Avec Amélie de Montchalin, Ministre chargée des Comptes publics
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NewsTranscription
00:00— SUD RADIO, l'invité politique Jean-Jacques Bourdin.
00:07— Notre invité ce matin, Amélie de Montchalin, qui est ministre chargée des Comptes publics du budget, en quelque sorte. Amélie de Montchalin, bonjour.
00:14— Bonjour. — Merci d'être avec nous ce matin sur l'antenne de SUD RADIO. Alors je vais commencer avec l'intelligence artificielle,
00:20parce que c'est d'actualité, le sommet en France, sommet attendu, très attendu même. Hier, le président de la République a annoncé
00:28109 milliards d'euros d'investissement en France. Alors c'est de l'argent privé. On est bien d'accord.
00:33— Public et privé, parce qu'il y a dans tous les domaines. Dans mon ministère, par exemple, on investit déjà depuis plusieurs années
00:39pour notamment accélérer notre lutte contre la fraude. Les Français, elles, savent pas. Mais pour que les contrôles des fraudeurs
00:47soient efficaces, aujourd'hui, à peu près la moitié des contrôles sont guidés par de l'intelligence artificielle.
00:52C'est-à-dire que l'intelligence artificielle regarde toutes les données et dit « Bah, peut-être que là, il y a peut-être un cas de fraude ».
00:57Dans la moitié des cas, ça nous aide à aller plus fort et à taper fort contre les fraudeurs.
01:02— Alors 109 milliards d'euros. Mais combien d'argent public sur ces 109 milliards ?
01:05— Alors il y a une stratégie qui avait été mise en œuvre depuis plusieurs années. Ça se compte en dizaines de milliards d'euros.
01:11En fait, c'est beaucoup plus large, parce qu'il faut inclure... — Mais l'État français va investir combien ?
01:15Je vais être encore plus précis sur ces 109 milliards. — Alors je sais pas vous dire à l'euro près, mais parce que ça concerne tous les domaines.
01:20Il y a évidemment des enjeux de formation de nos ingénieurs. Ça, vous voyez, toutes les écoles d'ingénieurs déjà contribuent à l'IA.
01:27Il y a des enjeux dans la santé. Les ministres de la Santé aujourd'hui vont regarder comment, sur le diagnostic, on accélère et on finance.
01:33Je vous ai parlé de mon ministère sur la fraude. Donc en fait, ça concerne tous les domaines. Donc on peut pas dire à l'euro près combien ça représente.
01:39Mais ce qui est certain, c'est qu'on investit pour la recherche, on investit pour l'application dans l'industrie, on investit pour que les PME y aient accès,
01:46et on investit pour qu'au fond, on gagne de la productivité. — Oui. Mais le Medef, par exemple, appelle le gouvernement à créer
01:52un fonds d'investissement de 10 milliards d'euros et à injecter 5 milliards par an dans l'intelligence artificielle sur les 5 prochaines années.
01:59Est-ce que vous dites oui ? — Ça ressemble beaucoup. Ça ressemble beaucoup. Mais je dis oui sur le principe, puisque ça ressemble beaucoup
02:03à ce que fait déjà France 2030, qui est un très grand plan d'investissement dans l'avenir. Ça ressemble beaucoup à ce que fait déjà la BPI,
02:08la Banque publique d'investissement. Donc on fera les comptes au milliard près. Mais ce qui est certain, c'est que les Français doivent être rassurés.
02:14On a un président de la République qui, depuis des années, nous dit que la France a une immense chance, parce qu'on a les meilleurs mathématiciens du monde.
02:20Et par ailleurs, on a une énergie décarbonée. Pourquoi tous ces gens viennent en France ? Parce que ça permet de faire de l'intelligence artificielle
02:29qui consomme beaucoup d'énergie sans le CO2 qui va avec, puisque notre nucléaire, c'est pas de CO2 à la fin.
02:35— Mais Amélie de Montchalin, regardez votre budget. Moins de 3 milliards dans les aides à l'innovation.
02:41— Alors c'est pas exactement ça qui se passe. Il y a une partie de ces aides qui n'ont pas été consommées l'année dernière.
02:47Donc on prend juste acte qu'il y a eu des retards. Mais notre ambition – et vous l'entendez dans la voix du président de la République,
02:53dans la voix de tout le gouvernement et de François Bayrou –, notre ambition, c'est bien qu'on tire la France vers l'innovation.
02:59Et par ailleurs, on fait aussi beaucoup de choses au niveau européen. Et donc quand on tire les projets européens, on tire aussi la France.
03:04Et donc vous inquiétez pas. Dans le budget, il n'y a pas de recul. On n'est pas en train, sur ce plan-là, de mettre moins de moyens.
03:10— Il n'y a pas de recul. Moins 400 millions d'euros pour le crédit impôt-recherche, par exemple.
03:15— Ça, c'est des dynamiques sur les abus, en partie. C'est l'inspection générale des finances. Sur un budget de 7 milliards par an...
03:22— Les entreprises abusent. — Non. On dit qu'on peut rendre la chose plus efficace sur quelques dispositifs.
03:28On parle de 400 millions sur 7 milliards. Donc vous voyez bien qu'on n'est pas en train de faire des économies de boule chandelle du tout.
03:34On est en train de remettre les choses en marche, bien qu'il faut qu'elles soient organisées.
03:38— Je parlais du MEDEF il y a un instant. Je regardais le commentaire du MEDEF encore hier, le commentaire du patron du MEDEF, Patrick Martin.
03:46« Le budget est imparfait. Il fait les poches des entreprises qui contribuent à la solidarité nationale ».
03:52Que lui répondez-vous ce matin ? — D'abord, je lui réponds que la meilleure chose qui puisse exister pour notre pays, c'est d'abord un budget,
03:59parce que ce que les entreprises vivent depuis 3 mois, c'est incertitude, casse-tête, un pays à l'arrêt.
04:05Et c'est beaucoup, beaucoup de carnets de commandes qui sont bloqués, parce que personne ne sait où on va.
04:09Ce budget, pour qu'il existe, il a fallu faire des compromis, parce que si nous... — Les poches des entreprises, alors.
04:15— Non, non. — Ah ! C'est Patrick Martin qui le dit, c'est pas moi. — Je tiens à rappeler des choses. Dans notre pays, pour les entreprises,
04:21l'immense majorité des entreprises, sauf les 500 plus grandes de notre pays, le taux d'imposition sur les sociétés ne bouge pas.
04:27Nous avons fait des choix pour limiter au maximum... D'ailleurs, des propositions qui venaient des mois précédents pour par exemple
04:34que les charges des entreprises n'augmentent pas autant que ce que certains voulaient. C'est 1,6 milliard sur les charges sur le travail, de plus,
04:41pas 4 milliards ou 5 milliards comme certains voulaient. Mais surtout, ce que j'ai à dire aux entreprises, c'est que cet effort de la nation,
04:48qui est un effort exceptionnel parce que la situation est une situation d'urgence, nous oblige, nous, gouvernement, à être exceptionnellement
04:54aux côtés des entreprises. Et j'ai rencontré évidemment Patrick Martin. Je rencontre tous les chefs d'entreprise, les chefs de fédération.
05:01Encore ce matin, celui qui représente nos artisans, Michel Picon. Qu'est-ce qu'on se dit ? Nous vous devons un effort exceptionnel sur la simplification.
05:09Nous vous devons un effort exceptionnel sur la baisse des dépenses publiques. Cette année, l'État va réduire son fonctionnement
05:16comme il ne l'a jamais fait depuis 25 ans. Et j'ai vu que le patron de la CPME souhaite être engagé dans cet effort. Chich !
05:23Faisons-le ensemble. Faisons-le ensemble. On va associer l'ensemble des acteurs pour dire... Voilà. Qu'est-ce qui donne notre dépense publique ?
05:31— Comment vous allez les associer ? Lui, il veut la création d'une commission composée d'entrepreneurs pour réduire les dépenses publiques.
05:38— On va pas faire des commissions. On n'a pas le temps. On n'a pas le temps. Le budget de l'OMS...
05:41— Alors comment allez-vous associer les entreprises à la réforme de l'État, aux économies ?
05:46— Dès la semaine dernière, j'ai dit à tous mes interlocuteurs patronaux... — Oui ?
05:49— ...toutes les idées que vous avez, nous sommes prêts à les regarder ensemble et à les mettre dans le budget.
05:54D'ailleurs, le MEDEF a fait des propositions de simplification. Éric Lombard hier dit qu'on prend la moitié au moins de tout ça, on le met dans le texte.
06:00Et puis le dernier engagement, mais qui n'est pas le moindre, c'est que notre pays, notre gouvernement est très mobilisé au niveau européen
06:08pour protéger nos entreprises de la concurrence américaine, parce qu'au fond, ce qui est aujourd'hui...
06:13Et je le comprends de manière totalement légitime, est une angoisse pour le patronat français. C'est-à-dire notre situation nationale, elle est difficile.
06:21Notre situation européenne, elle est difficile. Et on a une concurrence potentiellement débridée qui arrive de l'autre côté des États-Unis
06:27sur laquelle la solution, elle n'est pas française, elle est européenne. Donc moi, ce que j'ai à dire aux entreprises, c'est que depuis 7 ans,
06:34on a été à vos côtés pour financer l'apprentissage, pour réformer le marché du travail, pour vous soutenir pendant le Covid,
06:40pour mettre en place les prêts garantis de l'État, pour vous soutenir face à la crise de l'inflation. Tout ça, ça a une facture.
06:46La nation, le pays, aujourd'hui, doit payer la facture. On le fait ensemble. On le fait de manière exceptionnelle.
06:53Et nous, gouvernement, on est exceptionnellement mobilisés pour que tous les autres freins à l'innovation, à la simplification, à la croissance des entreprises, on les résorbe.
07:02— Amélie de Montchalin, beaucoup vous reprochent. Ils vous disent qu'il n'y a pas de réforme structurelle au niveau économique, au niveau budgétaire,
07:13rien sur le fond qui permettrait de renverser la vapeur. — Vous savez, moi, je suis arrivée le 23 décembre. La première chose qu'on nous a dites
07:22avec Éric Lombard et au Premier ministre, c'est que vous n'arriverez jamais à avoir un budget avant le mois de mai, le mois de juin.
07:30Le pays est à l'arrêt. C'est dramatique. Et vous n'arriverez jamais à avoir un compromis. Vous serez censurés dans 15 jours.
07:35Nous, on a travaillé avec une méthode, l'écoute, le dialogue et la décision. Ce qui fait qu'aujourd'hui, on est début février.
07:43Le budget a été voté. Et le Conseil constitutionnel est en train de l'analyser pour qu'il soit promulgué dès que son avis sera rendu,
07:49c'est-à-dire dans les prochains jours. Ce travail-là, il nous oblige à ce qu'effectivement – et vous avez raison – pour 2026, on continue d'avoir ce dialogue,
07:58cette écoute, l'écoute des chefs d'entreprise, l'écoute de la Cour des comptes. Pierre Moscovici est venu ici vous parler.
08:04— Oui. Donc réforme structurelle en 2026. Vous allez les engager. — Bien sûr. Réforme de l'organisation de l'État, les agences, les opérateurs.
08:10Comment on fait plus simple et plus efficace ? Cette année, je le redis, l'État fait... — C'est un budget de transition, quoi.
08:17— Oui. Et il fait surtout le plus grand effort de réduction de ses dépenses de fonctionnement. Les patrons qui nous écoutent...
08:21Je sais que beaucoup écoutent Sud Radio le matin. Ils savent ce que ça veut dire de réduire les coûts, de réduire les coûts d'achat,
08:26de limiter ces nouveaux recrutements, de mettre de la pression aussi sur ces filiales. Nous, ça s'appelle les opérateurs. On fait tout ça.
08:33C'est un effort qu'on n'a jamais fait depuis 25 ans et qu'on va tenir. Et ensuite, il y a des réformes à faire sur notre politique de santé,
08:39qui a un très grand déficit, comment on finance, comment on s'organise mieux, sans réduire évidemment la santé des Français.
08:44Donc oui, ces réformes, on va les faire. On va les faire avec méthode. On va les faire avec compromis.
08:49Et vous voyez à la fin ce que surtout, moi, je veux pour mon pays. C'est qu'on soit capable de décider et de faire que ça avance.
08:55Et pour que ça avance avec la majorité et qu'on n'a pas à l'Assemblée, avec la dispersion politique qui se produit dans notre pays en ce moment,
09:03ça nous oblige à avoir une nouvelle méthode et qu'on a, avec le Premier ministre Éric Lombard, vraiment chevillé au corps.
09:09— Avec un budget préparé sur un chiffre de croissance à 0,9% en 2025 et un déficit ramené à 5,4%. N'est-ce pas un peu ambitieux quand même ?
09:205,4%. Et en 2026, vous prévoyez... Au départ, vous prévoyez 4,6%. Ça va être un peu plus.
09:27— Alors j'ai pas le chiffre de 2026, mais je sais qu'on a un objectif. C'est qu'au plus tard en 2029, on soit à 3% de déficit. Pourquoi ?
09:35Parce que c'est le chiffre qui permet d'arrêter d'augmenter la dette. Pierre Moscovici, qui préside la Cour des comptes, est venu vous dire...
09:41— Oui. Oui. Il était très inquiet. — ...le 5,4%. Il est impératif. Il est impératif.
09:46C'est encore beaucoup de déficit. Mais c'est la première marche d'une trajectoire qui va durer plusieurs années et pendant lesquelles il faut qu'au fond,
09:53on paie la facture de tout ce qu'on a mis en place pendant la crise. C'était nécessaire. Il y a eu deux crises, le Covid puis la crise de l'inflation.
10:00Comment on va faire pour que ce 5,4% soit atteint ? Eh ben on va mettre en place – parce que c'est une situation qui nous y oblige – un suivi très méthodique
10:09avec Éric Lombard. Tous les mois, on va regarder l'argent qui rentre et ce qui rentre comme on attend qu'il rentre.
10:15On va regarder les dépenses en face. Et on va s'assurer qu'on maîtrise et qu'on partage ça aussi avec...
10:20— Et un budget rectificatif au printemps, s'il le faut. — On n'est pas en train de se dire qu'on a besoin d'un budget rectificatif,
10:26puisqu'on est partis avec des ambitions. Mais ensuite, ce que je tiens à dire, c'est qu'évidemment, les parlementaires, évidemment, la Cour des comptes,
10:34on va faire ça en très grande transparence, parce qu'on le doit aux Français. On a construit le budget avec toutes ses forces politiques.
10:39Et donc on va le faire de manière extrêmement sérieuse, extrêmement méthodique, et aussi pour rassurer les Français.
10:44Cet effort – vous l'avez dit –, il est exceptionnel. Eh bien nous devons avoir un suivi tout aussi important et sérieux
10:50qu'on va garder dans le temps, d'ailleurs, parce que pour arriver au 3% de déficit en 2029, on aura besoin de rester avec ce niveau d'alerte
10:56dans les prochains mois, mais aussi les prochaines années.
10:58— Amélie de Montchalin, vous aviez supprimé – vous, la CMP et vous – dans le budget 15 millions d'euros de crédit
11:06pour la recherche contre les cancers de l'enfant. Finalement, vous êtes revenu là-dessus, sur la suppression de ces crédits.
11:12— Alors il n'y a pas eu de suppression de crédit. Et je tiens à dire là aussi que c'est une méthode.
11:17Il y a eu des associations, il y a eu des chercheurs qui se sont inquiétés de dire « Ah, on pensait que cet amendement amènerait plus de crédit ».
11:25Les ministres, vous l'avez vu, c'est la méthode qu'on a. Il y a une inquiétude. On écoute...
11:30— Ses aides ont été votées à l'automne, à l'unanimité.
11:33— On écoute et on répond vite. Dans le week-end, le ministre de la Recherche, le ministre de la Santé ont confirmé que dans les budgets,
11:40il y avait bien ce qui était prévu pour soutenir une très grande cause, qui est une cause nationale de lutte contre les cancers et les maladies rares.
11:48Dès cette semaine...
11:49— Donc ses aides votées à l'automne sont comprises dans le budget. On est bien d'accord.
11:54— Exactement. Et parfois, il y a des sujets qui n'ont pas un amendement mais qui sont évidemment portés par l'ambition nationale de recherche.
12:00Les associations de parents, les chercheurs vont être reçus dans les ministères. C'est ça, notre méthode.
12:05Quand François Bayrou, il dit « Je veux réconcilier le pays », quand nous, on construit un budget de compromis,
12:10notre méthode, c'est de dire à tout moment qu'on n'est pas dans un pouvoir vertical. Les Français nous demandent de les écouter.
12:17Sur tous les sujets, on est capable d'écouter, de concerter, de dire clairement les choses, de répondre aux inquiétudes.
12:23Et sur ce sujet, je tiens à le dire de nouveau. Nous avions la semaine dernière la journée mondiale de lutte contre le cancer.
12:29Le président de la République et tout le gouvernement étaient dans l'un des plus grands centres mondiaux de recherche,
12:34qui est l'Institut Gustave Roussy, où notamment on soigne beaucoup d'enfants.
12:37L'ambition qui a été dite ce jour-là par le président de la République, évidemment qu'elle est financée dans le budget.
12:42Et donc les ministres ont mis évidemment dans le débat public la réalité de ce qu'ils avaient prévu pour l'année 2025
12:48et qu'évidemment, on ne fait pas des économies sur un sujet aussi grave et sur lequel la France, d'ailleurs, propose des solutions au monde entier.
12:55— Un autre sujet sur lequel vous êtes revenu. Les auto-entrepreneurs, on leur demandait de collecter la TVA.
13:03Je dis bien collecter la TVA parce qu'à partir de 37 000... Aujourd'hui, on leur demande de collecter la TVA.
13:09À partir de 37 500 euros de CA, de chiffre d'affaires, on voulait passer... Vous vouliez passer à 25 000 euros.
13:16C'était la CMP aussi. Mais la CMP, d'ailleurs, qui n'a pas examiné cela très longuement, en quelques secondes.
13:23— Finalement, vous êtes revenu en arrière. — Je vais vous répondre sur le fond. Mais d'abord, je vais vous répondre sur votre expression
13:29de revenir en arrière, comme si on reculait. Moi, je crois qu'écouter les Français, concerter, se donner le temps
13:35que les choses fonctionnent bien, qu'elles soient justes, c'est pas reculer. Parce que sinon, ça veut dire qu'à chaque fois
13:41qu'on écoute les Français qui nous disent « Mettez-vous d'accord, faites les choses intelligemment et faites les choses en l'écoute »,
13:46ce serait un recul. Sur le fond, c'est un sujet complexe, parce que ça fait des années, des années, que les artisans,
13:53qu'un certain nombre de TPE, comme on les appelle, disent « On a une forme de concurrence déloyale ».
13:58— Bah oui. Nous, on collecte la TVA. Et l'autre entrepreneur, non. — Bon. La deuxième chose, c'est que le gouvernement précédent
14:05et un certain nombre de parlementaires avaient proposé de baisser ses seuils dans les débats de l'automne. Pourquoi ?
14:10— Parce qu'il y a aussi une concurrence déloyale vis-à-vis de l'Europe. Avec les seuils... Parce qu'il y a plusieurs seuils.
14:16— Oui, il y a plusieurs seuils, oui. — Mais avec les seuils aujourd'hui en France, dans beaucoup de secteurs, il y a des gens qui arrivent du reste
14:22de l'Europe, qui sont des gens tout à fait respectables, mais qui viennent prendre les marchés, qui viennent prendre les contrats
14:28des entreprises et des travailleurs français. Et donc il y a eu à un moment donné, dès 2023, dans le cas des assises de la simplification
14:35– je suis sûre qu'à l'époque, Bruno Le Maire était venu vous en parler et vous aviez trouvé que c'était une bonne démarche –
14:40il y a eu des débats pour amener cette mesure dans le budget, remettre une forme d'équité au sein des acteurs français et nous protéger
14:48de la concurrence déloyale européenne. Maintenant, on est des gens pragmatiques. Il y a un débat. Il y a des autres entrepreneurs
14:54d'une part, des artisans de l'autre. Nous, on est garant de quoi ? De la méthode du dialogue, de la concertation.
14:59— Alors que va-t-il se passer sur ce sujet ? — On est surtout garant de l'intérêt général.
15:02— Que va-t-il se passer ? Parce que la mesure est suspendue. — La ministre des PME, Véronique Louvagie, a dès vendredi
15:08réuni tous les acteurs, a écouté tout ce qui était dit. Il y a des positions qui sont contradictoires. Il y a des gens qui veulent
15:14effectivement la mesure le plus vite possible et d'autres qui disent qu'il faut peut-être l'aménager, voire ne pas la faire.
15:19Nous, on va prendre le temps. Pas un comité téodule. On va pas ensabler le sujet. On s'est dit que dans le mois de février,
15:24la ministre des PME proposerait, au vu de ce qu'elle aura entendu, en étant garante de l'intérêt général, une méthode qui permette d'avancer.
15:32Pourquoi ? Parce qu'il faut que dans notre pays, on soit capable d'écouter, de conserver et de décider.
15:37Et cette méthode, à nouveau, c'est celle du Premier ministre. — Vous avez envoyé une décision sur ce sujet.
15:41— Mais parce que vous le voyez, nous, gouvernement, on n'est plus dans un moment politique où on peut être des gens
15:46avec un pouvoir vertical, parfois que certains Français ont critiqué comme étant autoritaires.
15:51Donc là, on fait les choses avec une méthode qui est celle de « j'écoute, j'écoute au concert, je décide en toute transparence,
15:57en ayant pesé les différents éléments, les différents arguments, et la décision viendra ».
16:01— La classe politique est divisée sur ce sujet, d'ailleurs. — Elle est très divisée. Mais je vois aussi... On peut se le dire aussi.
16:07Il y a un très grand opportunisme de certaines oppositions. Quand je vois la France insoumise, qui, pendant des années,
16:13il faut s'en souvenir, considérait que le régime des auto-entrepreneurs, c'était quelque chose qu'il fallait supprimer,
16:18et qu'aujourd'hui, au fond, la position de la France insoumise, qui est de devenir et de voler au secours de la cause,
16:25c'est un opportunisme qu'il faut dénoncer. Ils en ont rien à faire, des auto-entrepreneurs.
16:29Ce qu'ils veulent, c'est faire tomber la République. Et on voit bien que la France insoumise, aujourd'hui,
16:32c'est un mélange à la fois d'opportunisme et de violence pour arriver au chaos.
16:37Quand le gouvernement dit « noir », ils disent toujours « blanc ». Quand on dit « blanc », ils disent toujours « noir ».
16:41Et on voit bien que c'est un parti qui, aujourd'hui, perd de l'écoute, perd du terrain. Ils ont perdu à Villeneuve-Saint-Georges.
16:47Ils ont perdu à Grenoble. Ils sont dans un discours, une rhétorique que je trouve d'une violence absolue,
16:52en parlant de coupable, en parlant de suspect. On est revenus quasiment aux purges saliniennes,
16:57où, en fond, quand le pouvoir s'affaisse, vous avez un déchaînement de violence. C'est ce qu'on voit de la France insoumise.
17:02Et donc je pense que les Français ne sont pas dupes. Je pense que les auto-entrepreneurs ne sont pas dupes.
17:06Et que nous ne devons pas être dupes d'un parti qui ne cherche que le chaos.
17:09— Bien. Vous n'avez pas touché au crédit d'impôt au service à la personne. Est-ce que, pour 2026 ou les années suivantes,
17:15il va falloir réduire un peu la voilure sur ce terrain ? Je vous dis ça parce que tout le monde est très sensible.
17:20— Oui. C'est un sujet très sensible, parce que ça crée des emplois. Ça permet à nos personnes âgées d'être aidées chez elles.
17:26On va évidemment faire des revues des dépenses efficaces ou pas efficaces, mais à nouveau avec du bon sens.
17:32— Baisser à 40% les dépenses engagées au lieu de 50% ? Baisser à 40% la déduction d'impôt ?
17:40— Je n'ai pas fait le budget 2026. Mais ce que je sais, c'est que le budget 2026, comme le budget 2025,
17:45ça sera un compromis politique. Et ce compromis... — Donc vous y toucherez.
17:48— Non, je ne suis pas du tout en train de vous dire que j'y toucherai. Je suis en train de vous dire que
17:51si aujourd'hui, je rentre dans le débat en disant « ça oui, ça non », ce que je sais, c'est que ce crédit d'impôt
17:55au service à la personne, il est essentiel pour de très nombreuses familles. C'est une bonne politique.
17:59Maintenant, ce sera un budget de compromis. Donc on fera les choses avec méthode, avec sérieux.
18:03Et on le fera surtout au service des Français. À nouveau, les économies qu'on cherche,
18:07on cherche à les faire sur notre fonctionnement, sur notre organisation, à rendre la dépense plus efficace.
18:12On le fait pas sur le dos des Français quand ça fonctionne. Donc si ça fonctionne, on le garde.
18:16Si ça fonctionne pas, on le change. Et là, je trouve que c'est une politique, à mes yeux, qui fonctionne.
18:20Amélie de Montchalin, faut-il durcir les règles de droit du sol en France ?
18:24Sur ce sujet, comme sur beaucoup d'autres, on est les champions du monde de la capacité à créer du blocage.
18:31C'est-à-dire qu'il y a un sujet, tout le monde part d'un côté, les oui, les non, on n'y comprend plus rien.
18:37Et à la fin, ça crée des polémiques et un débat qui tourne en haut.
18:40Moi, sur ce sujet, c'est comme sur beaucoup d'autres sujets, et vous pourrez faire d'ailleurs le parallèle avec les retraites.
18:45En des années, on nous a dit que c'était un sujet interdit. Il y avait ceux qui voulaient tout abroger,
18:48puis il y avait ceux qui voulaient tout garder. François Bayrou, il a une méthode.
18:52On pose les choses, calmement, pragmatiquement. On pose les questions. Les questions qui se posent, c'est quoi ?
18:57On sait bien qu'on sera jamais les Etats-Unis, où il suffit d'être né quelque part pour avoir le passeport.
19:01On sait bien aussi qu'on gardera une forme de lien entre la naissance et la nationalité.
19:06Ça paraît du bon sens. Il y a aujourd'hui un point d'équilibre.
19:09Si certains veulent y réfléchir, y travailler, poser le débat, moi, je suis jamais contre le débat.
19:14Je pense qu'il ne faut jamais être contre le débat.
19:16— Oui, vous êtes pour l'ouverture d'un débat sur le droit du sort en France.
19:20— Mais il faut déjà poser les choses. Est-ce que des gens comprennent comment ça marche ?
19:23— Non, mais vous êtes pour l'ouverture d'un débat parce que d'autres ne sont pas favorables.
19:26Éric Lombard, par exemple, il l'a dit hier.
19:29— Il y a le moment de la décision. Probablement que sur ce sujet, c'est la présidentielle
19:32parce qu'il n'y a pas de majorité pour changer les choses. Mais en amont, qu'on regarde...
19:36Vous voyez, on a eu un débat sur Mayotte. Est-ce qu'il faut que ce débat soit étendu ?
19:40Moi, je pense que quand on interdit le débat, en général, on se met dans des positions...
19:44— Vous êtes favorable à l'ouverture d'un débat public.
19:46— Bien sûr. Un débat public bien posé, pas hystérique, pas polémique,
19:50qui repose déjà comment ça marche, comment ça marche ailleurs.
19:53Est-ce qu'il y a des besoins de changement ? On a acté un changement pour Mayotte.
19:57Et qu'on fasse les choses dans un niveau de rationalité, d'apaisement
20:01qui est digne d'une grande démocratie. Ça, c'est ce que veut faire le Premier ministre.
20:04Vous voyez, on a réussi à le faire sur les retraites. Personne pensait qu'on arriverait
20:07à réouvrir le débat avec les partenaires sociaux dans un niveau de calme et de responsabilité.
20:12Sur ce sujet comme sur d'autres, je pense que c'est de bonne politique.
20:15C'est ce que les Français attendent de responsables politiques dans une démocratie mature.
20:20— L'obtention de la nationalité française ne doit pas être automatique.
20:24— Mais aujourd'hui, il y a des... Ça, c'est une très bonne question.
20:26À quel point il faut avoir une démarche personnelle ?
20:28À quel point il y a des règles avec des exceptions ?
20:31Mais vous voyez, ça demande un débat, un débat mature, un débat posé.
20:35Et je pense que nous, responsables politiques, au gouvernement, c'est pareil.
20:40— Est-ce que ça se décide au Parlement ? Est-ce que ça se décide au Congrès ?
20:43Est-ce qu'il faut changer la Constitution ?
20:45— Est-ce qu'il faut interroger les Français sur le sujet ?
20:47— Mais pour les interroger, je crois qu'il faut changer la Constitution.
20:49Il faut changer du coup les règles. Tout ça, ça se pose.
20:52Vous voyez, Jean-Jacques Bourdin, on n'est pas dans un pays où on est...
20:55Vous voyez, Trump, tous les jours, décide à droite, à gauche, l'unité.
20:59Nous, on est un pays organisé.
21:01— Mais Bruno Retailleau, qui est membre du même gouvernement que vous,
21:03lui, est favorable à un référendum sur l'immigration. Il le dit clairement.
21:07— Oui, j'ai lu dans la même interview que pour le faire, il faut changer les règles du référendum.
21:11Et donc il est favorable à ce qu'on change les règles du référendum...
21:14— Vous aussi ?
21:15— Là aussi. C'est un débat qu'il faut avoir de manière posée.
21:18— Vous aussi, vous êtes favorable ou pas ?
21:20— Moi, je suis favorable au référendum par principe,
21:22parce que je pense que dans un pays comme le nôtre,
21:24il y a des grandes questions qui méritent que les Français puissent s'engager directement.
21:27Maintenant, on a aujourd'hui des règles du référendum, et on le sait,
21:30qui sont assez restreintes. Est-ce qu'il faut élargir cette question ?
21:33Je ne suis pas opposé à cela.
21:35— Vous dites oui.
21:36— Je dis oui. Je pense que c'est un débat intéressant
21:38de voir sur quelles questions on veut interroger les Français.
21:40— Oui. Et vous interrogeriez les Français sur quelles questions, vous ?
21:45— Moi, je pense que la question que Gabriel Attal a mise dans le débat
21:48sur le financement du modèle social, c'est au fond...
21:51Vous savez, en 1945...
21:52— C'est-à-dire quelles questions ?
21:53— On a créé la Sécurité sociale en disant que c'est ceux qui travaillent,
21:56qui financent les retraités, qui financent les gens malades.
21:58Et on voit qu'aujourd'hui, ça crée un problème de compétitivité et de pouvoir d'achat.
22:02C'est pas inintéressant ?
22:03— Quelle pourrait être la question ?
22:04La question, c'est veut-on élargir la base de financement
22:07des politiques sociales dans notre pays ?
22:09— Concrètement, ça veut dire quoi ?
22:10— Ça veut dire que, par exemple, il y a d'autres impôts qui pourraient contribuer.
22:14Par exemple, on pourrait dire que c'est l'ensemble des revenus
22:17qui contribuent à la Sécurité sociale.
22:18C'est l'ensemble...
22:19— Alors l'impôt, dès le premier retouché ?
22:23— Non, mais là, aujourd'hui, il y a des impôts.
22:25Tous les Français payent des impôts.
22:26Tous les Français payent la TVA.
22:27Tous les Français payent la CLG.
22:29— Oui, mais je parle sur les revenus, sur...
22:31— Mais là, aujourd'hui, je suis pas en train de vous faire la réforme.
22:33— Les revenus sociaux.
22:34— Je suis pas en train de vous faire la réforme moi-même.
22:36Mais ce que je vous dis, c'est qu'aujourd'hui,
22:37quand vous regardez le déficit dans la santé,
22:39le déficit dans la retraite,
22:41si on garde les mêmes règles de principe,
22:43ça ne repose que sur les actifs,
22:45parce que c'est par les cotisations sociales qu'on finance tout ça.
22:48C'est pas une mauvaise question de se dire, dans un pays qui vieillit,
22:51où les actifs sont de moins en moins nombreux...
22:53C'est d'ailleurs au fond un peu la demande que font les chefs d'entreprise.
22:56Comment, à la fin, on regagne de la compétitivité ?
22:58Comment on regagne du pouvoir d'achat ?
23:00Comment on désmicardise le pays ?
23:02Je trouve que c'est une question, vous voyez, très importante.
23:04— C'est-à-dire ? Concrètement, ça veut dire ?
23:06— Ça veut dire qu'on baisse les charges,
23:08mais qu'on fait augmenter d'autres impôts,
23:10donc on répartit différemment l'effort dans la nation.
23:12— C'est-à-dire que tout le monde paierait...
23:13— Tout le monde paierait, même quand on est retraité,
23:15même quand on a des revenus de capital,
23:17l'ensemble du financement de notre protection sociale.
23:20C'est une très grande réforme, de faire ça.
23:22Parce que l'ordonnance de 1945 sur la sécurité sociale,
23:25elle n'est pas écrite pour faire ça.
23:27— Même sur les revenus sociaux ?
23:29— Exactement.
23:31Et donc ça veut dire quoi ?
23:32Que ça, c'est une question, vous voyez, fondamentale,
23:34d'équilibre, d'équité, de solidarité...
23:36— Donc tout le monde paierait des cotisations sociales ?
23:39Tout le monde, c'est ça ?
23:41— C'est ça qui est derrière.
23:42Et quand Gabriel Attal dit « Ce pourrait être une bonne question »,
23:44moi, je trouve qu'en tant que ministre des Comptes publics
23:46et femme politique engagée,
23:48je dis pas que c'est facile à poser.
23:50Je dis pas que la réforme, elle est juste là, préécrite,
23:52et qu'on en parle demain.
23:54Je dis que c'est une question intéressante,
23:55parce que si on veut garder la sécurité sociale,
23:57si on veut garder un régime par répartition,
23:59si on veut garder cette solidarité
24:01qui fait notre modèle français,
24:03aujourd'hui, on voit bien qu'on est dans une forme,
24:05pas d'impasse, mais dans une forme de limite.
24:07Et donc c'est des questions très profondes,
24:09et je trouve que le référendum peut être un bon outil pour le faire.
24:11— Sur ce sujet.
24:13Gérald Darmanin, encore lui,
24:15en 2027, il faudra peut-être une primaire dans le camp Macron.
24:19Vous êtes d'accord ? C'est ce qu'il a dit hier.
24:21— Ce que je pense qu'il faut, c'est qu'effectivement,
24:23on soit capable de réfléchir à l'avenir.
24:25Moi, ma responsabilité aujourd'hui, c'est déjà
24:27de bien appliquer les comptes publics pour 2025,
24:29c'est de bien s'assurer qu'on est sur cette trajectoire de baisse,
24:31qu'il y ait des ambitions pour mon pays.
24:33Je trouve ça positif.
24:35— Une primaire dans le camp Macron ?
24:37— Et ensuite qu'on choisisse...
24:39— Pour le candidat ou la candidate ?
24:41— Non, je ne suis pas pour l'instant du tout
24:43en train de me préparer à une quelconque primaire
24:45ou de quoi que ce soit.
24:47Je travaille pour les Français aujourd'hui.
24:49Mais je trouve ça positif que les uns et les autres réfléchissent à l'avenir.
24:51On a parlé de beaucoup de questions très profondes.
24:53Il faudra que ça soit tranché par les Français.
24:55Je trouve que c'est positif qu'on réfléchisse à l'avenir.
24:57Mais moi, ma mission, et je vous tiens à rassurer
24:59ceux qui nous écoutent, c'est d'abord et avant tout
25:01que l'année 2025 et 2026, sur les questions budgétaires,
25:03soient des années réussies.
25:05— Bien. Merci, Amélie de Montchalin,
25:07d'être venue nous voir ce matin.
25:09Il est presque 9 h.
25:11Patrick Roger, juste après les informations.