Avec Mathieu Zagrodski, Chercheur associé au Centre de Recherches Sociologiques sur le Droit et les Institutions Pénales (CESDIP), spécialiste des questions de sécurité intérieure
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00:00Ils étaient des milliers à manifester hier dans les rues de Sainte-Étienne contre la dissolution possible de deux groupes emblématiques de supporters Ultra du club local.
00:10Des banderoles qui ont été affichées un peu partout dans tous les stades de Ligue 1 hier ne touchent pas à Make-up ou à leur liberté pour les Ultra.
00:18Pourquoi le ministère de l'Intérieur engage une procédure de dissolution de ces groupes Ultra ?
00:24On en parle avec notre invité Mathieu Zagroski. Bonjour !
00:28Bonjour !
00:29Soyez le bienvenu sur Sud Radio Chercheur associé au centre de recherche sociologique sur le droit et les institutions pénales.
00:36Vous êtes spécialiste des questions de sécurité intérieure et notamment autour du sport.
00:40Bruno Retailleau qui part en guerre contre les supporters qu'il juge ultra violents.
00:45Bruno Retailleau aussi qui fait publier des chiffres qui montrent qu'il y aurait de plus en plus d'actes de violence en marge du football.
00:53D'abord, est-ce que c'est vrai ?
00:55Oui. Je n'ai pas regardé le rapport en question.
01:01Il y a effectivement un certain nombre d'incidents qui ont émaillé le football ces derniers mois et ces dernières années et qui ont marqué l'opinion.
01:11Dans le cas de Saint-Étienne, il y a notamment l'envahissement du terrain face à Auxerre la deuxième saison au moment de la descente en Ligue 2.
01:20Donc, il est indéniable qu'il y a un certain nombre d'incidents et certains, encore une fois, qui sont marquants autour du football.
01:27Après, la question est en savoir et je pense que c'est l'objet de notre discussion si la dissolution d'associations est la solution à ce type de phénomène.
01:36Exactement. A Saint-Étienne, notamment deux associations d'ultra, grosses associations assez emblématiques.
01:41D'une part les Magic Fans, d'autre part les Green Angels sont visés par une procédure de dissolution.
01:48D'abord, il y a des précédents de dissolution d'associations de supporters emblématiques.
01:53Ça a été le cas à Nice avec la Brigade Sud.
01:56Ça a été le cas à Paris avec les Boulogne Boys.
01:58Quelles sont les conséquences d'une dissolution d'abord ?
02:01Les conséquences d'une dissolution, c'est tout simplement que l'association n'existe plus.
02:06Quand on parle de dissolution, on parle de dissolution plus particulièrement de loi 1901.
02:14Le groupe en question n'a plus le local, n'a plus la possibilité de s'organiser, n'a plus le droit de déployer des banderoles affichant le nom de l'association.
02:25C'est ce que vous avez fait référence aux Boulogne Boys en 2008.
02:29Effectivement, c'était au Parc des Princes.
02:31Deux ans plus tard, il y a eu le plan Le Prou qui a dissout toutes les associations de supporters du Paris Saint-Germain.
02:38Effectivement, ils n'ont plus le droit de s'afficher comme tel.
02:42Dans le cas de Saint-Etienne, on parle quand même des deux plus grandes associations de la ville.
02:47Quand je dis plus grande association de la ville, ce n'est pas du stade, mais vraiment de la ville et de ses environs.
02:53Ce sont les deux plus grandes associations de loi 1901.
02:55Exactement. D'ailleurs, on va y revenir parce qu'elles ont un certain nombre d'actions extrasportives aussi, y compris sur le plan caritatif.
03:01Mais avant ça, vous avez cité ces deux exemples, les Boulogne Boys de la Tribune Boulogne du Parc des Princes à Paris et la Brigade Sud de Nice.
03:10Ce n'est pas tout à fait pareil parce que les Boulogne Boys ont complètement disparu du Parc des Princes, en tout cas en tant que groupe.
03:15En revanche, la Brigade Sud à Nice a été remplacée par la Populaire Sud.
03:19Qu'est-ce qu'il y a comme différence entre la Populaire Sud qui existe aujourd'hui à Nice et la Brigade Sud qui existait jadis ?
03:26Effectivement, il n'y en a pas vraiment. Le noyau ultra niçois existe toujours.
03:34La différence avec Paris, c'est qu'à Paris, la dissolution des associations s'est accompagnée de mesures extrêmement restrictives, notamment sur les achats de places et d'abonnements.
03:43Autrement dit, vous aviez à Paris deux tribunes rivales qui étaient Auteuil et Boulogne.
03:48Tout le monde s'en souvient plus ou moins, en tout cas les gens qui s'intéressent au football.
03:52Non seulement les associations ont été dissoutes, mais aussi la possibilité d'acheter des places dans les deux tribunes a été rendue aléatoire.
04:00Autrement dit, si vous vouliez aller en virage, vous ne pouviez plus dire je vais à Boulogne ou je vais à Auteuil.
04:04C'est un ordinateur qui tirait au sort à votre place.
04:06Ce qui fait que ça a complètement dissuadé les anciens groupes de revenir, pour la bonne et simple raison qu'ils ne pouvaient plus se regrouper entre eux.
04:13Et qui mettaient plus les bienvenus au Parc des Princes, sauf que ça, corrigez-moi si je me trompe, Mathieu Zagrodski, c'était une décision du club, le Paris Saint-Germain, pas une décision de l'État.
04:23Alors disons que c'est une décision des deux.
04:25Les dissolutions d'associations de supporters, il n'y a que l'État qui peut le faire.
04:29Ce n'est pas un pouvoir qu'un club a entre ses mains.
04:33En revanche, la politique de billetterie, ça c'est entre les mains des clubs.
04:37Ça a été en fait une série de mesures prises main dans la main entre l'État et le club Paris Saint-Germain Football Club.
04:47Dans le cas de Saint-Etienne, on n'est pas du tout dans la même démarche, puisque le club s'oppose à la dissolution des Magic Fans et des Green Angels.
04:56Est-ce que ça signifie concrètement, si je fais un peu de prospective, que si le club reste proche de ces groupes ultra,
05:03imaginons que les deux associations soient dissoutes, d'autres se créent avec un autre nom, au même endroit dans le stade,
05:10et elles sont accompagnées comme anis, et en d'autres termes, elles renaissent.
05:14C'est tout à fait imaginable. De toute façon, il faut se dire, chacun des deux virages de Saint-Etienne, c'est environ 8000 personnes.
05:20Si je ne dis pas de bêtises, elles ne vont pas s'évaporer, à moins que vous ne preniez des mesures d'interdiction individuelle de stade,
05:27ce qui est très compliqué, et ce serait même illégal, parce que l'immense majorité des gens qui font partie de ces associations n'ont rien à se reprocher.
05:33Vous ne pouvez pas leur interdire de venir dans l'enceinte.
05:38Après, oui, l'État peut éventuellement s'opposer à une reconstitution de ligue dissoute, en tout cas d'association dissoute,
05:47mais là, on entrerait dans une bataille juridique, et également médiatique, qui ne serait pas forcément à l'avantage de l'État,
05:54parce qu'on voit bien, même si on ne peut pas dire que l'opinion publique se soulève globalement contre les dissolutions d'associations de supporters,
06:00ça laisse le français moyen relativement indifférent, mais dans le monde du football, ces mesures sont assez populaires,
06:08parce qu'au mieux c'est de l'affichage, au pire c'est complètement inefficace.
06:13Il y a une dernière question que j'aimerais vous poser notamment, parce que ça semble assez particulier au football, vous l'avez dit vous-même,
06:19l'immense majorité de ces 8000 personnes dans les deux virages du stade Geoffroy-Guichard ne sont pas des personnes violentes.
06:25On a quand même l'impression, quand on regarde l'encadrement sécuritaire des matchs de football, que c'est l'un des seuls pans de la société,
06:32c'est un reproche souvent fait par les ultras, mais me semble-t-il à raison, où on pratique la sanction collective.
06:37Vous avez 10 types qui agitent des fumigènes, vous fermez toute la tribune avec les milliers de personnes qui sont dedans.
06:43Vous avez peut-être quoi, 50 ou 30 personnes qui envahissent le terrain, et effectivement se conduisent de manière très violente, sont condamnées,
06:49vous dissolvez toute l'association. Comment ça se fait qu'on tolère les sanctions collectives, ou qu'on les pratique en tout cas sur le football ?
06:56C'est une vaste question, elle est très intéressante, d'autant plus que ça ne se pratique pas chez nos voisins.
07:01Les Anglais ne le font pas, les Allemands ne le font pas. Je dirais qu'il y a deux raisons à ça.
07:07La première, c'est celle que j'ai avancée il y a quelques instants, c'est qu'il y a une relative indifférence de l'opinion publique à cela.
07:13On s'est aperçu de l'existence des interdictions de stade de ce type de mesures au moment où Édouard Philippe, il y a quelques années, avait envisagé les interdictions de manifester,
07:24notamment au moment de la crise des gilets jaunes. Ça c'est la première chose.
07:27La seconde chose, c'est qu'idéalement il faudrait appliquer des sanctions individuelles, tout le monde est d'accord là-dessus.
07:33Après, l'identification des supporters qui vont allumer un fumigène, qui vont commettre des incidents.
07:39Prenons l'exemple de Marseille-Lyon, la saison dernière avec le jet de projectiles contre le bus lyonnais et l'entraîneur lyonnais qui est blessé au visage, on n'a jamais retrouvé l'auteur.
07:49Le problème, c'est que souvent les gens ont le visage masqué, on est dans un milieu où on ne dénonce pas ses camarades.
07:57Souvent, l'État se trouve un petit peu démuni et pour dire qu'il fait quelque chose par affichage et par mesure de sécurité, il se dit qu'on ferme toute la tribune ou qu'on interdit tel ou tel club de déplacement.
08:10Comme ça, on prévient les incidents futurs, même si on n'est pas parvenu à retrouver les auteurs des actes commis.
08:17Après, encore une fois, c'est vécu, et à juste titre, comme une grosse injustice par les centaines ou les milliers de supporters qui sont venus et qui n'ont pas commis d'incident.
08:26Exactement, on en reparlera en tout cas avec vous, pourquoi pas.
08:29Mathieu Zagrodski, merci beaucoup. Je rappelle que vous êtes chercheur associé au Centre de Recherche Sociologique sur le Droit et les Institutions Pénales.