal nivel que probablemente,
04:38probablemente veamos un cambio en esta democracia liberal y vayamos a una democracia imperial,
04:46la he llamado yo, donde el líder supremo es el que toma la decisión y se hace lo que
04:52él dice.
04:53Diegra, me respondiste antes de hacerte la pregunta porque por ahí iba, de repente la
04:59democracia liberal, burguesa, como la conocíamos, tiene estas enfermedades, estos padecimientos,
05:06el principal de ellos lo de la desigualdad y las redes sociales que potencializan, muestran
05:13con crueldad terrible esa desigualdad, pero de repente ahora viene con esto de Trump,
05:19esta semana la guerra de los aranceles se acrecentó, la pobre Europa en malarias, Putin
05:25disfrutando de esta luna de miel oportunista entre él y Trump, mientras tanto el gran
05:33ganador de este mundo en guerra es China y ya tú presentaste en el caso de América
05:39Latina los resultados de Latinobarómetro en cuanto a la apreciación del ciudadano
05:47de la democracia. Óyeme, si a mí otro régimen que no es la democracia liberal, burguesa,
05:54con muchísima libertad de expresión, que a veces se ha convertido en libertinaje, si
06:00aparece esta propuesta, podría ser cada vez más tentadora. Las élites, tú percibes
06:07desde tus estudios que las élites globales están entendiendo esto o hay una locura de
06:15una especie de tercera guerra mundial alocada y no declarada. Yo creo que hay un pequeño
06:22grupo de élites muy poderosas, pero supremamente poderosas, no sólo por el poder económico
06:30que tienen, sino por la influencia y la incidencia que tienen, porque tienen medios de comunicación,
06:36medios de producción, tienen dinero, están en el sistema financiero, etc., sumado a la
06:43influencia política, que lo están entendiendo y creo que están jugando con estos tres y
06:49hacia allá pudiéramos ir. Ahora, en el fondo también, no tiremos todo a las élites. ¿Qué
06:58diablos hace el ciudadano? Porque el ciudadano se queja, el ciudadano es el que los elige,
07:04atención con eso, entonces ahí hay una contradicción también. Pero también, como decías ahorita,
07:11se tiene que ver con que estas élites le han partido el corazón. Trump surge en Estados
07:17Unidos cuando demócratas y republicanos se vuelven locos y ya sabemos lo que ocurrió.
07:25Incluso en el momento en que debieron llevar a un auténtico centro izquierda como Sander
07:31para equilibrar las cosas y tomar políticas contra la desigualdad, le presentan al señor
07:37Trump a Hillary Clinton, que es parte de ese sistema que ha hecho el mundo más desigual.
07:43Entonces, el ciudadano, uno lo ve desde afuera y dice, ¿pero qué locos están los norteamericanos?
07:47No, ni tan locos. Esto es fruto de una realidad. Uno no le puede pedir ni a los brasileños
07:52cuando Bolsonaro, ni ahora a los norteamericanos, que sean ciudadanos 24-7, conscientes de todas
07:58estas cosas. Pero no vayamos muy lejos, el Salvador, el presidente más cool del mundo,
08:04el presidente más cool del mundo, le acaban de renovar el permiso a la Asamblea Nacional
08:08para seguir con las garantías constitucionales congeladas. Tiene 24 meses con eso. El presidente
08:18más cool del mundo cambió la Corte Suprema y torcieron la constitución y la norma petria
08:24que dice no reelección, se la pasaron por el arco del triunfo y ahí está y no pasa
08:30nada. Y la comunidad internacional no tiene capacidad de reacción, como no la tiene con
08:34Nicaragua, como no la tiene con Rusia, como no la tiene con Israel y Gaza y todo esto.
08:41Entonces hay una descomposición a nivel global y por eso te hablaba de la democracia imperial
08:47y por eso te hablaba de estos tres factores. Yo creo que se está reeditando esa reunión
08:54Churchill, Roosevelt y Stalin en estos tres nuevos personajes, Trump, Putin y Xi Jinping
09:01y los procesos toman su tiempo, solo que los vemos más acelerados producto de las redes
09:09sociales, producto de la hiperconectividad que tenemos hoy día y probablemente estaremos
09:15viendo cambios en el corto plazo. Pero el asunto es grave porque ni Putin es Stalin,
09:23ni Trump lógicamente es Churchill. Entonces uno la verdad es que no hay, uno no quiere
09:32ser pesimista, ni quiere ver la copa medio vacía, pero no tiene mucha agua la copa.
09:38Y fíjate como estamos hablando de un dictador con apoyo electoral, pero un dictador con
09:44ínfula fascistoide y respeto a los fundamentales derechos humanos de la gente, porque la gente
09:49habla muy bien, saludo a Iván Ruiz, habla muy bien de Bukele, habla muy bien de Bukele,
09:54pero no sabe que hay un porcentaje bastante importante de la gente que ha sido apresada
09:59y que supuestamente es delincuente, pertenece a bandas, no tiene que ver ni con delincuencia
10:04ni con bandas, pero hay apoyo, hay apoyo popular.
10:09El tema de Venezuela.
10:10Ya que entramos en este mundo, tú eres medio venezolano también, tú eres portugués,
10:17pero tú también eres de alma colombiana, medio, tú eres muy latinoamericano y europeo,
10:22tú eres de cualquier parte del mundo.
10:24Orlando, un calvo.
10:26Adiós.
10:27¿Y Venezuela?
10:28Porque hasta hace poco el mundo estaba acabando, Venezuela estaba acabando el mundo.
10:32Oye, nos levantábamos y dale que te pego con Venezuela.
10:36Háblame un poco de la situación en Venezuela, la democracia o dictablanda venezolana, cómo
10:45está la situación en Venezuela y por qué de repente uno siente que ha salido de la
10:50agenda mediática de los grandes diarios mundiales.
10:53¿Qué es lo que está pasando?
10:54Bueno, pasan varias cosas.
10:56Uno no es una dictablanda, para mí es una dictadura en todas las formas.
11:00Se robaron la dirección descaradamente a la vista de todo el mundo.
11:04La oposición probó que había ganado y que había ganado con 30 puntos de ventaja y esta
11:10gente se la robó y no pasa nada.
11:12La comunidad internacional no reacciona.
11:15El tema de Venezuela en la agenda internacional se ha ido agotando, ha sido muy fastidioso,
11:21son 10 años con lo mismo y no hay cambios.
11:26Tenemos varios temas aquí.
11:28Uno, la oposición definitivamente está muy resquebrajada hacia adentro y muy debilitada.
11:34Dos, ya se quitó la careta Nicolás Maduro y su grupo y no le importa.
11:42Buscan legitimidad ante ciertas élites de poder dentro de Venezuela y fuera de Venezuela.
11:49¿Y la negociación con los Estados Unidos no le facilitó el camino?
11:53Totalmente, totalmente porque hoy en día, lamentablemente, la democracia no se trata
12:01sobre los derechos humanos y sobre los principios democráticos, sino sobre los intereses.
12:06Business is business.
12:08Esta ha sido la degradación que hemos visto.
12:10El caso de Venezuela es preocupante, es angustiante a los que nos duele la democracia
12:15y nos duele ese país, pero yo no veo alternativa en este momento.
12:22Lamentablemente no la veo, no la siento, no la percibo.
12:25Yo creo que Estados Unidos va a seguir con este juego, te quito, te pongo, te quito, te pongo.
12:32Eso le refuerza la narrativa del régimen de las sanciones, etc.
12:38Pero en el fondo, el protagonismo de los ciudadanos también es donde está fallando.
12:48Si los ciudadanos salen en masa a defender el triunfo electoral del 28 de julio del año pasado
12:55y se hubiesen quedado en la calle, al costo que fuera, probablemente hoy tendríamos una situación distinta.
13:02Eso no sucedió.
13:04Yo entiendo que para los líderes era muy difícil asumir el riesgo de llamar a la calle,
13:10de estar en la calle y cargar en su conciencia un baño de sangre que hubiese sucedido allí, probablemente.
13:16Yo entiendo esa parte, pero hay que tomar una decisión y hay un parteaguas.
13:22Para mí el 28 de julio fue un parteagua.
13:24Y ahora tienes la incongruencia, vienen unas elecciones regionales para escoger gobernadores y alcaldes
13:30y entonces, no, no vamos a ir a votar.
13:32Oiga, pero el 28 de julio usted demostró que con el voto se le podía ganar al régimen.
13:39No importa que se la roben, siga deslegitimizando al régimen,
13:44siga encareciendo el costo de su salida, siga desprestigiándolo, que en algún momento se quiebra.
13:51Pero fíjate que siempre caemos en lo que ha sido el eje de esta conversación.
13:57En el asunto de que para un demócrata venezolano dice,
14:00pero vengan acá, y los norteamericanos consideran que nosotros somos una especie de preservativos,
14:05no sexuales, sino políticos, que según sus intereses ellos se ponen defensores de los derechos humanos
14:11y si no les conviene se les olvidan los derechos humanos.
14:14Entonces fíjate cómo todo lo que hemos conversado hasta aquí alimenta la crisis de la democracia
14:19y la desconfianza de ese ciudadano.
14:22Dice, ¿para dónde que tú quieras que yo me tire? A la calle.
14:24No es que no estamos en abril del 65 con el pecho desnudo y descubierto,
14:30vamos para el Puente Duarte a defender la patria.
14:33No, no, no, no. Hay una vulgarización de la lucha política y la democracia anda mal.
14:38Pero atención, después de 40 años de experiencia, después de más de 300 proyectos
14:46que tienen que ver con la comunicación estratégica, dirección de campañas, gestión de crisis,
14:52a mí me gustaría utilizar estos últimos minutos de esta conversación para que tú nos des una especie de tips
15:00que le puedan servir a la clase política y empresarial que está metida en el juego.
15:06Y tú sabes que hay una crisis también de consultorías, hay un déficit de buenos consultores.
15:11De buenos consultores.
15:12Tú me excusas.
15:13No, no, no, comparto completamente.
15:16A mí me gustaría utilizar estos minutos y tú dejarte estos minutos para que tú un poco nos ayudes
15:22y le envíes esta señal a la ciudadanía que nos está viendo, pero también a las élites políticas y económicas
15:29de cómo se pueden hacer las cosas mejores para que funcione mejor esta bendita democracia
15:35en pañales y en crisis que nosotros tenemos y casi padecemos. Por favor, por favor.
15:41Mira, yo creo que las élites, llámese políticas, económicas, tienen que entender que nuestro negocio,
15:50el de ellos y el de nosotros como ciudadanos, es la democracia.
15:54Sin democracia es una moneda al aire quién es el que va a gobernar y quién va a controlar el poder y los negocios.
16:04Entonces, a las élites les conviene fortalecer las democracias.
16:09A los negocios les conviene fortalecer las democracias.
16:13Cuanto más democrático es un país, cuanto más transparente es un país, mejor fluyen los negocios,
16:20mejor viven los ciudadanos, mejor está el país en términos generales.
16:26Entonces, en primer lugar, hay que fortalecer la democracia.
16:29En segundo lugar, hay que ser coherentes.
16:32No podemos decir y ofrecer todo en campaña para después incumplir.
16:37La gente lo tiene claro y eso ha venido generando un desprestigio.
16:43Por ejemplo, el 37% de los dominicanos considera que puedes eliminar el Congreso de la República y no pasa nada.
16:50Imagínate tú al nivel que estamos llegando.
16:53Entonces, yo creo que la clase política y las élites tienen que entender que el negocio se llama democracia.
17:04Por el otro lado, tienes a los ciudadanos.
17:07Los ciudadanos tienen que involucrarse en la discusión de lo público.
17:10¿Por qué es que muchos líderes hacen lo que quieren, como quieren y roban o malgastan el dinero del Estado?
17:21Porque nadie los vigila, porque no hay sanción social.
17:25Si los ciudadanos estuvieran involucrados en la discusión pública y hicieran contraloría social,
17:31el líder político, por un lado, y el líder empresarial, por otro, se cuidarían en hacer las cosas por el camino correcto
17:40para que todo el mundo estuviera contento.
17:43Entonces, me parece que los ciudadanos tienen que poner de su parte.
17:46Y luego los medios. Los medios se han transformado en empresas y como empresas tienen que ser rentables.
17:53Yo entiendo esa parte, pero los medios tienen una responsabilidad enorme sobre la democracia
17:58y sobre la cultura democrática.
18:01Entonces, yo entiendo que tienen una lucha por el rating.
18:05¿Tú consideras que están cambiando credibilidad por viralidad?
18:08Claro, total. Porque rating significa más facturación.
18:12¿Pero al costo de...?
18:15Pero eso es un negocio de mecha corta.
18:18Porque, repito, si la democracia... ¿Qué va a hacer los medios de comunicación?
18:23¿Se les acaba la pauta?
18:25La primera víctima.
18:26Es la primera víctima, son los medios. Así es.
18:28Entonces, yo pensaría que los medios tienen que jugar un rol fundamental.
18:33Está bien que produzcan entretenimiento. Genial, hay que darle entretenimiento a la gente.
18:39Pero hay que comenzar a darle cultura a la gente y cultura política.
18:44Y luego, yo pensaría en que hay que hacer una gran reforma al sistema educativo.
18:51Por ejemplo, los niños hoy que están estudiando lo mismo que yo estudié hace medio siglo.
18:56Ay, por Dios, estoy viejo. Hace medio siglo.
18:58Lo mismo no puede ser. No puede ser.
19:02Entonces, tiene que haber una gran revolución en la educación, adaptarla a los tiempos modernos
19:09y regresar a la educación cívica, a la educación ética y a la historia
19:15para que la gente sepa de dónde viene, conozca su pasado, conozca sus deberes y conozca su responsabilidad.
19:24¿Es una responsabilidad del Estado proteger a los ciudadanos? Sí.
19:28Pero también es una responsabilidad del ciudadano hacer contraloría social
19:32y estar pendiente de que sus gobernantes hagan las cosas como tienen que hacerlas.
19:37Un gran placer para mí poder conversar, entrevistar a alguien con tantas calidades en estos temas.
19:43Para un poco alumbrar el camino en estos tiempos realmente, realmente difíciles.
19:48Pero ya amanecerá algún día, mi señor. Muchísimas gracias.
19:51Oye, el placer es mío. Ha sido enorme el placer de poder conversar contigo.
19:55Muchísimas gracias.