Au programme de ce nouveau numéro de "Et Maintenant !" : on reviendra sur la polémique de la semaine déclenchée par les propos de François Bayrou au sujet de l'immigration qui parle de "sentiment de submersion". La gauche hurle et y voit là un "vocabulaire emprunté à l'extrême droite". Puis direction les Etats-Unis : sont-ils devenus le paradis des riches ? Cette semaine, Bernard Arnault a lancé un pavé dans la mare, le patron du leader mondial du luxe, LVMH, a menacé de délocaliser aux Etats-Unis face aux choix économiques du gouvernement. Côté diplomatie, nouvelle semaine de tensions entre la France et l’Algérie. Dernier épisode en date : les « traitements discriminatoires » qu’auraient subi des voyageurs algériens à leur arrivée dans les aéroports à Paris, c’est ce que prétend le gouvernement algérien qui a convoqué l’ambassadeur de France. La presse algérienne de son côté cible le ministre de l’intérieur Bruno Retailleau surnommé « ministre de la haine à l’Algérie ». Enfin, Dominique de Villepin sera-t-il le candidat de la gauche en 2027 ? C'est en tout cas sur Médiapart, aux côtés du journaliste Edwy Plenel que l’ancien Premier ministre a décidé de se livrer un peu plus sur ses intentions. Année de Production :
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00:00Amis téléspectateurs bonjour j'espère que vous êtes en forme vous regardez et maintenant l'émission qui revient avec plaisir avec vous sur l'actualité politique de la semaine
00:19soyez les bienvenus. Hashtag et maintenant si vous souhaitez réagir. Ils sont beaux, ils sont intelligents, ils sont très informés, ils sont avec moi sur ce plateau.
00:27Quelle chance son Altesse Fabrice d'Almeida est avec nous. Bonjour Fabrice. Merci vous en êtes un autre. Historien, vice-président de l'université Panthéon à Sasse.
00:36Votre dernier livre s'intitule Génie du mal c'est à retrouver chez Plon. Madame Virginie Riva bonjour Virginie. Vous êtes journaliste politique chez Contexte, ravi de vous accueillir.
00:46L'homme aux mille cravates est aussi avec nous. Bonjour Alexandre Devecchio. Vous êtes journaliste, rédacteur en chef adjoint au Figaro et en accueil aussi.
00:54Eve Schefftel bonjour. Comme votre nom l'indique vous êtes chef de la rédaction de Marianne. La une de la semaine est consacrée à Jean-François Kahn, l'ancien patron du journal disparu la semaine dernière.
01:06Merci d'être là. Dans cette émission on se demandera si Donald Trump est le président des riches, lui qui drague les patrons et les entreprises depuis son arrivée au pouvoir.
01:14On verra quel est le problème entre la France et l'Algérie après une nouvelle semaine de bisbis. On se demandera si Dominique de Villepin sera le candidat de la gauche en 2027.
01:23Et on reviendra sur les 80 ans de la découverte du camp d'Auschwitz.
01:27La séance est ouverte.
01:28Bonjour et merci président Larcher. Bonjour à François Bayrou. François Bayrou est le choix des mots. Cette semaine le Premier ministre a accordé une interview à nos confrères de LCI.
01:37On l'interroge sur l'immigration au sujet de laquelle il déclare la chose suivante.
01:41Je pense que les apports étrangers sont positifs pour un peuple à condition qu'ils ne dépassent pas une proportion.
01:47Mais dès l'instant que vous avez le sentiment d'une submersion, de ne plus reconnaître votre pays, les modes de vie ou la culture,
01:54dès cet instant-là vous avez rejet, fin de citation, patatras dans la foulée de ces déclarations.
01:58La gauche a accusé François Bayrou de reprendre la rhétorique de l'extrême droite.
02:02Était-ce ou non une maladresse quelques heures plus tard devant les députés ? Le Premier ministre a assumé, écoutez.
02:09Quiconque s'est confronté à la situation à Mayotte, et ce n'est pas le seul endroit de France, mesure que le mot de submersion est celui qui est le plus adapté parce que tout un pays...
02:28Ce ne sont pas les mots, monsieur le Président Vallaud, qui sont choquants, c'est les réalités.
02:41Fabrice, historien, submersion migratoire, c'est un mot connoté politiquement, très connoté.
02:47Visiblement, il n'y a qu'à voir les réactions que cela provoque, mais je pense que dès qu'on touche à la question de l'immigration, il y a une conflagration, une déflagration dans le débat politique français.
03:01Mais au-delà de ça, ce qui me frappe, c'est à quel point on a un monde politique qui est en train de se mettre en crise.
03:08On a eu la dissolution qui a fragilisé, derrière, on a un paysage politique complètement divisé, on a eu un Premier ministre censuré, on en a un autre qui, comme il dit sur un problème de vocabulaire, on peut discuter, mais ce n'est pas le vocabulaire qui fait le monde.
03:24On a des gros problèmes économiques, on n'a pas de budget, et on va s'enguirlander sur est-ce qu'il a choisi le bon mot.
03:31Je trouve qu'il y a un écart qui me fait penser au moment où une avalanche s'apprêtait à nous tomber sur la gueule, c'était au début du XXe siècle, il y avait des grandes crises internationales, économiques, politiques, nationalistes, il y avait une montée de l'impérialisme, il y avait la guerre qui se pointait, on avait ça devant nous, devant nos yeux.
03:49Pour vous, ce n'est pas important, cette polémique, c'est...
03:52Par rapport aux gros sujets qui sont devant nous.
03:55Virginie, juste parce que Fabrice m'a répondu sans vraiment me répondre, sur cette expression qui est quand même utilisée par Marine Le Pen et par l'extrême-droite de manière générale depuis dix ans, plus que dix ans, c'était même dans le programme de Marine Le Pen, il y a quand même une...
04:09François Bayrou, ce n'est pas ses mots à la base. Pour un centriste, ce n'est pas anodin.
04:14Et quand on réécoute la séquence, si vous voulez, sa prise de parole, elle est plutôt mesurée, parce qu'effectivement, il rappelle l'apport positif des étrangers.
04:22Et moi, j'étais devant mon poste de télévision, j'ai tiqué sur le mot, mais j'ai trouvé que le propos était plutôt apaisé, en réalité.
04:28Le mot ne va pas.
04:29Ça ne vous a pas fait réagir sur le moment ?
04:30Le mot était mal choisi, mais je ne pensais pas que ça allait provoquer ce genre de choses.
04:34Pourquoi ? En fait, en réalité, c'est une erreur tactique majeure.
04:38Il venait de faire un accord avec les socialistes, d'apaiser le pays.
04:41Tout le monde en s'en sait sa stratégie tactique.
04:44Il relance le débat sur les retraites, grande victoire pour la gauche, et là, il fait un clin d'œil très appuyé à Marine Le Pen.
04:51Tactiquement, c'est une erreur, effectivement, et il voulait parler à travers ce mot à ses électeurs.
04:56Mais on ne peut pas à la fois faire un deal avec le PS, essayer d'apaiser le pays sur les questions sociales,
05:01et sur les questions migratoires et identitaires, faire des gros clins d'œil comme ça.
05:05Nicolas Sarkozy n'avait jamais employé ce terme.
05:08En 2012, par exemple, lorsqu'il briguait un second mandat, il déclarait que la France a trop d'étrangers sur le territoire.
05:15Est-ce que c'est la même chose pour vous ?
05:20C'est le mot « submersion », Alexandre, vous le voyez bien.
05:24Le débat, quand même, il est fleurbon, les années 80.
05:26Et encore, je me souviens que Valéry Giscard d'Estaing, président de la République en exercice,
05:31parlait d'invasion migratoire en une du Figaro magazine.
05:35Moi, je crois que ce n'est pas la rhétorique de l'extrême droite, c'est juste le réel qui saute aux yeux,
05:40même des aveugles, j'ai envie de dire, ou même de François Bayrou, qui est sur une ligne modérée.
05:48Je pense que c'est un constat que les Français font.
05:51On disait tout à l'heure, c'est une question clivante.
05:53C'est une question clivante pour nous autres journalistes, pour le petit milieu politique.
05:57Mais vous allez dans la rue, y compris des gens qui sont d'origine étrangère,
06:01vous diront oui, il y a sans doute une immigration qui n'est pas maîtrisée.
06:05Oui, il y a un lien entre insécurité et immigration.
06:07Et si c'est ça, la rhétorique de l'extrême droite, j'aimerais bien qu'on me définisse quelle extrême droite.
06:12Alors, j'ai déjà montré ce sondage, effectivement, le sondage Elabe,
06:16qui nous dit cette semaine que 67% des Français jugent qu'il y a une submersion migratoire en France.
06:22Les Français font des racistes, Eve ?
06:26Parce qu'Alexandre dit qu'il y a ce constat.
06:29Il y a le constat.
06:29Et puis, moi, ce qui m'intéresse, c'est les mots.
06:31C'est submersion migratoire.
06:32Ce n'est pas dire on va, comme le disent la gauche, comme le disent les socialistes,
06:36on va gérer, on va faire des choses à propos de l'immigration.
06:40Là, c'est le mot submersion migratoire qui m'intéresse.
06:42C'est peut-être aussi à force d'employer ces mots sans la moindre précaution,
06:47sans la moindre censure, justement, qu'on finit par faire croire aux Français
06:53qu'il y a une submersion migratoire.
06:54Je suis désolée.
06:55Enfin, je trouve ça particulièrement choquant, en fait, de laisser dire ça.
07:02Non pas qu'il n'y a pas un problème avec l'immigration, personne ne le nie.
07:06Non, mais parler de submersion migratoire, le terme est extrêmement violent.
07:11Je viens de prendre un chauffeur de taxi, parce que, attention,
07:16les gens ne pensent pas comme des statistiques.
07:18Pour eux, ils amalgament immigration clandestine et descendant de l'immigration.
07:27J'ai pris un chauffeur de taxi ce matin qui était d'origine maghrébine,
07:31qui fait son travail, qui est parfaitement intégré.
07:39Ça me choque de penser qu'il va être pointé du doigt comme acteur du grand remplacement.
07:49C'est absolument terrible.
07:51Sur le fond, on va voir ce que dit l'INSEE, parce que vous avez parlé de l'INSEE.
07:53Selon l'INSEE, en 2023, la population étrangère vivante en France
07:56s'élevait à 5,6 millions de personnes, soit 8,2% de la population totale.
08:01Ce chiffre était de 6,5% sous Giscard, donc en 1975.
08:06C'est faux.
08:08C'est ce que dit l'INSEE, c'est ce que dit une compétition de 400 chercheurs.
08:15On a vu les sondages.
08:17Mais Bayrou n'a pas parlé de submersion migratoire.
08:21Il a parlé, merci, de sentiments de submersion.
08:25La différence, c'est qu'il dit que dans notre opinion publique française,
08:30il y a des gens qui ont cette impression de ne plus reconnaître leur pays.
08:34Mais c'est un débat.
08:36Franchement, Alexandre parlait d'un débat des années 80,
08:40mais c'est vrai que ce débat-là, on l'a pratiquement depuis les années 80.
08:44Est-ce que c'est un effet statistique réel ?
08:48Est-ce que c'est un sentiment ?
08:50Au-delà de ça, il faut reconnaître qu'on est dans un moment
08:52où on a une grosse difficulté avec la cohésion nationale.
08:54Tout le monde le dit.
08:56Mais ça ne touche pas que les générations les plus récentes d'immigration.
09:01Ça touche un peu tout le monde.
09:04Pour prendre des emplois publics,
09:06on a un problème de recrutement dans la police,
09:08on a un problème de recrutement dans la pompe,
09:10on a un problème de recrutement même dans le secours public.
09:12Donc on a une vraie question d'engagement civique.
09:17Vous pouvez parler d'intégration.
09:19C'est pas la même chose de parler de submersion
09:21et de dire qu'il y a une concentration...
09:23De sentiments de subversion.
09:25Oui, mais c'est flatter les bas instincts.
09:27Est-ce qu'un homme politique flatte les bas instincts,
09:29et le populisme, en réalité,
09:31et la peur de l'étranger,
09:33et la peur inhérente à l'être humain,
09:35sauf qu'en réalité, je suis désolée,
09:37j'ai couvert la crise migratoire en Italie,
09:39je suis allée dans des villages en Sicile,
09:41selon le mode d'intégration,
09:43la réaction des habitants sur place n'est pas la même.
09:45Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vous dites.
09:47La submersion, si l'intégration est bien faite,
09:49elle n'existe pas.
09:51Pourquoi il y a des peuples,
09:53il y a des villages en Italie,
09:55qui sont capables d'intégrer des gens...
09:57Je voudrais juste citer ce que dit Didier Leschi,
09:59qui est le patron de l'Office français de l'immigration et de l'intégration,
10:01il dit que dans la submersion migratoire,
10:03il y a des endroits où la concentration d'immigration
10:05pose des problèmes sociaux importants.
10:07Il dit que le problème, ce n'est pas le nombre,
10:09mais le rapport entre le nombre et la question sociale.
10:11Notamment le taux de pauvreté chez les immigrés,
10:13qui est très important,
10:15puisqu'il y a 31% des immigrés en France
10:17qui vivent en dessous du seuil de pauvreté.
10:19À un moment où, effectivement,
10:21il y a une hausse du chômage,
10:23et qu'on sait que l'immigration clandestine
10:25tire les salaires vers le bas,
10:27c'est ce qu'avait dit Marine Le Pen,
10:29et elle a raison de poser le problème.
10:31Mais je trouve qu'il faut bien le poser.
10:33Et pas le poser en termes de grands emplacements.
10:35Là, en l'occurrence, on ne l'a pas tout à fait posé,
10:37puisque depuis les attentats de 2015 et 2016,
10:39il y a une question religieuse
10:41qui s'est imposée,
10:43et qui fait que les débats que nous avons
10:45sont aussi les héritiers
10:47de la division autour de l'islamisme.
10:49Je suis désolé de le dire,
10:51mais le problème de cohésion nationale,
10:53tout le monde le ressent.
10:55Il est massif, et il est crucial,
10:57justement parce qu'on est face
10:59à des épreuves très importantes
11:01à venir sur notre continent.
11:03– Lors de sa déclaration de politique générale,
11:05François Bayrou avait employé une métaphore
11:07pour illustrer sa conception de l'immigration.
11:09On va l'écouter, je vous redonne la parole juste après.
11:11– L'installation d'une famille étrangère
11:15dans un village pyrénéen ou sévenole,
11:17c'est un mouvement de générosité
11:19qui est suscité et qui se déploie.
11:21Des enfants fêtés et entourés à l'école,
11:23des parents qui reçoivent
11:25tous les signes de l'entraide.
11:27Mais que 30 familles s'installent,
11:29et le village se sent menacé,
11:31et des vagues de rejets se déploient.
11:33La situation est exactement celle
11:35que nous connaissons à Mayotte.
11:37– Virginie, tout à l'heure,
11:39vous parliez de tactique,
11:41de coups tactiques ratés
11:43de la part de François Bayrou,
11:45mais on dirait que c'est des convictions.
11:47C'est une vraie conception
11:49de l'immigration chez François Bayrou.
11:51Il exprime ses convictions
11:53à plusieurs reprises
11:55depuis plusieurs semaines maintenant.
11:57– Non, je pense qu'il est vraiment
11:59dans la veine du catholicisme social.
12:01Il a cité Marc Sannier.
12:03Il a une conception de la France
12:05comme terre d'accueil, je pense,
12:07déjà, de sa tradition d'asile.
12:09Et là, il vient pointer du doigt
12:11un problème qu'il sait être celui
12:13des Français exprimés dans les sondages,
12:15qui est ce sentiment, effectivement,
12:17alors vous parlez de grand remplacement,
12:19submersion, ce que vous voulez,
12:21pas vraiment.
12:23– C'est que de la tactique.
12:25– Je pense, pour moi, tout c'est franchement dit.
12:27Il a une conception,
12:29vous le connaissez, il est très mesuré
12:31sur le sujet. Personne n'est venu me dire
12:33dans son entourage, oui, effectivement,
12:35il pense qu'il y a un gros risque.
12:37– Je ne vois pas en quoi les propos de François Bayrou,
12:39encore une fois, sont incendiaires.
12:41Pardonnez-moi, je pense que les Français
12:43ont du bon sens, ils comprennent,
12:45y compris des gens qui sont d'origine étrangère.
12:47Beaucoup vous diront, il y a un problème
12:49d'immigration. Vouloir décorréler
12:51la question du nombre, de la question
12:53de l'intégration, c'est absurde,
12:55puisque la concentration, justement,
12:57empêche l'intégration.
12:59C'est exactement ce qu'il dit,
13:01donc je pense qu'il faut arrêter de prendre les gens
13:03pour des idiots, ou de dire qu'on flatte
13:05leur bas instinct. Je crois que les Français
13:07font preuve d'une très bonne compréhension
13:09de la situation sociale,
13:11d'ailleurs, ils l'ont montré. On a eu une vague
13:13d'attentats comme aucun pays européen
13:15n'en a eu. Est-ce que ça a flatté
13:17les bas instincts de qui que ce soit ?
13:19Ce que vous dites, c'est que François Bayrou est en phase
13:21avec l'opinion publique aujourd'hui.
13:23Il fait un diagnostic, que je crois sincère,
13:25et il est en phase avec l'opinion, tout simplement.
13:27Et pour le coup, il y a vraiment
13:29une tactique à essayer de le fragiliser
13:31au moment où il était en train
13:33d'obtenir un accord pour essayer de faire passer son budget.
13:35Donc là, on voit bien que les querelles
13:37de mots, en réalité, sont souvent des
13:39querelles purement tacticiennes dans le système politique.
13:41Les Etats-Unis
13:43sont-ils le paradis des riches ?
13:45Donald Trump en est-il le nouveau prophète ?
13:47Cette semaine, en tout cas, Bernard Arnault a lancé
13:49un pavé dans la mare. Le patron du leader mondial
13:51du luxe a fait la comparaison
13:53entre ce qui se passe actuellement là-bas,
13:55où il a assisté à l'investiture du nouveau président,
13:57et ce qui se dessine chez nous
13:59ici, en France. Écoutez-le.
14:01Aux USA, on vous accueille
14:03à bras ouverts.
14:05Les impôts vont descendre à 15%.
14:07Les ateliers
14:09qu'on peut construire aux USA
14:11sont subventionnés
14:13dans toute une série d'États.
14:15Et le président américain
14:17encourage ça. Le marché
14:19se développe très vite.
14:21Quand on vient en France,
14:23et qu'on voit qu'on s'apprête à augmenter
14:25les impôts de 40%
14:27sur les entreprises qu'ils fabriquent en France,
14:29c'est quand même
14:31à peine croyable.
14:33Donc, on va taxer
14:35le Made in France.
14:37Pour refroidir les énergies,
14:39on fait difficilement mieux.
14:41Pour pousser
14:43à la délocalisation,
14:45c'est idéal.
14:47Alexandre Trump est-il le président des riches ?
14:49Il est
14:51soutenu par un certain nombre
14:53de milliardaires. Lui-même
14:55est milliardaire. Il baisse les impôts,
14:57ce qui peut profiter
14:59effectivement aux riches.
15:01Baisser les impôts sur les sociétés,
15:03ça profite surtout
15:05à la production. Ça permet
15:07de faire rester les entreprises
15:09dans le pays, ça permet de faire rester les usines,
15:11d'en rapatrier certaines.
15:13Et Donald Trump, il ne faut pas
15:15l'oublier, la première fois, il a construit son
15:17succès en prenant des États qui étaient
15:19traditionnellement démocrates, donc à la gauche,
15:21les classes populaires,
15:23de la Roosevelt, parce qu'il y a
15:25deux différentes manières de traiter
15:27les classes populaires, notamment celles qui travaillent.
15:29Il y a de dire, on va taxer
15:31les riches et on va faire de la redistribution.
15:33Je crois que ce n'est pas
15:35digne, y compris pour les classes populaires.
15:37Elles veulent vivre
15:39de leur travail, particulièrement la classe ouvrière.
15:41Elle veut garder son boulot
15:43dans les usines, avoir un bon salaire.
15:45Et de ce point de vue-là, moi, je pense
15:47qu'il parle aussi à l'Amérique
15:49populaire et à l'Amérique moyenne.
15:51Et d'ailleurs, il suffit de voir le résultat
15:53dans les urnes. Pour sa deuxième élection,
15:55c'est beaucoup plus large, il a touché
15:57toutes les catégories, mais la première élection,
15:59il y avait à la fois, effectivement,
16:01des très riches qui étaient contents de voir
16:03leurs impôts baisser,
16:05mais globalement, il a quand même su séduire
16:07justement une Amérique populaire
16:09qui s'est détournée
16:11justement du Parti démocrate.
16:13Il propose de supprimer l'impôt
16:15sur le revenu, Donald Trump.
16:17C'est quoi, c'est un immense retour en arrière, non ?
16:19Oui, parce qu'en fait,
16:21c'est un programme à gagner.
16:23C'est un programme à gagner, en fait.
16:25C'est un programme qui est très fin des années 70, début des années 80.
16:27Avec le protectionnisme, en plus.
16:29Il y avait un peu ça
16:31chez Thatcher, quand même. Il y avait cette idée
16:33qu'il fallait rester prudent et mettre l'Europe
16:35à distance, et marché par marché,
16:37il fallait écarter ça.
16:39Il y a cette vision-là, effectivement,
16:41qu'il faut débrider
16:43l'économie. C'est pour ça que, pour paraphraser
16:45notre maître François Hollande,
16:47ce n'est pas le président des riches, c'est le président
16:49des très riches, parce qu'il est persuadé
16:51qu'en fait, ce sont les très riches qui maîtrisent l'investissement
16:53et qui vont faire ce qu'il faut pour qu'il y ait
16:55une possibilité pour le petit
16:57peuple américain d'avoir des emplois industriels.
16:59Et il nous lance, c'est la guerre,
17:01on déclare la guerre, à nous, Européens.
17:03Quand on entend Bernard Arnault
17:05dire ce genre de choses.
17:07Oui, c'est son chantage sur les droits de douane.
17:09Effectivement, c'est ce qu'il a dit à Davos,
17:11devant tous ses grands patrons.
17:13Alors, on va l'écouter.
17:15On va écouter Donald Trump,
17:17effectivement, à Davos, devant les patrons
17:19qui font des promesses et qui leur demandent
17:21de venir aux Etats-Unis.
17:23Écoutez-le.
17:31Oui, c'est la guerre.
17:59C'est une déclaration de guerre, effectivement,
18:01à l'heure où, en Europe, on n'arrive pas
18:03à se mettre d'accord sur de l'investissement
18:05en commun. Il dit, venez,
18:07vous êtes startupers dans l'IA,
18:09vous êtes un grand chercheur.
18:11Effectivement, on est pris en tenaille entre
18:13la Chine et les Etats-Unis et on a
18:15quelqu'un d'hyperactif et je crois que
18:17tous nos dirigeants européens l'ont bien compris,
18:19Emmanuel Macron le premier, en disant que c'est
18:21un défi existentiel, Trump, pour l'Europe
18:23et, effectivement, pour sa survie économique.
18:25Mais on a l'impression aussi qu'il y a une fascination
18:27de patrons européens pour Donald Trump.
18:29On entend Bernard Arnault, il y en a d'autres.
18:31Vous êtes d'accord avec ça, Ève ?
18:33Oui, et ce qui est choquant, c'est quand même qu'on a
18:35un grand patron français
18:37qui utilise
18:39le chantage à la délocalisation,
18:41qui, en fait,
18:43joue le jeu du dumping fiscal à la Trump.
18:45On a un patron, en fait,
18:47qui est prêt
18:49à aller délocaliser aux Etats-Unis
18:51alors même que, attendez, de quoi on parle ?
18:53On parle d'une contribution exceptionnelle
18:55d'une durée d'un an
18:57sur les bénéfices, sur l'impôt sur les sociétés.
18:59On ne parle pas d'une hausse
19:01qui permettrait un débat
19:03de la fiscalité, etc.
19:05La surtaxe dont parle Bernard Arnault,
19:07c'est taxer davantage les bénéfices
19:09de 440 entreprises en France
19:11qui réalisent plus d'un milliard d'euros de chiffre d'affaires.
19:13Pour celles qui dépassent ces 3 milliards d'euros,
19:15la contribution atteindrait 41,2%
19:17du montant de l'impôt sur les bénéfices
19:19de 2024. Ça rapporterait
19:218 milliards d'euros dans les caisses de l'État. Ève ?
19:23Exactement. On est sur
19:25vraiment une contribution exceptionnelle dans une situation
19:27où les finances publiques
19:29sont exsangues.
19:31Il me semble que
19:33ce serait normal que
19:35les grandes entreprises fassent
19:37un effort, d'autant que ça, encore une fois,
19:39ça porte sur le bénéfice.
19:41Ça veut dire qu'il n'y a
19:43aucune raison, ça ne va pas toucher la production.
19:45Simplement, ça va
19:47conduire à une baisse
19:49des dividendes et peut-être aussi
19:51à une baisse de l'investissement
19:53puisque les bénéfices,
19:55en général, dans une entreprise
19:57bien gérée, sont redistribués un tiers, un tiers,
19:59un tiers. Je ne dis pas
20:01que ça sera sans conséquence.
20:03Ça devrait durer un an.
20:05Mais il faut
20:07relativiser...
20:09Bernard Arnault l'a dit, je pense qu'il a raison.
20:11On sait très bien que les contributions
20:13exceptionnelles sont généralement
20:15s'étendent
20:17dans le temps.
20:19Sur l'électricité, ça n'a pas été le cas ?
20:21Sur l'électricité,
20:23ce qui était exceptionnel, c'était le bouclier.
20:25C'était pas...
20:27Le bouclier a été exceptionnel.
20:29Ensuite, on est revenu
20:31au prix fixé
20:33par le marché.
20:35Il y a un risque quand même que ça perdure dans le temps.
20:37Ensuite, vous l'avez dit vous-même,
20:39le problème, c'est que ça va
20:41avoir un impact sur les investissements.
20:43Est-ce qu'on veut être un pays de producteurs,
20:45encore une fois, ou juste un pays où on prend
20:47des riches qui s'en vont ?
20:49C'est un fait, pour redistribuer
20:51aux plus pauvres.
20:53Moi, je crois qu'il faut créer
20:55des emplois, en réalité,
20:57et qu'il faut encourager les gens à investir
20:59en France, en Europe, pour fabriquer
21:01français, fabriquer européen.
21:03On a le droit aussi de s'inspirer de
21:05Donald Trump. C'est là
21:07où il y a une forme de fascination.
21:09Bernard Arnault pousse-t-il le bouchon
21:11un peu trop loin ? Deux invités sur ce plateau
21:13ne sont pas du tout d'accord. C'est un duel
21:15sur ce plateau, les amis, d'un côté Fabrice,
21:17de l'autre Virginie.
21:19Vous avez 45 secondes chacun. Vous savez comment ça fonctionne.
21:21Virginie, vous allez nous dire
21:23pourquoi, selon vous, Bernard Arnault
21:25est allé un peu trop loin. Vous avez 45 secondes.
21:27Ah oui, il est allé clairement très très loin
21:29pour plusieurs raisons.
21:31Gros carton rouge, d'abord, parce qu'il met la pression sur la commission
21:33mixte paritaire qui se réunit pour décider
21:35d'un budget à un moment où c'est très compliqué
21:37en France. Pourquoi fait-il ça ?
21:39Il fait ça parce que sa principale
21:41courroie de transmission, c'est Emmanuel Macron
21:43qui le défend, qui le voit régulièrement,
21:45qui lui a encore parlé à Vendavos pour dire
21:47attention, je sais qu'on a un budget compliqué,
21:49mais je compte sur vous. Il sait qu'Emmanuel Macron
21:51n'a plus le pouvoir, donc maintenant il s'adresse
21:53aux grands médias, et je trouve ça particulièrement
21:55honteux. Pourquoi ? Parce que c'est un
21:57chantage à la délocalisation, qu'on a besoin
21:59de patriotisme en ce moment, justement, avec
22:01Donald Trump, et que par ailleurs,
22:03je suis désolée, mais son Made in France bénéficie
22:05de l'image de la France. Il fait des défilés
22:07au Louvre, il fait des défilés à Paris,
22:09il y a Notre-Dame, il y a les JO, tout ça participe
22:11de la valeur de son entreprise et les infrastructures
22:13françaises, et tout ce qui constitue
22:15le modèle social français bénéficie
22:17à la croissance des activités d'Arnaud Arnaud.
22:19On aurait pu lui laisser un peu plus de temps, c'était intéressant.
22:21Fabrice, vous n'êtes pas du tout d'accord, et vous avez
22:2345 secondes. Non, en fait, c'est marrant parce que
22:25parfois on n'a pas l'impression d'entendre la même chose,
22:27et moi ce que je vois, c'est pas du tout un
22:29homme en colère ou
22:31déchaîné, je vois quelqu'un d'assez ironique
22:33qui se moque de deux situations
22:35assez contrastées. C'est-à-dire, d'un côté
22:37les États-Unis qu'on retrouve plein
22:39d'allant, plein d'énergie,
22:41avec un président qui, tout d'un coup,
22:43arrive à mobiliser sa population, et de l'autre
22:45côté, une France qui est une France
22:47en crise, dans laquelle revient la petite musique
22:49des prélèvements, la petite
22:51musique de la punition contre les entreprises,
22:53et dans ce contexte, il prend la parole
22:55pour essayer de protéger un petit peu
22:57les entreprises françaises et son domaine.
22:59Parce qu'on oublie de le dire, le luxe fait
23:01des bénéfices, mais il en fait moins qu'il y a quelques années.
23:03Le luxe cette année, mais oui,
23:05le luxe cette année, en particulier des grandes entreprises
23:07comme celle de Bernard Arnault ou de François Pinault,
23:09souffrent, justement, de la conjoncture
23:11et ont besoin de pouvoir pénétrer, justement,
23:13des grands marchés internationaux.
23:15Donc, ils ont besoin, eux aussi, ça peut paraître paradoxal...
23:17Vous avez entendu le gong.
23:19Il y a eu un gong. Moins que l'hôpital public,
23:21l'éducation nationale...
23:23La création de richesses est nécessaire pour pouvoir faire leur distribution.
23:25Vous pouvez ne pas du tout
23:27être convaincue aussi, entre les deux.
23:29Evidemment, par ma
23:31consoeur. Virginie.
23:33Virginie, de contexte. Oui, je
23:35souscris complètement à ce qu'elle dit.
23:37Voilà. Sur le...
23:39Chantage à la localisation, oui.
23:41La politique de Donald Trump.
23:43Il ironise. Il ironise. Il a déjà...
23:45Il fait un coup de pression. C'est du lobby.
23:47C'est pas de l'ironie. Il a déjà des ateliers aux Etats-Unis.
23:49Il est très investi ici.
23:51Alexandre, la politique de Trump,
23:53c'est la tendance, c'est une grande tendance mondiale,
23:55cet ultra-libéralisme. Je ne sais pas comment vous le qualifiez.
23:57Ce n'est pas que de l'ultra-
23:59libéralisme, parce que
24:01les droits de douane, c'est du protectionnisme.
24:03La tendance qui était
24:05la nôtre depuis une quarantaine d'années
24:07et qui allait culminer après la chute du maire de Berlin,
24:09c'était l'ouverture de toutes les frontières
24:11en matière de personnes,
24:13mais aussi en matière
24:15de circulation des biens
24:17et des capitaux. Donald Trump,
24:19c'est un nationaliste économique.
24:21C'est l'idée, on va produire au maximum
24:23chez nous, miser sur le marché
24:25intérieur, faire disparaître
24:27un peu l'Etat aussi.
24:29Et à l'intérieur, enlever les normes.
24:31À l'intérieur, il est effectivement
24:33libéral, il fait sauter les normes, il baisse les impôts,
24:35mais vis-à-vis de l'extérieur,
24:37ça se referme un peu.
24:39C'est quelque chose d'assez pragmatique, parce qu'on parle
24:41beaucoup des Etats-Unis comme si c'était notre
24:43principal adversaire. La France,
24:45l'Europe, a beaucoup plus
24:47souffert de l'ouverture au marché
24:49chinois, et il aurait fallu
24:51peut-être qu'on soit moins naïfs,
24:53comme l'est Donald Trump, et qu'on mette en place
24:55un certain nombre de barrières douanières
24:57pour ne pas que notre
24:59industrie, notamment
25:01en ce qui concerne les vêtements, mais il y en aurait
25:03le textile, disparaisse complètement.
25:05Il y a des pans de l'industrie française
25:07qui ont disparu, exactement, qui ont disparu
25:09complètement, d'une part parce qu'on a
25:11ouvert les frontières de manière inconsidérée,
25:13et d'autre part parce qu'en France, on est quand même au recordman
25:15des impôts, et qu'effectivement, on a
25:17encouragé les délocalisations, voire
25:19les fermetures d'entreprises. Donc vos cravates sont françaises,
25:21merci beaucoup. Je sais, en tout cas.
25:23C'était qu'il y a 80 ans,
25:25l'armée soviétique
25:27entrait dans le camp d'extermination d'Auschwitz-Birkenau.
25:29Elle découvrait un camp dans lequel plus
25:31d'un million de personnes, dont 900 000
25:33juifs, furent tués. Cette semaine,
25:3580 ans plus tard, des commémorations ont eu
25:37lieu, notamment à Paris. L'ancienne
25:39Première Ministre, fille d'un rescapé d'Auschwitz,
25:41a pris la parole. Écoutez.
25:43Aujourd'hui, l'antisémitisme
25:45prolifère.
25:4780 ans après l'horreur nazie,
25:49il prend d'autres visages,
25:51se drape dans d'autres mots,
25:53se dévoile au grand jour
25:55sur Internet et partout
25:57en France, se déchaîne
25:59depuis la barbarie terroriste
26:01du 7 octobre.
26:03Alors pour le combattre,
26:05nous ne devons pas faiblir.
26:07Nous devons transmettre
26:09inlassablement, avec
26:11exigence et rigueur.
26:13Nous devons éclairer
26:15les consciences sans aucun
26:17compromis avec la vérité.
26:19La transmission est-elle en train d'échouer ?
26:21Je vais vous montrer ce sondage,
26:23réalisé par la Jewish Claims Conference
26:25publiée la semaine dernière.
26:27Toute première étude consacrée à 7 pays européens
26:29plus les Etats-Unis. 46%
26:31des Français de 18
26:33à 29 ans n'ont jamais
26:35entendu parler de la Shoah.
26:37Comment vous expliquez ça ? En fait, ils en ont entendu
26:39parler, mais ils l'ont complètement oublié.
26:41On l'enseigne, ça fait partie
26:43des enseignements. Depuis
26:45les années 70-80, il y a eu
26:47toute une task force qui s'est organisée
26:49pour qu'on connaisse ce qui s'est passé
26:51au moment de la Shoah.
26:53On a réussi à convaincre
26:55plus d'une soixantaine de pays de l'intégrer
26:57dans leurs enseignements.
26:59La France en fait partie, elle était même
27:01en pointe dans ce mouvement. Ils en ont entendu
27:03parler, ils l'ont oublié.
27:05Peut-être pour certains, ils l'ont minimisé.
27:07Et puis, ils en entendent régulièrement parler
27:09via des films, via des documentaires,
27:11via des journées commémoratives.
27:13Je pense que
27:15le sondage reflète plus
27:17le niveau de mémoire difficile
27:19des Français que la réalité
27:21de la pédagogie.
27:23Toujours ce sondage. Certains jeunes qui ont, eux,
27:25entendu parler de la Shoah considèrent qu'on exagère.
27:27Ève, en France, 33%
27:29des jeunes âgés de 18 à 29 ans estiment
27:31que le nombre de juifs tués
27:33est exagéré. C'est quoi ça ? Un problème
27:35de pédagogie ?
27:37On a publié sur le site de Marianne
27:39une interview très intéressante de
27:41Valérie Igounek, spécialiste
27:43du négationnisme, et qui montre
27:45qu'il y a une diffusion des discours complotistes
27:47et du mythe
27:49du complot sioniste mondial,
27:51parce que c'est lié, en fait,
27:53et d'un négationnisme,
27:55on va dire, un peu soft,
27:57on ne remet plus forcément en cause l'existence
27:59des chambres à gaz, comme pouvait le faire
28:01l'extrême droite, notamment
28:03Jean-Marie Le Pen, avec le point de détail, ou autre,
28:05mais on est dans une forme de relativisme,
28:07elle appelle ça un négationnisme larvé,
28:09à l'extrême droite,
28:11qui n'est pas larvé, qui est assumé,
28:13mais aussi, elle dit, aujourd'hui, de plus en plus
28:15à gauche, et je voudrais
28:17juste vous citer ce tweet
28:19effarant de Rima Hassan
28:21le 27 janvier, donc on était
28:23le jour des 80 ans,
28:25qui a, sur son post,
28:27qui a dit, génocide, au pluriel,
28:29d'Auschwitz à Gaza, plus jamais ça.
28:31Et ce qui est effrayant, c'est que
28:33ce tweet, il
28:35concrétise tout ce qui,
28:37aujourd'hui, tout ce
28:39qui se passe, en fait, c'est-à-dire
28:41le relativisme, l'assimilation
28:43de ce qui se passe
28:45à Gaza à Auschwitz,
28:47alors que, bon, jusqu'à preuve du contraire,
28:49il n'y a pas de chambre à gaz à Gaza.
28:51Et le pire, je crois,
28:53c'est que c'est une députée européenne,
28:55c'est-à-dire
28:57qui siège
28:59dans l'hémicycle, où Simone Veil,
29:01dont Simone Veil a été
29:03présidente, et on sait que l'Europe
29:05s'est construite sur le plus jamais ça.
29:07Et je trouve que c'est vraiment un symbole
29:09terrible, et qu'il y aurait de l'hypocrisie
29:11à commémorer,
29:13sans se poser la question,
29:15à commémorer, sans se poser
29:17la question, aujourd'hui, l'antisémitisme
29:19et de la responsabilité des députés
29:21français et européens dans sa propagation.
29:23– Alors, d'autres personnalités ont pris la parole,
29:25j'aimerais qu'on parle un petit peu
29:27d'Elon Musk, qui, lui, s'est rendu en Allemagne
29:29en fin de semaine dernière pour soutenir le parti
29:31d'extrême droite de l'AFD. Nos amis allemands
29:33voteront fin février pour élire
29:35leur député, et voici ce qu'a déclaré le milliardaire
29:37en référence au passé nazi
29:39du pays, les enfants ne devraient
29:41pas être coupables des péchés de leurs parents
29:43et encore moins de leurs arrière-grands-parents.
29:45Il faut, selon Elon Musk, dépasser
29:47le sentiment de culpabilité.
29:49Écoutez-le.
29:51– C'est ok d'être fier d'être allemand.
29:53C'est un principe très important.
29:57Franchement, le gouvernement allemand
29:59actuel réprime agressivement
30:01la liberté d'expression.
30:03– Virginie, c'est ça le relativisme
30:05de la Chouade dont parlait Ève tout à l'heure ?
30:07– Oui, mais je ne sais pas
30:09s'il y a quelque chose de nouveau, parce que
30:11l'Holocauste fatigue, ça existe, on en parle
30:13depuis les années 90, et d'ailleurs,
30:15à chaque rebond en France,
30:17notamment en Israël
30:19et dans le conflit israélo-palestinien,
30:21on pouvait avoir des pics d'antisémitisme
30:23et de remise en question
30:25de la Chouade. Je pense qu'il y a
30:27ce mouvement de fond et que, effectivement,
30:29c'est du coup un travail permanent.
30:31C'est 80 ans, il y a un cycle de la mémoire
30:33qui se clôt, et il faut sans doute
30:35trouver aussi les bons vecteurs.
30:37Aujourd'hui, c'est pour ça qu'Elisabeth Born a raison,
30:39c'est effectivement par l'éducation.
30:41Après, vous avez vu, comme moi, sur Instagram,
30:43je me suis retrouvée avec des photos très actuelles
30:45sur les réseaux, en faisant appel
30:47à l'émotion, ce n'est pas suffisant, évidemment.
30:49Il faut combiner tout ça.
30:51Tout le monde ne peut pas lire
30:53la philosophie politique,
30:55comprendre le mal absolu,
30:57comprendre cette période historique,
30:59mais en revanche, il faut absolument,
31:01je pense, que le combat se renouvelle.
31:03On passe à un autre moment
31:05dans un cycle de la mémoire différent.
31:07Il y a quand même une concurrence victimaire aujourd'hui
31:09qui est massive. Ce que vous avez mentionné
31:11comme tweet de Rima Hassan, ça dit quand même
31:13que le modèle à Auschwitz,
31:15c'est-à-dire le modèle de la Shoah,
31:17le génocide,
31:19l'industrialisation de la mort,
31:21est tellement puissant et tellement intériorisé
31:23que quantité d'autres groupes
31:25s'en sont emparés pour faire, en gros,
31:27nous aussi, et dans le cas
31:29précisément de ce qui se passe à Gaza,
31:31la reprise du vocabulaire
31:33et le débat sur le vocabulaire du génocide
31:35est exactement lié à ça.
31:37Donc la concurrence victimaire,
31:39elle s'est déployée dans nos sociétés
31:41d'une manière extrêmement active
31:43et pour le coup, elle débouche
31:45sur ce relativisme dont vous parliez.
31:47Précisément en France, cette semaine de commémoration
31:49a aussi été marquée par des échanges
31:51très politiques, notamment dans l'hémicycle
31:53de l'Assemblée nationale. Écoutez.
31:55Cette haine des Juifs est exaltée
31:57aujourd'hui par un dangereux parti
31:59à l'extrême gauche de cet hémicycle
32:01qui trouve que l'antisémitisme
32:03est résiduel,
32:05qui reprend les accusations
32:07moyenâgeuses des Juifs
32:09empoisonneurs de puits,
32:11qui défend les chasseurs de Juifs
32:13dans les rues, qui qualifie
32:15le Hamas de mouvement de résistance
32:17ou comble de l'ignominie
32:19les meurtriers palestiniens
32:21condamnés à perpétuité
32:23d'otages.
32:25Vous nous accusez d'attiser la haine des Juifs.
32:27C'est extrêmement grave
32:29à nos yeux, puisque, comme vous le savez,
32:31aucun de nos membres
32:33n'a jamais tenu le moindre propos
32:35antisémite, n'est jamais
32:37pris aux Juifs.
32:39Alexandre, comment vous expliquez
32:41que l'Holocauste, que la Shoah soit devenue un objet
32:43de bras de fer politique, même dans l'hémicycle
32:45de l'Assemblée nationale ?
32:47Il y a des choses différentes.
32:49Le débat sur la Shoah, l'historien Georges Ben Sousson
32:51dit souvent que la mémoire de la Shoah
32:53était aveugle, elle est devenue aveuglante.
32:55Elle était aveugle parce qu'effectivement, à une époque
32:57où on en parlait très peu,
32:59aujourd'hui, c'est vrai qu'on en parle beaucoup,
33:01c'est dans les programmes scolaires,
33:03il y a des films, des documentaires,
33:05mais ça a ouvert la voie,
33:07effectivement, comme Fabrice l'a dit,
33:09à une forme de concurrence
33:11victimaire, et je dirais qu'elle est aveuglante aussi
33:13parce que, d'une certaine manière, elle ne nous permet pas
33:15de comprendre ce qui se passe actuellement.
33:17Bien sûr qu'il faut
33:19faire de l'histoire, il faut faire
33:21de la science, mais ce qui se passe
33:23actuellement n'a rien à voir avec
33:25la Shoah, alors les conséquences pourraient être tout aussi terribles,
33:27mais on n'a pas une résurgence
33:29du nazisme en France,
33:31ni de l'extrême droite, il faut le dire une bonne fois pour d'autres,
33:33on a une résurgence
33:35d'un antisémitisme, enfin pas une résurgence,
33:37on a un antisémitisme nouveau,
33:39précisément, qui est lié
33:41à l'islamisme, et donc
33:43il y a un paradoxe à dénoncer un antisémitisme
33:45qui n'existe plus, et à ne pas
33:47vouloir voir, je crois, l'antisémitisme
33:49actuel, et effectivement, la France insoumise
33:51ne dénonce pas
33:53l'antisémitisme du Hamas, ça nous explique
33:55que le Hamas n'est pas une organisation
33:57terroriste, alors que c'est
33:59une organisation qui a juré l'extermination
34:01des Juifs, en vérité,
34:03et l'extermination d'Israël,
34:05ils ne veulent pas d'Etat d'Israël, ils ne veulent pas de Juifs
34:07dans cette région du monde, et d'ailleurs,
34:09en fait, dans aucune région du monde,
34:11il va falloir le dire une bonne fois pour d'autres,
34:13donc c'est très bien de faire de l'histoire,
34:15mais ce que...
34:17Ah si, si, c'est dans la charte du Hamas, pardon.
34:19Non, je pensais que vous parliez des insoumis.
34:21Oui, mais par contre, ils ne disent pas
34:23ce qu'est le Hamas, ils disent que c'est une organisation
34:25résistante, pardonnez-moi, quand les nazis
34:27sont des résistants, il y a un petit problème,
34:29quand on désigne les nazis comme des résistants,
34:31il y a un petit problème,
34:33et moi-même, là, je fais de l'anachronisme,
34:35mais vous voyez que
34:37il faut peut-être faire de l'histoire
34:39d'un côté, il faut dénoncer
34:41les problèmes du présent,
34:43mais ne pas alimenter la confusion
34:45entre les deux. Monsieur l'historien.
34:47Pour aller dans le sens un peu de ce que dit Alexandre,
34:49c'est que le seul État qui est officiellement
34:51négationniste, c'est l'Iran,
34:53parce que même le Liban
34:55qui est anti-israélien,
34:57n'est pas négationniste. Le seul État dans lequel
34:59il y a un chef d'État qui a fait des déclarations
35:01disant qu'il n'y avait pas eu l'Holocauste
35:03ou que l'Holocauste n'existait pas parce que c'était
35:05la base sacrée du monde occidental,
35:07c'est l'Iran. Donc il faut avoir...
35:09On n'est plus, effectivement,
35:11dans un temps, c'est plus le même antisémitisme,
35:13mais on peut dire qu'il y a de l'antisémitisme
35:15aujourd'hui sans trop
35:17de risque de se tromper. – Allez, autre thème,
35:19nouvelle semaine de bisbille entre la France et l'Algérie.
35:21Dernier épisode en date, les traitements
35:23discriminatoires qu'auraient subis des voyageurs
35:25algériens à leur arrivée dans les aéroports
35:27de Paris. C'est en tout cas ce que prétend
35:29le gouvernement algérien qui a convoqué
35:31l'ambassadeur de France cette semaine.
35:33Et puis regardez, la presse
35:35algérienne qui prend également position
35:37et cible le ministre
35:39de l'Intérieur, Bruno Retailleau.
35:41Il est surnommé le ministre de la
35:43haine à l'Algérie, il est qualifié de
35:45ministre cynique par un média gouvernemental,
35:47une bassesse nommée
35:49Retailleau même, pour le journal
35:51Le Soir d'Algérie.
35:53C'est quoi le problème entre la France et l'Algérie
35:55et pourquoi Bruno Retailleau est ciblé, Eve ?
35:59– On a un régime algérien
36:01qui est dans une véritable fuite en avant
36:03aujourd'hui, je crois qu'il faut quand même le rappeler,
36:05au-delà des incidents diplomatiques
36:07liés à la mémoire, à la politique mémorielle,
36:09ce qu'a pu dire Emmanuel Macron
36:11de façon assez juste d'ailleurs sur la rente mémorielle
36:13de l'Algérie, au-delà de la question de la reconnaissance
36:15du Sahara occidental.
36:17Effectivement,
36:19il y a des sujets de désaccord
36:21qui expliquent
36:23l'augmentation
36:25des tensions, mais il y a quand même
36:27aussi un régime liberticide
36:29qui enferme des opposants.
36:31Aujourd'hui, il y a un mouvement de protestation
36:33qui rappelle
36:35un peu le mouvement
36:37irakien, qui était ce mouvement pro-démocratie
36:39qui a été déclenché en 2019
36:41et qui a abouti à la démission
36:43forcée
36:45d'Abdelaziz Bouteflika.
36:47Et la réponse
36:49du gouvernement algérien, qu'est-ce que c'est ?
36:51C'est d'enfermer
36:53les opposants,
36:55comme il l'a fait pour Boleyn Central.
36:57– Le problème, c'est le régime algérien, mais il y a aussi peut-être quelque chose
36:59dans les relations entre la France et l'Algérie.
37:01– Il fait ce qu'il a toujours fait,
37:03c'est-à-dire d'accuser les juifs d'un côté,
37:05la France de l'autre, c'est le bouc émissaire.
37:07Il a même résumé ça
37:09dans une formule assez dingue
37:11qui est le pouvoir
37:13macronito-sioniste.
37:15– C'était une agence de presse, effectivement.
37:17– L'agence de presse officielle algérienne.
37:19En fait, on en est là, un régime aux abois
37:21qui utilise la vieille ficelle,
37:23d'ailleurs les Algériens ne sont absolument pas dupes,
37:25ni là-bas, ni en France,
37:27qui utilise la vieille ficelle
37:29de l'ennemi extérieur pour ressouder les rangs.
37:31– Même question Fabrice, c'est quoi le problème ?
37:33C'est aussi les relations,
37:35des signes d'histoire,
37:37c'est l'héritage du passé colonial,
37:39qu'est-ce qui se passe ?
37:41– On a eu beaucoup de moments de tensions
37:43avec le gouvernement algérien,
37:45il ne faut pas l'oublier.
37:47Au moment où on a signé la convention
37:49qui est très souvent discutée en 68
37:51qui accordait des permis de séjour
37:53privilégiés à l'Algérie.
37:55Juste avant, il y avait eu une énorme tension
37:57avec le gouvernement algérien.
37:59Quand Giscard décide de rompre l'immigration
38:01avec le Maghreb, juste avant,
38:03et qu'ils n'enverraient plus de travailleurs chez nous
38:05parce qu'on était en train de vider l'énergie
38:07de leur pays.
38:09– Il n'y a jamais eu de réconciliation.
38:11– Il m'arrivait très souvent de dire sur ce plateau
38:13combien ce régime algérien est kleptocratique,
38:15voleur, malhonnête, oppressif,
38:17même si à un moment donné il s'était ouvert
38:19et permettait d'avoir une presse généreuse et large,
38:21on peut dire que depuis le Hirak
38:23il s'est complètement refermé.
38:25Mais la différence, c'est que moi je suis un commentateur,
38:27moi je suis un historien,
38:29je ne suis pas ministre.
38:31J'ai une responsabilité dans la gestion
38:33des relations internationales avec des partenaires
38:35qu'on ne choisit pas
38:37et avec lesquels il faut travailler.
38:39Je parle de Bruno Retailleau, à un moment donné
38:41il empiète tellement sur le territoire des affaires étrangères,
38:43il empiète tellement sur les questions
38:45qui sont cruciales pour nous parce que la question sécuritaire,
38:47malgré tout, on a une petite coopération
38:49avec les services secrets du Maghreb,
38:51avec le Maroc et avec l'Algérie.
38:53À partir du moment où on se met à jouer
38:55les vatanguers avec eux…
38:57– Ce que vous dites c'est qu'il va trop loin.
38:59– Je pense même que c'était contre-productif
39:01de le faire de cette manière.
39:03Mais il croyait que faire de la bonne com' nationale
39:05c'était taper sur l'Algérie
39:07et que ce serait profitable.
39:09– Précisément cette semaine, la justice française a suspendu
39:11l'expulsion de l'influenceur Doualem vers l'Algérie.
39:13On rappelle que dans une vidéo postée
39:15sur les réseaux sociaux, il avait tenu des propos
39:17appelant à corriger un opposant algérien.
39:19On rappelle aussi que Doualem n'est pas français,
39:21il est algérien mais bénéficie d'un titre de séjour en France.
39:23Pas d'expulsion possible,
39:25c'est un revers pour Bruno Retailleau.
39:27– Dès que nos gouvernants sont dans la surenchère
39:29et la réponse politique,
39:31c'était le cas pour Darmanin
39:33qui devait dissoudre, vous vous souvenez,
39:35tous ces mouvements groupusculaires écologistes
39:37et il n'a pas réussi.
39:39Parce qu'en fait l'état de droit s'impose en réalité.
39:41Et on voit bien que c'est une concurrence politique.
39:43Pourquoi ? Parce que vous avez Bardella
39:45qui lors de ses voeux lundi dit
39:47il faut qu'on soit beaucoup plus ferme à l'Algérie.
39:49Vous avez Edouard Philippe qui il y a deux ans
39:51met dans le débat public la contestation
39:53des accords de 68 dont vous parlez.
39:55Il y a Darmanin et Retailleau qui vous parlent
39:57de la suspension des accords de visa pour soins
39:59qui ont été mis en place en 2013.
40:01Donc il y a un terreau en fait
40:03qui explique cette surenchère de Bruno Retailleau.
40:05Mais il y a un état de droit en France.
40:07– La brouille entre Paris et Alger
40:09fait beaucoup réagir les oppositions.
40:11Écoutez Marine Le Pen qui souhaite être beaucoup plus dure
40:13avec l'Algérie. Écoutez.
40:15– Je ferai exactement ce qu'a fait
40:17Donald Trump avec la Colombie.
40:19Exactement.
40:21C'est-à-dire que vous ne reprenez pas,
40:23vous ne respectez pas le droit international.
40:25Il n'y a plus aucun transfert d'argent
40:27vers l'Algérie.
40:29Il n'y a plus un seul visa.
40:31Il y a évidemment la dénonciation, mais ça de toute façon
40:33il faut le faire, nonobstant le comportement d'Algérie
40:35de la convention de 68.
40:37Il n'y a aucun visa non plus pour les dirigeants algériens.
40:39Il y a effectivement
40:41une attention portée
40:43aux biens détenus
40:45par les dirigeants algériens.
40:47Il y a des mesures,
40:49ce qu'on appelle des mesures de rétorsion
40:51qui sont tout à fait naturelles.
40:53– J'entendais qu'il n'y avait pas de surenchère
40:55dans la classe politique, Alexandre.
40:57C'est ce que vous avez dit orientairement.
40:59– Oui, moi je ne suis pas du tout choqué
41:01par ce que fait Retailleau.
41:03Alors effectivement, il est au-delà de son périmètre
41:05mais je crois que précisément
41:07c'est ce que devrait faire le président
41:09de la République.
41:11On est face à un régime qui est effectivement
41:13depuis les années 90,
41:15parce qu'en fait on avait des meilleurs rapports
41:17avec l'Algérie juste après la guerre d'Algérie
41:19que maintenant.
41:21Parce qu'il y a eu entre-temps la guerre civile en Algérie
41:23avec les islamistes
41:25et que le pouvoir militaire
41:27a passé d'ailleurs un pacte avec les islamistes
41:29et pour réconcilier le pays
41:31a fait de la France un bouc émissaire.
41:33Non seulement il fait de la France un bouc émissaire
41:35dans sa rhétorique nationale
41:37mais il importe cette nouvelle guerre d'Algérie,
41:39cette guerre mémorielle
41:41sur notre propre territoire.
41:43– Est-ce que vous comprenez ?
41:45On risque une rupture totale des relations avec l'Algérie.
41:47– Je crois qu'en réalité
41:49nous n'obtiendrons rien
41:51puisque ce régime vide la rente mémorielle.
41:53Donc croire que parce que nous allons leur faire
41:55des concessions, leur parler gentiment
41:57et nous battre la coulpe éternellement,
41:59on va obtenir des avancées,
42:01je crois que c'est faux.
42:03Ils sont dans le rapport de force.
42:05Donc effectivement il faut engager un rapport de force
42:07avec eux, nous en avons les moyens.
42:09Ça a été dit par Marine Le Pen
42:11mais aussi par d'autres.
42:13L'ancien ambassadeur de France en Algérie
42:15en cours par exemple,
42:17il y a un certain nombre de dignitaires
42:19du régime qui viennent se faire soigner,
42:21qui mettent leurs enfants
42:23à l'école française.
42:25On peut les empêcher de faire ça.
42:27Alors on va nous dire il y a l'état de droit
42:29mais l'état de droit encore une fois
42:31c'est vraiment un des débats démocratiques
42:33d'aujourd'hui, le rôle de la politique
42:35c'est de faire évoluer l'état de droit.
42:37Si on est complètement corseté par l'état de droit
42:39il y a un problème de démocratie,
42:41c'est plus la peine que les gens votent.
42:43Et l'état de droit de mon point de vue aujourd'hui
42:45est devenu le meilleur allié
42:47des adversaires de la France
42:49et de la destruction de la cohésion nationale.
42:51L'état de droit tel qu'il est.
42:53Je suis d'accord, je voudrais juste rappeler
42:55que la décision qui suspend
42:57l'expulsion de l'influenceur d'Oallem
42:59elle est très mesurée.
43:01Le tribunal administratif a juste dit que son cas
43:03ne relevait pas d'une urgence absolue.
43:05Donc il a contesté la procédure en urgence absolue
43:07mais qu'il représente bien
43:09cet homme
43:11à une menace grave à l'ordre public
43:13justifiant une expulsion.
43:15C'était le caractère d'urgence qui était contesté.
43:17Voilà, uniquement.
43:19De mon point de vue
43:21Bruno Rotario avait des motifs
43:23mais ce n'est pas ça que je remets en cause.
43:25Moi ce que je remets en cause c'est la surenchère
43:27un petit peu comme vient de le faire Alexandre
43:29mais Alexandre il est comme moi, il est un commentateur
43:31il a le droit de dire ce genre de choses
43:33mais la réalité dans des relations internationales
43:35avec un pays qui est un de nos fournisseurs de gaz
43:37très important,
43:39on a déjà bien reculé en Afrique
43:41si on veut continuer de reculer et que les Algériens
43:43par exemple se tournent davantage vers les Etats-Unis
43:45continuons, c'est la bonne méthode.
43:47Il y a le Maroc par exemple.
43:49C'est important,
43:51c'était important
43:53de dire à l'opinion publique
43:55c'est pas la surenchère, de dire
43:57il y a des influenceurs qui appellent au meurtre
43:59de juifs, d'opposants, etc.
44:01sur notre territoire, on ne les laissera pas faire.
44:03Oui mais après il enchaîne avec un discours.
44:05Dominique de Villepin
44:07sera-t-il le candidat de la gauche en 2027 ?
44:09C'est en tout cas sur Mediapart
44:11aux côtés du journaliste Édouide Plenel
44:13que l'ancien Premier ministre a décidé de se livrer
44:15un peu sur ses intentions.
44:17Pense-t-il à l'Élysée le matin en se rasant ?
44:19En tout cas, à propos de 2027
44:21il dit la chose suivante
44:23ce combat, je ne peux pas ne pas y participer
44:25je ne peux pas ne pas être aux avant-postes.
44:27De Villepin
44:292027, est-ce que c'est une hypothèse crédible ?
44:31Virginie.
44:33Pour moi c'est vraiment une bulle qui va exploser
44:35on voit sa cote monter
44:37en gros, on va dire les choses clairement, depuis le 7 octobre.
44:39C'est ça la réalité.
44:41J'ai réécouté son interview sur France Inter
44:43qui est évidemment beaucoup plus à gauche
44:45et notamment chez LFI
44:47avec des Américarons et tout ça qui ont
44:49vanté ses prises de position.
44:51Il avait effectivement
44:53j'ai réécouté les premières phrases parce que
44:55beaucoup disent que ce n'était pas le bon tempo
44:57c'est bien qu'il ait rappelé
44:59la misère du peuple palestinien, la prison à ciel ouvert
45:01mais il l'a fait le 12 octobre
45:03je réfléchissais, je me disais
45:05c'est comme si après Charlie, deux jours après
45:07on avait dit, ah ben je ne suis pas surpris
45:09je pense que sur les plateaux
45:11personne n'aurait laissé ce discours
45:13prospérer.
45:15Qui doit sa popularité à ce contexte.
45:17Très clairement, et il y a quelque chose d'absurde en réalité
45:19il a été secrétaire général de l'Elysée, ministre des affaires étrangères
45:21premier ministre sous Jacques Chirac
45:23un homme de droite, sa grande popularité
45:25son grand coup d'éclat, c'est le discours de 2003
45:27effectivement, il renoue
45:29avec l'idée, parce que ce n'est pas la réalité
45:31c'est une politique pro-arabe gaullienne
45:33et effectivement, il trouve un écho aujourd'hui
45:35mais un écho chez trois députés LFI
45:37mais est-ce qu'il a un espace politique ?
45:39En réalité non, donc je n'y crois absolument pas.
45:41On va voir ce tweet d'Emeric Caron, effectivement
45:43Dominique de Villepin a été un excellent ministre des affaires étrangères
45:45avec une stature impressionnante pour résister aux Etats-Unis
45:47sur le dossier irakien
45:49il est aujourd'hui une voix trop rare et courageux
45:51sur le génocide en cours à Gaza
45:53il fait partie des personnalités de droite qui méritent
45:55respect et considération
45:57Alexandre, comment vous expliquez qu'une partie de la gauche
45:59soit fan, on peut utiliser ce mot,
46:01de Dominique de Villepin
46:03parce que c'est le cas aussi
46:05sur les réseaux sociaux
46:07Oui, mais Dominique de Villepin
46:09je ne sais pas s'il n'a pas d'espace politique
46:11parce qu'en réalité, j'ai l'impression
46:13que la campagne qu'il est en train de lancer
46:15ressemble un peu à celle de la première campagne
46:17d'Emmanuel Macron, on l'a un peu oublié
46:19mais un ministre qui séduisait
46:21à la fois le centre droit
46:23mais beaucoup le centre gauche
46:25voire la gauche
46:27qui séduisait la banlieue
46:29aussi avec la question
46:31de l'ubérisation mais aussi déjà la question
46:33le discours colonial
46:35si vous voulez, il avait dit
46:37la colonisation est un crime contre l'humanité
46:39en Algérie justement, Emmanuel Macron
46:41donc il y a peut-être un espace
46:43Villepin c'est le nouveau Macron
46:45d'une certaine manière, alors c'est à la fois le nouveau
46:47Macron et à la fois peut-être le pire ennemi
46:49de Jean-Luc Mélenchon parce que là ils sont sur
46:51le même cléneau, ils racolent
46:53au même endroit et peut-être que
46:55les voix des banlieues vont se diviser
46:57entre Dominique de Villepin et Jean-Luc Mélenchon
46:59sait-on jamais. Il incarne quoi
47:01favorise politiquement Dominique de Villepin ?
47:03C'était l'opposant de Nicolas Sarkozy
47:05rappelez-vous les années
47:072002-2007
47:09cette période pendant laquelle
47:11on cherche le successeur de Jacques Chirac
47:13et il y a deux figures qui étaient
47:15très en pointe à droite
47:17et d'ailleurs l'opposition entre les deux
47:19se faisait déjà sur
47:21la question du rapport à l'islamisme
47:23et du rapport au monde arabe
47:25les deux hommes n'avaient pas
47:27exactement la même vision
47:29finalement Villepin a été écrasé par
47:31Sarkozy, il a perdu et je pense qu'à droite
47:33même s'il y a eu
47:35quelques voix qui se demandaient
47:37si en 2022 il n'y aurait pas un ticket
47:39possible autour de lui pour les LR
47:41s'il n'y aurait pas quelque chose de jouable
47:43ça a été des choses qui étaient évoquées par certains élus
47:45notamment de cette maison, le Sénat
47:47donc il a essayé
47:49mais il ne convainc pas, c'est-à-dire qu'il n'arrive pas
47:51et vu l'état actuel de LR
47:53je pense que ce serait très difficile pour lui
47:55d'obtenir des voix
47:57mais il est assez constant
47:59et la position qu'il a
48:01il y a une ligne Villepin
48:03qui regarde la France comme un pays
48:05c'est une expression qu'il avait utilisée
48:07que je trouve très belle, un pays ouvert à tous les vents
48:09et donc partant de là, un pays qui doit
48:11en permanence s'adapter
48:13et être ouvert à toutes les
48:15couleurs
48:17du combat international
48:19et qui ne doit pas lui-même s'engager militairement
48:21c'est une vision pacifiste
48:23non, c'est plus que du Chirac
48:25c'est du pacifisme, c'est même de l'ultra-pacifisme
48:27et je pense que cette vision pacifiste
48:29il y a beaucoup de gens qu'elle séduit
48:31parce qu'en fait, on a peur de ce qui vient
48:33on a peur du conflit intra-européen
48:35qui va se déployer
48:37on le sait, ce que je dis là
48:39c'est ce que tout le monde se répète
48:41dans l'environnement militaire et défense
48:43donc on sait qu'on a
48:45un conflit à l'intérieur de l'Europe
48:47qui est assez lourd, qui va venir
48:49on sait qu'à l'échelle internationale, en Afrique notamment
48:51on souffre énormément
48:53donc voilà, la position de Villepin
48:55c'est celle qui permet au fond de maintenir
48:57une espèce d'équilibre conciliant
48:59envers tout le monde, chacun sa petite part
49:01de communauté et c'est un petit peu
49:03la vision politique intérieure qu'il a
49:05c'est un homme de droite, Dominique de Villepin
49:07évidemment
49:09c'est l'homme du CPE, c'est l'homme des privatisations
49:11quand même, je rappelle
49:13et cette convergence
49:15on va dire, Villepino-Mélenchoniste
49:17ou Gaulot-Insoumise
49:19ou Souveraino-Insoumise
49:21qui se fait quand même
49:23sur le dos des Juifs
49:25parce qu'elle se fait autour de Gaza
49:27moi je trouve
49:29elle est très préoccupante
49:31et en dit long aussi sur finalement
49:33la question sociale n'est pas très importante
49:35pour la France Insoumise
49:37parce que ce qui est important chez Dominique de Villepin
49:39c'est l'international, la géopolitique
49:41oui et puis le fait d'adouber
49:43tout d'un coup un homme qui est
49:45a priori qui devrait être
49:47l'ennemi de classe
49:49d'un parti de gauche radicale
49:51je répète, les privatisations
49:53c'est lui, le CPE c'est lui
49:55vous vous souvenez, ça a fait descendre dans la rue quand même
49:57ça nous dit tout de suite que la gauche a changé
49:59c'est là où la gauche est complètement
50:01aveugle, c'est que c'est quand même
50:03un homme d'affaires aujourd'hui
50:05on ne sait pas vraiment de qui il parle
50:07on sait
50:09plusieurs journalistes
50:11j'imagine le jour
50:13où il ira voir Jean-Luc Mélenchon en lui parlant
50:15effectivement de ses clients
50:17au Qatar et au nom de qui il parle
50:19lorsqu'il vient parler le 12 octobre sur le plateau de France Inter
50:21donc il y a un vrai sujet que la gauche
50:23effectivement adoube cet homme, pour moi c'est totalement
50:25paradoxal
50:27ça nous dit pas aussi que la gauche a un peu changé
50:29sur ses questions sociales, sociétales, culturelles
50:31qu'elle disait
50:33effectivement, on a une gauche qui a abandonné
50:35totalement la question sociale
50:37pour s'obséder sur des questions identitaires
50:39culturelles
50:41là avec une stratégie effectivement cynique
50:43c'est d'aller séduire un électorat
50:45des banlieues qu'on pense antisémite
50:47ça montre une vision quand même en plus
50:49raciste quasiment
50:51des habitants des banlieues
50:53il y a un problème d'antisémitisme en banlieue
50:55mais enfin tous ne sont pas comme ça
50:57et donc d'aller racoler des voix
50:59en pensant que
51:01avec un discours anti-juif
51:03entre guillemets
51:05on va obtenir des voix, ça marche en partie
51:07c'est ce qui est inquiétant
51:09mais ça traduit effectivement cette
51:11évolution de la gauche
51:13l'évolution de Dominique de Villepin est plus surprenante
51:15et plus décevante parce qu'il avait une ligne
51:17gaulliste qu'on pouvait comprendre
51:19pro-arabe
51:21il avait eu raison sur la guerre
51:23en Irak, enfin le contexte était très différent
51:25la guerre en Irak c'était certes
51:27un dictateur, mais un dictateur laïc
51:29qui avait rien à voir avec l'islamisme et qui ne nous menaçait pas
51:31directement
51:33donc c'était bien à ce moment là
51:35d'être pacifiste
51:37mais on ne peut pas l'être à chaque fois
51:39d'autant plus que nous sommes
51:41aussi directement
51:43concernés par le terrorisme
51:45islamiste
51:47d'où je pense aussi une solidarité
51:49des français vis-à-vis de ce qui se passe en Israël
51:51Merci président Larcher
51:53comme chaque semaine on termine par un top flop
51:55une question simple qui a marqué l'actualité
51:57de la semaine en bien ou en mal
51:59vous commencez cher Fabrice, le top de la semaine
52:01qu'est-ce que c'est ?
52:03la visite du président nous a dit qu'il allait y avoir
52:05un investissement assez important pour ce musée
52:07qui est quand même une de nos perles
52:09et qui est un de ceux qui nous rapporte
52:11énormément de devises
52:13pour maintenir
52:15un patrimoine français qui est important
52:17et précieux
52:19alors le flop c'est
52:21j'espère que j'ai bien prononcé
52:23c'est les pifas
52:25c'est un article
52:27qui est paru dans le Monde la semaine dernière
52:29et qui explique que l'eau
52:31est très largement polluée
52:33et c'est une ONG
52:35qui a signalé cela
52:37par des polluants éternels qui sont directement liés
52:39aux pesticides de l'agriculture
52:41et donc ça a soulevé une émotion considérable
52:43on espère que
52:45pour le coup les assemblées sauront réagir
52:47de manière écologique
52:49Virginie, le top de la semaine
52:51alors le top c'est un peu bizarre parce que l'interview
52:53était vraiment chiante mais j'ai bien aimé
52:55la façon dont François Bayrou
52:57et puis en plus il s'est pris les pieds dans le tapis
52:59des adversaires politiques
53:01Jean-Luc Mélenchon, Darius Rochebin
53:03Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen
53:05même si sur la question du droit et des affaires
53:07peut-être qu'on peut en discuter
53:09Emmanuel Macron leur a tapé dessus pendant 7 ans
53:11et on voit le résultat aujourd'hui
53:13donc j'aimais bien cette idée qui apaise le débat
53:15et le flop c'est Jordan Bardella
53:17qui décide de sortir du Green Deal
53:19et qui veut écrire une lettre
53:21avec les leaders du PPE
53:23pour suspendre le Green Deal
53:25donc c'est cette série de traités qui nous engage aujourd'hui
53:27sur la politique climatique des prochaines années
53:29en gros on parle plus d'écologie
53:31et on tire dessus à boulet rouge et je vois pas comment
53:33on va s'en sortir ainsi
53:35Alexandre, le top de la semaine, rapidement
53:37Le top c'est François Bayrou aussi
53:39il y a un François Bayrou qui moi m'exaspère
53:41qui est l'européiste
53:43absolu
53:45et puis il y a le François Bayrou paysan qui a du bon sens
53:47et je trouve que c'est celui qu'on voit un peu
53:49aujourd'hui en disant des vérités simples
53:51sur l'immigration
53:53en faisant preuve de modération sur la question
53:55de l'euthanasie
53:57Le flop de la semaine
53:59Et le flop c'est Anne Hidalgo
54:01avec son hashtag stop couteau
54:03après l'assassinat d'Elias
54:05comme si il suffisait d'un hashtag
54:07pour faire reculer l'insécurité
54:09en France et notamment à Paris
54:11je pense qu'il y a des mesures sécuritaires malheureusement à prendre
54:13Ève, le top de la semaine
54:15C'est la nomination aux Oscars
54:17de plusieurs bons films populaires
54:19et notamment le Comte de Monte Cristo
54:21dont j'ai appris que suite à son
54:23suite à ce film
54:25les ventes des folios
54:27du Comte de Monte Cristo, du livre d'Alexandre Dumas
54:29avaient explosé, je trouve ça formidable
54:31que des films à gros budget
54:33mais à grand succès
54:35fassent lire les gens
54:37les jeunes
54:39Il y avait trop de flops
54:41donc je n'ai pas réussi à choisir
54:43donc à mon deuxième top ça sera de vous inviter
54:45à lire la revue
54:47citée, c'est le centième numéro
54:49ça s'appelle Sauver la démocratie
54:51avec des contributions exceptionnelles
54:53de chercheurs
54:55et j'ai écrit un texte
54:57donc je fais aussi la publicité
54:59pour les 25 ans
55:01de la revue citée dirigée
55:03par Jean-Yves Arca
55:05et moi j'ai fait
55:07un texte sur
55:09narco-banditisme
55:11et mafia
55:13les liaisons dangereuses
55:15On vous lira aussi dans Marianne
55:17Merci à tous les quatre, c'est la fin de cette émission
55:19Salut à vous derrière votre écran
55:21Je vous appelle pour que vous puissiez voir ou revoir
55:23cette émission en replay sur public-sénat.fr
55:25On se retrouve la semaine prochaine, même jour, même heure
55:27et même endroit, bye bye