Mettez-vous d'accord avec Michaël Darmo, journaliste politique chez i24News et auteur de “Le pape et la matriarche - Histoire secrète des relations entre Israël et le Vatican" (Passés Composés), Arnaud Stéphan, fondateur de l'agence La Note de com, Nicolas Corato, président fondateur du think tank Place de la République, et Arnaud Benedetti, professeur à la Sorbonne, rédacteur en chef de la revue politique et parlementaire et auteur de “Aux portes du pouvoir - RN, l'inéluctable victoire ?" (Michel Lafon).
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NewsTranscription
00:00Mettons-nous d'accord aujourd'hui autour d'Arnaud Benedetti. Bonjour Arnaud, ravi de vous revoir.
00:06Professeur Alassore Bonne, rédacteur en chef de la Revue Politique et Parlementaire.
00:10Vous avez publié « Aux portes du pouvoir, RN, l'inéluctable victoire ? » aux éditions Michel Laffont
00:17et vous faites partie du comité de soutien pour la libération de Boilem-Samsal.
00:21On va évidemment en parler avec vous. Arnaud Stéphan, fondateur de l'agence La Note de Com'
00:26Bonjour à vous. Nicolas Corato est avec nous également, président fondateur du think-tank Place de la République.
00:32Bonjour et nous attendons Mickaël Darmon, qui est toujours en retard, journaliste politique chez I24 News.
00:39Puisqu'on parlait du pape, le pape est la matriarche, histoire secrète des relations entre Israël et le Vatican
00:45qui est parue aux éditions passées composées. Évidemment, l'actualité, c'est l'Ukraine, c'est la Russie,
00:51c'est les Etats-Unis, ce sont les Etats-Unis, la France, Napoléon versus impérialiste révisionniste.
00:59Et puis également le préfet de police de Paris qui vient de déclarer « Je suis stupéfait que le parquet ait requis un procès pour meurtre ».
01:07Je trouve que c'est assez fort de la part du préfet que de dire ça dans l'affaire Nael.
01:12On commence avec vos coups de cœur et vos coups de gueule.
01:15Commençons peut-être avec vous, Arnaud Benedetti. On parle de Boalem Samsal. Est-ce qu'on a des nouvelles ?
01:23Est-ce que quelqu'un a pu entrer en contact avec lui ou pas du tout ?
01:27C'est la plus grande confusion qui règne depuis maintenant plusieurs jours parce que, comme vous le savez,
01:31je l'ai déjà dit à plusieurs reprises et on l'a dit à plusieurs reprises, Boalem Samsal est malade.
01:35Il est traité pour un cancer. Il fait des allers-retours entre l'hôpital et la prison, ce qui bien évidemment est loin d'être rassurant.
01:43Par ailleurs, il est soumis à de très grandes pressions pour récuser son avocat français, Maître Zimré.
01:53Parce qu'il est juif.
01:55Exactement, tout à fait. Vous l'avez dit explicitement.
01:59Aujourd'hui, pour nous, Maître Zimré reste l'avocat, puisqu'il n'y a eu qu'une notification de déconstitution et de récusation de sa défense française.
02:11Ce qui est sûr, c'est qu'il a par contre déconstitué ses avocats algériens.
02:15Ce qui fait qu'on a finalement assez peu de contacts pour l'instant avec lui directement.
02:23On sait que son épouse peut le rencontrer de temps à autre de manière assez épisodique.
02:29Mais ce qui aujourd'hui nous inquiète particulièrement, c'est que la relation entre la France et Alger reste,
02:37au moins qu'on puisse dire, particulièrement détériorée.
02:39Elle est encore très détériorée.
02:41Vous avez peut-être pu voir hier passer un communiqué de presse du gouvernement algérien
02:47s'insurgeant contre des manœuvres militaires qui vont être faites prochainement entre les Marocains et les Français.
02:55Après, au niveau national, la commission des affaires étrangères,
03:01c'est un bon endroit à l'occasion de faire mon coup de gueule,
03:03a voté hier, enfin il y a deux jours, une proposition de résolution demandant,
03:09évidemment exigeant même la libération immédiate de notre ami Boalem,
03:14mais surtout en mettant en garde l'Union européenne sur l'accord qui est actuellement en discussion,
03:21en renégociation entre l'Algérie et l'Union européenne,
03:25et en conditionnant la reconduite de cet accord, non seulement à la libération d'ailleurs de Boalem-Sensal,
03:31c'est évident, mais aussi au respect d'un certain nombre de principes élémentaires en termes de droits fondamentaux.
03:37Alors, la commission a voté, mais ce qu'il faut noter, c'est que les députés de gauche,
03:42tous, soit ont voté contre, soit se sont abstenus.
03:45Très franchement, je trouve que là, on vient d'atteindre encore un seuil supplémentaire.
03:49Donc François Hollande, qui n'était pas là ce jour-là...
03:52Qui n'était pas présent, mais qui est membre du comité, qui soutient quand même...
03:56Oui, enfin quand on soutient, on trouve le temps de venir à l'Assemblée, me semble-t-il.
04:01Peut-être, vraisemblablement. Donc quand même, là on a une position d'une partie,
04:05enfin d'une grande partie, pas d'une partie, de la totalité en tout cas des députés de gauche
04:09qui sont membres de cette commission des affaires étrangères, qui nous paraît inexplicable...
04:15Incompréhensible, mais quelle est la raison ?
04:17Il faut leur poser la question.
04:19Du côté, si vous voulez...
04:21Pas France et l'Algérie ?
04:22Du côté, certainement pas France et l'Algérie.
04:24Du côté de la France insoumise, on sait très bien que de toute façon,
04:27Boilem Sansalle ne fait pas partie de leur cause, clairement.
04:29Je rappelle qu'au Parlement européen, les députés LFI se sont abstenus ou ont voté contre.
04:35Madame Rima Hassan a voté contre la libération, la demande de libération de Boilem Sansalle.
04:40Il en va de même pour un certain nombre d'élus verts.
04:43Il y a, je crois actuellement, une affaire sans salle en France, en effet,
04:47entre ceux qui ont fait le choix de soutenir pour des raisons de principe évident
04:52notre compatriote et ceux qui ne veulent pas le faire,
04:56parce qu'ils considèrent que tout simplement, Boilem Sansalle ne défend pas les bonnes causes, d'une certaine manière.
05:01Donc c'est assez scandaleux, c'est inquiétant.
05:04Et c'est surtout, si vous voulez, d'autant plus inquiétant,
05:07c'est que ça permet aux Algériens de légitimer encore plus leur prise d'otage de Boilem Sansalle.
05:13Parce qu'ils jouent énormément sur nos divisions aussi.
05:15Toute division de la classe politique française et de l'eau au moulin
05:20apportée à ceux qui aujourd'hui ont incarcéré et ont arrêté Boilem Sansalle
05:26et le menace d'un procès qui est un procès de type stalinien.
05:30– Réaction Nicolas Corateau ?
05:34– Ce sujet, alors, simplement pour dire, j'ai cru comprendre,
05:37mais je n'ai pas pu suivre que ça,
05:39que ce qui s'est passé en commission des affaires étrangères.
05:41Le sujet n'était pas limité au cas de Boilem Sansalle
05:43et que ce n'est pas sur ce sujet-là que la gauche s'est opposée.
05:46Mais je passe sur le sujet, ça mériterait plus d'études.
05:49– C'est une proposition dans une option.
05:51– Je veux dire, c'était un rejet de la motion en bloc
05:54et pas simplement du soutien et de la conditionnalité
05:57de la remise en liberté de M. Sansalle.
06:00– Ceci entraîne cela.
06:04– Nicolas, la proposition de résolution,
06:07évidemment, je vais dire, concernait prioritairement Boilem Sansalle
06:12et elle demandait, non mais juste pour être précis,
06:15pour que les auditeurs comprennent bien,
06:17c'est qu'il y avait un certain nombre d'outils qui étaient proposés
06:20dans notre relation avec les Algériens
06:22pour justement permettre la libération de Boilem Sansalle.
06:25Et manifestement, les députés de gauche se sont opposés
06:28à cette proposition de résolution.
06:31– Ce que j'ai compris, moi, vous connaissez mieux le sujet que moi,
06:34c'est que cette résolution ne concernait pas que M. Sansalle
06:37et que la situation de M. Sansalle,
06:39qu'elle était plus large sur les mesures de conditionnalité
06:42de reprise de relation avec l'Algérie.
06:45C'est sur ce sujet-là, globalement, que la gauche s'est opposée.
06:48Mais ce n'est pas le sujet principal de notre débat.
06:51Moi, je suis d'accord avec vous pour dire
06:53qu'il y a effectivement une affaire sans salle,
06:55une affaire de principe et que même si on ne partage
06:58aucune des opinions de M. Sansalle,
07:00tout démocrate devrait être derrière lui et demander
07:03et exiger sa libération de manière conditionnelle,
07:06effectivement, vis-à-vis du gouvernement algérien.
07:09Et je regrette qu'une grande partie de l'opinion
07:12ou de l'intelligentsia française ne se joigne pas à ce combat.
07:16Et je regrette aussi, et c'est amicalement que je vous le dis,
07:20que ce sujet ne soit pas instrumentalisé
07:23sur des opérations ou des options purement politiciennes.
07:26Je pense que quand on est un démocrate,
07:29quand on est un démocrate, on demande la rélibération
07:32de M. Sansalle sans incriminer nécessairement
07:35celles ou ceux qui ne pensent pas comme vous.
07:38Je pense que c'est une question de respect de la liberté d'expression,
07:41de respect de la liberté de création d'analyses.
07:44– Mais ils sont libres. Nicolas, ils sont totalement libres
07:46de voter comme ils veulent, mais on est même libres
07:48de dénoncer leur vote. C'est la moindre des choses.
07:50– Je ne vois qu'une chose, c'est que…
07:52– Ne roguent pas et ne me bappez, n'allez pas pointer du doigt
07:55ceux qui n'incriminent pas, c'est ça que je dis.
07:57Et moi je suis tout à fait… – Je ne comprends pas.
07:59On va marquer une pause et on va en reparler
08:01parce que c'est un sujet important, mais on est obligé
08:03de s'interrompre pour le journal, à tout de suite.
08:06Et nous continuons nos débats avec aujourd'hui Arnaud Stéphan,
08:09fondateur de l'agence La Note de Com,
08:11Nicolas Corato, président du Think Tank Place de la République
08:14et Arnaud Benedetti, professeur à la Sorbonne,
08:16rédacteur en chef de la revue Politique et Parlementaire.
08:19Et je rappelle votre dernier livre, « Aux portes du pouvoir »,
08:21« RN », l'inéluctable victoire qui est parue chez Michel Laffont.
08:26Et nous parlerons évidemment de la Russie, de l'Ukraine,
08:32de la France, des Etats-Unis.
08:34Beaucoup de sujets avec vous aujourd'hui.
08:36Peut-être quand même continuer, parce que je rappelle Arnaud Benedetti
08:39que vous êtes à l'initiative du comité de soutien
08:42pour la libération de Boilem-Samsal.
08:44On a commencé ce débat avec vous Nicolas Corato
08:46et on n'a pas bien compris ce que vous nous disiez
08:50sur le fait que, oui, les groupes de gauche
08:54se sont abstenus de voter une résolution
08:57qui allait dans le sens de la libération de Boilem-Samsal.
09:01Oui, alors je vais repréciser puisque vous m'avez mal compris.
09:05Des délibérations de ce genre-là, je pense qu'autour de la table,
09:09on a tous participé à des rédactions ou à des négociations autour.
09:12On sait que quand on pose une délibération
09:14ou une résolution pour aider un opposant politique
09:18à sortir des geôles, on cherche quoi ?
09:20On cherche l'unanimité et le consensus maximum.
09:23C'est-à-dire qu'on fait en sorte que la délibération soit,
09:26je le dis, le plus consensuel possible
09:28pour que chacun puisse, avec ses orientations
09:30et aussi avec sa vision du monde qui est différente, y adhérer.
09:33Je regrette que cette résolution...
09:35Libérez Boilem-Samsal, je ne vois pas ce que vous pouvez être
09:39de plus ou moins consensuel.
09:41Mais voyez, ma chère Valérie, moi j'ai lu cette résolution.
09:44Et par exemple, il y a un point qui a fait débat.
09:46J'essaie de vous rendre compte qu'en ce moment,
09:48pour vous dire que la réalité est peut-être plus compliquée que cela.
09:51On n'était pas obligé, par exemple, d'appeler le gouvernement
09:54de la République française ainsi que la Commission européenne
09:56à veiller à ce que les futurs versements de fonds européens
09:58à l'Algérie s'accompagnent de progrès substantiels
10:01en matière d'état de droit et de liberté fondamentale.
10:03C'est ce qui s'est passé avec la Pologne.
10:05Vous avez applaudi des deux mains, quatre mains.
10:07Mais vous voyez, monsieur, sur un sujet aussi grave
10:10que celui de la libération d'un homme,
10:12je pense que quand on porte une résolution,
10:14et j'en ai porté et nous en avons tous porté autour de la table,
10:16on fait en sorte que la majorité,
10:18l'unanimité même des personnes autour de la table
10:20puissent s'y associer.
10:22Et que ce sujet, par exemple, des fonds européens
10:24me paraissait hors sujet par rapport
10:26à la résolution qui est portée sur l'efficience
10:29de la libération et la conditionnalité
10:31de la libération de monsieur Cençal.
10:33C'est simplement une critique de méthode de ma part.
10:35Ce n'est pas une critique...
10:37Arnaud Stéphan et puis Arnaud Benedetti.
10:40J'ai bien compris que ce n'était pas une critique de fond.
10:42Mais au bout d'un moment,
10:44et vous le savez très bien,
10:46en politique nationale, mais comme en politique internationale,
10:49il faut utiliser le rapport de force.
10:51Si vous n'avez rien à mettre dans la hôte
10:53quand vous dénégociez avec un régime,
10:55parce que c'est un régime en Algérie,
10:57on est bien d'accord, c'est un régime policier,
10:59c'est un régime qui est contre son peuple,
11:01c'est un régime qui a commis
11:03de nombreuses agressions,
11:06y compris contre son propre peuple,
11:08et qui utilise un système policier.
11:10On est bien d'accord.
11:12Qu'est-ce que vous utilisez comme outil ?
11:14C'est quoi ? Vous allez leur parachuter
11:16des abécédaires de la laïcité ?
11:18Vous allez faire quoi ?
11:20Vous allez faire des groupes de parole,
11:22des arbres à palabres ? Je ne comprends pas exactement.
11:24Là, en l'occurrence, il s'agit d'une résolution,
11:26c'est-à-dire d'un acte symbolique,
11:28et c'est important les symboles,
11:30qui auraient dû aboutir à l'unanimité.
11:32Mais il faut que les porteurs de cette résolution,
11:34que ceux qui l'ont rédigée,
11:36comme ceux qui la négocient,
11:38soient responsables de ce consensus.
11:40Je dis simplement que réintroduire,
11:42à l'occasion de la protection
11:44et du soutien que l'on doit à cet écrivain,
11:46réintroduire un débat sur le soutien
11:48à l'État algérien, ça ne me paraissait pas
11:50être la meilleure manière.
11:52Mais ça paraît être la base, non ?
11:54Non, ce n'est pas la base,
11:56parce qu'il y a des gens tout aussi intelligents
11:58que nous, qui pensent que c'est en gardant
12:00un dialogue avec l'État algérien tout aussi
12:02corrompu soit-il, qu'on arrivera à faire avancer
12:04les droits de l'homme.
12:06Pour l'instant, ça ne marche pas.
12:08Et cette idée-là, elle est respectable, tout comme les autres.
12:10Ça fait combien de jours qu'il est en prison ?
12:12Si on veut limiter le consensus, il faut qu'on s'en donne les moyens.
12:14Juste un point. Bon, l'absence, elle est en prison
12:16maintenant depuis plus de 110 jours.
12:18On a, au niveau du comité de soutien,
12:20suivi depuis le début
12:22une ligne qui était une ligne extrêmement
12:24réservée, extrêmement modérée,
12:26en laissant sa chance à la négociation
12:28et à la diplomatie,
12:30comme l'on dit dans le langage
12:32autorisé. Or,
12:34qu'est-ce qui s'est passé depuis trois mois et demi ?
12:36Quelques éléments qui montrent aujourd'hui
12:38véritablement quel est l'état d'esprit
12:40des autorités algériennes.
12:42L'avocat, Maître Zimré,
12:44n'a pas de visa. Il est l'objet
12:46d'une campagne antisémite
12:48en Algérie, qui est
12:50orchestrée par le pouvoir algérien
12:52et par la presse algérienne,
12:54qui fait pression aujourd'hui sur
12:56Boalem Sansal pour qu'il récuse son avocat
12:58en raison de ses origines juives.
13:00Deuxième élément,
13:02Boalem Sansal est franco-algérien.
13:04Il a le droit à la protection
13:06consulaire. Cette protection
13:08consulaire, à ce stade,
13:10depuis maintenant près de quatre mois,
13:12n'est toujours pas accordée à
13:14Boalem Sansal. Donc vous voyez que
13:16quand même, le moins qu'on puisse dire, c'est que
13:18la stratégie qui a été la stratégie de
13:20réserve et de prudence, le moins qu'on puisse
13:22dire, elle n'a pas fonctionné et elle n'a pas
13:24opéré. Pendant ce temps, le régime
13:26algérien, évidemment, continue
13:28à maintenir en prison,
13:30alors qu'il est malade, qu'il a 80 ans,
13:32notre compatriote.
13:34Mais il faut signaler que
13:36le régime algérien ne s'en prend pas
13:38seulement qu'à Boalem Sansal.
13:40Je vais prendre deux exemples. Il y a, de cela,
13:42maintenant une quinzaine de jours, un jeune caricaturiste
13:44algérien,
13:46Gilas Haïnouch,
13:48et qui, fort heureusement pour lui,
13:50est réfugié en France,
13:52qui est condamné à 20 ans de prison,
13:54à 20 ans de prison
13:56pour quelques dessins qu'il a faits dans la presse.
13:58Il avait auparavant pris 10 ans pour
14:00insulte aux chefs
14:02de l'État, donc 30 ans.
14:04Les autorités algériennes viennent de faire fermer
14:06à
14:08Boumerdes, la ville où d'ailleurs
14:10réside Boalem Sansal et où il est son épouse,
14:12les éditions France Fanon,
14:14qui ne sont pas quand même considérées comme des
14:16éditions historiquement très opposées
14:18au régime algérien parce qu'elles ont
14:20eu le malheur, entre guillemets,
14:22de publier un ouvrage sur l'Algérie juive.
14:24Je crois qu'il ne faut quand même pas se tromper, à un moment donné,
14:26sur ce qu'est la vraie nature du régime algérien.
14:28Le régime algérien
14:30n'est pas un régime... Je termine.
14:32Le régime algérien n'est pas un régime démocratique.
14:34Le régime algérien est un régime
14:36corrompu. Le régime algérien
14:38est un régime qui est bâti sur un compromis
14:40avec les islamistes depuis la fin de la
14:42guerre civile. Le régime algérien
14:44essaye de faire taire toutes les voix
14:46discordantes en Algérie et toutes les voix critiques.
14:48Je rappelle que Kamel Daoud est l'objet
14:50d'une campagne absolument infâme
14:52en Algérie. Il y a des pressions
14:54qui s'exercent sur sa famille tous les jours.
14:56Que l'état algérien est en train
14:58de conduire un procès en France
15:00contre Boalem Sansal.
15:02Contre Kamel Daoud.
15:04Je trouve quand même que les réserves
15:06de la gauche vis-à-vis de ce régime
15:08me paraissent extrêmement
15:10étonnantes et qu'en effet,
15:12peut-être qu'aujourd'hui, il faut peut-être essayer
15:14de voir si la ligne qui est la ligne d'infléchir
15:16ce rapport de force vis-à-vis de l'Algérie
15:18n'est pas la meilleure ligne pour justement
15:20permettre la libération de Boalem Sansal.
15:22Parce qu'à ce stade, on a vu que la négociation,
15:24la réserve, la prudence, n'ont pas monté leurs fruits.
15:26Vous avez quand même une réaction juste.
15:28Je vais vous lire le député PS Pierre Pribetich
15:30qui dit qu'ils ont profité de ce texte
15:32pour faire rentrer une liste de courses pour rentrer
15:34dans un rapport de force et contraindre l'Algérie.
15:36Cela ne nous convient pas.
15:38Il y a un moment, cet homme
15:40est en prison depuis 110 jours.
15:42Mais personne
15:44ne le nie.
15:46Personne ne nie
15:48la situation de M. Sansal
15:50et le soutien qu'on lui doit.
15:52Je dis simplement, mais je reviens
15:54sur une question de méthode. Je suis d'accord sur le fond.
15:56Vous savez, M. Bénédicte,
15:58je regrette aussi que dans cette résolution,
16:00très mal écrite à mon sens, il n'y ait
16:02aucune relation
16:04sur la situation de M. Zimré.
16:06C'est étonnant d'ailleurs. Dans une résolution
16:08comme celle-là, effectivement,
16:10cette situation inacceptable où un État
16:12refuse ou conseille
16:14à une personne emprisonnée par voie de fait
16:16de changer d'avocat parce que celui-ci serait juif
16:18n'est même pas citée dans la résolution.
16:20Je dis simplement que quand on porte une résolution
16:22aussi centrale, aussi symbolique,
16:24on fait en sorte d'obtenir l'unanimité.
16:26C'est une question de méthode.
16:28C'est une question de rapport de force.
16:30Je pense qu'ils auraient trouvé de toute façon toujours...
16:32Mais au moins, ça les aurait mis
16:34face à leur responsabilité.
16:36Là, d'une certaine manière, je trouve que la manière
16:38dont cette résolution a été portée, malheureusement,
16:40ne sert pas à des intérêts de ce sens-là.
16:42On va marquer une toute petite pause et puis on va continuer.
16:44Arnaud... Alors cette fois, c'est Arnaud Stéphan
16:46qui nous fera son coup de cœur.
16:48On continue nos débats.
16:50Juste une petite remarque.
16:52On parlait hier
16:54des normes et des choses un peu absurdes.
16:56Vous avez remarqué, si vous achetez
16:58la presse, qu'il y a un losange
17:00avec une plume écrit presse.
17:02Le ministre de la Culture
17:04a remodelé
17:06ce logo
17:08en un truc moche et illisible
17:10avec écrit presse.
17:12Je ne peux même pas vous décrire le truc.
17:14On a dépensé de l'argent pour
17:16changer ce logo qui était quand même une référence
17:18qu'on voyait de loin.
17:20Je trouve ça absolument
17:22invraisemblable. On n'a pas d'argent
17:24et on a dû payer
17:26assez cher parce qu'il va falloir refaire tous les logos
17:28de toutes ces
17:30espèces de losanges jaunes
17:32partout en France.
17:34J'espère que certains ne vont pas le faire.
17:36La carotte des tabacs
17:38est restée.
17:42Ce n'est plus la même.
17:44C'est une autre.
17:46C'est une charte.
17:48Ils vont être obligés de le faire.
17:50Arnaud, coup de cœur.
17:52Crise ukrainienne.
17:54Les médias et la politique
17:56sont morts. Vive la politique et les médias.
17:58La fin du carême
18:00verra-t-il la résurrection de ces deux
18:02piliers de la démocratie française.
18:04La crise ukrainienne a été un révélateur
18:06de cette crise profonde de sens
18:08et de ce qu'est une information équilibrée, critique
18:10et plus proche
18:12de ce qu'est la réalité. Heureusement,
18:14il reste des lieux de liberté
18:16et de débat comme
18:18Sud Radio. Un essai sur
18:20le temps que nous vivons aurait pu être
18:22pour titre Orwell
18:24chez les mythomanes. La politique, quand elle est victime
18:26d'une indigence idéologique
18:28est devenue cette fameuse télé-réalité
18:30pour les moches décrite par
18:32l'écrivain britannique William Boyd.
18:34Mais au-delà des plateaux de BFM
18:36CI remplis de généraux
18:38cacochymes, de journalistes aux accents
18:40guerriers alors que la plupart d'entre eux
18:42ont fait des pieds et des mains pour être réformés P4,
18:44un espace
18:46de plus en plus
18:48populaire chez les
18:50Français et les Européens, je veux parler
18:52des plateformes d'information
18:54sur le net se développent et on voit par exemple
18:56les scores invraisemblables
18:58que réalise pourtant quelqu'un qui n'est pas
19:00vraiment dans ma tessiture, on va dire
19:02culturelle ni quoi que ce soit
19:04c'est Hanouna avec encore hier
19:06un million de téléspectateurs sur une
19:08plateforme complètement indépendante.
19:10Enfin il est diffusé sur toutes les box
19:12sur toutes les box.
19:14C'est l'absurdité
19:16la plus totale. Exactement, on est plus sur
19:18la TNT ni sur...
19:20On est en dehors de la zone d'influence
19:22de l'art com.
19:24Donc de plus en plus ces plateformes
19:26sont de plus en plus populaires chez les Français
19:28et les Européens et bien sûr
19:30ce sont ces plateformes d'information
19:32ou de spectacle sur le net
19:34elles réservent un espace non contraint
19:36elles font éclore de nouveaux modes
19:38d'usage. La politique
19:40suivra vraisemblablement le
19:42même chemin, pas tout de suite et le corsetage
19:44des partis épuisés par
19:46leur médiocrité sera
19:48enfin détruit.
19:50L'avenir c'est le choix, le participatif
19:52c'est l'indépendance
19:54et viendra le jour où des grands
19:56noms vraisemblablement comme Rochebin
19:58Pujadas pour donner ceux qui
20:00marchent le plus en ce moment sur les chaînes d'infos
20:02suivront
20:04les pas, de manière assez paradoxale
20:06de Tucker Carlson
20:08et ça c'est
20:10formidable. Vous ne pensez pas plutôt
20:12Pascal Praud que Pujadas et...
20:14Quand vous avez
20:16une fanbase et quand vous
20:18avez autant de succès que ces gens-là
20:20Pascal Praud fait plus
20:22d'audience que Pujadas et
20:24Darius Rochebin. Mais vous verrez que ces gens
20:26n'auront au demain plus d'autres
20:28choix en vérité que d'avoir des émissions
20:30qu'ils contrôlent totalement. Ils le sont déjà
20:32Pujadas est producteur de son émission en vérité
20:34sur LCI.
20:36On n'arrive plus à savoir si c'est
20:38BFM ou LCI en ce moment parce que comme c'est les mêmes plateaux
20:40avec quasiment les mêmes généraux, les mêmes intervenants
20:42c'est un peu...
20:44Donc vous voulez...
20:46En résumé c'est quoi ? C'est que
20:48les médias sont en train de...
20:50Il y a une révolution qui est en train de se passer
20:52parce qu'on voit bien
20:54qu'aujourd'hui il y a un
20:56unanimisme autour
20:58de la crise ukrainienne mais ça aurait pu être
21:00d'autres sujets. Mais la crise ukrainienne révèle
21:02ça. C'est que vous avez
21:04aujourd'hui des gens qui bloquent les plateaux
21:06télé et je suis bien placé
21:08pour le savoir, vous n'êtes
21:10plus invité si vous n'êtes
21:12pas exactement dans la doxa.
21:14Il faut dire exactement la bonne chose
21:16au bon moment et surtout ne pas
21:18remettre en question par exemple
21:20le discours du Président de la République
21:22l'autre soir où les actions en guerriers
21:24sans expliquer que tout ce qui a été
21:26décidé par nos amis européens,
21:28les 800 milliards, etc.
21:30On aura l'occasion d'en parler. C'est de la flûte à bec.
21:32Mais encore une fois
21:34ce qui va être intéressant
21:36c'est de savoir comment les gens vont s'emparer
21:38de ces nouveaux modes d'usage
21:40et de ces nouvelles plateformes. On voit
21:42par exemple aujourd'hui des gens
21:44sur Twitch qui font
21:46avec des programmes qui n'ont rien à voir
21:48avec l'actualité mais qui pourraient être l'actualité
21:50qui font des scores plus importants
21:52que des chaînes
21:54de la TNT.
21:56Beaucoup plus, des millions de téléspectateurs.
21:58Mais est-ce que ce n'est pas dangereux ?
22:00C'est la question que tout le monde se pose.
22:02Mais qui décide ?
22:04Est-ce que ce n'est pas dangereux aujourd'hui
22:06d'avoir des chaînes qui volontairement
22:08se corsettent
22:10ou décident d'avoir une ligne
22:12politique pour expliquer le monde,
22:14la géopolitique ?
22:16Je m'inquiète de savoir sur tout ça.
22:18Parce que, regardez,
22:20vous avez tous les gens qui sont partis sur
22:22nous allons quitter Twitter et nous allons aller
22:24sur Blue Sky. Le premier truc qu'ils ont fait
22:26c'est qu'ils ont commencé à se
22:28prendre la tête entre eux en disant qu'il n'y avait pas assez
22:30de contrôle
22:32et de sûreté, etc.
22:34Ça devient fou.
22:36On ne peut pas être dans un monde
22:38où des gens, un petit groupe de monde, décident
22:40ou pas d'ailleurs, de dire ce qu'est la réalité
22:42ou pas. Regardez ce qu'on vient de vivre à l'instant,
22:44sur la discussion, sur l'affaire Boalem-Sensal.
22:46Je n'ai pas relevé tout à l'heure sur le moment
22:48mais notre
22:50ami sur le plateau a dit
22:52on peut ou pas ne pas être d'accord
22:54avec Boalem-Sensal. Mais qu'est-ce qu'il dit de mal
22:56Boalem-Sensal en vérité ?
22:58Qu'est-ce qu'il dit de mal Boalem-Sensal ?
23:00Il faut être contre un régime policier
23:02en Algérie et que les islamistes
23:04sont méchants ?
23:06Est-ce qu'il y a un sujet de discussion
23:08là-dessus en fait ?
23:10Tout n'est pas égal par ailleurs.
23:12Il y a des sujets
23:14peut-être un petit peu plus complexes
23:16qui méritent...
23:18Il y a peut-être des gens qui sont un peu plus qualifiés pour parler
23:20de certains sujets.
23:22Je ne sais pas. Alors vous qui êtes professeur
23:24Arnaud Benedetti en communication
23:26à la Sorbonne.
23:28Ce qui est intéressant c'est que si vous voulez on a
23:30depuis maintenant plusieurs décennies,
23:32ça s'accélère ces dernières années.
23:34Avec le Covid parce qu'il y a eu la question autour du Covid aussi.
23:36On a une révolution de l'espace
23:38ce qu'on appelle l'espace public
23:40et l'espace médiatique est une des parties d'ailleurs
23:42de l'espace public. C'est-à-dire qu'on a vécu
23:44pendant des siècles et pendant des décennies
23:46avec des logiques d'intermédiaires, c'est-à-dire de porte-parole
23:48qui parlaient finalement. Et aujourd'hui
23:50ce à quoi on assiste, et ça c'est
23:52le fruit de la révolution technologique
23:54à laquelle nous avons assisté maintenant
23:56depuis plusieurs décennies, c'est
23:58une désintermédiation claire.
24:00C'est-à-dire que tout le monde a accès d'une certaine manière
24:02à une parole publique. Alors plus ou moins
24:04forte évidemment en fonction
24:06du niveau de gens qui vous suivent.
24:08Mais cette réalité-là, elle s'impose
24:10et elle change considérablement
24:12le rapport à la démocratie, le rapport à la vérité,
24:14le rapport
24:16à la confrontation
24:18publique.
24:20Mais là où je suis assez d'accord avec vous
24:22c'est que vraisemblablement
24:24on est en train aujourd'hui
24:26d'assister à un mouvement très profond
24:28qui change considérablement
24:30le regard
24:32que les gens ont
24:34sur les médias traditionnels.
24:36C'est ça qui est en train de changer aussi
24:38et ça c'est quand même
24:40une chose qui est tout à fait nouvelle.
24:42Vous savez, quand on dit
24:44Trump
24:46souvenez-vous de la première élection de Trump aux Etats-Unis
24:48il y a quand même des constantes
24:50ce que je veux dire par là, c'est que politiquement il y a des constantes.
24:52La première élection de
24:54Trump aux Etats-Unis, on l'a dit, on donnait
24:56armée, Trump a gagné parce que
24:58finalement, je dirais, il a bypassé les médias traditionnels
25:00ce qui était vrai d'ailleurs, qui était à 90%
25:02opposé à lui. Et il a
25:04utilisé les réseaux sociaux. C'est vrai.
25:06Indéniablement, ça a été quand même le
25:08coeur de cible de sa communication politique.
25:10Mais arrêtez, Trump a gagné
25:12il n'a pas gagné à cause de ça.
25:14Il a gagné tout simplement parce qu'il a eu le vote
25:16des classes
25:18populaires et des classes moyennes
25:20qui se sentaient dépossédées
25:22et déclassées. Il a gagné
25:24parce qu'il a réussi à prendre le contrôle du parti républicain.
25:26Donc si vous voulez,
25:28il y a en effet
25:30une transformation du monde médiatique,
25:32c'est évident, mais sur les grandes
25:34constantes, quand même, les constantes restent toujours
25:36sociologiques et historiques pour expliquer
25:38quand même un certain nombre de mouvements politiques.
25:40Je vous donne juste un exemple, Valérie. Tout à l'heure, vous avez dit, mais quand même,
25:42il faut avoir des gens qui soient susceptibles
25:44d'être légitimes, grosso modo, pour
25:46déterminer et
25:48rédactionnaliser l'information.
25:50Là, rappelez-vous le nombre de
25:52une sur la Juppémania.
25:54Ça a été
25:56une création médiatique. Il n'y avait pas plus
25:58de Juppémania en France que de
26:00beurre en branche.
26:02Ça a toujours existé.
26:04Ça a toujours existé.
26:06Quand je dis tout n'est pas égal,
26:08je fais référence au
26:10Covid, entre autres,
26:12on ne peut pas traiter la science,
26:14on ne peut pas traiter certains
26:16sujets de la même manière,
26:18d'une manière opinionnelle, ce qui est en train
26:20aujourd'hui d'être fait, et même sur
26:22le sujet de l'Ukraine.
26:24Les gens ne se trompent pas, en vérité.
26:26La critique des intermédiaires,
26:28des experts, elle n'a pas attendu
26:30la révolution technologique pour s'exprimer.
26:32Ce qui change avec la révolution
26:34technologique, c'est que n'importe qui
26:36peut prendre la place,
26:38ou en tout cas, éventuellement,
26:40envisager de prendre la place de l'expert,
26:42du journaliste. Moi, ce qui me
26:44marque dans le débat actuel,
26:46c'est la relation que nous avons
26:48avec la vérité, c'est-à-dire comment
26:50est-ce qu'on fait nation, comment est-ce qu'on s'unit,
26:52comment est-ce qu'on vit ensemble
26:54si on n'a pas un minimum
26:56d'accord, de consensus
26:58sur un minimum de vérité.
27:00Si les journalistes mentent, si on
27:02dit que les juges mentent, si les enseignants mentent,
27:04si les médecins mentent, finalement,
27:06sur quoi on va tomber d'accord
27:08pour commencer à vivre ensemble ?
27:10C'est le vrai sujet. Que les gens
27:12et que les citoyens se saisissent
27:14des moyens de communication qui sont les leurs,
27:16et qui demain seront encore différents, c'est plutôt
27:18une bonne chose. La vraie question, c'est comment
27:20on peut pratiquer un lire-bras-huître,
27:22avoir le droit de dire qu'on n'est pas d'accord
27:24avec le problème sans salle, mais qu'on est d'accord avec le fait
27:26qu'on protège n'importe quel écrivain, comme la liberté
27:28d'expression est fondamentale,
27:30et comment on peut se le dire sans se
27:32retrouver obligé de dire autre chose.
27:34Vous savez, Roland Barthes écrivait
27:36très fortement que le fascisme,
27:38ça n'était pas l'interdiction de dire, c'était l'obligation
27:40de dire. Il faut faire attention que
27:42dans les périodes qui viennent
27:44devant, que ce soit pour soutenir
27:46tel ou tel partisan,
27:48ou telle ou telle opinion, on se retrouve
27:50obligé de dire pour continuer
27:52à s'exprimer.
27:54On va marquer une page de pub
27:56et ce sera à vous Nicolas Corato,
27:58votre coup de cœur, et ça va nous
28:00permettre d'amorcer le débat
28:02autour de l'Ukraine.
28:04A tout de suite. Et de retour avec
28:06vous dans le studio de Sud Radio jusqu'à
28:08midi. Alors Nicolas Corato, vous
28:10vouliez faire un coup de cœur
28:12à Sébastien Lecornu.
28:14Oui, parce qu'on a
28:16coutume de critiquer beaucoup le
28:18personnel politique, peut-être avec
28:20raison, et je crois que quand
28:22on a des ministres ou des femmes
28:24ou des hommes politiques qui sont à la hauteur
28:26du temps et de l'époque, il faut
28:28le signaler. Moi, Monsieur Lecornu ne fait pas
28:30partie du camp politique
28:32qui pourrait être le mien, mais je reconnais
28:34ses qualités d'homme d'État
28:36et de ministre des Armées.
28:38Notez peut-être
28:40deux choses chez Sébastien Lecornu.
28:42D'abord, cette capacité
28:44à se tenir un peu au-dessus
28:46de la mêlée. C'est pas un
28:48homme de clivage,
28:50c'est un homme qui a
28:52ses idées et qui les exprime très fortement,
28:54mais qui n'en fait pas, des moyens
28:56de licensus et qui a trouvé,
28:58je crois, une forme de
29:00porte-parole vis-à-vis des armées, vis-à-vis
29:02de l'opinion publique qui sièt
29:04à la société à l'époque de
29:06tension qui est la nôtre. La deuxième
29:08chose, je trouve que c'est un homme politique
29:10intéressant parce qu'il
29:12fait de la communication à l'ancienne et ça lui
29:14réussit. Je dis ça par rapport
29:16au ministre des Affaires étrangères.
29:18Mais par rapport à
29:20d'autres ministres qui sont constamment
29:22sur le terrain, constamment dans les caméras,
29:24constamment sur Twitter, constamment sur les réseaux sociaux.
29:26Je trouve que Sébastien Lecornu
29:28a fait l'effort
29:30de publier un livre
29:32en fin d'année dernière qui s'appelait
29:34« Vers la guerre » avec un point d'interrogation.
29:36C'est un livre que je conseille à tous, qui est assez didactique,
29:38pédagogique, pas très politique,
29:40mais qui me fait le point sur notre
29:42situation et la situation de l'Europe
29:44dans la vie du conflit et des conflits
29:46actuels. Bref, je trouve qu'il faut
29:48souligner à l'heure où on parle quand même
29:50d'une situation très
29:52conflictuelle avec certains de nos voisins européens,
29:54saluer le fait que nous
29:56ayons un personnel politique qui me paraît, moi,
29:58être à la hauteur. Et je ne suis pas habitué
30:00à faire des
30:02gentillesses
30:04sur les gouvernements
30:06du président Macron. Mais voilà, moi, je trouve
30:08vraiment que c'est plutôt rassurant de voir
30:10que nous avons à la tête d'une salle d'armée
30:12qui tient la route.
30:14– Alors, réaction ?
30:16– Il a plutôt bonne presse
30:18chez les militaires, c'est vrai.
30:20C'est un
30:22ministre qui n'était
30:24peut-être pas destiné à ces sujets à l'origine,
30:26mais qui
30:28a embrassé
30:30le sujet. Après,
30:32évidemment, sur
30:34d'autres questions, mais notamment sur l'actualité
30:36sur ces dernières déclarations, on aura l'occasion
30:38d'en discuter. Mais c'est vrai que c'est quelqu'un
30:40qui a défendu
30:42les hommes de son ministère et les
30:44troupes qui en dépendent. Et que ça, c'est
30:46quand même notable.
30:48– Après, sur le discours,
30:50effectivement, l'interview...
30:52– Il est meilleur au ministère de la Défense
30:54qu'il l'était au ministère des Outre-mer.
30:56Il n'a pas laissé un souvenir impérissable,
30:58en l'occurrence. Mais enfin, passons.
31:00Ce qui est sûr, c'est que, aussi,
31:02si vous voulez, je rejoins ce qui a été dit.
31:04C'est vrai qu'il est discret, qu'il a une communication
31:06à l'ancienne. Ça, c'est plutôt, je vais dire,
31:08en effet, quelque chose d'assez positif
31:10dans un monde où l'hypercommunication débridée,
31:12parfois, vient quelque part.
31:14– Ce n'est pas un sujet non plus non communiqué,
31:16Normand, le ministre de la Défense.
31:18– J'allais dire, il a la chance.
31:20Il a l'opportunité d'être dans un ministère
31:22qui appelle à la frugalité
31:24en termes de communication.
31:26Quand vous regardez, à peu près, tout le parcours
31:28des ministres de la Défense qu'on ait eus
31:30lorsqu'ils ont été ministres de la Défense,
31:32finalement, il y a très peu de controverses
31:34ou de polémiques autour des ministres de la Défense
31:36parce que, j'allais dire, la fonction crée
31:38d'une certaine manière la nécessité de communiquer
31:40avec une forme de sobriété
31:42et une forme de discrétion.
31:44Donc ça, c'est quand même… Bon, il sait le faire
31:46en l'occurrence, et il le fait plutôt bien, c'est vrai.
31:48Mais je veux dire, il a aussi cet avantage et cette ressource-là
31:50qui, vraisemblablement, explique
31:52peut-être son succès.
31:54– Son succès… – On va faire une chorégraphie
31:56sur TikTok dans une caserne, par exemple.
31:58– Oui, comme le ministre
32:00des Affaires étrangères
32:02avec son TikTok.
32:04L'escalade entre Emmanuel Macron
32:06et Poutine,
32:08l'escalade
32:10verbale.
32:12Poutine a comparé Emmanuel Macron
32:14à Napoléon
32:16et Macron lui a répondu
32:18qu'il était un impérialiste révisionniste.
32:22Alors, qu'est-ce qu'on peut
32:24en dire ?
32:26Alors, on a le son.
32:28– Dans ce qui fait un contresens historique, et ça m'étonne de lui,
32:30Napoléon menait des conquêtes.
32:32La seule puissance impériale que je vois aujourd'hui
32:34en Europe s'appelle la Russie.
32:36Et c'est un impérialiste révisionniste
32:38de l'histoire et de l'identité des peuples.
32:40En tout cas, c'est un contresens historique.
32:42Dans la référence, c'est sans doute qu'il fut piqué
32:44du fait que nous avons démasqué
32:46son jeu. S'il y a un cessez-le-feu,
32:48ça n'est pas pour faire la paix durablement.
32:50Ce sera pour mieux reprendre la guerre.
32:52– Oui, ça vous laisse sans voix
32:54les uns et les autres.
32:56Nicolas ?
32:58– La Russie a toujours été un empire.
33:00– La Russie a toujours été un empire.
33:02Je veux dire, c'est l'empire qui crée la Russie,
33:04d'ailleurs, en la matière.
33:06C'est l'empire existé avant Poutine.
33:08Et il existera vraisemblablement après Poutine.
33:10C'est une réalité historique.
33:12– Mais à quoi il joue ?
33:14– Qui ? – Emmanuel Macron.
33:16– Je ne suis pas surpris.
33:18Encore une fois, je vais passer
33:20pour le dernier des macroniens, ce serait un con.
33:22Mais je ne suis pas surpris
33:24de la réponse du président de la République.
33:26La comparaison avec Napoléon
33:28Napoléon est un homme
33:30qui s'est assis sur le droit international.
33:32– Il n'y en avait pas.
33:34– Il n'y en avait pas.
33:36– En même temps, il n'existait pas.
33:38– Pardon, le droit international,
33:40reprenez le droit international.
33:42Il existe depuis l'Empire Romain,
33:44le droit international.
33:46Je vous renvoie à vos études
33:48de droit international public, messieurs.
33:50Je vous rappelle que l'assassinat du duc d'Angers
33:52a fait une jurisprudence
33:54en matière de droit international.
33:56Napoléon est un empereur
33:58qui viole le droit international,
34:00qui viole la souveraineté de ses voisins,
34:02qui viole systématiquement
34:04les frontières de tous les pays européens.
34:06Effectivement, je comprends qu'Emmanuel Macron
34:08renvoie et retourne
34:10à M. Poutine la comparaison avec Napoléon.
34:12S'il y a un empereur aujourd'hui
34:14qui se fiche bien du droit international,
34:16qui veut conquérir de nouveaux territoires
34:18malgré l'histoire et l'identité de ses voisins,
34:20pardon, mais factuellement,
34:22c'est bien M. Poutine.
34:24Mais historique, je rappellerai que
34:26finalement, c'est la révolution qui a commencé à violer,
34:28il faut le rappeler,
34:30après avoir elle-même été attaquée d'ailleurs,
34:32en l'occurrence, le principe
34:34de la souveraineté des autres États.
34:36Et Napoléon s'inscrit dans ce
34:38mouvement plus général.
34:40Ensuite, moi, ce que je crois,
34:42c'est que si vous voulez, la difficulté pour Emmanuel Macron,
34:44on voit bien qu'Emmanuel Macron
34:46essaye d'apparaître
34:48celui qui prend le lead
34:50en Europe depuis
34:52l'altercation
34:54médiatique et politico-médiatique
34:56entre Zelensky et
34:58Trump.
35:00Le problème, c'est que finalement, au-delà de Macron,
35:02parce que nous, on focalise sur
35:04Macron aujourd'hui en France, et c'est bien normal
35:06puisqu'il est le chef de l'État,
35:08c'est la question des marges de manœuvre de l'Europe
35:10dans cette nouvelle situation, dans cette nouvelle configuration
35:12dans laquelle on se retrouve, où on a
35:14finalement deux empires, d'un côté l'Empire
35:16américain et de l'autre côté l'Empire russe,
35:18qui sont en train de se mettre d'accord, certes,
35:20au dos des Ukrainiens, mais où finalement
35:22les Européens se retrouvent
35:24totalement démunis et
35:26sans véritable marge de
35:28manœuvre.
35:30Moi, je pense qu'il y a eu un déni, quand même,
35:32depuis un certain nombre d'années, c'est que
35:34on a refusé...
35:36Ce que fait Trump, je veux dire, n'est pas surprenant.
35:38Il l'avait annoncé.
35:40Et comme Trump est quelqu'un qui, quand même,
35:42fait ce qu'il dit, en règle générale,
35:44on savait très bien
35:46que Trump, je veux dire, allait tout faire pour mettre
35:48en tout cas fin au soutien
35:50américain à la
35:52cause ukrainienne.
35:54Sauf qu'on n'a pas voulu le voir.
35:56On n'a pas voulu le voir parce qu'on ne pensait pas que
35:58Trump, d'abord, serait réélu. C'était le premier point.
36:00On a refusé
36:02cette réalité. Et la réalité, c'est qu'en effet,
36:04les Américains ont porté Trump
36:06pour la deuxième fois à la Maison Blanche
36:08et qu'on se retrouve dans une situation
36:10où, en effet, l'Europe apparaît
36:12très à découvert aujourd'hui.
36:14Avec une situation qui n'est pas extrêmement
36:16clair non plus vis-à-vis de Trump.
36:18L'OTAN, il n'a pas...
36:20Il a menacé de quitter l'OTAN et il ne l'a pas fait.
36:22Mais non, il ne va pas
36:24quitter l'OTAN, puisque ça lui permettra
36:26de débrancher un certain
36:28nombre de pays européens
36:30qui sont au cœur de l'OTAN
36:32et qui, de toute façon,
36:34s'aligneront par obéir ou
36:36s'aligneront sur la position américaine
36:38par tradition, par tropisme,
36:40par... Je parle de nos amis
36:42italiens. Nos amis italiens ont déjà dit qu'ils
36:44ne feraient rien du tout
36:46en cas d'opération. Mais parce que
36:48l'Italie est un pays otanien
36:50y compris même dans son
36:52imaginaire aujourd'hui.
36:54L'Allemagne, c'est un peu plus surprenant parce que pendant
36:56tellement longtemps, il nous avait expliqué que nous étions des grands
36:58méchants et qu'on ne pensait qu'à nous
37:00et qu'on voulait développer et que nous étions la grande
37:02nation et qu'on faisait ci, on faisait ça.
37:04Et résultat des courses, aujourd'hui,
37:06les Allemands s'en vont
37:08debout pour essayer de lancer
37:10ces fonds.
37:12Si le roi est nu aujourd'hui,
37:14c'est aussi en partie à cause de nos
37:16alliés européens.
37:18Les retards
37:20sur les projets,
37:22le refus de puissance,
37:24d'avoir poussé les...
37:26Personne n'a obligé
37:28les Allemands
37:30à continuer à avoir des bases aussi importantes
37:32de l'OTAN
37:34en Allemagne. La base de
37:36Rammstein, c'est quand même une des plus grosses
37:38bases américaines
37:40dans le monde. Et en plus, elle a une particularité,
37:42vous savez, il y a un shérif
37:44à Rammstein parce qu'on est quasiment sur
37:46un système d'extraterritorialité.
37:50L'Europe est à
37:52poil, excusez-moi l'expression,
37:54on n'a pas de satellite,
37:56on n'a pas
37:58d'énergie, y compris pour lancer cette...
38:00On a quelques satellites.
38:02Très peu par rapport aux Américains.
38:04Je suis d'accord.
38:06Par rapport aux Russes, ça c'est sûr.
38:08Regardez, j'ai vérifié ça aussi l'autre jour.
38:10Un satellite militaire.
38:12Il y en a qui sont mixtes, vous savez.
38:14Il y en a 50 en Europe qui pourraient
38:16servir
38:18pour des questions militaires.
38:20Il y en a plus de 120 pour les Russes, il y en a 200
38:22pour les Américains, il y en a 150 pour les Chinois.
38:24Bref, tout ça pour dire...
38:26Mais qu'est-ce qu'on fait ? On est en train de monter
38:28les gros bras
38:30de dire qu'on est...
38:32On est là.
38:34C'est Rachit Thicke qui monte des gros bras.
38:36Regardez, je donne juste un exemple.
38:38On a un porte-avions que tout le monde connaît,
38:40le Charles de Gaulle.
38:42Le système des catapultes du Charles de Gaulle,
38:44ce sont
38:46des catapultes américaines.
38:48Les avions de repérage
38:50qui sont à bord
38:52du Charles de Gaulle,
38:54ce sont des avions américains.
38:5663%
38:58ça a été dit hier, 63%
39:00du matériel militaire en Europe est américain.
39:02Vous pensez que les Américains
39:04vont laisser les F-35
39:06polonais décoller
39:08pour aller jouer aux malins sur la frontière
39:10avec la Russie ? Qu'est-ce que vous en pensez ?
39:12Donc c'est quoi la situation pour vous ?
39:14Qu'est-ce qui va se passer ?
39:16C'est la phrase
39:18de Mac Arthur. Il y a deux mots qui expliquent
39:20toutes les défaites. Trop tard.
39:22Mais donc quoi ?
39:24Alors Nicolas...
39:26Je sens dans le malaise et le défaitisme
39:28qui rêtent sur votre bureau
39:30l'expression aussi du malaise d'une époque
39:32où finalement l'Europe
39:34se réveille en mal-être idéologique.
39:36Depuis des années
39:38on nous parle du choc des civilisations
39:40et voici que
39:42on se découvre subitement
39:44pour certains, ou on redécouvre
39:46deux ennemis majeurs qui sont à l'Est
39:48et à l'Ouest. Un ancien allié
39:50qui à mon avis le restera longtemps
39:52mais qui pourrait tourner au vinaigre
39:54qui est M. Trump et
39:56une Amérique qui se radicaliserait.
39:58Et puis un M. Poutine qu'on nous a longtemps présenté
40:00comme un modèle dans certains partis politiques
40:02y compris en France et qui s'avère
40:04devenir une menace quasi existentielle
40:06immédiate pour l'Europe.
40:08Et face à ça, moi je trouve que l'appel au patriotisme
40:10excusez-moi de le dire du Président
40:12de la République tombe à pic.
40:14Le patriotisme ça commence peut-être par...
40:16...
40:18...
40:20...
40:22...
40:24...
40:26...
40:28...
40:30...
40:32...
40:34...
40:36...
40:38...
40:40...
40:42...
40:44...
40:46...
40:48...
40:50...
40:52...
40:54...
40:56...
40:58...
41:00...
41:02...
41:04...
41:06...
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41:10...
41:12...
41:14...
41:16...
41:18...
41:20...
41:22...
41:24Vous n'avez pas à utiliser ce genre d'argument, vous ne vous demandez pas de qui vous êtes nés, qui sont vos enfants et d'où vous venez.
41:33Et j'espère que ça restera comme ça dans ce pays de longtemps.
41:36Je ne vois pas le rapport avec la Choucroute.
41:39On voit parfaitement le rapport. Vous voulez ma carte d'identité ?
41:42Non, non, je n'ai pas besoin.
41:45Je vous demande simplement, vous nous expliquez que nous sommes des défaitistes et que nous sommes des gens qui critiquons les forces armées ?
41:52Parce que vous n'avez plus d'argument.
41:54Non, non, pas du tout.
41:56Quel avis portez-vous sur le modèle de M. Poutine et le modèle de gouvernement de M. Poutine ?
42:01Ce sont les Russes. Moi, je suis pour la France.
42:04Je trouve invraisemblable que notre pays se soit autant affaibli sur le point de vue international et sur le point de vue militaire.
42:11Ce n'est pas comme si nous ne savions pas que les budgets militaires que nous avons donnés à nos forces armées étaient très en dessous de ce qu'il aurait fallu pendant des années.
42:19On a fixé comme ligne qu'il fallait 2% du PIB.
42:23C'est quand la dernière fois qu'on a réussi à avoir des budgets qui étaient à la hauteur des attentes de l'armée ?
42:29On sait très bien qu'on a tout dégringolé.
42:32On sait très bien qu'il n'y a pas la moitié des chars qui sont en fonctionnement aujourd'hui.
42:38On le sait, il y a des rapports parlementaires.
42:43On sait très bien qu'il y a 3 000 jureaux en France. La moitié sont très largement dépassées la date de péremption.
42:55Est-ce qu'on a les moyens de montrer les muscles aujourd'hui ?
42:58Quand on regarde la situation budgétaire, on a compris que la réunion européenne a débloqué 850 milliards.
43:12J'attends de voir comment parce que c'est quand même un sujet en soi.
43:15Compte tenu de l'état des finances publiques, notamment l'état des finances publiques en France.
43:19Aujourd'hui, on voit bien qu'il y a tout un discours qui s'est installé depuis quelques jours sur la nécessité de doper le budget de la défense.
43:30La réalité, c'est que ça n'a pas été le cas pendant des années et des années.
43:34Il faut rappeler qu'Emmanuel Macron, lorsqu'il a été élu président de la République, a rayé d'un trait de plume 850 millions d'euros du budget de la défense
43:44qui a entraîné à l'époque le départ du général de Villiers.
43:47Ce n'était pas un très bon signal qui était envoyé dans les priorités du premier quinquennat d'Emmanuel Macron.
43:53Aujourd'hui, on se rend compte qu'en effet, le monde est dangereux.
43:56Mais on aurait pu s'en rendre compte, je rappelle que quand il est élu président de la République, la guerre ou d'en bas, ça a commencé en 2014.
44:05Emmanuel Macron est élu en 2017.
44:08Le monde n'était pas moins dangereux hier qu'il ne l'est aujourd'hui.
44:12Il est certainement peut-être un peu plus aujourd'hui.
44:15La vraie difficulté, je pense, au-delà de cela, c'est de savoir comment on fait.
44:20Comment on fait budgétairement aujourd'hui compte tenu de la situation budgétaire de la France
44:23pour permettre au budget de la défense de retrouver une dynamique qui soit plus positive qu'elle ne l'a été ces dernières années.
44:32Petite pause de pub, on se retrouve tout de suite après.
44:35Avec vous sur Sud Radio et merci de votre fidélité.
44:39Nous avons désormais 1 million d'abonnés sur notre chaîne YouTube.
44:43Vous disiez Arnaud ?
44:47Félicitations !
44:48On est très très fiers, très contents.
44:50Et ça rejoint un petit peu ce que vous disiez sur les alternatives aujourd'hui à la diffusion classique du canal radio.
45:00On a énormément de reprises, énormément de gens qui nous regardent sur YouTube.
45:05On est ravis, on est très contents parce que tout le monde ne capte pas Sud Radio.
45:09Il y a le DAB+, mais il y a aussi la chaîne YouTube qui fonctionne très très bien.
45:15On est très contents.
45:17Je voudrais qu'on change un petit peu de sujet.
45:19On n'a pas eu l'occasion de commenter ce sondage IFOP.
45:2216% des élèves ne veulent pas d'un juif pour amis.
45:26L'école n'est plus un sanctuaire.
45:29Principal donné, 51% des élèves ont entendu dire du mal des juifs de la part de camarades de leur établissement.
45:36Et puis des insultes.
45:38« Ne fais pas ton feu, sale feu ! »
45:40« Hitler n'aurait pas fini le travail. »
45:42Les juifs, on les reconnaît en référence au nez d'un élève ou encore s'agacent pour saluer un camarade juif.
45:4873% des sondés malgré tout déclarent avoir parfaitement ou à peu près savoir ce que signifie la Shoah.
45:57Néanmoins, c'est un chiffre qui montre qu'il y a aussi une évolution de l'antisémitisme dans les écoles.
46:05Je ne sais pas qui veut commenter.
46:07Arnaud ?
46:09J'ai eu l'honneur d'être président d'un club de rugby à 13 à Nanterre, en banlieue parisienne.
46:16C'est le club d'ailleurs où était Naël.
46:19Il a échangé de nom, mais c'est le club où le jeune Naël jouait au rugby à Nanterre.
46:25Nous avions beaucoup de gens venus, plein d'origines différentes, etc.
46:30J'avais des joueurs étudiants et deux joueurs d'origine juive.
46:38C'est vrai qu'avec les plus jeunes en club, nous avions des vraies difficultés.
46:44Certains ne voulaient pas être dans la même pièce que lui, etc.
46:48On parle de ça au tout début des années 2000.
46:51Ça a été un vrai problème pour nous.
46:58Certains ne voulaient pas lui serrer la main, le saluer, etc.
47:02C'était chez les plus jeunes.
47:04Ceux qui jouaient dans l'équipe première n'avaient pas ce genre de problème.
47:07Enfin, ceux qui jouaient avec les petits, les juniors, aujourd'hui sont des parents.
47:13Mais dans le sport, on avait entendu parler de...
47:18C'est les mêmes.
47:20Ceux qui font du sport sont ceux qui sont à l'école.
47:22Mais à l'école, c'est...
47:24Visiblement, la situation ne s'est pas améliorée.
47:26C'est absolument dramatique.
47:29Comment peut-on arriver là ?
47:31Nicolas Corato ?
47:33Oui, j'ai regardé les sondages.
47:35Il y a plusieurs choses.
47:37D'abord, malheureusement, ce n'est pas nouveau.
47:39Cette expression du racisme et de l'antisémitisme dans toutes les panches de la société,
47:44y compris parmi les plus jeunes.
47:46Ce qui est choquant...
47:49Ce qui serait intéressant, d'ailleurs, c'est d'avoir le même sondage sur la population adulte.
47:53Parce qu'on pourrait se rendre compte des ravages de l'antisémitisme dans toute la population.
47:59Vous l'aviez eu il y a quelque temps dans le Figaro.
48:01Je ne suis pas persuadé, mais c'est une question que je poserai aux sociologues.
48:04Je ne suis pas spécialiste du sujet.
48:06Je ne suis pas persuadé que ce soit une tendance générationnelle.
48:09Je ne suis pas persuadé que ce soit les plus jeunes d'entre nous
48:12qui soient les plus tentés par ce fléau de l'antisémitisme.
48:17C'est ce que montre le sondage, a priori, non ?
48:20Non, le sondage y montre qu'il y a 16% des jeunes.
48:24C'est pour ça que je dis que ce serait intéressant de voir,
48:27sur un échantillon de la population française intégralement,
48:31de voir si on retrouve à la même proportionnalité ce schéma-là.
48:35Je dis ça parce qu'il y a quand même, normalement, un espoir qu'on doit avoir.
48:39C'est que ces jeunes sont scolarisés.
48:41La vocation de l'éducation nationale,
48:43qui n'est pas simplement la vocation des enseignants, mais aussi de leurs parents,
48:46c'est d'éduquer les enfants contre le rejet des différences,
48:49contre le rejet de l'autre.
48:51Pardon, Nicolas, la société aujourd'hui est plus forte que l'éducation,
48:56est plus forte que l'école, quand vous voyez...
48:58C'est vous qui le dites.
49:00Moi, je crois encore à la force de l'éducation, vous voyez, nationale.
49:02Et je pense que ce serait intéressant, justement, de voir comment est-ce que,
49:05et si l'éducation nationale arrive à aller au-delà de ce racisme,
49:10de cet antisémitisme, et à transformer aussi les consciences
49:14et les opinions de ces jeunes qui sont en formation.
49:17Peut-être, Arnaud Benedetti, un mot ?
49:21Je partage un point.
49:23C'est qu'en effet, c'est un mouvement qui vient malheureusement de loin.
49:27C'est-à-dire, on l'a vu apparaître à peu près à la fin des années 90,
49:31début des années 2000, qui s'accélère en effet, clairement,
49:35depuis le 13 octobre, manifestement.
49:40Le 7 octobre.
49:42Le 7 octobre, excusez-moi.
49:44La réalité, c'est qu'on a une transformation d'antisémitisme.
49:48L'antisémitisme, si vous voulez, le vieil antisémitisme d'extrême droite,
49:54est aujourd'hui un antisémitisme qui, malgré tout,
49:58est fort heureusement devenu marginal dans la société française.
50:02Mais que depuis, finalement, un certain nombre d'années,
50:07et encore plus depuis quelques mois,
50:09on voit bien ressurgir une forme d'antisémitisme
50:12qui est liée notamment à ce qui se passe entre autres en Israël.
50:18Et la crainte que j'ai, c'est qu'en effet,
50:21cet antisémitisme trouve une légitimation par,
50:24le moins qu'on puisse dire, des ambiguïtés, voire des paroles,
50:27parfois clairement et explicitement antisémites,
50:30qui sont portées dans le discours public et dans le discours politique.
50:33Donc, il y a cette réalité qu'il ne faut pas non plus nier.
50:36Et là où j'ai quand même une différence avec Nicolas,
50:39le problème, c'est que l'école, en effet, c'est un lieu absolument essentiel
50:42et une forge indispensable.
50:44C'est que comment cette forge peut résister par rapport à ce langage public
50:48qui est aujourd'hui clairement assumé par un certain nombre de responsables politiques.
50:54C'est fini pour aujourd'hui. Très bon week-end.
50:56On se retrouve lundi. Merci à tous les trois.