Coronavirus, déconfinement, école, transports : Gilles Pialoux, chef du service des maladies infectieuses de l’Hôpital Tenon répond à Rémy Buisine et à vos questions.
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00:00Nous sommes en direct sur Brut avec Gilles Pialloux qui est chef du service des maladies infectieuses à l'hôpital Tenon à Paris.
00:05Bonjour à vous.
00:07Alors on va parler de plein de choses aujourd'hui, du coronavirus, des traitements, etc. Mais il y a cette première question dont beaucoup se posent
00:13aujourd'hui, c'est le 11 mai. Est-ce que l'idée d'un déconfinement le 11 mai, c'est basé sur des faits scientifiques
00:19ou est-ce que c'est plutôt une date politique pour vous ?
00:22Pour nous,
00:23cliniciens, scientifiques, c'est une date politique parce qu'elle repose sur
00:27un calendrier politique et pas sur un calendrier scientifique, puisqu'on a
00:33beaucoup d'inconnus par rapport à
00:35cette technique de déconfinement. D'ailleurs, pour l'instant, on n'a pas le programme.
00:39Ce qu'on sait, c'est qu'il y a beaucoup de choses qu'on ne sait pas. Donc on peut préciser un peu ce qu'on ne sait pas.
00:44On ne sait pas réellement le nombre de personnes,
00:47le pourcentage de la population qui a été exposée. Il y a une modélisation qui a été faite par l'INSERM,
00:53l'Institut Pasteur et Santé Publique France, qui tend à dire qu'on aurait 3,7% des Français
01:00qui ont eu développé les anticorps contre le coronavirus. Donc c'est infiniment faible. On est très très loin,
01:06à des millénaires, si je puis dire, de ce qu'on appelait l'immunité de groupe ou l'immunité collective ou de troupeaux qui protègeraient et qui avaient annoncé
01:14Merkel, Boris Johnson dans leurs pays respectifs.
01:16Ça a l'air plus de 60% contaminés. Donc on a ce premier élément qui est quand même un élément d'inquiétude, puisqu'on va par définition
01:24déconfiner
01:2590, 95%,
01:2897% de la population française qui n'a pas rencontré ce virus.
01:31Donc c'est se dire que quand on a le chef de l'État qui, il y a une dizaine de jours maintenant, parle de la date du 11 mai,
01:36on s'avance trop. C'est-à-dire, c'est
01:38de parler d'un déconfinement un mois plus tard,
01:41à ce moment-là, on n'a aucune donnée, on n'a pas toutes les données qui peuvent permettre de dire qu'on peut déconfiner
01:45sereinement. Non mais ce n'est pas parce que c'est une décision politique que c'est une décision qu'il ne fallait pas prendre.
01:49C'est extrêmement difficile sur le plan économique, sur le plan sociétal, sur le plan
01:54social et psychologique aussi, de maintenir les gens en confinement.
01:59Et puis il y a un problème clairement économique, qu'il faut bien remettre un peu les machines en route.
02:03Donc je pense que cette décision a été prise avec une date qui a été fixée politiquement.
02:09Mon opinion, mais ce n'est que mon opinion de clinicien, c'est que
02:13non seulement le mode de déconfinement va être important, mais ce qui va être important, c'est de suivre le déconfinement, je dirais,
02:20tous les 15 jours, trois semaines,
02:22par rapport à ce qu'on sait de l'histoire naturelle de l'infection. C'est-à-dire que,
02:26quel que soit le mode de déconfinement du 11 mai, ça sera très important de voir ce qui s'est passé dans les hôpitaux, dans les réanimations,
02:34dans les endroits où on va pouvoir dépister, parce que je pense qu'il va y avoir un dépistage, enfin,
02:40enfin, après quatre mois qui sera large en France, de faire le point. Et s'il faut reconfiner un peu, reconfiner certaines populations,
02:48protéger les personnes positives en les mettant en isolement et en traçant leur sujet contact, et bien on le fera régulièrement. Et je pense que,
02:57je ne suis pas dans le décisionnel, je vous dis comment moi je vois les choses,
03:00je pense qu'il faut utiliser l'intelligence artificielle.
03:02Justement, c'est vrai que c'est la question qui se pose, pour rentrer dans le détail, c'est comment on déconfine sans prendre trop de risques ?
03:08Déjà, il y a probablement une règle de base, qui est qu'on ne peut pas déconfiner si on ne teste pas.
03:15Tester, ça veut dire tester ceux qui ont déjà eu
03:17des anticorps, donc tester avec des tests sérologiques, qui peuvent être soit sur une prise de sang, soit des tests au bout du doigt, un peu comme
03:24une glycémie ou comme un test de grossesse,
03:27pour montrer un peu aux gens qui nous écoutent et qui nous regardent, et puis surtout tester de plus en plus
03:33les personnes, ce qu'on fait actuellement dans les EHPAD, tester les personnes
03:37fragiles, à risque, on va déconfiner, quand on les déconfinera, donc
03:42voilà, double politique de test,
03:44et probablement de permettre, alors il y a une grande discussion sur l'utilisation de l'intelligence artificielle, de permettre aux gens,
03:51alors tout le monde n'a pas un smartphone, évidemment, il paraît qu'on perd entre 7 et 8 millions de français en n'utilisant que les smartphones,
03:57mais déjà, ça fera déjà une population immense, qui aura accès à des applications qui leur permettra,
04:03en cas de symptômes, de savoir ce qu'ils
04:06doivent faire,
04:07et de surveiller aussi les personnes qui sont négatives, par rapport à l'apparition précisément des symptômes.
04:14Il y a pas mal de questions qui se disent, justement, c'est la crainte d'une seconde vague, est-ce que c'est quelque chose de plausible aujourd'hui ?
04:21Alors, la seconde vague est plausible, parce qu'il faut rappeler que
04:24la même étude de Santé publique France, INSERM, et Institut Pasteur, a montré l'efficacité
04:31importante du confinement, même si le confinement n'a pas été parfait, puisqu'on évalue à 80% le
04:38pourcentage de respect des règles de confinement, et encore, je pense que ça a beaucoup baissé depuis cette évaluation, comme vous pouvez le voir en vous promenant
04:45dans certains endroits des grandes villes, et sur certaines plages, donc effectivement, même à 80%
04:51de respect du confinement, on a eu une baisse de ce qu'on appelle le R0, on en a déjà parlé sur Brut,
04:57c'est-à-dire le nombre de gens qui sont contaminés à partir d'une personne infectée, c'est une façon de classer les maladies infectieuses, je le répète,
05:06on est dans un modèle où on était autour de 3,5 personnes, enfin
05:113,4 personnes contaminées pour une personne, ce qui est beaucoup, ce qui est plus que la grippe, plus que le SRAS,
05:16et évidemment beaucoup moins que la rougeole, où c'est 15 ou 18, qui est une maladie extrêmement contagieuse.
05:22Et bien ce R0 qui était à 3,5, dans la modélisation dont je viens de parler, une Sermes du Pasteur Santé Publique France,
05:28elle est descendue à 0,5, ce qui veut dire qu'en gros, en national, on contrôle l'épidémie, mais c'est national, et on sait très bien que
05:35cette épidémie n'est pas nationale, elle a touché plus le Haut-Rhin et l'Île-de-France,
05:39ou les Hauts-de-France, que certaines régions, donc il va y avoir comme ça un brassage
05:43des populations qui ont beaucoup rencontré le virus, et certaines qui sont vierges,
05:48et ça, ça va être très important, au niveau territorial aussi, à suivre le déconfinement.
05:54Parce que c'est vrai que ce qu'on voit aujourd'hui, c'est qu'il y a encore un nombre de personnes importantes qui sont admises dans les services d'urgence chaque jour,
06:00on parle d'à peu près 1.000, 1.600, 1.700 personnes ces derniers jours,
06:03en services de réanimation, c'est aux alentours de
06:06150 à 200 personnes sur les derniers jours qui sont admises en 24 heures,
06:09ça reste quand même un chiffre important, ça montre que le virus continue de circuler,
06:13on avait vu en Chine, en tout cas sur certaines données, que quand il y a eu le confinement,
06:17la chaîne de transmission a été quasiment cassée, et on voit qu'aujourd'hui le virus ne circule que très peu là-bas,
06:22en tout cas par rapport aux données venant de Chine, après c'est vrai qu'on peut toujours les remettre en cause,
06:27mais c'est de se dire,
06:29aujourd'hui, est-ce que le confinement a eu des effets, ceux dont vous parliez il y a quelques instants,
06:33mais est-ce que ces effets sont suffisants par rapport à ce qu'on espérait au départ ?
06:37Alors, il faut comprendre que c'est le confinement, c'est le confinement et que le confinement, puisque
06:43pour l'instant on n'a pas encore les traitements, c'est le confinement et que le confinement,
06:46qui a permis plus une réorganisation incroyable et une solidarité à l'intérieur de l'hôpital et aussi avec l'articulation avec la médecine
06:54libérale et les cliniques,
06:56de transfert de patients vers les régions, etc. Enfin, toute cette solidarité qui s'est organisée, plus le confinement,
07:01qui ont fait qu'on n'a pas atteint le syndrome qu'on appelle le syndrome de Bergame ou le syndrome de Lombardie,
07:06ou même d'Espagne, c'est-à-dire des gens qui,
07:09comme vous avez vu dans les images, qui décèdent sur des brancards aux urgences, tout simplement parce qu'il y a zéro place de réanimation.
07:14Voilà, nous on est arrivé, comme je le dis souvent, on avait de l'eau jusque là et ça s'est un petit peu baissé,
07:19on va prendre un chiffre concret, ici à Tonnon, la réanimation avant la crise du Covid, c'était 20 places, 20 places de réanimation,
07:26on est monté à 42, 42 occupées, donc zéro place, en poussant les murs,
07:30en utilisant les salles de réveil, des blocs opératoires, etc. à transformer en réanimation.
07:35Bon, actuellement on est en train de redescendre un petit peu, on a encore 28 ou 30 patients en réanimation,
07:42donc on est au-delà, on est au-delà, et c'est ça que les gens doivent comprendre, on est au-delà de ce qu'était le capacitaire en soins critiques,
07:51là où justement les malades sont les plus graves, avant la crise du Covid, donc il faut être extrêmement prudent,
07:55et le déconfinement a permis justement de ne pas atteindre ce plafond de verre.
08:00Alors justement, c'est peut-être important aussi de parler de l'état de santé, le moral des personnes qui travaillent justement à l'intérieur de l'hôpital,
08:08parce que c'est très dur, et c'est un combat aussi dans la durée, c'est-à-dire qu'il y a cette vague qui est arrivée,
08:13aujourd'hui vous dites que ça va un petit peu mieux, mais il y a quand même aujourd'hui une charge de travail qui reste très importante,
08:18comment ça se passe pour eux aujourd'hui ?
08:20Je m'aperçois, je ne vous ai pas répondu, mais je vais y répondre là, parce que c'est intriqué, à la question de la deuxième vague.
08:25Oui, on pense qu'on peut avoir une deuxième vague, pour l'instant, les données qu'on a, mais qui ne sont que des données de modélisation, etc.,
08:33laissent entendre que, heureusement, la deuxième vague, ou les vagues successives jusqu'à la fin de l'année, n'auraient pas la même importance que la première,
08:39donc ça c'est une dimension très importante.
08:42Pour répondre à votre question, oui, dans les cellules de crise hospitalière ou inter-hospitalière entre les hôpitaux,
08:47on réfléchit à longue échéance, c'est-à-dire jusqu'à la fin de l'année, avec peut-être une circulation à minima du coronavirus,
08:54mais aussi, il faut comprendre quelque chose, c'est que dans ces hôpitaux, la majorité des autres patients ont disparu,
09:00ont sorti des écrans radars de l'hôpital, ils recommencent à revenir,
09:05avec souvent des pathologies chroniques qui ont été négligées parce qu'ils restaient chez eux,
09:10et on est en train d'organiser quelque chose qui est très compliqué pour nous,
09:13parce qu'on parle beaucoup du déconfinement, mais il y a la décovidisation des hôpitaux qui est compliquée,
09:18parce qu'il faut laisser, justement, une marge au cas où on aurait une vague,
09:21mais aussi laisser rentrer à l'hôpital les gens qui ont besoin d'y être, suivis pour des cancers,
09:26ceux qui ont besoin de chirurgie programmée, qui ont besoin de dialyse, etc.,
09:32les insuffisances cardiaques, les infarctus, etc.
09:35Donc on est dans une situation très tendue, et pour répondre à votre question sur le personnel,
09:39le personnel a bien compris que ça ne s'arrêtait pas le 11 mai.
09:42Je pense notamment aux infirmières de réanimation, au personnel d'accueil,
09:46à ceux qui ont été transplantés dans d'autres équipes, et donc effectivement, on s'inscrit plus dans la durée,
09:53et une partie du personnel, notamment, je veux dire, le personnel non médicaux,
09:58et certains médecins s'inquiètent du burn-out, du fait d'avoir eu des horaires comme ça,
10:03comme vous savez, le plan blanc permet que les horaires soient modifiés,
10:08donc évidemment, ils vont plus travailler,
10:10et puis aussi avec des missions qui n'étaient pas forcément les leurs,
10:14et des missions assez épuisantes, qui sont celles principalement en soins intensifs,
10:19et donc effectivement, il y a un mouvement d'inquiétude,
10:21tout ça étant en plus amplifié par la carence du matériel de protection
10:26dont on a déjà parlé, mais dont on doit reparler.
10:28Thierry Lecce Alors justement, ce matériel de protection,
10:30je me souviens à l'époque, il y avait cette phrase qui m'avait beaucoup marqué,
10:33vous avez dit, on n'est pas sur une gestion de la crise d'un point de vue sanitaire ou scientifique,
10:37mais sur une gestion de pénurie, tout simplement.
10:40Comment ça s'est passé ces derniers jours, ces dernières semaines,
10:42depuis le dernier live qu'on avait pu faire, c'était il y a un mois ?
10:45Olivier Roland Si on prend les points un par un qu'on a évoqués il y a un mois,
10:51gestion des masques, on attend toujours,
10:54mais on n'attend toujours pas à l'hôpital, pour l'instant, nous, on n'est pas trop sous tension,
10:58mais il y a toujours un peu une marge d'incertitude,
11:02on est un peu obligé d'utiliser des masques FFP2 qui sont périmés depuis 2012,
11:07mais ce n'est pas une dimension spécifique de cet hôpital,
11:09c'est une dimension nationale et probablement qu'elle touche aussi d'autres pays.
11:13Mais il y a surtout, le plus important pour les soignants,
11:16c'est la pénurie sur tous les habits de protection.
11:19Au début, on avait tout, c'est-à-dire les charlottes, les sur-blouses,
11:24les sur-chaussures, les lunettes.
11:27Après, il y a des mouvements solidaires qui nous ont amené des masques,
11:30vous savez, en 3D, en fabrication 3D, etc.
11:32Mais pour l'instant, c'est du bricolage, c'est-à-dire qu'on fait avec des moyens de plan B,
11:38donc avec des ponchos, avec des kimonos,
11:41donc il faut rajouter des espèces de mitaines, vous savez, qui couvrent le bras.
11:45Oui, pour couvrir le bras.
11:47Donc vous avez le truc qui arrive là, puis hop, et bien sûr, des gants.
11:51Et ça, c'est compliqué pour les personnels,
11:53et je pense que les personnels sont assez tendus sur cette tension,
11:57justement, des matériels qui sont censés les protéger.
12:01Quand on parle justement des sur-blouses, c'est un peu le système D,
12:04quand on entend, on prend un peu tout ce qui peut y avoir, tout ce qui peut protéger,
12:09mais pas forcément ce qui serait la norme habituelle.
12:11On revient à la question, on gère aussi ces pénuries-là.
12:14On n'avait pas prévu qu'il faudrait, voilà.
12:16Et puis les sur-blouses, c'est toujours pareil,
12:18on est dans un pays qui n'est pas du tout autosuffisant.
12:20On n'a pas parlé des tests, mais vous avez entendu le Premier ministre,
12:25qu'il y a 80 millions de tests qui sont importés,
12:27il y en a 8 millions qui sont fabriqués en France,
12:28donc on est dans le rapport de 1 sur 10 en importation et autosuffisance,
12:32qui est un truc auquel il faudra repenser pour les prochaines crises.
12:35C'est-à-dire que c'est évidemment une façon d'être coincé,
12:38parce que la pénurie sur certains éléments,
12:41c'est sur les tests, sur les produits de base qui font les tests,
12:44sur les blouses, ce sont des pénuries qui sont parfois internationales.
12:49On entend régulièrement parfois ces voix montées de dire
12:51que cette pénurie de matériel, elle a exposé,
12:53elle a mis en danger le personnel soignant,
12:54qui on sait, quand même, il y a eu des milliers de personnes contaminées,
12:59il y a eu des décès également.
13:01Est-ce que vous, vous partagez cet avis de lien entre la pénurie de matériel
13:04et le fait que ce personnel soignant ait pu être exposé,
13:06mis en danger, plus qu'il ne l'aura été ?
13:08Je pense qu'il y a deux éléments.
13:11Effectivement, il y a plusieurs hôpitaux,
13:13dont celui-ci, où les représentants syndicaux,
13:16effectivement, c'est à ça auquel vous faites allusion,
13:17on a beaucoup parlé d'Henri Mondor, par exemple,
13:20sont en discussion sur, effectivement, la sensation d'avoir été mis en danger.
13:26Après, moi, je n'ai pas de données objectives et scientifiques
13:30qui prouvent que les contaminations des soignants
13:33ont été liées précisément à cette pénurie.
13:37Ce sont des données qu'on va avoir, qui vont être établies.
13:42Il faut vraiment des données scientifiques,
13:44et je comprends que les soignants s'inquiètent de cette pénurie
13:49et d'une éventuelle prise de risque,
13:51dès lors que le matériel n'est pas le plus adapté,
13:53en tout cas, le plus efficace.
13:55Question que se posent beaucoup de personnes,
13:56c'est celle des écoles, justement.
13:58C'est ce qu'on avait fermé en premier.
14:01C'est ce qu'on pourrait rouvrir en premier.
14:02Je dis bien pourrait, parce qu'on voit que les choses évoluent
14:04et qu'il y a pas mal de contradictions ces derniers jours
14:06sur les dates de réouverture,
14:07sur comment ça va se dérouler au niveau des groupes, etc.
14:11Quels serez-vous, en tant que professionnels de santé,
14:13les conditions qui permettraient une réouverture des écoles ?
14:15Et peut-être aussi pour parler aux parents,
14:17je sais qu'il y a des parents d'élèves qui sont très nombreux à nous regarder
14:19et qui ont cette inquiétude de dire
14:20« Mais moi, j'ai pas envie d'emmener mon enfant à l'école
14:22parce que la distanciation sociale quand on est gamin,
14:26c'est très compliqué de la respecter.
14:28Il peut nous ramener le virus à la maison.
14:30On va être en contact peut-être avec les grands-parents
14:32qui, eux, peuvent contracter des formes graves. »
14:34Voilà, il y a beaucoup d'inquiétudes, on le voit,
14:35sur justement du côté des parents d'élèves,
14:38même aussi des élèves,
14:39pour ceux qui ont la conscience qu'ils sont un peu plus âgés,
14:42notamment peut-être dans les collèges, les lycées, etc.
14:44Qu'est-ce qu'on peut leur dire aujourd'hui ?
14:45Alors, je peux m'exprimer avec double casquette
14:49puisque moi, j'en ai deux qui devraient rentrer en scolaire.
14:52Donc, j'ai suivi ce sujet de près.
14:54Je pense que, pour l'instant, le programme a été entre-ouverts.
14:59J'ai cru comprendre qu'effectivement, ça ne serait pas obligatoire,
15:03qu'il y aurait de la distanciation, qu'on formerait les enseignants,
15:06que certains seraient entrés au travail,
15:08qu'on protègerait aussi les enseignants,
15:09parce qu'il faut pas obliger que...
15:11Dans les enseignants, il peut y avoir des enseignants
15:12qui ont des pathologies qui sont à risque,
15:15de formes graves de coronavirus.
15:17Donc, c'est important, sachant que, je sais,
15:20certains n'aiment pas qu'on dise qu'on ne sait pas,
15:22mais on ne sait pas quelle est l'importance du taux de transmission
15:26à partir des enfants qui sont asymptomatiques.
15:28On ne le sait pas.
15:29Donc, c'est une inconnue pour l'instant.
15:32On sait qu'ils sont extrêmement peu symptomatiques,
15:35extrêmement peu malades,
15:36mais on ne connaît pas leur potentiel de transmission.
15:39Et c'est évident, comme vous le dites dans votre question,
15:42qu'il faut un programme d'accompagnement sanitaire
15:45dans une médecine scolaire qui est assez sinistrée.
15:48Il faut rappeler que la médecine scolaire n'est pas la mieux lotie en France.
15:52On manque de médecins scolaires, on manque d'infirmières scolaires.
15:55Donc, ça va être extrêmement compliqué.
15:56Et je pense que beaucoup de parents vont rechigner,
16:01enfin, quand ils auront les moyens, surtout.
16:02On va être encore dans une discrimination sociale,
16:06parce que je pense qu'il y a des gens qui auront les moyens
16:07de garder leurs enfants à domicile,
16:09et il y en a d'autres qui n'auront pas ces moyens-là
16:11et qui mettront leurs enfants.
16:13Je pense qu'on peut organiser des classes
16:16avec un mètre cinquante entre,
16:19ça a déjà été essayé en Italie et en Espagne,
16:21un mètre cinquante entre les enfants,
16:23qu'il y ait des savons dans les toilettes des scolaires,
16:30qu'il y ait une infirmière scolaire sur place
16:32qui puisse répondre à un certain nombre de questions.
16:34Et il va y avoir beaucoup de questions,
16:35parce que les parents vont poser des questions,
16:37les enseignants vont poser des questions,
16:38les enfants vont poser des questions.
16:40Ça va être très compliqué.
16:41Vous dites justement, il y a des choses qu'on ne sait pas.
16:43Est-ce qu'à partir du moment où on ne sait pas,
16:44est-ce que c'est bien raisonnable d'ouvrir les écoles ?
16:47Parce que justement, il y a toujours cette incertitude.
16:49Il y a des réponses qu'on a peut-être un peu plus claires
16:53par rapport à il y a quelques semaines ou quelques mois,
16:55mais il y a encore des incertitudes aujourd'hui.
16:57Mais comme vous le savez, il va y avoir des décisions
16:59qui vont être prises au niveau territorial,
17:01au niveau régional, au niveau des maires, des communes.
17:05Et je pense que certains responsables politiques locaux
17:09vont prendre des décisions de ne pas rouvrir les écoles.
17:11Donc, ça sera un truc à géométrie variable.
17:14Et comme je l'ai dit tout à l'heure,
17:17c'est pareil que les entreprises.
17:18C'est-à-dire que c'est quelque chose qui va devoir être surveillé.
17:20Alors, je ne sais pas s'il faut faire des sérologies
17:22à tous les enseignants,
17:23mais je pense que c'est quelque chose qui doit être tracé.
17:27Il doit être tracé combien d'enfants sont venus,
17:30combien sont repartis parce qu'ils ne tenaient pas le système.
17:35Combien d'enseignants ont été éventuellement contaminés.
17:37Je pense que toutes les informations auront besoin d'être analysées
17:42pour savoir quel est l'impact du déconfinement.
17:45Mais il n'y a pas que les scolaires.
17:48Mais quel conseil on pourrait donner aux parents d'élèves
17:50aujourd'hui qui s'inquiètent en tant que professionnels de santé ?
17:53Une mère, un père de famille qui serait là en disant
17:55« Mais moi, je n'ai vraiment pas envie de les arrêter,
17:56j'ai peur, j'ai une crainte énorme ».
17:59Qu'est-ce qu'on peut vraiment leur répondre directement ?
18:01Parce que c'est vrai qu'on voit franchement dans les commentaires,
18:03et je salue toutes les personnes qui nous regardent,
18:04encore une fois très nombreuses, qui sont là,
18:06qui nous disent « Dernier commentaire, hors de question
18:09que mes enfants retournent à l'école,
18:11mes enfants ne seront pas leur appât ».
18:13Voilà ce qu'on entend.
18:15On ne sait pas, mais mettez vos enfants à l'école.
18:17Et voilà, il y a quand même beaucoup de...
18:17Moi, j'ai pu comprendre que ce retour à la scolarité,
18:20d'abord, serait étalé dans le temps,
18:22ce ne serait pas pour tout le monde
18:22et que ce serait sur la base du volontariat.
18:26Je ne pense pas qu'on va...
18:27Vous savez, je ne suis pas spécialiste de ça,
18:30donc je parle avec humilité.
18:32J'ai pu comprendre qu'on avait perdu entre 7 et 10 % des enfants.
18:36Ça veut dire que 7 et 10 % des enfants sont sortis des écrans radars.
18:39On ne sait pas où ils sont, ils ne répondent pas au travail à domicile,
18:44ils n'ont pas d'échange avec le système scolaire.
18:46Donc effectivement, c'est un peu aussi pour récupérer ces enfants-là
18:48que cette décision a été prise.
18:50Et puis bon, il faut le dire aussi,
18:51c'est aussi pour faire repartir l'économie.
18:53Parce que quand vous avez vos enfants à la maison
18:56et que vous n'avez pas les moyens de les faire garder
18:58parce que justement, les gens sont confinés
19:00où ce n'est pas possible financièrement,
19:02il faut que les parents retravaillent.
19:06Et pour qu'ils retravaillent, il faut libérer la garde des enfants.
19:09Je pense que c'est cette logique-là.
19:11Je ne dis pas...
19:12C'est une décision politique, une fois de plus.
19:13Je le répète, moi, je ne suis que médecin et chercheur
19:16et je ne peux pas tout expliquer avec la science.
19:18Et d'ailleurs, vous avez compris que les écoles n'étaient pas expliquées
19:21par le Conseil scientifique qui conseille le président Macron.
19:26Je ne les avais pas entendues beaucoup s'exprimer sur le sujet.
19:29Ça revient peut-être à la première question
19:31sur laquelle on avait ouvert ce live,
19:32de se dire qu'aujourd'hui, quand on va sur la gestion de cette crise,
19:36on peut avoir beaucoup de décisions qui vont être prises sur le politique
19:38mais qui ne vont pas aller sur le côté scientifique
19:41où parfois vous pouvez être un peu pris de court de vous dire
19:43« bon, je comprends cette décision-là,
19:44elle n'est pas prise d'un point de vue scientifique,
19:46elle est prise d'un point de vue politique
19:47parce qu'il y a des normes économiques, sociales... »
19:50Vous parliez du décrochage scolaire notamment,
19:51ce sont des choses que vous, vous voyez régulièrement.
19:53Il y a plein de répercussions sociales
19:57que peut avoir avec les données scientifiques,
20:00surtout celles qui sont manquantes.
20:01Je pense aussi au chômage,
20:03je pense aussi aux industries qui ont fermé leurs chaînes de production,
20:08je pense aux métiers de bouche dont certains ont déposé le bilan.
20:11Enfin, vous savez tout ça mieux que moi
20:13et je comprends que les politiques vont prendre une décision
20:17qui est entre science et conscience, si je puis dire,
20:20si je peux m'exprimer ainsi.
20:22Donc on ne peut pas tout légitimer par la science
20:24et surtout, je le répète,
20:26dans cette histoire-là, on a beaucoup d'inconnus.
20:28C'est quelque chose que les gens n'aiment pas entendre
20:29mais on a beaucoup d'inconnus.
20:31C'est une infection qu'on ne connaissait pas,
20:33que le coronavirus, c'était avant ce mois de janvier,
20:38c'était en tout 11 000 personnes dans le monde,
20:40donc c'est en deux fois, en 2003 et 2013.
20:43On sait très peu de choses,
20:44on découvre la maladie au fur et à mesure,
20:46on découvre sa transmissibilité au fur et à mesure.
20:49On n'a pas encore toutes les réponses
20:51à comment se fait la réponse immunitaire,
20:52quand est-ce qu'elle protège,
20:53est-ce qu'elle est protectrice, combien de temps elle est protectrice.
20:55Vous avez entendu Jean-François Delphrécy
20:56s'exprimer très clairement là-dessus sur plusieurs médias.
21:00Donc voilà, on ne peut pas nous demander à nous de tout expliquer.
21:03Je pense que le boulot des politiques,
21:05comme je l'ai dit la dernière fois, il y a un mois,
21:07le boulot des politiques, c'est de prévoir et de gérer.
21:10Et nous, notre boulot à nous, c'est de faire de la recherche,
21:14de soigner et éventuellement de prévenir
21:17ce qu'on essaiera de faire pour les prochaines vagues.
21:20– Quand on s'était vu, il y a un mois,
21:22c'est vrai qu'il y avait beaucoup de questions
21:24auxquelles on ne pouvait pas encore avoir de réponse
21:25parce que c'est ce que vous dites actuellement,
21:26c'est un nouveau virus, on en découvre tous les jours.
21:29Qu'est-ce qu'on a découvert finalement
21:30depuis l'arrivée de ce virus en France
21:33qu'on n'avait pas comme donné quand il était encore en Chine ?
21:35Je veux dire au niveau de sa dangerosité, contagiosité, etc.
21:41– On a découvert énormément de choses en fait.
21:43Déjà, on a découvert qu'on nous avait mis par erreur,
21:48certains de mes collègues nous avaient mis par erreur sur la modèle grippale,
21:52genre vous vous rappelez l'histoire de la déconnette.
21:54– Et la grippette à l'époque on disait, voilà.
21:56– Maintenant on appelle ça la gripponette même.
21:58Donc évidemment on a compris que ce n'était pas une gripponette,
22:00ni une grippe, que c'est vraiment un modèle différent,
22:04pour plein de raisons, l'apparition des anticorps qui est beaucoup plus…
22:10Il y a une période sans anticorps qui est très longue,
22:12probablement une contagiosité qui est avant l'apparition des symptômes,
22:15je sais que ce n'est pas très tranquillisant,
22:17mais qu'on ne connaissait pas très bien dans les maladies infectieuses.
22:20Il y a un papier qui est ressorti récemment dans Nature Medicine
22:23qui dit que probablement il y a une phase de contagiosité
22:26qui est entre 2 et 3 jours avant l'apparition des symptômes.
22:29Donc là, comment on dépiste ça à les gens si on dépiste tout le monde ?
22:33C'est très compliqué, il faudrait dépister tout le monde de manière régulière.
22:36On a appris surtout que c'était une maladie
22:38qu'on a présentée comme une maladie essentiellement pulmonaire en venant de Chine.
22:42Parce que justement son mode de pénétration est pulmonaire,
22:47mais en fait c'est une maladie incroyable,
22:49parce que c'est une maladie qui touche plein d'organes.
22:52Donc on en découvre tous les jours,
22:53on a d'abord découvert que c'était une maladie qui touchait le système neurologique,
22:57soit de manière bénigne,
22:59perte du goût, perte de l'odorat, qui est un mécanisme neurologique,
23:03qu'on a vu en dépistant des soignants,
23:05on a eu des soignants qui venaient uniquement parce qu'ils avaient perdu l'odorat
23:09et quasiment pas d'autres symptômes.
23:11On a découvert après qu'il y a des troubles un peu plus sévères au niveau cognitif,
23:17donc ça c'est pour la neurologie,
23:18on a découvert que ça donnait des manifestations de peau très particulières,
23:21on a découvert récemment que ça donnait des atteintes rénales,
23:25on a découvert, et c'était au moment de la polémique sur les drogues chico-héroïquines,
23:29qu'il y avait aussi des atteintes cardiaques, des myocardites,
23:32on n'arrête pas de découvrir que cette maladie finalement touche à peu près tous les organes,
23:37et que ce n'est pas seulement une infection pulmonaire,
23:40donc déjà ça c'est complexe.
23:42Et puis ce qu'on apprend aussi et qu'on a appris depuis,
23:45c'est à mieux comprendre, et ça c'est en cours d'écriture,
23:48qu'elle est justement ce qu'on appelle l'histoire naturelle,
23:51c'est-à-dire comment ça commence,
23:53donc je vous l'ai dit, probablement des symptômes,
23:55une transmission avant les symptômes,
23:57globalement une charge virale qui va augmenter comme ça dans les 7 premiers jours,
24:02et une aggravation qu'on voit généralement entre le 10ème, le 8ème, le 10ème jour,
24:08pour les formes graves bien sûr, qui sont minoritaires,
24:10mais enfin c'est quand même entre 10 et 15% de la population qui est infectée par le coronavirus,
24:15et on apprend aussi que c'est une maladie qui donne des troubles de la coagulation,
24:21on apprend beaucoup, franchement, on apprend beaucoup,
24:24et on apprendra beaucoup pour l'histoire,
24:26et je pense que cette crise, comme ça a été pour Ebola,
24:29mais de manière beaucoup plus importante,
24:31va dynamiser toute une partie de la recherche contre les virus,
24:36dans la construction du vaccin, contre les molécules antivirales,
24:39contre les molécules à visée immunologique,
24:42donc on apprend beaucoup,
24:43mais je vous rappelle que dans d'autres modèles viraux,
24:46ce qu'on fait là, en 4 mois, ça s'est passé,
24:49je ne prends pas forcément le modèle du VIH,
24:51mais ça s'est passé parfois en plusieurs années, voire en plusieurs dizaines d'années,
24:54donc là on est dans quelque chose d'extrêmement compacté dans le temps,
24:58et on a discuté, avant de vous rencontrer, j'étais avec des virologues,
25:04et on discutait un peu des tests sérologiques,
25:06et on a connu les uns et les autres le VIH,
25:10et on s'est dit, on n'a jamais connu ça,
25:12on n'a jamais connu autant d'informations,
25:15souvent contradictoires,
25:16parce qu'il y a le discours politique qui est contradictoire,
25:18mais il y a le discours scientifique qui est contradictoire,
25:20on sait très bien qu'on a dit les uns et les autres, parfois le contraire,
25:24parce que les choses changeaient dans le temps,
25:26et ça c'est rarissime qu'on ait vu ça en 3-4 mois.
25:30– Parce que c'est vrai que c'est particulier,
25:31je pense pour tous ceux qui nous regardent,
25:33qui eux sont très éloignés,
25:34vous êtes professionnel de santé, vous êtes dedans au quotidien,
25:37vous avez l'habitude des divergences d'opinions
25:39qu'il peut y avoir entre scientifiques et autres,
25:41nous on le découvre un peu finalement,
25:42en tant que citoyen, en tant que journaliste,
25:45et ça peut être déconcertant,
25:46c'est-à-dire que se dire on peut avoir le 1er mars une information,
25:50le 15 mars une autre qui va être contradictoire,
25:54sur les symptômes, sur les traitements etc.,
25:57qu'est-ce qu'on peut répondre à ça aussi ?
25:58Alors je sais que ça prolonge peut-être l'idée aussi de dire
26:00qu'on n'a pas toutes les réponses, qu'on découvre des choses,
26:02mais c'est vrai qu'il y a ce côté déconcertant aussi pour le grand public,
26:05de se dire, on peut avoir beaucoup d'avis différents,
26:07comment ça se fait qu'un scientifique renommé dans tel pays va nous dire
26:10ça c'est le traitement efficace,
26:12et puis un autre va nous dire mais ça ne marche pas, c'est bidon,
26:14ou nous dire ce symptôme-là c'est clair et puis voilà,
26:17et puis d'un autre côté on va nous dire
26:18le virus va mourir dans un mois, d'un autre pas du tout,
26:22c'est déconcertant pour les gens,
26:24qu'est-ce qu'on peut leur répondre à ça ?
26:25Parce que c'est vrai qu'on peut faire par exemple une interview avec vous,
26:27puis un autre qui va nous dire peut-être des avis différents sur certaines choses,
26:31comment un professionnel de santé construit son avis,
26:34comment il transmet un peu ses informations,
26:36c'est ça aussi dans la façon de travailler,
26:37qu'est-ce qu'on peut répondre à ça justement ?
26:39Ce qu'on peut répondre à ça c'est que la crise est tellement aiguë et rapide,
26:44on est tellement en situation de guerre
26:46qu'on a du mal à vérifier que l'information scientifique,
26:53normalement la connaissance scientifique c'est un mécanisme qui n'est pas linéaire,
26:57c'est-à-dire qu'on fait une étude puis après parfois on revient en arrière,
27:00puis on refait une étude un peu différente,
27:02mais là on est en situation d'urgence,
27:04donc il y a des études de partout,
27:06il y a des communications en plus,
27:08la communication est un vrai problème,
27:09j'y participe et je ne crache pas là-dessus,
27:12mais évidemment on a une sur-information,
27:15et cette sur-information dans quelque chose qui est en mouvement,
27:17en fait en gros on est sur un tapis roulant,
27:19on avance, on marche sur un tapis qui lui-même avance,
27:22vous voyez ce que je veux dire ?
27:22Donc forcément, d'abord il y en a qui se cassent la gueule,
27:24et puis il y a aussi le fait qu'on est obligé de revenir sur ce qui a été dit avant,
27:28en expliquant pourquoi, pourquoi on s'est trompé, pourquoi on ne savait pas,
27:31et accepter, mais c'est ça, je milite pour ça,
27:34et accepter de dire aussi qu'on ne sait pas.
27:36Mais tout ça se fait, je le répète, dans un temps très, très,
27:39et c'est très désarçonnant pour les gens,
27:41parce qu'évidemment il y a toutes les thèses,
27:43y compris les thèses complotistes,
27:44genre d'abord il y a des gens, je ne lis pas les commentaires,
27:48mais il y a des gens qui disent,
27:48ah ben oui mais si c'est pour passer sur les réseaux sociaux et la télévision
27:52pour dire qu'on ne sait pas, ce n'est pas la peine,
27:54ben si, dire qu'on ne sait pas,
27:55c'est aussi dire qu'il y a une marge d'incertitude
27:57qui fait que quand on prend une décision politique par exemple pour y revenir,
28:00eh ben on peut se tromper,
28:02on peut se tromper parce que la science ne peut pas tout expliquer.
28:05Et puis la médecine, ce n'est pas une science exacte,
28:07au sens où la médecine a besoin d'être vérifiée,
28:10de faire ce qu'on appelle des méta-analyses,
28:11et qu'il y a plusieurs études qui prouvent,
28:13je vous tranquillise, si on avait un médicament qui marchait extrêmement bien
28:17sur le coronavirus et ses formes graves,
28:21un, on le saurait, ou on le saura.
28:25Je vous rappelle quand même l'histoire du sida,
28:27parce que beaucoup de gens qui nous regardent
28:31ne se rappellent pas de cette histoire,
28:32mais quand on a commencé la ZT dans le sida,
28:35on comptait les morts dans le groupe qui prenait de la ZT,
28:38et on comptait les morts dans le groupe qui prenait un placebo,
28:41il y avait 19 morts dans le groupe qui avait le placebo,
28:43et un dans le groupe qui avait pris la ZT, et c'est comme ça.
28:46Là on n'est pas du tout, on est dans une maladie beaucoup plus compliquée,
28:49parce que cette maladie, dans 85% des cas, elle guérit toute seule.
28:53Donc pour prouver que le médicament est efficace,
28:55il faut déjà prouver qu'on fait mieux que ce que fait naturellement
28:59le système immunitaire de l'individu qui est infecté.
29:02Alors quand on parle des traitements,
29:04dans les commentaires ça revient régulièrement,
29:06alors peut-être un peu moins en ce moment,
29:07mais l'hydroxychloroquine ça revient beaucoup aujourd'hui encore.
29:10Mais l'hydroxychloroquine, la dernière fois que je vous ai vu,
29:12si je me souviens bien, il y avait 138 essais dans le monde,
29:16dont une petite, je ne sais pas, peut-être 5 ou 6 sur l'hydroxychloroquine.
29:22Aujourd'hui, enfin j'ai regardé le site du NIH américain
29:25où il y a tous les essais qui sont estampillés et scientifiques,
29:29il y en a 625 et sur les 625, il doit y en avoir 48
29:35qui testent en partie l'hydroxychloroquine.
29:37Donc cette masse d'informations va circuler et ce n'est pas le dernier.
29:40Alors c'est compliqué, c'est pour ça que moi j'ai arrêté de répondre,
29:43parce que ce n'est pas le dernier essai qui a raison.
29:44Vous voyez ce que je veux dire ?
29:45Parce que là, si on faisait, en gros, ce qui s'est passé,
29:48j'ai exclu la communication de Marseille qui est compliquée,
29:51mais on a eu un essai qui n'est pas vraiment un essai,
29:54mais qui a été très critiqué à Marseille.
29:55Après, on a eu un essai où ça ne marchait pas en Chine,
29:58puis un autre essai où ça marchait.
30:00Voilà, c'est comme ça que ça fonctionne.
30:02Sauf que là, les gens voudraient une réponse tout de suite.
30:04On ne peut pas avoir la réponse tout de suite, on va la voir.
30:07Il y a plusieurs essais avec l'hydroxychloroquine,
30:09il y en a de nombreux, en France il y en a au moins 6,
30:12oui, 4 ou 6, je ne sais plus, qui utilisent l'hydroxychloroquine
30:16et on va avoir des informations scientifiques.
30:18Il faut dire quand, je ne sais pas.
30:19Pour l'instant, on ne peut pas avoir une tendance,
30:21il n'y a pas quelque chose qui permet de le faire.
30:22Il n'y a rien sorti ni dans l'essai Discovery,
30:24qui est un essai européen où il y a 700 personnes inclues en France,
30:28ni dans les essais qui sont faits à Angers.
30:31Après, il y a des petits essais qui ont donné déjà des résultats plutôt négatifs.
30:36Je pense qu'il faut attendre les grands essais qu'on appelle randomisés
30:39où on tire au sort le type de traitement
30:42et on compare par rapport à ce qu'on appelle le standard of care,
30:45c'est-à-dire la façon dont les gens sont traités normalement
30:48sans injonction de médicaments.
30:50Alors, quand on parle d'immunité collective,
30:51il y a une étude de l'Institut Pasteur
30:53qui est sortie justement sur la ville d'Anlois,
30:55je crois de Crépy-en-Valois.
30:57Sur là ?
30:57Dans l'Oise, je crois que c'est Crépy-en-Valois,
31:00je crois que c'est ça, la ville qui a été testée par...
31:02Très préconisée.
31:03Voilà, qui a été touchée, l'une des premières...
31:05C'était ce qu'on appelait un cluster, un foyer de coronavirus dans l'Oise.
31:08Puis après, ça s'était développé dans le Grand Est et dans le Morbihan.
31:11Dans le Morbihan, ça a moins pris, mais dans l'Oise.
31:14Donc, il y a cette étude justement sur l'immunité collective
31:16et sur le nombre de personnes qui ont pu être touchées.
31:20Est-ce qu'on peut peut-être un peu expliquer cette enquête
31:21qui a été faite par l'Institut Pasteur ?
31:23Parce qu'elle est intéressante,
31:25parce qu'on parle beaucoup de cette idée d'immunité collective.
31:27On sait que certains pays ont d'ailleurs pris cette stratégie-là,
31:30c'est notamment le cas de la Suède,
31:31où il n'y a pas eu de confinement.
31:33L'idée de dire, plus vite on aura une immunité collective,
31:36plus vite on arrivera à évacuer le virus
31:38en dehors de nos vies, de notre société.
31:42Concrètement, qu'est-ce que ça dit de la situation en France
31:45sur le nombre de personnes qui ont pu être touchées
31:46sur une immunité collective ou non ?
31:49On revient sur cette question de l'immunité collective,
31:51c'est qu'il y a un modèle en maladies infectieuses
31:53qui dit que statistiquement,
31:56quand vous avez dans une population
31:5860 ou 70 % des personnes qui sont contaminées
32:02et qui ont des anticorps,
32:04finalement le virus ne trouve plus assez de cibles
32:06et donc arrête de circuler de fait.
32:09Ça a été montré dans plusieurs modèles,
32:12et notamment dans le modèle grippe.
32:14Là, il y a eu des déclarations qui ont été faites par des scientifiques,
32:18et notamment par des politiques,
32:19j'ai déjà cité Merkel ou Boris Johnson,
32:22qui ont dit qu'ils allaient attendre l'immunité collective.
32:26Le problème, c'est que vous citez l'enquête de Santé publique France,
32:30Inserm et Institut Pasteur,
32:32cette enquête en national, là on n'est pas dans l'Oise,
32:35en national c'est 5,7 % de la population
32:39qui aura rencontré le virus.
32:40Par définition, vous en avez 90-95 %,
32:45à peu près 97-94 % qui sont vierges de toute immunité.
32:49Donc ça c'est vraiment une préoccupation,
32:51même si on est dans un lissage national
32:54et on sait que ça ne sera pas du tout pareil dans le Haut-Rhin,
32:56ça ne sera pas du tout pareil dans l'Oise.
32:59Après il y a des chiffres officieux qui circulent,
33:02on sait que dans certaines EHPAD,
33:03c'est probablement plus d'un tiers,
33:05peut-être même la moitié qui ont été contaminées.
33:09Donc on aura évidemment des endroits où il y aura une immunité,
33:12mais ce n'est pas une immunité collective,
33:13c'est une immunité à l'intérieur d'une petite collectivité
33:16qui peut être une EHPAD, qui peut être une ville.
33:20Et donc on aura une disparité énorme nationale,
33:23et ça c'est très compliqué,
33:24c'est pour ça qu'il y a eu un peu ce rétropédage politique
33:27sur le fait qu'on allait être déconfiné par région,
33:29parce que ça n'a pas vraiment de sens.
33:31D'abord c'est très difficile de mettre des barrières
33:33autour des départements ou autour des régions,
33:36on ne sait pas comment on fait pour contrôler ça,
33:37on peut quand même mettre des policiers sur toutes les nationales.
33:40Donc d'une part, et d'autre part,
33:42parce qu'il va y avoir un brassage entre des populations
33:46qui ont rencontré beaucoup le virus,
33:48comme dans le Haut-Rhin ou l'Île-de-France,
33:50et puis d'autres, comme les pays de Loire ou d'autres,
33:53ou la Bretagne, qui a effectivement très peu rencontré,
33:56et on ne sait pas ce que ce brassage va faire,
34:00et ça aussi c'est quelque chose qu'il va falloir suivre intelligemment,
34:03moi je suis pour l'intelligence artificielle là-dedans,
34:05mais il va falloir suivre en temps réel
34:07pour voir quel est l'impact de ce mélange
34:11entre des gens qui ont rencontré le virus de manière plus importante
34:15et d'autres qui n'ont quasiment pas rencontré.
34:17C'est vrai que quand on parle aussi d'immunité collective,
34:18on se dit justement, est-ce que quand on l'a eu,
34:20on est vraiment immunisé ?
34:21C'est assez contradictoire,
34:22on sait que par exemple Olivier Véran,
34:23le ministre de la Santé, il y a une dizaine de jours,
34:24disait qu'on n'est pas sûr que les anticorps protègent forcément,
34:28on n'est pas sûr non plus que quelqu'un qui a eu le virus
34:30ne peut pas le revoir à nouveau,
34:31alors on parlait peut-être plutôt des formes,
34:33peut-être pour ceux qui ont eu des formes les moins graves,
34:36on en est où aussi sur cette question-là ?
34:38Parce que quand on parle d'immunité collective,
34:40ça part aussi justement de ceux qui l'ont déjà rencontré,
34:43est-ce qu'eux-mêmes sont protégés ?
34:45On a aussi l'impression que de ce côté-là,
34:47on n'a pas de certitude non plus.
34:49Non, on n'a pas de certitude non plus.
34:51Ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a une réponse immunitaire
34:54qui apparaît assez tardivement par rapport à d'autres infections virales,
34:57plutôt à partir de la troisième, voire de la quatrième semaine.
35:02Avec les tests qu'on a, il y a plein de tests actuellement
35:04qui sont testés et qui sont très efficaces,
35:07à la fois des tests par prise de sang,
35:08puis il y a des tests par piqûres au bout du doigt,
35:11des trônes ou des autotests
35:14qui sont en cours de labellisation par les autorités sanitaires.
35:18Et alors, vous, vous posez une autre question
35:20qui est de savoir si la qualité de cette réponse immunitaire,
35:23et effectivement, il y a eu des propos un peu discordants,
35:28mais là on retombe sur quelque chose,
35:29c'est qu'on ne sait pas encore si cette réponse immunitaire,
35:32il y a des travaux qui sont faits à l'Institut Pasteur notamment,
35:35il y a des travaux qui sont faits dans les centres de référence,
35:36il y a des travaux qui sont faits à la Pitié-Saint-Pétrière, à Paris,
35:40pour savoir si la réponse immunitaire contrôle le virus,
35:45ce qu'on appelle, si elle neutralise le virus.
35:47Cette information-là, à la date d'aujourd'hui, on ne l'a pas.
35:49On va la voir, on va la voir,
35:50on va savoir si c'est très neutralisant, un peu neutralisant.
35:54Ça sera une piste très importante pour développer un vaccin
35:57parce que vous comprenez bien que si l'immunité naturelle est efficace,
36:02c'est toujours plus facile de faire un vaccin
36:04que quand il faut recréer quelque chose qui n'existe pas dans la nature.
36:06Quelles sont les réponses urgentes qu'on attend aujourd'hui
36:09pour vraiment mieux contrôler les choses ?
36:11Je veux dire, parce qu'on parle de beaucoup de questions qui sont en suspens,
36:15quelles sont-elles aujourd'hui ?
36:16Je veux dire, aujourd'hui,
36:18quelles questions demandent une réponse urgente au moment où on se parle ?
36:21Dans les réponses urgentes, c'est de combien on va disposer de tests,
36:25de combien on va disposer de masques, où, quand et comment.
36:29Comment va se faire l'accompagnement au niveau local,
36:35municipal, régional, départemental,
36:38du déconfinement en termes de suivi, de dépistage ?
36:42Parce que vous avez compris qu'il y a deux types de tests.
36:43Il y a le test qui vous dit « vous avez été malade »,
36:45c'est les recherches d'anticorps.
36:47Et il y a le test par le nez qui vous dit « vous êtes en infection ».
36:49Donc déjà, c'est en train de s'organiser.
36:52Et comment on va suivre tout ça,
36:54notamment si, justement, on sent arriver une augmentation de la pression,
37:00et la pression, évidemment, on va la mesurer où ?
37:02On va la mesurer dans les réanimations.
37:04C'est que si la marée remonte un peu sur les réanimations,
37:07il va falloir être extrêmement interactif et réagir vite
37:12pour essayer de ne pas repartir dans une deuxième vague qui aurait l'ampleur.
37:16Pour l'instant, on n'a pas l'argument pour dire
37:18qu'on va avoir une deuxième vague de la même hauteur.
37:20Donc voilà, ce sont des hypothèses ou des modélisations ou des réflexions,
37:25mais il faudra extrêmement vigir.
37:27Moi, ma position, je vous l'ai déjà dit,
37:30c'est que tous les 15 jours, 3 semaines,
37:32il faudra réévaluer au niveau sanitaire, national, mais aussi régional,
37:36combien de personnes ont été nouvellement dépistées,
37:38combien de personnes ont été dans des formes sévères,
37:40combien de personnes étaient asymptomatiques et qu'on a dépistées,
37:43parce que ça, on n'a pas la réponse,
37:44et combien de personnes, bien sûr, sont allées dans les réanimations,
37:48en sachant que dans les réanimations,
37:49on espère pouvoir y rentrer les autres malades.
37:52La difficulté, justement, c'est que quand on prend une décision
37:55de rouvrir quelque chose ou de fermer quelque chose,
37:57on ne voit pas les effets tout de suite.
37:59Ça aussi, c'est peut-être une donnée qui n'est peut-être pas évidente,
38:00parce que, par exemple, on le voit sur le confinement,
38:02il a fallu attendre quelques semaines pour voir ses effets.
38:05Là, c'est l'effet inverse,
38:06c'est-à-dire que si demain, par exemple, on rouvre les écoles,
38:10les effets de cette décision positive ou négative,
38:13on les verra au bout peut-être de 10 ou 15 jours.
38:15Tout à fait, c'est ce que je vous disais.
38:17Je pense qu'il faut une évaluation régulière.
38:20Là, ce n'est pas un point d'information quotidien.
38:23Il faut des évaluations en région et en population.
38:28Quand je dis en population,
38:30je parle des populations qui sont le plus à risque.
38:31On a dit les plus âgés, mais ce n'est pas forcément les plus âgés.
38:34C'est aussi les patients qui ont une obésité, un diabète,
38:38une insuffisance cardiaque, une insuffisance respiratoire,
38:40qui sont beaucoup plus à risque.
38:41Il va falloir les surveiller plus que les autres.
38:43Donc, ce n'est pas seulement régional, c'est aussi en population.
38:46Effectivement, vous avez raison, c'est que quand il y aura le 11 mai,
38:49par exemple, on peut se donner un rendez-vous,
38:51pas forcément tous les deux,
38:52mais un rendez-vous d'évaluation la première semaine de juin,
38:55parce que c'est là qu'on verra l'effet éventuellement négatif
39:01de la levée partielle du confinement.
39:02À ce moment-là, ce n'est pas déjà trop tard,
39:03parce qu'on n'est pas en train de rattraper une décision
39:06qui finalement nous submergerait pendant des semaines.
39:09Oui, mais comme vous l'avez dit vous-même,
39:12le confinement, il a fallu attendre des semaines
39:13parce que c'est l'histoire naturelle, c'est comme ça.
39:15Il faut attendre que les gens soient en incubation,
39:17que le plus grand nombre ait eu sa période d'incubation.
39:20Donc, on considère toujours que c'est jusqu'à 14 jours,
39:23même si la plupart des gens ont déjà des symptômes
39:25au septième ou au dixième jour, ou même plus tôt.
39:30Il faudra faire une évaluation à quelques semaines.
39:33Non, on n'a pas d'autres possibilités.
39:36Dans les dernières questions qui viennent régulièrement sur le live,
39:38c'est notamment la question des transports.
39:40Vous, en tant que professionnel de santé,
39:42quel conseil vous donneriez pour pouvoir faire en sorte
39:45que les personnes puissent prendre les transports en commun,
39:47toutes en respectant les distanciations sociales,
39:51les normes d'hygiène, etc. ?
39:53Ce seraient quoi les préconisations qu'on pourrait avoir
39:55en tant que professionnels de santé que vous donneriez,
39:57je ne sais pas, à ceux qui gèrent les régions, les maires, etc. ?
40:00Vous savez que je ne suis pas consultant de SMCF et de l'aéroport.
40:04Bien sûr, mais c'est intéressant de se dire...
40:06Voilà, ma position à moi,
40:08c'est qu'on ne peut pas être en dessous de l'obligation de masque.
40:11On ne peut pas être en dessous.
40:12Ça me paraît le minimum.
40:14Je ne vois pas un transport en commun sans masque.
40:17Et vous avez vu qu'il y a plein d'images qui circulent sur vos réseaux sociaux
40:19avec ce fameux avion de Paris-Marseille
40:22rempli de gens avec 100 distanciations sociales.
40:24La distanciation sociale dans le RER ou dans les trains intercités,
40:28c'est compliqué.
40:29C'est compliqué parce que ce n'est pas dans la culture.
40:32Ce n'est pas dans la culture des professionnels
40:35et ce n'est pas dans la culture des Français.
40:36Donc je pense que ça sera très important.
40:38Je ne sais pas si les transporteurs auront les moyens
40:41aussi de mettre des distributeurs de solutions hydroalcooliques
40:45dans les wagons.
40:47C'est une possibilité aussi.
40:49Mais le minimum, ça sera...
40:51Je ne sais pas, peut-être qu'il faut condamner les sièges,
40:53un siège sur deux, je n'en sais rien.
40:55Je n'ai pas toutes les solutions, mais il va falloir être inventif.
40:58On ne peut pas voir un métro bondé,
41:00on ne peut pas voir un RER où tout le monde se retrouve.
41:02Déjà, un métro sans masque, ça me paraît impensable.
41:04Et dans la rue aussi, parce que c'est ça, cette question.
41:06On parle tout le temps des masques obligatoires.
41:07Mais les masques, on en a déjà parlé, vous vous en souvenez ?
41:10Les masques, je vous ai dit, on a géré la pénurie.
41:14On parle toujours des pays asiatiques.
41:17Mais si vous regardez, par exemple,
41:19il se trouve que j'ai un jeune collègue
41:23qui est parti s'installer à Varsovie.
41:25Il m'envoie toutes les images de Varsovie.
41:27La Pologne n'est pas le pays le plus impacté par le Covid-19.
41:31Mais vous voyez que dans les églises,
41:34ils sont à deux mètres l'un de l'autre.
41:36Dans les lieux publics, ils font la queue
41:38en respectant un mètre cinquante.
41:40Il y a même des lignes au feu de passage.
41:46Dans les transports en commun, il y a des places vides.
41:48Ils ont tous, tous, tous des masques.
41:51On n'est pas obligé de faire des PV à tout le monde.
41:55Il va falloir que les Français comprennent.
41:57Je vous l'ai dit, je pense que les Français
41:59n'ont pas pris la dimension de cette épidémie-là
42:01parce que justement, on n'a pas fait des visites
42:04avec une GoPro sur une tête d'une infirmière de réanimation
42:07pour leur montrer ce que c'est que la réalité
42:09la plus sévère de cette maladie-là.
42:11Et je pense qu'il y a encore des messages
42:13à faire passer au moment du confinement
42:15et je suis un peu inquiet.
42:17Il y a beaucoup de personnes qui reviennent sur les enfants.
42:19C'est vraiment l'inquiétude qui est énorme aujourd'hui
42:22sur leur contagiosité, etc.,
42:24qui demande peut-être un peu plus de précision là-dessus,
42:26sur peut-être les dernières études
42:27qu'il y a pu y avoir dans ce sens-là.
42:29Parce qu'on voit que les choses ont quand même
42:30légèrement évolué dans le raisonnement,
42:33notamment politique, dans de nombreux pays,
42:35sur la réouverture des écoles,
42:36où à la base, c'était le premier endroit qu'on a fermé.
42:40Oui, je ne peux pas donner un degré de précision
42:42parce qu'on a précisément...
42:43La seule chose qu'on sait sur les enfants,
42:45c'est les études qui ont montré
42:46qu'ils étaient extrêmement protégés des formes symptomatiques
42:49et que globalement, il y avait dans une méta-analyse,
42:53donc qui mélange plusieurs études,
42:55entre 2 et 5 % des enfants qui étaient symptomatiques.
42:59Donc ça, c'est la première chose,
43:00c'est confirmer qu'ils ne font pas de symptômes.
43:02La deuxième chose à laquelle je ne peux pas répondre aujourd'hui,
43:05c'est qu'on ne sait pas quel est leur niveau de transmissibilité.
43:08Il y a plusieurs hypothèses.
43:10Il y en a qui disent qu'ils ont un système immunitaire
43:13qui fait qu'ils contrôlent eux-mêmes le virus.
43:16Il y a d'autres hypothèses,
43:18qu'ils n'ont pas assez de cellules réceptrices
43:22au niveau du poumon pour développer la maladie,
43:24ce qui fait qu'ils sont protégés.
43:25Et de cette là, ils ont peu de charges virales,
43:28donc ils seraient peu contaminants,
43:29mais tout ça, ce sont des hypothèses.
43:31Ce sont des hypothèses.
43:32Je pense qu'il y aura des études qui vont être faites
43:35ou qui sont en train d'être faites chez les enfants
43:38dans certains pays,
43:40mais pour l'instant, on n'a pas l'information
43:42sur la contagiosité, je suis désolé,
43:45la contagiosité des enfants
43:48qui sont asymptomatiques majoritairement.
43:50Peut-être pour conclure ce live,
43:51cette question ouverte,
43:52de se dire justement qu'il y a beaucoup de questions
43:54qu'on n'a pas encore de réponses aujourd'hui.
43:56Quel message on peut faire passer à la population de ce côté-là ?
44:00À quel moment on pourra avoir des réponses justement
44:02sur ces questions des traitements ?
44:04Alors, ça va faire plusieurs questions en une,
44:06mais sur les traitements, sur les vaccins,
44:08sur la question de la contagiosité,
44:10de l'immunité collective, des enfants aussi ?
44:14Alors, c'est toujours difficile de donner des dates.
44:17Le vaccin, c'est clair.
44:19Il faut le mettre en 2021,
44:21comme ça, on règle le problème.
44:23Le vaccin, ça sera long.
44:25Il faut des phases 1,
44:26c'est-à-dire des phases sur les volontaires sains.
44:28Il faut après faire des essais de phase 3
44:32où justement les gens sont en confrontation avec le virus.
44:35Donc, ça voudra dire qu'il y aura une épidémie.
44:37Donc, ça ne sera pas pour celle-là.
44:39Donc, le vaccin, c'est assez facile.
44:41On se fixe un an, peut-être 18 mois
44:45pour un éventuel candidat vaccin
44:47qui aurait retenu l'attention de la recherche.
44:49Ça, c'est assez facile.
44:51Sur les essais thérapeutiques, c'est aussi facile.
44:53On va avoir des réponses dans les semaines qui viennent.
44:55Je pense qu'avant le 11 mai,
44:56on aura déjà quelques informations.
44:58Voilà, j'imagine.
45:00Alors, ça peut être une information
45:02sur quelque chose qui ne marche pas,
45:03mais ça peut être aussi une information.
45:05Et je n'ai pas ces informations-là.
45:06Ne croyez pas que je fais de la rétention.
45:08Même s'il y a ici la plupart des essais,
45:11des grands essais sont ici.
45:13Discovery, Corigno,
45:15plus d'autres essais.
45:16Dans la nicotine aussi.
45:18Dans la nicotine, c'est un sujet plus compliqué encore.
45:21Mais chaque fois, vous...
45:23Dans la nicotine,
45:25il y a un papier très fort de l'Institut Pasteur,
45:27qui est un papier in vitro,
45:29qui protège,
45:32qui montrerait qu'il y a une interférence
45:34de la nicotine avec justement le récepteur
45:36qui permet de transmettre,
45:39que le virus rentre dans les cellules.
45:41C'est un papier de recherche fondamentale.
45:44Évidemment, c'est compliqué,
45:46parce que nous, en tant que cliniciens,
45:47on a quand même retenu aussi que là aussi,
45:49dans les méta-analyses sur les formes graves,
45:51sur les formes sévères,
45:52pas forcément les formes réanimatoires,
45:54on a quand même plus de gens
45:55qui ont des pathologies respiratoires liées au tabac.
45:58Et puis le dernier, vous avez entendu
46:00le professeur Dotzenberg qui s'en voulait
46:02d'avoir donné cette information-là sur la nicotine,
46:04qui est une piste de recherche pour l'instant,
46:06c'est qu'il y a quand même...
46:07Le tabac fait quand même 75 000, 78 000 morts par an en France.
46:10Donc je crois qu'il faut revenir un petit peu à la raison là-dessus.
46:13La nicotine, c'est une piste de recherche fondamentale.
46:16Et pour l'instant,
46:17de dire qu'il faut passer à trois paquets par jour
46:19pour se protéger du Covid, ça n'a pas de sens.
46:22Pas de retour à la vie normale sans vaccin ?
46:24Si, il y aura un retour.
46:26J'espère, parce que comme je vous dis,
46:28c'est plutôt un an, 18 mois,
46:29donc j'espère qu'il y aura un retour à la vie normale.
46:31Les traitements vont avoir un rôle majeur
46:34dans la contrôle de l'épidémie
46:35parce qu'on l'a montré déjà avec le VIH,
46:37l'hépatite C, l'hépatite B.
46:39Quand vous traitez une maladie virale,
46:41vous faites baisser la charge virale de l'individu,
46:43mais vous faites baisser la charge virale collectivement,
46:45et ce qu'on appelle le test and treat,
46:47et ça, ça protège.
46:48Dans le modèle VIH, ça marche très, très bien.
46:49C'est-à-dire que plus on traite les gens,
46:51moins le virus circule.
46:52Donc, s'il y a des traitements efficaces de ce coronavirus
46:55et que ce coronavirus persiste,
46:57peut-être à un niveau, bien sûr,
46:59moindre que celui qui est depuis trois mois,
47:02on aura un effet sur la circulation du virus.
47:05Donc, il y a quand même des nouvelles un peu optimistes,
47:07et je pense qu'on va arriver à trouver,
47:09entre les approches immunologiques
47:11et les approches antiviraux,
47:12je pense qu'il y aura des éléments positifs
47:15qui vont sortir dans les semaines qui viennent.
47:17C'est tout ce qu'on espère.
47:18On espère un retour à la vie normale très bientôt.
47:20C'est vrai que ça serait important.
47:22Mais on sait que ça va prendre du temps,
47:24et c'est ça qui est important de dire,
47:25pour ceux qui nous regardent.
47:26C'est que, d'ailleurs, des précisions,
47:28c'est qu'en début de semaine prochaine,
47:30normalement, le plan de déconfinement progressif
47:33va être évoqué.
47:34Donc, c'est-à-dire,
47:35de quoi sera fait notre vie après le 11 mai ?
47:37Ce sera dévoilé en début de semaine.
47:39On sait que Jean Castex,
47:41qui est en charge justement de ce plan de déconfinement,
47:43devrait le présenter lundi après-midi aux élus,
47:45et que le Premier ministre devrait prendre,
47:47normalement, dans la foulée,
47:48ou très peu de temps après,
47:49la parole pour, justement,
47:51évoquer ce plan de déconfinement.
47:53Ce sera peut-être l'occasion, peut-être,
47:54de commenter un peu tout ça à ce moment-là,
47:56avec des personnes qui puissent nous donner
47:57leur avis d'un point de vue médical.
47:59Et puis, on suivra, bien évidemment,
48:01aussi l'évolution de ce virus,
48:02parce que c'est vrai que c'est important de rappeler,
48:03c'est qu'hier, il y a eu 1 600 personnes
48:04que terminent dans les hôpitaux en France,
48:06encore 200,
48:07et qu'il y a encore beaucoup de questions
48:08qui se posent, notamment aussi,
48:09sur le fait que ce virus
48:11puisse survivre encore
48:13dans les prochaines semaines,
48:14dans les prochains mois.
48:17C'est-à-dire, est-ce que ce virus
48:18sera encore présent ?
48:21Parce que certains pensent
48:22qu'il pourrait mourir avec la chaleur ou autre,
48:24ou être moins présent durant l'été.
48:26C'est des questions, pour l'instant,
48:27où on n'a pas encore de réponse, clairement.
48:29Ah mais si, la réponse,
48:30c'est qu'il y a une réponse scientifique,
48:32qui est assez simple.
48:33Sur la fake news,
48:36selon laquelle il suffirait
48:37de rentrer dans l'été
48:38pour contrôler ce virus,
48:40il n'y a aucune base scientifique.
48:42Aucune base scientifique.
48:43Pourquoi ?
48:44Parce que le Covid-19,
48:45il circule déjà dans les pays chauds,
48:46donc l'hémisphère sud,
48:47il est déjà présent.
48:48Deuxièmement, le Covid-19,
48:50le coronavirus dont on parle,
48:53il est sensible à la chaleur,
48:54mais il est sensible à la chaleur
48:55à 665 degrés,
48:56donc évidemment,
48:57ce n'est pas la température
48:58qu'on aura cet été.
48:59Et troisièmement,
49:01on sait très bien
49:02qu'il y a d'autres coronavirus,
49:04dont le MERS,
49:05qui sont précisément
49:07au niveau du Moyen-Orient,
49:08dans des pays très chauds.
49:09Donc, il ne va pas disparaître là.
49:10Il n'y a rien qui dit
49:11qu'il va disparaître dans l'immédiat.
49:12L'idée que le plateau
49:15puisse baisser,
49:16oui,
49:17mais qu'il puisse baisser
49:18parce qu'uniquement,
49:19c'est saisonnal,
49:20la réponse, c'est non.
49:21Voilà, important.
49:22En suivant ça,
49:23on vous remercie beaucoup,
49:24Gilles Pielloux.
49:25Je rappelle que vous êtes
49:26chef du service
49:27des maladies infectieuses
49:28à l'hôpital de Tenon,
49:29à Paris.
49:30C'est dans le 20e arrondissement
49:31de Paris.
49:32On vous remercie
49:33pour vos temps très précieux
49:34parce qu'on sait que,
49:35justement,
49:36c'est une période
49:37qui est toujours très chargée.
49:38Merci encore
49:39pour toutes vos réponses
49:40et puis, voilà,
49:41merci également
49:42de la part des personnes
49:43qui suivent ce live,
49:44bien évidemment,
49:45on n'a pas pu toutes les prendre
49:46parce qu'on aurait fait
49:47cinq heures de live
49:48comme la dernière fois
49:49où on aurait pu prolonger,
49:50voilà,
49:51mais on essaye,
49:52en tout cas,
49:53au maximum,
49:54de prendre les tendances,
49:55vos questions.
49:56On a essayé de parler énormément
49:57par rapport aux écoles
49:58parce que je vois
49:59qu'il y a énormément
50:00d'inquiétudes là-dessus.
50:01On essaiera d'y revenir.
50:02On essaiera peut-être même
50:03d'aller à nouveau
50:04à la rencontre
50:05du ministre de l'Éducation nationale
50:06qu'on a déjà eu plusieurs fois
50:07en interview.
50:08On essaiera de réorganiser ça
50:09de nouveau dans les prochains jours
50:10ou dans les prochaines semaines
50:11avant le 11 mai.
50:12Avec des scientifiques,
50:13avec des médecins,
50:14avec des personnes
50:15qui sont en charge
50:16justement de la sortie
50:17du confinement sur l'après,
50:18on va continuer justement
50:19à vous en parler
50:20avec d'autres interviews
50:21interactives
50:22en prenant en compte
50:23vos questions.
50:24On s'excuse pour les questions
50:25qu'on n'a pas pu prendre
50:26encore une fois
50:27parce que c'est impossible
50:28de toutes les prendre.
50:29Et puis on se retrouve
50:30très très vite sur Brut.
50:31Je vous souhaite à tous
50:32une très bonne journée.
50:33Prenez soin de vous
50:34et puis on le dira toujours
50:35jamais assez,
50:36restez chez vous,
50:37c'est important.
50:38Très bonne journée à vous.
50:39Merci.