La ministre de l'Éducation nationale était l’invitée de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00Bonjour Elisabeth Borne, et bienvenue à la grande interview sur CNews Europe 1.
00:04Ancienne Première Ministre, bien sûr, vous avez incarné la réforme des retraites,
00:08on va en parler, la réforme Borne d'ailleurs, dont il est beaucoup question en ce moment.
00:12Vous êtes actuellement la Ministre de l'Education Nationale,
00:14il y a beaucoup de sujets abordés avec vous ce matin.
00:16Et tout d'abord, le gouvernement va donc soutenir, Elisabeth Borne,
00:20la proposition de loi telle qu'elle est sortie du Sénat,
00:22pour interdire le voile dans les compétitions sportives.
00:25Sur le fond, je dis bien sur le fond,
00:27François Bayrou a donc tranché en faveur de Gérald Darmanin et de Bruno Retailleau.
00:31Est-ce que ce matin, vous êtes désormais rangé derrière leurs lignes ?
00:36Alors, je vous remercie de me donner l'occasion de rétablir les faits.
00:41Il n'y a pas eu de débat sur la ligne lors de cette réunion,
00:44parce que tous les ministres étaient favorables
00:47à l'interdiction des signes religieux dans les compétitions sportives.
00:52Donc, comme ça a été relaté par certains de vos confrères,
00:56si François Bayrou a convoqué cette réunion,
00:59c'était pour rappeler la nécessité, l'exigence de solidarité gouvernementale,
01:05et donc qu'on ne s'en prend pas à ses collègues par médias interposés.
01:09Vous voulez dire que la ministre des Sports et vous-même, Madame Borne,
01:12vous étiez sur la même ligne que Gérald Darmanin et Bruno Retailleau.
01:15Je rappelle que vous avez estimé que les règlements intérieurs
01:18imposés par les fédérations sportives étaient suffisants
01:21pour proscrire les signes religieux.
01:22Donc, pas besoin de soutenir cette proposition de loi.
01:26Je voudrais dire très clairement que sur ces questions,
01:30je n'ai aucune leçon à recevoir de personne.
01:35Et si vous écoutez mes propos lundi dernier,
01:38je dis très clairement qu'il y a de l'antrisme dans le sport
01:42et que ça appelle à la plus grande vigilance.
01:44Puis, je voudrais aussi rappeler qu'au printemps 2023,
01:48je suis la première à avoir défendu le règlement de la Fédération française de foot
01:53qui était attaqué devant le Conseil d'État,
01:56Conseil d'État qui lui a donné raison sur la possibilité d'interdire
02:00les signes religieux dans les compétitions sportives.
02:04Donc, la ligne, elle, est claire.
02:06Interdiction de tout signe religieux dans les compétitions sportives des fédérations.
02:12Peut-être dire que, voyez, quand on a ce débat sur
02:15qu'est-ce qu'on fait dans les compétitions sportives,
02:17je pense qu'on doit aussi se poser la question en amont.
02:20Quand on a des femmes ou des jeunes filles qui vous disent
02:25mon père, mon frère, voire mon fils m'oblige à porter le voile,
02:30je pense que c'est un problème et que les ministres en charge,
02:35tout comme les parlementaires, devraient s'emparer de cette question
02:38comment on protège ces femmes et ces jeunes filles.
02:40On va en parler, j'entends vos propos clairs ce matin.
02:43Mais alors, pourquoi Gérald Darmanin vous a-t-il accusé ?
02:47En tout cas, pointez du doigt ou pointez du doigt votre naïveté,
02:50madame Horne, à vous et à la ministre des Sports.
02:52Oui, alors je pense que les ministres qui étaient dans mon gouvernement à l'époque
02:57doivent savoir que sur ces sujets, je n'ai aucune naïveté
03:01et que je pense qu'effectivement, il faut être extrêmement vigilant
03:05sur ces questions d'antrisme.
03:06Pour la ministre que vous êtes, pour la citoyenne que vous êtes,
03:09pour la femme que vous êtes, pour la féministe affirmée que vous êtes,
03:12que représente le voile ?
03:13Est-ce que c'est un symbole de l'asservissement de la femme
03:16ou c'est un simple vêtement ?
03:18Alors, je sais qu'on est dans une époque où il faudrait que les choses soient noires ou blanches.
03:24Je pense que c'est plus compliqué que pour certaines femmes.
03:28C'est la traduction de convictions religieuses.
03:32Mais je le disais, quand on impose le port du voile à une femme, à une jeune fille,
03:37ça, ça me choque.
03:39Moi, je me demande toujours, madame la ministre, parce que la France n'est pas une île,
03:42comment ce débat et ses réponses sont perçues, par exemple,
03:45par les Iraniennes qui nous écoutent et qui, elles, se battent pour ne pas pouvoir le porter ?
03:49Oui, mais bien sûr.
03:50Moi, je pense qu'aucune femme ne doit se voir imposer le port du voile.
03:56Mais pour vous, ce n'est pas forcément un signe de soumission, d'inégalité ?
04:00Vous savez, vous en avez certaines qui font ce choix.
04:03Je pense que ce dont on doit s'occuper, c'est de s'assurer
04:06qu'aucune femme ne subit des pressions pour porter le voile.
04:11Le voile est interdit, bien sûr, à l'école, Elisabeth Borne, par la loi.
04:15L'abaya et le camis par circulaire, de Gabriel Attal.
04:17Continuez cet antrisme dans le sport et à l'école, vous en conviendrez.
04:21Est-ce qu'il faut aller plus loin, comme l'a préconisé, il y a quelques temps,
04:25Bruno Rotaillot, affirmant que c'était son avis personnel.
04:28Et tendre l'interdiction aux accompagnatrices de sorties scolaires,
04:31il a parlé de l'école hors les murs.
04:33Vous n'étiez pas d'accord.
04:34Est-ce qu'aujourd'hui, eu égard à la situation, vous avez changé d'avis ?
04:38Alors, d'abord, vous avez raison de rappeler que l'école publique
04:42est protégée par la loi de 2004
04:45qui proscrit tout signe religieux ostentatoire,
04:49donc dans ces écoles, collèges, lycées, publics.
04:52Mais vous savez, je pense que c'est important aussi
04:54de se rappeler de ce qu'est la laïcité dans notre pays.
04:57C'est la liberté de croire ou de ne pas croire
05:00avec un principe de neutralité de l'État,
05:04des services publics et de ses agents.
05:06Et on protège à l'école publique les enfants
05:10parce qu'on est à un moment...
05:11Qui a oublié.
05:12Qui a oublié ce que c'était la laïcité.
05:14Je dis ça parce que moi, j'ai assisté à un débat assez étonnant au Sénat
05:19à propos d'une proposition de loi du sénateur Lafon
05:22où certains voulaient imposer la laïcité
05:25dans les établissements privés sous contrat,
05:27dont je rappelle qu'ils sont à 96 % catholiques.
05:31Pour enlever quoi ? Un crucifix ?
05:33Je pense qu'à un moment donné, on finit par perdre aussi nos repères.
05:37Donc c'est un équilibre, la laïcité,
05:40entre la liberté de croire ou de ne pas croire
05:44et puis des limites qui sont posées
05:47par précisément cette exigence de neutralité,
05:51par la nécessité de protéger la liberté de conscience
05:55et de protéger les élèves contre des pressions
05:57et puis quand il y a des raisons d'ordre public.
05:59J'entends.
06:00Et je pense que c'est important...
06:01Il n'y a plus un antrisme islamiste que catholique.
06:03Je crois qu'on est tous d'accord.
06:05Je pense qu'il faut garder ce cadre.
06:07Donc non pour les accompagnatrices.
06:09Non, moi je pense que, je vous dis,
06:11les agents du service public, les élèves dans les écoles publiques.
06:15Avant de revenir à l'école, Elisabeth,
06:17une question d'actualité, autre chose,
06:19sur la réforme des retraites, la réforme que vous aviez portée.
06:22C'était au tour, c'est au tour d'ailleurs de la CGT maintenant
06:25de quitter la table négociation et de claquer la porte
06:28depuis que François Bayrou a plié le jeu
06:30et affirmé qu'il n'y aura pas de retour à l'âge légal de 62 ans.
06:34Le conclave, il est mort, il est enterré.
06:36On peut lui apporter une couronne de fleurs ?
06:38Je pense que les discussions se poursuivent,
06:40heureusement, entre certains syndicats
06:42et certaines organisations patronales.
06:44C'est un tête-à-tête alors ?
06:46Je pense qu'on a raison de faire confiance aux partenaires sociaux
06:49dont certains ont dit qu'ils avaient des propositions
06:51d'amélioration de la réforme.
06:53Par contre, le cadre, il a été fixé dès le départ.
06:55Il faut assurer, assurer l'équilibre du système de retraite.
07:00Donc ceux qui voudraient abroger la réforme
07:03qui a été portée avec Olivier Dussopt,
07:07on a porté en 2023,
07:09je pense qu'ils ne disent pas la vérité aux Français.
07:12On ne peut pas abroger cette réforme
07:14et revenir à 62 ans,
07:16sachant que si on abroge la réforme,
07:18on abroge aussi les nombreux avantages,
07:20les 7 milliards d'euros davantage,
07:22la revalorisation des plus petites pensions,
07:24le fait de pouvoir partir plus tôt
07:26pour ceux qui ont commencé à travailler tôt,
07:28pour ceux qui sont dans des métiers pénibles.
07:30Donc voilà, je pense que le cadre est clair.
07:33Prétendre qu'on peut abroger purement et simplement cette réforme
07:37alors que la Cour des comptes nous a redit
07:39que le système n'est pas à l'équilibre
07:42et que sa pérennité nécessite qu'il soit à l'équilibre,
07:45je pense que ça n'est pas dire la vérité aux Français.
07:47Vous savez, nous, on écoute ce qu'avait dit le Premier ministre.
07:49Il s'était engagé à ce que les négociations soient sans totem et sans tabou.
07:52Sous réserve d'assurer l'équilibre de la réforme.
07:55Mais il n'était pas évoqué explicitement
07:57que le retour à 62 ans était impossible.
07:59Est-ce que le conclave, pour le dire clairement,
08:01Madame Borne, ce n'était pas le prix pour ne pas être censuré ?
08:04Et finalement, c'est un scalpe qui a été donné
08:08pour ne pas être censuré à la fin au socialisme.
08:11Moi, j'entends un certain nombre d'organisations syndicales,
08:14par exemple la CFDT, qui dit qu'elle a des propositions
08:17pour améliorer la réforme.
08:19Vous savez que 4 Français sur 10, dans le cadre de cette réforme,
08:22n'ont pas à attendre 64 ans pour partir à la retraite.
08:26Si on a des améliorations possibles
08:28pour ceux qui ont des carrières difficiles,
08:30des métiers pénibles, je pense que c'est des choses
08:32qu'il faut regarder.
08:34On poursuit notre grande interview sur CNews et Europe 1
08:36avec vous, Elisabeth Borne.
08:38On va revenir à l'école, à l'insécurité autour
08:40et dans les établissements scolaires.
08:42Ce lundi, un élève du lycée d'Alfortville
08:44a été hospitalisé après avoir été attaqué au couteau
08:47dans l'enceinte même de l'établissement.
08:49Vous avez évidemment immédiatement condamné l'agression,
08:52réaffirmé l'urgence d'instaurer des contrôles renforcés
08:55à l'entrée des écoles.
08:57Honnêtement, face à un tel fléau,
08:59est-ce que ce n'est pas une mesure gadget ?
09:01Est-ce que le problème n'est pas plus profond ?
09:03Alors, il y a un problème de montée de la violence
09:06dans toute la société, chez des jeunes
09:08de plus en plus jeunes.
09:10Donc, il faut qu'on s'attaque à ces sujets-là.
09:12Moi, je pense que c'est important
09:14qu'on puisse avoir des fouilles aléatoires
09:17avec l'appui de la police et de la justice
09:20à l'entrée de certains établissements,
09:23dans certaines circonstances,
09:25pour dissuader les élèves
09:27de venir dans les collèges, dans les lycées,
09:30avec des armes blanches.
09:32Je crois qu'il faut évidemment
09:34que l'école reste un lieu où on est protégé.
09:37Ça, c'était une phrase qu'on pouvait peut-être dire
09:39dans le passé des grands pédopsychiatres
09:41comme Maurice Bergé,
09:43mais aussi de grands magistrats comme Béatrice Brugère,
09:45tous deux spécialistes, madame Born,
09:47de la violence des mineurs.
09:48Ils parlent de continuum.
09:49Autrement dit, on ne devient pas violent à l'adolescence.
09:52Ça commence parfois au primaire.
09:53Comment, selon vous, on peut inculquer
09:56le respect de la loi et de l'autorité
09:58dès le plus jeune âge ?
09:59Est-ce que vous en faites une priorité
10:01dans votre ministère ?
10:02Je pense que c'est, comme vous le dites,
10:04on voit qu'on a de la violence
10:06chez des jeunes de plus en plus jeunes.
10:08Et je crois qu'il faut réagir,
10:10je suis convaincue qu'il faut réagir
10:13dès les premiers signaux.
10:15Dès qu'on a un jeune qui a un comportement
10:18où il peut perturber la classe,
10:20où il ne respecte pas le professeur.
10:25Et pour ça, il faut qu'on fasse bloc.
10:27Et je suis convaincue qu'il faut qu'on agisse.
10:29Bien sûr, l'école, les parents, les maires,
10:33qui ont aussi la capacité de faire des rappels à l'ordre,
10:36la justice, la police, les départements.
10:39Les parents qui sont parfois eux-mêmes le problème.
10:41Certains parents qui peuvent effectivement
10:43ne pas respecter les professeurs.
10:45Mais vous voyez, je pense qu'il faut vraiment
10:46qu'on fasse bloc pour apporter des réponses,
10:49redonner un cadre le plus tôt possible
10:51quand on a des jeunes qui ont perdu leur repère
10:53et qui peuvent commettre des actes violents,
10:56de la violence verbale, de la violence physique
10:58au sein des écoles.
10:59Fut un temps, vous l'avez connu et je l'ai connu,
11:01où les cours d'éducation morale et civique
11:03inculquaient quand même le respect de cette autorité.
11:05Certains disent que c'était l'école d'avant,
11:07l'école conservatrice disent-ils.
11:09Mais quand même, il y avait un respect de l'instituteur,
11:11de l'école comme lieu de savoir.
11:13Est-ce que vous reconnaissez, Mme Borne,
11:15aujourd'hui avec le recul, l'échec de certaines
11:17politiques éducatives qui ont abandonné
11:19les sanctions, les strades également ?
11:21Moi, ce que je peux vous dire,
11:23c'est qu'aujourd'hui comme hier,
11:25on doit effectivement inculquer,
11:28comme vous dites aux jeunes,
11:30le respect de l'autorité.
11:32On doit aussi transmettre
11:35le goût du savoir,
11:38le goût de l'effort aussi,
11:40et je pense que c'est la responsabilité de l'école.
11:42Ça veut dire que quand l'autorité du professeur
11:46n'est pas respectée,
11:48quand des enseignements sont contestés,
11:50quand il y a de la violence dans les établissements,
11:53moi, je serai toujours aux côtés des enseignants
11:55pour les soutenir.
11:57La première incartade, c'est un conseil de discipline.
12:01Je l'ai dit.
12:03Je pense notamment, quand on a des armes blanches
12:05dans un établissement, ça doit être automatiquement
12:07un conseil de discipline.
12:09Ce qui est incroyable, c'est que ça ne l'était pas.
12:11Ça l'était souvent, généralement.
12:13Je le demande parce que je pense qu'il ne faut pas réfléchir.
12:16Quand on a une arme blanche dans un établissement,
12:18il doit y avoir un passage devant un conseil de discipline.
12:21Parlons du niveau à présent, Mme Elisabeth Borne.
12:23Des groupes de niveau étaient prévus.
12:25Vous avez préféré le terme groupe de besoin.
12:27Je ne sais pas si on a encore le luxe
12:29de jouer sur les mots quand le niveau
12:31de nos élèves, malheureusement, est aussi bas
12:33dans les matières fondamentales.
12:35Pourquoi être revenu ou avoir détricoté
12:38le choc des savoirs de Gabriel Attal ?
12:41Je voudrais rappeler que quand Gabriel Attal
12:44a présenté son choc des savoirs,
12:46j'étais Premier ministre.
12:48J'ai nécessairement validé les orientations
12:51qui sont portées.
12:53Le changement de nom s'est fait
12:55avant que j'arrive dans ce ministère.
12:58Évidemment, je pense que cette exigence
13:01de relever le niveau des élèves
13:04est absolument essentielle.
13:06C'est naturellement ce que je continue à porter.
13:08Je ne peux pas accepter que la place de la France
13:11dans les classements internationaux
13:13se dégrade.
13:15À la fois donner à chaque élève
13:17les capacités de réussir
13:19et remonter le niveau,
13:21c'est vraiment ce que je porte.
13:22Vous avez fait de l'éducation sexuelle
13:24à l'école une priorité.
13:25Nous allons en parler, Elisabeth Borne.
13:27Mais d'abord, suite aux révélations
13:28sur les violences sexuelles à Notre-Dame de Bétarame,
13:30vous avez annoncé un renforcement des contrôles
13:33et une remontée désormais systématique
13:35d'effets de violence dans l'enseignement privé
13:37sous contrat.
13:38Tout devrait être effectif, je suppose, rapidement.
13:40Vous nous direz quelle échéance.
13:41Vous allez recevoir tout à l'heure
13:43M. Esquerre, qui est le lanceur d'alerte
13:46dans cette affaire.
13:47Qu'est-ce que vous allez prévoir très rapidement ?
13:50Ma priorité, je le redis,
13:52c'est faire réussir chaque élève
13:54et relever le niveau.
13:56On pourra reparler de l'éducation
13:58à la vie affective relationnelle
14:00et à la sexualité.
14:01Mais sur la prévention des violences,
14:04j'ai présenté un plan
14:06qui est Brisons le silence, agissons ensemble
14:10et qui repose sur trois piliers.
14:13Signaler, mieux recueillir la parole des élèves
14:16et contrôler.
14:17Je pense que c'est très important
14:19que, quel que soit le statut de l'établissement,
14:22privé ou public,
14:24on ait cette même exigence.
14:25Pas de différence de statut, évidemment.
14:27Il n'y a pas un organisme de contrôle
14:29pour le privé et pas forcément pour le public.
14:31C'est la même exigence pour chacun,
14:33faire remonter systématiquement
14:35les faits de violences.
14:36Il y a une application qui existe dans le public
14:39qui doit se déployer dans le privé
14:41pour les faits de violences.
14:43C'est aussi recueillir la parole des élèves
14:47et avec, par exemple,
14:48des questionnaires systématiques
14:50tous les trimestres pour les élèves en internat.
14:52Et puis, c'est des contrôles, plus de contrôles.
14:55Les moyens que j'ai pu affecter
14:57en complément de ce que ma prédécesseure
14:59avait d'ores et déjà décidé.
15:01Je pense que c'est important
15:03que dans aucun établissement,
15:05qu'il soit public, qu'il soit privé,
15:07il n'y ait des violences sur les élèves.
15:09Pour le contrôle,
15:10est-ce qu'il ne faudrait pas
15:11un organisme totalement indépendant ?
15:13Vous savez, les inspecteurs qui interviennent,
15:15appuyés par l'inspection générale.
15:18Je souhaite qu'on ait une mission d'appui
15:22permanente de l'inspection générale
15:24pour former, pour superviser les contrôles,
15:27pour intervenir dans les situations
15:29les plus difficiles.
15:30Je note qu'avant la question,
15:31vous avez répété, Elisabeth Borne,
15:32que votre priorité, c'est évidemment le savoir,
15:35l'apprentissage des matières fondamentales.
15:37Malgré tout, vous avez fait de l'éducation
15:38à la vie affective, relationnelle et sexuelle
15:40une priorité.
15:42Et normalement, ça devrait commencer
15:45à la rentrée pour septembre.
15:47Et je cite, dès l'âge de 3 ans,
15:49avec deux axes,
15:50apprendre qu'on peut accepter et refuser
15:52et puis distinguer les assignations
15:54de rôle, évidemment,
15:56notamment dans les cours d'école.
15:59À trois ans, madame la ministre,
16:00qu'est-ce qu'on peut accepter ou refuser ?
16:02Je pense que c'est important, très jeune,
16:05de dire aux enfants
16:07qu'on doit respecter leur intimité,
16:10qu'on doit respecter leur corps.
16:12Vous savez, il y a 160 000 agressions sexuelles
16:16sur des mineurs chaque année
16:19et souvent dans le cadre familial.
16:21Donc apprendre que certains comportements d'adultes
16:26ne sont pas normaux
16:28et qu'il faut pouvoir s'adresser
16:29à une personne de confiance,
16:31libérer la parole des enfants,
16:33ça me semble important.
16:34Ce qui m'a choquée, c'est à trois ans,
16:35accepter ou refuser ?
16:37À trois ans, on a la capacité de comprendre
16:41qu'on peut accepter ou refuser ?
16:43À trois ans, on doit apprendre à un enfant
16:48que certains comportements doivent être refusés
16:51et qu'il faut se confier à une personne de confiance.
16:54Le ministère de l'Éducation nationale
16:56que vous représentez se fixe beaucoup de priorités.
16:58L'éducation à la sexualité,
16:59l'intelligence artificielle.
17:01Qu'en est-il plus prosaïquement, Elisabeth Ban,
17:03de l'apprentissage à lire, à écrire,
17:05à compter et à raisonner ?
17:07Comment on continue à ouvrir, très honnêtement,
17:09autant de chantiers lorsqu'on n'est pas capable
17:12de garantir que 100 % des élèves de CM2
17:14ont acquis les fondamentaux aujourd'hui ?
17:16La priorité, c'est l'acquisition des fondamentaux.
17:19Mais vous voyez, ce dont on vient de parler
17:21depuis ces dernières minutes,
17:23c'est aussi qu'on attend de l'école
17:25qu'elle apprenne à respecter l'autorité,
17:27qu'on apprenne les valeurs de la République.
17:30Et ces comportements citoyens,
17:32je pense que c'est aussi une des responsabilités de l'école.
17:35Intéressant, vous employez le mot citoyen.
17:37Face à la Commission éducation et culture
17:39de l'Assemblée nationale,
17:40vous avez déclaré que votre première priorité
17:42pour l'école est de former des citoyens.
17:44Pourquoi ?
17:45Je pense qu'on a à tenir les deux volets.
17:48Vous voyez à la fois l'acquisition
17:50des savoirs fondamentaux
17:52et puis aussi, dans un monde qui est compliqué,
17:55où il peut y avoir des remises en cause,
17:57y compris de certaines vérités,
17:59former des citoyens libres, éclairés, responsables,
18:03qui connaissent les règles de notre société
18:06et qui les respectent.
18:07Je pense que c'est important.
18:08Plutôt que la citoyenneté,
18:09vous avez incité sur des êtres libres
18:11de s'émanciper de toute doctrine politique
18:13et quelle que soit la définition de la citoyenneté.
18:15C'est finalement l'école de Jean Zé,
18:17de Camus et de Jules Ferry.
18:19Je pense qu'elle est plus que jamais nécessaire,
18:21et à l'heure des réseaux sociaux,
18:22des chaînes d'information continue,
18:24former des citoyens libres,
18:25je pense que c'est important.
18:26Nous sommes restés la plupart des grands-enfants,
18:28vous êtes d'accord.
18:29Elisabeth Borne adapte des contes,
18:31comme La Belle et la Bête,
18:32un conte qui a été modernisé, adapté.
18:34Vous me direz d'ailleurs
18:35pourquoi il faudrait les moderniser,
18:37les adapter, ces contes magnifiques.
18:39Mais ça a été le cas avec le dessinateur Jules
18:41que vous avez préfacé, je crois.
18:44C'est bien ça ?
18:45Non, je n'ai finalement pas préfacé.
18:47Alors pourquoi ?
18:48C'est la question.
18:50Ce conte, en tous les cas,
18:51cette version a été jugée trop adulte.
18:54On y voit la bête boire, ivre,
18:57chanter les lacs du Connemara,
18:59avoir un comportement
19:00qui n'est pas peut-être adapté
19:02à de jeunes enfants.
19:03Mais pour Jules,
19:04il estime que le problème n'est pas celui-là.
19:06Il estime qu'il a été censuré
19:07parce qu'il aurait, je mets des guillemets,
19:10grand remplacé les princesses blondes
19:12par des méditerranéennes.
19:14Alors qu'est-ce qui vous a posé
19:15véritablement problème ?
19:16Vous savez, ce dont on est en train de parler,
19:18c'est un livre
19:19qui est remis chaque année
19:21à des élèves de 10 ans
19:23pour leur lecture pendant l'été
19:26en famille,
19:27sans accompagnement pédagogique.
19:29Donc Jules a beaucoup de talent,
19:31il manie l'ironie,
19:32le second degré,
19:33mais sans accompagnement pédagogique,
19:35je pense que ça n'est pas
19:36effectivement adapté.
19:38Mais c'est un très beau livre
19:40qui pourra être utilisé
19:41dans un autre cadre.
19:42Mais pas dans cette version.
19:43Qu'est-ce que vous reprochez ?
19:44Qu'est-ce qu'il a caricaturé ?
19:45Qu'est-ce qui n'allait pas ?
19:46Vous savez,
19:47il y a beaucoup de second degré,
19:48il y a beaucoup d'ironie.
19:50Et je le redis,
19:51il s'agit d'élèves de 10 ans
19:53pour une lecture en famille,
19:55sans décodage
19:56d'un second degré,
19:57de l'ironie.
19:58Moi, je souhaite que les élèves
20:00puissent passer des bonnes vacances
20:01avec des messages simples.
20:03Et sans doute,
20:04dans le cadre de l'école...
20:05Est-ce qu'il n'y avait pas
20:06un problème religieux également,
20:07de perception religieuse ?
20:08Puisqu'apparemment,
20:09on y voit,
20:10je ne sais pas si c'est la bête
20:12qui mangerait du porc
20:13alors qu'il est supposé
20:14être de confession musulmane
20:15ou qu'il boit ?
20:16Est-ce que cela aussi
20:17aurait pu,
20:18de votre point de vue,
20:19je ne sais pas,
20:20heurter les...
20:21Non, je pense que c'est...
20:22Enfin, vous savez,
20:23c'est une réécriture moderne,
20:25effectivement,
20:26où on a un père de famille
20:28qui arrive d'Algérie...
20:31Les musulmans.
20:32... qui doit commettre...
20:34Il boit.
20:35... des fraudes,
20:36qui se fait contrôler
20:37par les policiers.
20:38Il mange du porc.
20:39Il peut arriver quand même.
20:40Vous voyez cette réinterprétation ?
20:42Peut-être que dans un cadre
20:44avec des professeurs,
20:45on peut expliquer
20:46ce second degré.
20:47Mais je vous le dis,
20:48c'est un livre qui a vocation
20:49à être lu en vacances
20:50avec sa famille
20:51et sans ce décodage
20:53de ce second degré,
20:54qui est sans doute
20:55bien dans un cadre,
20:56mais pas pour le livre
20:57de vacances.
20:58Donc les 800 000 exemplaires
20:59poubelles,
21:00bon, c'est pas grave.
21:01Il y aura un autre...
21:02L'argent a été dépensé.
21:03Non, l'argent n'a pas été dépensé.
21:04Les livres n'ont pas été tirés.
21:05Et c'est certainement
21:06un ouvrage intéressant,
21:08mais pas pour ce cadre
21:09pédagogique.
21:10Madame la ministre,
21:11pour terminer,
21:12et si on gardait
21:13les versions originales,
21:14les vrais classiques ?
21:15On n'aurait pas ces problèmes-là
21:16de modernisation,
21:17d'adaptation,
21:18d'explication,
21:19de pédagogie ?
21:20Les élèves,
21:21ils pourront lire
21:22l'Odyssée.
21:23Je pense que c'est
21:24une très belle histoire
21:25qui mérite d'être reconnue
21:26par tous nos élèves.
21:27Merci Elisabeth Borne.
21:28C'était votre grande interview.
21:29Bonne journée à vous
21:30et à bientôt.