Mercredi 12 février 2025, SMART PATRIMOINE reçoit Jérémy Tubiana (en charge du développement des ETF, BNPP AM) et Marc Tempelman (Fondateur, Cashbee)
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00:00Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine, nous allons revenir sur la collecte
00:08record en matière d'ETF en 2024 et essayer de comprendre ce qui pousse les investisseurs
00:13à aller de plus en plus sur les ETF, qu'est-ce qui les intéresse, pourquoi est-ce qu'ils
00:17y vont et surtout dans quoi est-ce qu'ils investissent au travers des ETF.
00:21Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir deux experts du sujet sur le plateau de Smart
00:25Patrimoine.
00:26Nous avons le plaisir d'accueillir tout d'abord Marc Templeman, cofondateur de Cashbee.
00:29Bonjour Marc Templeman.
00:30Bonjour.
00:31Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine et à vos côtés, nous avons le plaisir d'accueillir
00:33Jérémy Tubiana.
00:34Bonjour Jérémy Tubiana.
00:35Bonjour.
00:36Vous êtes en charge du développement des ETF au sein de BNP Paribas Asset Management.
00:40Alors j'ai un certain nombre de chiffres sous les yeux, je vais donner peut-être le plus
00:45impressionnant.
00:46Si on parle de marché européen, le marché des ETF a attiré Jérémy Tubiana 247 milliards
00:53d'euros de flux, dépassant d'ailleurs un précédent record qui lui avait été touché
00:58en 2021 qui était de 159 milliards d'euros, donc là on n'a pas doublé mais on a fait
01:04plus de 100 milliards quand même.
01:05Qu'est-ce qui vient expliquer selon vous que les investisseurs européens se mettent
01:09massivement à aimer les ETF alors que c'était plus aux Etats-Unis, avant on avait un petit
01:13peu du mal en Europe et en France à aller sur ce sujet ?
01:16Effectivement 2024, c'est la meilleure année de collecte dans l'industrie ETF sur le marché
01:22des USITS ETF en Europe.
01:25Ça a été impressionnant, on a vu surtout des flux, à peu près 80% sur la partie actions
01:33et en fait c'est le signe que beaucoup d'investisseurs, notamment particuliers, ont investi via les
01:39ETF parce qu'on le voit, les particuliers quand ils investissent sur les marchés financiers
01:44via les ETF utilisent principalement des ETF actions, notamment sur les actions monde et
01:49Etats-Unis et c'est clairement ce que l'on a vu tout au long de l'année, des flux massivement
01:53sur les actions de manière générale, principalement sur les actions US et monde et donc on peut
01:59imaginer que c'est beaucoup d'investisseurs retail qui se sont encore plus dirigés vers
02:03les ETF pour leur nature intrinsèque, simplicité, transparence, frais réduits, frais maîtrisés
02:09et donc ça a été un vrai point que l'on voit vraiment se développer depuis la période
02:14du Covid.
02:15Simplicité, transparence, frais réduits ou accès à des actions auxquelles je n'ai
02:18pas accès dans mon PEA ?
02:19Alors également, effectivement, il y a un point important chez BNP Paribas, cette management,
02:23on a par exemple un ETF S&P 500 éligible au PEA et effectivement on a vu que la croissance
02:28de cet ETF là, cette année en 2024, expliqué là encore une fois par les flux du marché
02:34retail qui permet encore une fois de diversifier son exposition au niveau international.
02:38Marc Templeman, comment est-ce que vous l'analysez cette appétence de plus en plus grande pour
02:46les ETF ? Moi je me souviens que, alors c'était peut-être plus du temps des personnes de
02:51l'âge de mes parents, mais on investissait en actions, on avait effectivement, on échangeait
02:55avec ses amis, on avait des petits clubs d'actionnaires et l'investissement en actions directes était
02:59assez répandu.
03:00Là on a l'impression que chez les nouveaux investisseurs, l'ETF est presque devant la
03:06détention d'actions réelles.
03:07Alors il y a plusieurs éléments de réponse.
03:09D'abord, si j'étais politicien, je dirais que je m'en félicite parce qu'effectivement
03:12les ETF contribuent à la démocratisation de l'investissement.
03:14Bien sûr.
03:15Pour revenir sur la question posée, oui les grands-parents investissaient peut-être en
03:19actions mais il n'y en avait pas beaucoup qui le faisaient.
03:20D'accord.
03:21Au contraire, les ETF, par leur simplicité, par le fait que c'est devenu aussi un peu
03:25une mode, justement participent à cette démocratisation.
03:28Il y a beaucoup plus de gens qui investissent désormais en actions via des ETF.
03:31D'accord.
03:32Donc il y a certainement cet élément-là.
03:34Il y a un effet de, on a appris, l'apprentissage financier se fait aussi par les ETF.
03:40Puis un dernier phénomène, c'est que juste pendant deux ans, les marchés actions et
03:44notamment le marché américain ont été très porteurs.
03:47Donc détenir des ETF indiciels a été plutôt une bonne pioche.
03:50D'accord.
03:51Et donc ça, ça a porté l'investissement ETF, ça veut dire qu'effectivement, l'investissement
03:57des ETF, par exemple sur un indice MSCI World ou sur d'autres types d'indices américains,
04:01dans un marché qui monte, ça a continué à porter ce type d'investissement, ce ne
04:06serait pas la même chose si on arrivait vers des marchés un peu plus volatiles ou plus
04:09mouvementés ?
04:10Alors ça, j'en sais rien.
04:11Attendons la prochaine question.
04:12Bien sûr.
04:13En revanche, il y a un autre phénomène qui joue particulièrement en Europe qui est le
04:16fait qu'une des difficultés du marché, pas pour les investisseurs mais du marché, c'était
04:21de proposer des ETF de façon rentable pour les intermédiaires.
04:24D'accord.
04:25Et ça aussi, c'est quelque chose qui a été résolu.
04:27On arrive désormais à préserver les avantages pour les investisseurs, c'est-à-dire à
04:31obtenir des expositions diversifiées, simples, pour des montants faibles, mais à commission
04:37encore une fois restreinte, tout en trouvant un mécanisme qui permet aux intermédiaires
04:41d'être rémunérés quand même.
04:43Et ça aussi, ça a permis le développement du marché.
04:46Jérémy Thubiana.
04:47Oui, sur la partie gestion de la volatilité, ce que l'on voit justement de la part des
04:51investisseurs, c'est l'utilisation des ETF au travers d'investissements programmés.
04:55D'accord.
04:56En fait, ce qui se passe, c'est qu'effectivement, nos grands-parents, nos parents utilisaient
05:00peut-être des actions pour investir en one-shot, tiens, j'ai identifié cette valeur, je l'achète
05:05et on verra.
05:06Là, en fait, il y a cette culture de l'investissement programmé.
05:10Les gens commencent à comprendre que pour limiter ou diversifier ces risques, je dois
05:16investir progressivement et sur le long terme.
05:20Donc la méthode d'essai, c'est j'investis la même somme tous les mois ou toutes les
05:23semaines sur le même actif pour lisser en fait le prix d'acquisition, c'est ça ?
05:27Exactement.
05:28Et la particularité de l'ETF par rapport à des actions en direct, c'est que l'ETF est
05:31diversifié.
05:32C'est-à-dire que quand j'achetais une action en direct, en une seule fois, je n'étais
05:35pas du tout diversifié et si le titre baissait, j'avais que mes yeux pour pleurer.
05:39Bien sûr.
05:40Donc j'ai un ETF, j'ai un panier d'actions diversifiés en une seule transaction et je
05:44l'associe à des versements programmés que je fais sur plusieurs périodes.
05:47Alors c'est génial parce qu'en France, on a l'assurance vie qui permet de le faire.
05:51On peut mettre en place des versements programmés et aujourd'hui, on a des nouvelles plateformes
05:55digitales, des nouvelles fintechs qui proposent sur des enveloppes bancaires de faire des
06:00investissements programmés sur des ETF.
06:02C'est la vraie révolution en France notamment.
06:05Martin Pellemann, vous vouliez réagir ?
06:07Oui, c'est juste que tout ce dont on vient de parler sont effectivement des avantages
06:11énormes des ETF qui expliquent leur popularité grandissante et c'est absolument naturel.
06:15Moi, j'aime bien toujours être nuancé et aussi en souligner quelques inconvénients.
06:20Le premier, c'est qu'on ne se rend peut-être pas compte qu'en achetant un ETF S&P 500,
06:24on est assez concentré quand même.
06:26Les 7 valeurs, les 7 magnifiques représentent 33% de cet indice et je ne suis pas certain
06:31que toute personne qui achète un ETF basique, mais les basiques sont les moins chers S&P
06:36500 se rend compte qu'en fait, dans son exposition, il y a 33% de 7 valeurs technologiques.
06:40Oui, bien sûr.
06:41Premièrement.
06:42Deuxièmement, il y a des actionnaires qui souhaitent participer activement à la vie
06:46de l'entreprise et qui voient l'action comme une des façons de participer aux AG,
06:50aux Assemblées Générales.
06:51Ça, l'ETF ne le permet pas ?
06:52Non.
06:53Alors, il le permet via la société de gestion.
06:55Effectivement, Marc a tout à fait raison, ce n'est pas l'investisseur qui va voter
06:58aux Assemblées, c'est la société de gestion.
06:59Donc, l'investisseur donne le mandat à la société de gestion pour voter aux Assemblées.
07:03Oui, mais Marc a raison.
07:04Tu as raison également pour dire que c'est la société de gestion.
07:08Le seul problème de ce côté-là, c'est que les trois plus grosses sociétés de gestion
07:11en ETF sont BlackRock, Vanguard et State Street, trois acteurs géants américains qui ont
07:17des vues, qui ont clairement changé, par exemple, sur l'investissement socialement
07:20responsable.
07:21Oui, bien sûr.
07:22Et ça, il faut l'avoir en tête.
07:23En fait, il faut se dire que j'investis dans un ETF, mais je fais aussi confiance
07:26à la société de gestion qui me propose l'ETF et ça, ça fait partie de la pédagogie
07:29financière à apporter aux investisseurs.
07:32Donc, si moi, j'ai une conviction très forte dans ce domaine-là, il faut bien comprendre
07:35que si j'achète un ETF chez BlackRock, ce n'est pas BlackRock qui va défendre ces intérêts-là,
07:39ces critères extra-financiers ne seront pas portés par ces acteurs américains qui ont
07:44un peu changé de camp depuis l'élection de Trump.
07:47Alors, justement, Jérémy, tu es bien là quand on investit, parce qu'on parle d'investir
07:49en ETF.
07:50Bon, un ETF, c'est un outil, c'est un moyen, effectivement, ça a des caractéristiques.
07:54On a parlé de transparence, de simplicité, de frais, mais concrètement, derrière, on
07:57investit dans quoi ? On investit dans des paniers de valeur, on investit pour répliquer
08:02la performance du S&P 500 ou du MSCI World, ou est-ce qu'on voit des gens investir sur
08:07des thématiques, sur des secteurs, voire en action directement, mais sur une seule action
08:11avec des ETF ?
08:12Alors, j'ai envie de répondre un peu à tout ça.
08:14Très bien.
08:15C'est peut-être la dernière partie.
08:16Ah oui, l'action directe, ça ne se fait pas.
08:17Non, effectivement.
08:18En fait, la particularité d'un ETF, c'est que c'est un fonds qui est régi par la réglementation,
08:22notamment UCIDS en Europe, et donc, l'obligation de l'ETF, c'est qu'il soit diversifié.
08:26D'accord.
08:27On va avoir un ETF sur un seul sous-jacent, une action, une matière première, par exemple.
08:32Donc, on a aujourd'hui des ETF action, sur des zones géographiques, sur des secteurs,
08:36sur des thématiques, effectivement.
08:39Le numérique, par exemple, ou l'intelligence artificielle, en distribution, pour changer un peu.
08:45Jusqu'à, Marc évoquait, les investissements E&G, répondant aux critères environnementaux,
08:50sociaux et de gouvernance.
08:51Donc, ça, c'est un gros sujet chez BNP Paribas Asset Management, on a une gamme très diversifiée
08:55d'ETF thématiques sur l'économie circulaire, sur la biodiversité, sur l'économie des océans.
09:00Mais aussi, on voit beaucoup se développer des ETF obligataires, qui permettent d'investir
09:05sur des obligations d'État, d'entreprise, avec différentes durations.
09:10D'accord.
09:11Donc, on peut vraiment gérer sa duration.
09:12Et dernière innovation, également.
09:14Et ça, les ETF obligataires, c'est aussi connu, aussi répandu que les ETF action,
09:18ou ça nécessite encore un petit peu plus de pédagogie financière ?
09:21Alors, en fait, compte tenu du niveau des taux, ce n'est pas l'investissement qui est privilégié.
09:26Aujourd'hui, effectivement, quand on a un livret A, quand on a un fonds euro,
09:30qui assure un rendement, le marché obligataire est peut-être un peu plus compliqué à comprendre
09:34de la part des investisseurs.
09:36C'est pour ça, comme je le disais au début, les investisseurs retail privilégient les ETF action.
09:42Maintenant, sur le marché obligataire, on voit beaucoup d'investisseurs institutionnels
09:46ou de sociétés de gestion construire des portefeuilles diversifiés avec différents
09:50profils de risque, en utilisant des ETF obligataires, des briques d'allocations obligataires.
09:55Et ce que je disais, la dernière innovation dans l'industrie obligataire, c'est les ETF
09:59à échéance.
10:00Donc, aujourd'hui, j'ai un ETF, j'ai des ETF qui existent avec des durations, des maturités
10:05fixes et qui me permettent de recevoir un coupon comme un fonds obligataire à échéance.
10:11Marc Templeman ?
10:12Je rajouterais juste deux choses.
10:13Plus un ETF est spécialisé et sectorisé et petit, attention, plus probablement les
10:19expositions seront concentrées et, by the way, plus les commissions risquent d'être
10:22un peu plus élevées que ce à quoi vous pouvez vous attendre lorsque vous prenez des indices,
10:27notamment des gros indices mondiaux, première remarque.
10:29Pour bien comprendre ce que vous dites, c'est quand vous dites, attention, concentration
10:32égale risque plus élevé ou plus élevé et aussi correlation au secteur.
10:36Un ETF qui joue la thématique de l'industrie du cannabis, et ça existe, il y a une dizaine
10:43de valeurs qui sont dedans et donc vous êtes déjà relativement exposé.
10:46Dernier point, il faut distinguer entre le gros des ETF qui sont des ETF passifs, on
10:50croit toujours qu'un ETF est par définition passif, il y a un secteur émergent mais qui
10:54croit très vite, c'est celui des ETF dites actives et là aussi, attention, vous ne répliquez
11:01plus un indice, le gestionnaire a vraiment l'intention et l'envie de battre l'indice
11:06mais il peut passer à côté de sa cible.
11:08Mais ça, ça veut dire, parce qu'effectivement quand on prend des grands indices internationaux
11:12K40, S&P 500, on a l'habitude que ce soit globalement les mêmes valeurs même si on
11:16peut voir des actions entrer ou sortir de l'indice, ça veut dire que quand on investit
11:21sur un ETF, on peut voir des actions entrer ou sortir et le panier de valeurs n'est pas
11:24toujours le même qu'au moment où on a investi, c'est le même fonctionnement.
11:26Alors c'est ça et donc une des choses qu'on regarde pour évaluer la qualité d'un ETF,
11:31c'est son erreur de tracking, c'est-à-dire en quoi l'ETF a réussi à vraiment matcher
11:36la performance de l'indice sous-jacent, notamment au moment des changements de l'indice et de
11:42ses composants.
11:43Dernière question qui risque de vous plaire Jérémy Tubiana, quand on fait appel à un
11:48intermédiaire en matière d'ETF, est-ce qu'il faut regarder s'il est français, américain
11:53dans un contexte de marché, est-ce qu'il faut se poser cette question-là aussi, la
11:56régulation peut-être ?
11:57C'est l'élément clé, la régulation, s'assurer quand on est investisseur français que le
12:04distributeur, la plateforme soit régie par les différentes réglementations de l'AMF,
12:10l'ORIAS, enfin je pense que Marc connaît le sujet encore mieux que moi mais c'est évidemment
12:16l'élément clé mais c'est aussi très important d'utiliser des fonds, des ETF qui sont aussi
12:23gérés par des sociétés de gestion connues avec des encours conséquents et si l'enjeu
12:27effectivement du voting et de l'engagement est important, s'assurer et mesurer combien
12:33la société de gestion va justement s'engager et voter pour le compte de l'investisseur
12:38et sur les investissements ESG qui se développent beaucoup, c'est vraiment clé.
12:42Chez BNP Paribas, Asset Management, on est numéro 2 au classement share action qui classe
12:48des sociétés qui font le plus de voting et d'engagement donc ça c'est un point très
12:51très important et c'est des choses qu'on peut voir qui sont disponibles et qui sont
12:54des informations publiques.
12:55Et on n'aura pas le temps de l'évoquer aujourd'hui mais on en reparlera Marc Templeman, c'est
12:57pas seulement utilisé par les investisseurs particuliers en direct mais aussi parfois
13:01par les intermédiaires financiers qui peuvent le proposer et ça sera l'occasion de faire
13:05une autre émission sur le sujet.
13:06Merci beaucoup Marc Templeman, cofondateur de Cashbee et Jérémy Tubiana en charge du
13:10développement des ETF chez BNP Paribas, Asset Management, merci beaucoup.
13:13Merci.
13:14On se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.