Mercredi 12 février 2025, SMART PATRIMOINE reçoit Marc Tempelman (Fondateur, Cashbee) , Jérémy Tubiana (en charge du développement des ETF, BNPP AM) , Antoine Barbier (Directeur, AEW Patrimoine) et Yann Jéhanno (Président, Laforêt France)
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine. Smart Patrimoine, l'émission qui vous accompagne
00:12dans la gestion de vos finances personnelles, mais l'émission qui décrypte également
00:16avec vous les enjeux et les actualités du secteur de la gestion de patrimoine. Une émission
00:20que vous pouvez retrouver tous les jours sur Bsmart4Change, sur les réseaux sociaux de
00:24Bsmart4Change et bien sûr, vous pouvez nous écouter en podcast sur toutes les plateformes
00:28de podcast. Au sommaire de cette édition, nous commencerons tout d'abord avec les clés
00:32de l'IMO, le rendez-vous dédié à l'acquisition immobilière ou à l'investissement immobilier
00:36de Smart Patrimoine. Et en l'occurrence, nous nous demanderons quelles sont les réalités
00:40économiques en matière d'immobilier sur le terrain en début 2025 avec Yann Jéhannot,
00:45président de La Forêt. Ce sera donc la première partie de l'émission. Nous enchaînerons
00:48ensuite avec Enjeux Patrimoine, un enjeu patrimoine qui s'intéressera aux investissements sur
00:52les marchés financiers et notamment à la collecte record en matière d'ETF en 2024
00:57en Europe. Nous en parlerons avec Jérémy Tubiana, en charge du développement des
01:01ETF chez BNP Paribas Asset Management, mais aussi avec Marc Templeman, cofondateur de
01:06Cashbee. Et puis enfin, dans la troisième partie de l'émission, dans l'œil de l'expert,
01:10nous retrouverons Antoine Barbier, directeur d'AEW Patrimoine, avec qui nous ferons
01:14un bilan 2024 en matière d'immobilier, mais en matière d'immobilier tertiaire cette
01:18fois-ci. On se retrouve tout de suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:21Et c'est parti donc pour les clés de l'IMO, le rendez-vous dédié à l'acquisition
01:29immobilière ou à l'investissement immobilier de Smart Patrimoine. Et nous allons tenter
01:33de comprendre quelle est la réalité économique sur le terrain en matière d'immobilier en
01:39ce début d'année 2025. Et pour cela, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau
01:44de Smart Patrimoine, Yann Jeannot. Bonjour Yann Jeannot.
01:46Bonjour.
01:47Bienvenue sur le plateau Smart Patrimoine. Vous êtes président de La Forêt. Ça fait
01:51quelques mois qu'on s'est vu pour la dernière fois et qu'on a tenté de comprendre un petit
01:55peu ce qui se dessinait en matière d'immobilier. Avant de parler peut-être de 2025, comment
02:00est-ce que vous avez vécu l'année 2024 dans son ensemble, au sein de La Forêt ? Est-ce
02:05que vous l'avez vu en demi-teinte, comme beaucoup d'acteurs, avec une première partie
02:08un peu compliquée, une deuxième partie où le marché repartait, avec des banques qui
02:11revenaient par exemple et qui finançaient des dossiers moins financés en début d'année ?
02:16Alors on l'a vu mieux que prévu, mieux qu'anticipé, en trois temps en fait cette année finalement,
02:20avec un premier trimestre plutôt mou qui a tardé à démarrer et qui a finalement conforté
02:27les craintes qu'on avait sur cette année 2024. Et puis un deuxième trimestre qui a
02:32vu les acquéreurs revenir sur le marché, sur fond de baisse des taux, de baisse des
02:35prix, de généralisation des négociations. À la fin de ce premier trimestre, dissolution,
02:42Jeux Olympiques, donc on ne savait pas trop comment la fin de l'année allait se dérouler.
02:45Bien sûr, on a eu une petite parenthèse enchantée et après on ne savait plus trop ce qui allait
02:48se passer ensuite. Exactement, beaucoup d'interrogations et finalement à partir de la mi-août, on
02:52a vu les projets repartir crescendo et ce qui nous fait nous arriver à atterrir sur
02:57une année 2024 avec plus 7% de volume de compromis de vente signés, donc une année
03:03plutôt positive. On aurait pu anticiper plus 7% de volume de compromis de vente en début
03:092024 pour la forêt ? Honnêtement non, début 2024 on avait quand même beaucoup de craintes
03:14sur la croissance, sur la santé économique de notre pays, sur la frilosité également
03:19des acquéreurs, donc difficile à anticiper. Alors vous avez mentionné effectivement la
03:24dissolution dans les événements de 2024 et puis on a pu suivre aussi toutes les discussions
03:29qu'il y a pu y avoir autour d'un premier budget, d'un deuxième budget, on a quand
03:32même senti que l'immobilier n'était pas forcément dans le cœur d'un certain nombre
03:35de députés. Est-ce que ça joue aujourd'hui sur le contexte d'acquisition et d'investissement
03:39depuis 2025 où on est plus positif en la matière quand on voit que les banques prêtent
03:45et annoncent qu'elles prêtent et que les prix se sont peut-être un petit peu stabilisés
03:48dans certaines régions ? Alors les acquéreurs sont de retour, les vendeurs sont ouverts
03:51aux négociations, les banquiers sont de nouveau en effet sur le terrain, sur le front pour
03:57prêter, pour conquérir de nouveaux clients. Malheureusement côté politique en effet
04:02ça fait de nombreuses années que l'immobilier n'est pas à la mode et cette année ne dément
04:07pas cette tendance avec un budget qui sacrifie l'immobilier existant. Les 33 millions de
04:16logements du parc privé sont sacrifiés avec une augmentation notamment des droits de mutation,
04:20ce qu'on appelle les frais de notaire, laissés à la main des départements et absolument
04:24aucune nouvelle pour soutenir les primo-accédants, aucune nouvelle pour donner de la lisibilité
04:30aux investisseurs. Donc un contexte politique, budgétaire et législatif qui n'est pas encourageant
04:36pour l'immobilier existant. Mais des acquéreurs qui sont là, des banques qui prêtent et vous
04:42l'avez dit des vendeurs qui sont ouverts à la négociation, quand on mélange tout ça,
04:44ça donne quelle vision, quelle anticipation pour cette année 2025, pour la forêt mais pour le
04:50marché en général ? Ça donne un début d'année en tout cas, un mois de janvier qui a confirmé
04:56les tendances observées sur la fin de l'année 2024. Les prévisions pour l'année 2025 alors
05:01toujours difficiles, on sort un peu sa boule de cristal. D'un côté un volume de transactions
05:07qui devrait reprendre entre 5 et 8 % de croissance des ventes supplémentaires. On aura bouclé 2024
05:14avec 750 000 ventes globalement. On sait que le marché a besoin d'en avoir 900 000 pour répondre
05:20aux attentes des français. Et puis des prix qui devraient continuer de baisser au niveau global,
05:27moins 1, moins 2 % vraisemblablement. En tout cas, c'est les projections à date.
05:33Alors même qu'il y a des acquéreurs ? Oui, il y a des acquéreurs et dans beaucoup d'endroits,
05:37la baisse des prix, en tout cas l'essentiel de la baisse des prix est derrière nous. C'est le cas
05:41par exemple à Paris, on est à des niveaux de prix qui sont équivalents à ceux de 2018. Mais on a
05:46encore beaucoup de marchés qui sont bloqués, les résidences secondaires, les grands appartements
05:51EnergyVor par exemple. Donc là où ça a beaucoup progressé effectivement dans les années fastes de
05:572019 ou 2021, ça peut être un peu bloqué. Par contre Paris, on peut s'attendre à ce que ça
06:02baisse pas plus. Si aujourd'hui on veut investir dans l'immobilier, on peut se dire que les prix
06:06sont stabilisés. Alors effectivement, il n'y a pas de boule de cristal, il n'y a pas de certitude,
06:09mais globalement c'est la tendance qu'on voit aujourd'hui. Oui, il y aura quelques réglages
06:12certainement. Aujourd'hui, on a 11 arrondissements sur 20 qui sont sous cette barre symbolique des
06:1710 000 euros du mètre carré. Peut-être qu'il y en aura au fil de l'année un ou deux qui franchiront
06:22également cette barre à la baisse. Mais globalement, le marché devrait rester relativement figé, ce
06:28qui n'est pas le cas en périphérie, ce qui n'est pas le cas sur les maisons, ce qui n'est pas le cas
06:31sur le littoral où en effet beaucoup de vendeurs restent bloqués sur un référentiel de prix qui
06:37est celui de 2022. Or depuis 2022, les prix en France ont baissé de 8 à 12 % sur tout le territoire.
06:43Et donc on ne le voit pas encore dans les prix de ces biens en périphérie, en maison ou sur le littoral.
06:48On ne le voit pas parce que les ventes ne se réalisent pas et ça fait partie de ce réservoir de transactions
06:52et de ce réservoir de baisse de prix. Et pourtant, vous nous avez dit tout à l'heure qu'on négocie
06:57beaucoup plus aujourd'hui, ça veut dire que quand les transactions aboutissent, il y a eu plus de
07:01négociations qu'avant, en nombre de négociations par bien par exemple ? Oui, alors c'est ça justement,
07:07pas nécessairement en termes de taux de négociation, puisque le taux de négociation est entre 5 et 6 %
07:13au niveau national relativement stable. Donc c'est 5 et 6 % de gains par rapport au prix affiché ?
07:19Par rapport au prix affiché, le prix acté représentera une négociation de 5 à 6 %.
07:24En revanche, là où en 2022, 4 logements sur 10 se vendaient au prix sans aucune négociation,
07:30en 2024 c'est 1 logement sur 10. Donc dès qu'il y a le moindre défaut d'exposition, d'état de
07:36distribution, d'état de la copropriété, les acquéreurs n'hésitent pas à être plus offensifs à faire des offres
07:41et les vendeurs acceptent les nouvelles règles et la nouvelle donne du marché. Donc c'est aussi la
07:46bonne nouvelle de l'année 2024. D'accord, c'est peut-être là où effectivement il y a eu une
07:50petite évolution par rapport à l'année dernière ou il y a deux ans, c'est que là on voit qu'il y a
07:55une prise de conscience que le marché immobilier aujourd'hui, il est à ce niveau de prix-là.
07:58Alors une prise de conscience un peu aidée et soutenue quand même, ça fait deux ans qu'on
08:06travaille les propriétaires, qu'on leur démontre l'impact par exemple de la hausse des taux
08:11d'intérêt, l'impact de l'inflation, qu'on calcule avec les plus-values qu'ils ont engendré néanmoins,
08:18donc deux ans qu'on travaille le terrain. Pour leur dire que vous ne perdez pas d'argent si vous
08:22négociez, parfois vous en gagnez quand même, si vous avez acheté au bon moment. Absolument. Les
08:28banques l'ont annoncé en fanfare en ce début d'année, elles reviennent sur le marché de
08:34l'immobilier, elles rouvrent les vannes du crédit immobilier. Est-ce que vous voyez, vous,
08:38une différence depuis le début de l'année des acquéreurs qui n'auraient pas pu venir il y a six
08:42mois qui aujourd'hui peuvent prétendre à acheter ? Est-ce que c'est trop tôt pour voir l'impact
08:46puisqu'effectivement un process d'acquisition ça met plusieurs mois ? Comment est-ce que vous
08:50ressentez effectivement ce grand retour des banques annoncées en tout cas en ce début d'année ?
08:53Alors ce qu'on voit déjà première chose côté acquéreurs, c'est que la baisse des taux qui
08:57sont passées en un an de 4,20% à 3,20% permet aux acquéreurs de baisser leur mensualité d'à peu
09:04près 10%. Donc ça fait entrer sur le terrain des acquéreurs qui étaient en limite. Donc ça,
09:09c'est la première bonne nouvelle. Ensuite, les banques n'étaient pas toutes sorties,
09:12il y a eu 750 en 2024, c'était surtout les banques nationales qui s'étaient mises à l'écart de la
09:19transaction et qui reviennent aujourd'hui, qui se rappellent que le crédit immobilier est le
09:23premier outil de conquête d'un client, qu'on débute une année, qu'il faut faire ses chiffres,
09:28qu'il faut faire ses objectifs et donc les banques très agressives, on voit des campagnes de
09:31communication en dessous des 3% et des banquiers qui étudient plus largement les dossiers même si
09:37l'apport, le sacro-saint apport reste extrêmement attendu de la part des banquiers. Et ça donne une
09:43impulsion au marché ou pas plus que ce qu'on a pu voir en 2024 ou alors c'est trop tôt pour
09:47le constater ? Ça donne de l'espoir, ça donne de l'espoir dans les projets. On voit des acquéreurs
09:52qui se disaient finalement moi je vais pas aller sur le marché parce que je suis pas finançable,
09:56mon banquier ne va même pas regarder mon dossier, qui aujourd'hui réactif des projets immobiliers.
10:01Donc ça donne plus de perspectives. Merci beaucoup Yann Géhannot de nous avoir accompagné dans les
10:05clés de l'IMO, dans Smart Patrimoine. Je rappelle que vous êtes président de la forêt. Merci beaucoup.
10:10Merci à vous. Et quant à nous on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
10:18Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine. Nous allons revenir sur la collecte record en
10:23matière d'ETF en 2024 et essayer de comprendre ce qui pousse les investisseurs à aller de plus en
10:28plus sur les ETF, qu'est-ce qui les intéresse, pourquoi est-ce qu'ils y vont et surtout dans
10:33quoi est-ce qu'ils investissent au travers des ETF. Pour en parler nous avons le plaisir de recevoir
10:37deux experts du sujet sur le plateau de Smart Patrimoine. Nous avons le plaisir d'accueillir
10:41tout d'abord Marc Templeman, cofondateur de Cashbee. Bonjour Marc Templeman. Bonjour. Bienvenue sur le
10:45plateau de Smart Patrimoine et à vos côtés nous avons le plaisir d'accueillir Jérémy Tubiana.
10:49Bonjour Jérémy Tubiana. Bonjour. Vous êtes en charge du développement des ETF au sein de BNP
10:54Paribas, Asset Management. Alors j'ai un certain nombre de chiffres sous les yeux, je vais donner
10:58peut-être le plus impressionnant. Si on parle de marché européen, le marché des ETF a attiré
11:05Jérémy Tubiana 247 milliards d'euros de flux, dépassant d'ailleurs un précédent record qui lui
11:11avait été touché en 2021 qui était de 159 milliards d'euros. Donc là on n'a pas doublé mais
11:18bon on a fait plus 100 milliards quand même. Qu'est-ce qui vient expliquer selon vous que
11:22les investisseurs européens se mettent massivement à aimer les ETF alors que
11:26c'était plus aux Etats-Unis avant, on avait un petit peu du mal en Europe et en France à aller sur
11:31ce sujet ? Alors effectivement 2024 c'est la meilleure année de collecte dans l'industrie ETF
11:37sur le marché des USITS ETF en Europe. Ça a été impressionnant. D'accord. On a vu surtout des flux
11:45à peu près 80% sur la partie actions. D'accord. Et en fait c'est le signe que beaucoup d'investisseurs
11:51notamment particuliers ont investi via les ETF parce qu'on le voit les particuliers quand ils
11:57investissent sur les marchés financiers via les ETF utilisent principalement des ETF actions
12:01notamment sur les actions monde et Etats-Unis. D'accord. Et clairement ce que l'on a vu tout au
12:06long de l'année, des flux massivement sur les actions de manière générale principalement sur
12:11les actions US et monde et donc on peut imaginer que c'est beaucoup d'investisseurs retail qui se
12:15sont encore plus dirigés vers les ETF pour leur nature intrinsèque, simplicité, transparence,
12:22frais réduits, frais maîtrisés et donc ça a été un vrai point que l'on voit vraiment depuis de se
12:27développer depuis notamment la période du Covid. Simplicité, transparence, frais réduits ou accès
12:32à des actions auxquelles je n'ai pas accès dans mon PEA ? Alors également effectivement il y a un
12:35point important chez BNP Paribas, cette management, on a par exemple un ETF S&P 500 éligible au PEA et
12:41effectivement on a vu que la croissance de cet ETF là, cette année en 2024, expliqué là encore
12:47une fois par les flux du marché retail qui permet encore une fois de diversifier son exposition au
12:52niveau international. Marc Templeman, comment est-ce que vous l'analysez cette appétence de
12:59plus en plus grande pour les ETF ? Moi je me souviens que, alors c'était peut-être plus du
13:04temps des personnes de l'âge de mes parents, mais on investissait en actions, on avait
13:09on échangeait avec ses amis, on avait des petits clubs d'actionnaires et l'investissement en
13:13actions directes était assez répandu. Là on a l'impression que chez les nouveaux investisseurs
13:17l'ETF est presque devant la détention d'actions réelles. Alors il y a plusieurs éléments de
13:23réponse. D'abord si j'étais politicien je dirais que je m'en félicite parce qu'effectivement les
13:27ETF contribuent à la démocratisation de l'investissement. Pour revenir sur la question
13:31posée, oui les grands-parents investissaient peut-être en actions mais il n'y en avait pas
13:34beaucoup qui le faisaient. D'accord. Au contraire les ETF par leur simplicité, par le fait que c'est
13:39devenu aussi un peu une mode, justement participent à cette démocratisation. Il y a beaucoup plus de
13:43gens qui investissent désormais en actions via des ETF. D'accord. Donc il y a certainement cet
13:48élément-là. Il y a un effet de, on a appris, donc l'apprentissage financier se fait aussi par les
13:54ETF. Puis un dernier phénomène c'est que juste pendant deux ans les marchés actions et notamment
13:59le marché américain ont été très porteurs. Donc détenir des ETF indiciels a été plutôt une
14:04bonne pioche. D'accord. Et donc ça, ça a porté l'investissement ETF, ça veut dire que
14:10effectivement l'investissement des ETF, par exemple effectivement sur un indice MSCI World ou sur
14:14d'autres types d'indices américains, dans un marché qui monte effectivement, ça a continué à porter
14:19effectivement ce type d'investissement. Ce ne serait pas la même chose si on arrivait vers des
14:23marchés un peu plus volatiles ou plus mouvementés ? Alors ça j'en sais rien, attendons la prochaine
14:27question. En revanche il y a un autre phénomène qui joue particulièrement en Europe qui est le
14:31fait que l'une des difficultés du marché, pas pour les investisseurs mais du marché, c'était de
14:36proposer des ETF de façon rentable pour les intermédiaires. D'accord. Et ça aussi c'est
14:40quelque chose qui a été résolu. On arrive désormais à préserver les avantages pour les
14:45investisseurs, c'est-à-dire à obtenir des expositions diversifiées, simples pour des
14:49montants faibles mais à commission encore une fois restreintes, tout en trouvant un mécanisme qui
14:55permet aux intermédiaires d'être rémunérés quand même. Et ça aussi ça a permis le développement du
15:00marché. Jérémy Tubiana. Sur la partie gestion de la volatilité, ce que l'on voit justement de la
15:05part des investisseurs, c'est l'utilisation des ETF au travers d'investissements programmés. D'accord.
15:10En fait ce qui se passe, c'est qu'effectivement nos grands-parents, nos parents utilisaient peut-être
15:15des actions pour investir en one shot, tiens j'ai identifié cette valeur, je l'achète et on verra.
15:22Là en fait il y a cette culture de l'investissement programmé. Les gens commencent à comprendre que
15:26pour limiter ou diversifier ses risques, je dois investir progressivement et sur le long terme.
15:34Donc la méthode DCA, j'investis la même somme tous les mois ou toutes les semaines sur le même
15:39actif pour lisser en fait le prix d'acquisition. Et la particularité de l'ETF par rapport à des
15:43actions en direct, c'est que l'ETF est diversifié. C'est-à-dire que quand j'achetais une action en
15:47direct en une seule fois, je n'étais pas du tout diversifié et si le titre baissait, j'avais que
15:52mes yeux pour pleurer. Bien sûr. Là sur un ETF, j'ai un panier d'action diversifié en une seule
15:57transaction et je l'associe à des versements programmés que je fais sur plusieurs périodes.
16:02Alors c'est génial parce qu'en France, on a l'assurance vie qui permet de le faire. On peut
16:06mettre en place des versements programmés et aujourd'hui on a des nouvelles plateformes
16:10digitales, des nouvelles fintechs qui proposent sur des enveloppes bancaires de faire des
16:14investissements programmés sur des ETF. C'est la vraie révolution en France notamment.
16:19Martin Pellemann, vous vouliez réagir ?
16:21Oui, c'est juste que tout ce dont on vient de parler sont effectivement des avantages énormes
16:26des ETF qui expliquent leur popularité grandissante et c'est absolument naturel. Moi,
16:30j'aime bien toujours être nuancé et aussi en souligner quelques inconvénients. Le premier,
16:36c'est qu'on ne se rend peut-être pas compte qu'en achetant un ETF S&P 500, on est assez
16:40concentré quand même. Les 7 valeurs, les 7 magnifiques représentent 33% de cet indice et
16:45je ne suis pas certain que toute personne qui achète un ETF basique, mais les basiques sont
16:49les moins chers, S&P 500, se rend compte qu'en fait, dans son exposition, il y a 33% de 7 valeurs
16:54technologiques. Deuxièmement, il y a des actionnaires qui souhaitent participer activement
17:00à la vie de l'entreprise et qui voient l'action comme une des façons de participer aux AG,
17:04aux assemblées générales.
17:05Ça, l'ETF ne le permet pas ?
17:06Non.
17:07Il le permet via la société de gestion. Effectivement, Marc a tout à fait raison. Ce n'est pas l'investisseur
17:12qui va voter aux assemblées, c'est la société de gestion. Donc, l'investisseur donne le
17:15mandat à la société de gestion pour voter aux assemblées. Mais Marc a raison, effectivement.
17:19Tu as raison également pour dire que c'est la société de gestion. Le seul problème
17:23de ce côté-là, c'est que les trois plus grosses sociétés de gestion en ETF sont
17:27BlackRock, Vanguard et State Street, trois acteurs géants américains qui ont des vues,
17:32qui ont clairement changé, par exemple, sur l'investissement socialement responsable.
17:36Et ça, il faut l'avoir en tête. En fait, il faut se dire que j'investis dans un ETF,
17:40mais je fais aussi confiance à la société de gestion qui me propose l'ETF. Et ça,
17:43ça fait partie de la pédagogie financière à apporter aux investisseurs.
17:47Donc, si moi, j'ai une conviction très forte dans ce domaine-là, il faut bien comprendre
17:50que si j'achète un ETF chez BlackRock, ce n'est pas BlackRock qui va défendre ces
17:53intérêts-là, ces critères extra-financiers ne seront pas portés par ces acteurs américains
17:59qui ont un peu changé de camp depuis l'élection de Trump.
18:01Alors, justement, Jérémy, tu es bien là quand on investit. Parce qu'on parle d'investir
18:04en ETF. Bon, un ETF, c'est un outil, c'est un moyen. Effectivement, ça a des caractéristiques.
18:08On a parlé de transparence, de simplicité, de frais. Mais concrètement, derrière, on
18:12investit dans quoi ? On investit dans des paniers de valeur ? On investit pour répliquer
18:17la performance du S&P 500 ou du MSCI World ? Ou est-ce qu'on voit des gens investir sur
18:21des thématiques, sur des secteurs, voire en action directement, mais sur une seule action
18:26avec des ETF ?
18:27Alors, j'ai envie de répondre un peu à tout ça.
18:29Très bien.
18:30C'est peut-être la dernière partie.
18:31Ah oui, l'action directe, ça ne se fait pas.
18:32Non, effectivement. En fait, la particularité d'un ETF, c'est que c'est un fonds qui
18:35est régi par la réglementation, notamment UCIDS, en Europe. Et donc, l'obligation
18:40de l'ETF, c'est qu'il soit diversifié.
18:41D'accord.
18:42On va avoir un ETF sur un seul sous-jacent, une action, une matière première, par exemple.
18:46Donc, on a aujourd'hui des ETF action sur des zones géographiques, sur des secteurs,
18:51sur des thématiques, effectivement.
18:54Le numérique, par exemple, ou l'intelligence artificielle, la grande distribution, pour
18:59changer un peu.
19:00Jusqu'à, Marc évoquait, les investissements ESG, répondant aux critères environnementaux,
19:05sociaux et de gouvernance.
19:06Donc, ça, c'est un gros sujet chez BNP Paris Basse et de Management.
19:09On a une gamme très diversifiée d'ETF thématiques sur l'économie circulaire, sur la biodiversité,
19:14sur l'économie des océans.
19:15Mais aussi, on voit aussi beaucoup se développer des ETF obligataires qui permettent d'investir
19:20sur des obligations d'État, d'entreprise, avec différentes durations.
19:25D'accord.
19:26Donc, on peut vraiment gérer sa duration.
19:27Et dernière innovation également.
19:28Et ça, les ETF obligataires, c'est aussi connu, aussi répandu que les ETF actions
19:33ou ça nécessite encore un petit peu plus de pédagogie financière ?
19:36Alors, en fait, compte tenu du niveau des taux, ce n'est pas l'investissement qui est
19:40privilégié.
19:41Aujourd'hui, effectivement, quand on a un livret A, quand on a un fonds euro qui assure
19:45un rendement, le marché obligataire est peut-être un peu plus compliqué à comprendre de la
19:49part des investisseurs.
19:51C'est pour ça, comme je le disais au début, les investisseurs retail privilégient les
19:56ETF actions.
19:57Maintenant, sur le marché obligataire, on voit beaucoup d'investisseurs institutionnels
20:01ou de sociétés de gestion construire des portefeuilles diversifiés avec différents
20:05profils de risque en utilisant des ETF obligataires, des briques d'allocations obligataires.
20:10Et ce que je disais, la dernière innovation dans l'industrie obligataire, c'est les ETF
20:14à échéance.
20:15Donc, aujourd'hui, j'ai un ETF, j'ai des ETF qui existent avec des durations, des maturités
20:20fixes et qui me permettent de recevoir un coupon.
20:22Comme un fonds obligataire à échéance ?
20:23Comme un fonds obligataire à échéance.
20:24Mark Templeman ?
20:25Je rajouterais juste deux choses.
20:27Plus un ETF est spécialisé et sectorisé et petit, attention, plus probablement les
20:33expositions seront concentrées et, by the way, plus les commissions risquent d'être
20:37un peu plus élevées que ce à quoi vous pouvez vous attendre lorsque vous prenez des
20:40indices, vraiment des gros indices mondiaux.
20:43Première remarque.
20:44Pour bien comprendre ce que vous dites, c'est quand vous dites, attention, concentration
20:46égale risque plus élevé ?
20:48Risque plus élevé et aussi les commissions probablement plus élevées.
20:51Un ETF qui joue la thématique de l'industrie du cannabis et ça existe, il y a une dizaine
20:58de valeurs qui sont dedans et donc vous êtes déjà relativement posé.
21:00Dernier point, il faut distinguer entre le gros des ETF qui sont des ETF passifs, on
21:05croit toujours qu'un ETF est par définition passif, il y a un secteur émergent mais qui
21:08croit très vite, c'est celui des ETF dites actives et là aussi, attention, vous ne répliquez
21:15plus un indice, le gestionnaire a vraiment l'intention et l'envie de battre l'indice
21:21mais il peut passer à côté de sa cible.
21:23Mais ça, ça veut dire, parce qu'effectivement, quand on prend des grands indices internationaux
21:27K40, S&P 500, effectivement, on a l'habitude que ce soit globalement les mêmes valeurs
21:30même si on peut voir des actions entrer ou sortir de l'indice, ça veut dire que quand
21:35on investit sur un ETF, on peut voir des actions entrer ou sortir et le panier de valeur n'est
21:38pas toujours le même qu'au moment où on investit, c'est le même fonctionnel.
21:41Alors c'est ça et donc une des choses qu'on regarde pour évaluer la qualité d'un ETF,
21:46c'est son erreur de tracking, c'est-à-dire en quoi l'ETF a réussi à vraiment matcher
21:51la performance de l'indice sous-jacent, notamment au moment des changements de l'indice et de
21:57ses composants.
21:58Dernière question qui risque de vous plaire, Jérémy Tubiana, quand on fait appel à un
22:03intermédiaire en matière d'ETF, est-ce qu'il faut regarder s'il est français, américain
22:07dans un contexte de marché, est-ce qu'il faut se poser cette question-là aussi, la
22:11régulation peut-être ?
22:12C'est l'élément clé, la régulation, s'assurer quand on est investisseur français que le
22:19distributeur, la plateforme, soit régi par les différentes réglementations de l'AMF,
22:25l'ORIAS, enfin je pense que Marc connaît le sujet encore mieux que moi, mais c'est
22:30évidemment clé, mais c'est aussi très important d'utiliser des fonds, des ETF qui sont aussi
22:38gérés par des sociétés de gestion connues avec des encours conséquents et si l'enjeu
22:43du voting et de l'engagement est important, s'assurer et mesurer combien la société
22:48de gestion va justement s'engager et voter pour le compte de l'investisseur et sur des
22:53investissements ESG qui se développent beaucoup, c'est vraiment clé, chez BNP Paribas, on
22:58est numéro 2 au classement share action qui classe les sociétés qui font le plus de
23:04voting et d'engagement, donc ça c'est un point très important et c'est des choses
23:07qu'on peut voir qui sont disponibles et qui sont des informations publiques.
23:10Et on n'aura pas le temps de l'évoquer aujourd'hui, mais on en reparlera, Marc Templeman, c'est
23:12pas seulement utilisé par les investisseurs particuliers en direct, mais aussi parfois
23:16par les intermédiaires financiers qui peuvent le proposer et ça sera l'occasion de faire
23:20une autre émission sur le sujet.
23:21Merci beaucoup Marc Templeman, co-fondateur de Cashbee et Jérémy Tubiana en charge du
23:25développement des ETF chez BNP Paribas Asset Management, merci beaucoup.
23:27Merci.
23:28Et quand à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.
23:35Quel bilan en 2024 en matière d'immobilier tertiaire ? Voilà la question qui va nous
23:38animer à présent dans l'œil de l'expert et pour en parler, nous avons le plaisir
23:41de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine Antoine Barbier.
23:44Bonjour Antoine Barbier.
23:45Bonjour Nicolas.
23:46Vous êtes directeur d'AEW Patrimoine, on évoquera dans un instant effectivement la
23:50manière dont vous appréhendez cette année 2025 en matière d'investissement.
23:53Juste avant, l'immobilier tertiaire en 2024, comment est-ce que vous analysez l'atterrissage
24:00global du marché ?
24:01Le bilan qui est fait sur l'investissement en immobilier tertiaire en 2024, c'est 12,1
24:07milliards d'investissement sur toutes les classes d'actifs confondues avec un retrait
24:12assez significatif sur le bureau, sur le commerce de l'ordre de 50 %, où on observe toutefois
24:17un regain d'attention et d'investissement de la part d'investisseurs institutionnels.
24:21Sur le bureau et le commerce ?
24:24Sur le bureau, sur le commerce, la logistique de son côté connaît, elle, une croissance
24:28de l'ordre de 36 %. En valeur, on constate globalement un atterrissage des valeurs de
24:33toutes ces classes d'actifs, mise à part sur le bureau. Le QCA semble avoir atterri,
24:40le bureau sur des micro-marchés connaît encore et connaîtra probablement encore des
24:45corrections de valeur.
24:46D'accord, donc en fait, si je comprends bien et si je reste sur le bureau, c'est-à-dire
24:50que vous, enfin, on s'attend à ce qu'il y ait encore des corrections de valeur, mais
24:54il y a un effet d'opportunité qui fait que certains investisseurs commencent à y revenir
24:56aussi ici ?
24:57Tout à fait, effectivement. Effectivement, des corrections semblent bien réalisées
25:02aujourd'hui. On voit beaucoup de compétition, en fait, sur Paris QCA. Sur QCA, effectivement,
25:07des taux à l'investissement qui sont entre 3,75 et 4,25 %, avec des valeurs qui semblent
25:11stabilisées.
25:12Donc, finalement, ça amène certains investisseurs potentiellement à se poser la question. Vous,
25:19chez AEW Patrimoine, alors si on regarde un petit peu plus 2025, quelles sont vos convictions
25:24avec le bilan qu'on vient de tirer de cette année 2024 sur l'évolution du marché en
25:282025 en matière d'immobilier tertiaire au global ? Bien sûr, on ne parle pas que du
25:32bureau, mais on parle de l'immobilier tertiaire au global.
25:33Alors déjà, ce qu'on peut se dire, c'est que sur le marché de l'ASCPI, globalement,
25:38on a une année où il y a un investissement à 4,7 milliards d'euros. Le dernier trimestre
25:432024 voit une croissance de 24 % par rapport au trimestre 2023. Donc, c'est plutôt un
25:49indicateur qui est plutôt favorable. De l'autre côté, ce qu'on voit, c'est qu'il y a une
25:52baisse de la BCE qui a été annoncée de 25 points de base, qui amène le taux directeur
25:55à 2,75. On dit qu'il y aura d'autres baisses qui vont arriver. Une collecte qui revient,
26:00des assureurs vie qui reviennent également. Et finalement, une capacité à investir dans
26:04des très très bonnes conditions aujourd'hui qui semblent se confirmer. Chez du patrimoine,
26:10on a donc un volume d'investissement à très court terme à déployer de l'ordre de 120
26:15millions d'euros dans les stratégies de commerce, de santé en France, en Europe. Donc, plutôt
26:20optimiste par rapport à cette vision globale de l'immobilier.
26:22La collecte, vous la voyez revenir, le secteur la voit revenir début 2025 ou fin 2024 par
26:28rapport à ce qu'on a pu connaître il y a un an ?
26:29On s'attend vraiment à une accélération dès lors qu'on aura pu confirmer des valeurs
26:33de part, celle du 31-12 2024, puis celle du mois de juin 2025, puisque maintenant l'AMF
26:40impose qu'il y ait deux expertises faites par des experts indépendants. Donc, quelque
26:44chose qui, cette transparence, qui va rassurer probablement le marché. Donc, effectivement,
26:48une collecte qu'on attend en accélération, d'ailleurs de manière opérationnelle. Moi,
26:51je vois une collecte qui progresse dès ce mois de janvier, de la part de clients retail,
26:56mais également d'assureurs vie, qui nous confient des tickets assez intéressants pour
26:59pouvoir investir, notamment des stratégies pertinentes aujourd'hui autour de la santé
27:02particulièrement.
27:03Et alors justement, vous avez en partie répondu à la question, mais c'est quoi une stratégie
27:06pertinente en 2025 en matière d'investissement ?
27:09Probablement une stratégie qui est extrêmement diversifiée. La collecte 2024 des SCPI se
27:15fait à 68%, et c'est plutôt une nouveauté, autour de la diversification. On a quitté
27:21les univers d'investissement qui étaient très, très bureaux par le passé, on peut
27:23le comprendre, compte tenu de ce qu'on a de partagé.
27:25La santé, ça reste, parce que j'ai l'impression, quand on fait des émissions sur les SCPI,
27:30il y a deux thématiques qui reviennent souvent, c'est logistique et santé. Ça reste les
27:33investissements stars en matière de SCPI ?
27:35Ça reste les investissements stars en SCPI. Et sur la santé, bien entendu, on comprend
27:38bien les problématiques de financement de la santé.
27:40Bien sûr.
27:41Et tous les sujets qui sont autour du vieillissement de la population. Donc, effectivement, la
27:44santé est un univers qui est extrêmement intéressant, notamment pour des jeunes SCPI
27:48investis en santé, puisque le sujet demeure également à la jeunesse des SCPI, mais un
27:53fonds qui est récent investi en santé a toutes les chances de pouvoir investir au
27:56bon taux et de servir à un rendement intéressant à ses investisseurs.
28:00Et logistique, vous constatez que c'est toujours un sujet qui intéresse les investisseurs.
28:06Tout à fait, effectivement, oui.
28:07Merci beaucoup Antoine Barbier de nous avoir accompagné dans l'œil de l'expert dans
28:11l'émission Smart Patrimoine. Je rappelle que vous êtes directeur de AEW Patrimoine.
28:14Merci beaucoup.
28:15Merci.
28:16Et nous, on se retrouve très vite sur Be Smart For Change.