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00:00Les Décodeurs d'Atlantique Matin. Débat. Analyse. Opinion. Le Réveil de l'Info, c'est Atlantique Radio.
00:11Une présentation du Premier Président de la Cour des Comptes au Parlement, c'est toujours un moment intéressant.
00:17C'est un peu comme ce rendez-vous chez le médecin que l'on repousse, tant bien que mal, de peur d'entendre des vérités qui dérangent.
00:24Cette fois encore, Zine Bladaoui n'a pas mâché ses mots.
00:28Entre lacunes criantes et urgences à traiter, la gestion publique au Maroc a encore du chemin à faire.
00:34Prenons l'exemple de la gestion de l'eau.
00:37Alors que le stress hydrique atteint des niveaux alarmants, certains barrages sont toujours en chantier.
00:41Les projets d'interconnexion entre bassins stagnent.
00:44Résultat, 29% seulement de taux de remplissage des barrages en 2024.
00:49Une situation intenable pour un pays qui aspire à une croissance durable.
00:53Et que dire de la lutte contre l'analphabétisme ?
00:56Autre exemple évoqué par le Premier Président de la Cour des Comptes.
01:00Malgré des milliards investis, des millions de Marocains restent exclus de l'éducation de base.
01:05La faute à des associations, entre autres partenaires mal outillées, des espaces de formation inadaptés,
01:10une absence criante de suivi et d'assiduité.
01:13L'effort est là, mais les résultats peinent à suivre.
01:15Sur la question de l'énergie, même constat là aussi, des ambitions affichées, des réalisations notables,
01:20mais des failles structurelles.
01:22Gouvernance, diversification des sources, efficacité énergétique.
01:25Autant de sujets où le potentiel du Maroc reste largement sous-exploité.
01:29Finalement, le rapport de la Cour des Comptes met en lumière un défi fondamental pour notre pays.
01:35Celui de la responsabilisation et de la reddition des comptes.
01:39Le Maroc de demain se joue aujourd'hui et l'inaction n'est plus une option.
01:44Nous allons débriefer donc, vous l'aurez compris, l'intervention de Zilm Ladaoui au Parlement
01:50avec vos deux décodeurs du jour, Maître Brahim Rajdi et Professeur Hicham Labied.
01:55Ce sera juste après l'essentiel de l'info présentée par Mourad Baba.
01:58Les décodeurs d'Atlantique, matin en ce lundi 20 janvier 2025.
02:02Je suis ravi de commencer la semaine et d'accueillir dans le sud du Khadija Sifi mes deux décodeurs du jour.
02:08Maître Brahim Rajdi à ma gauche, avocat et membre du bureau politique de l'USFP.
02:11Bonjour, c'est Brahim.
02:12Bonjour, c'est Adil. Bonjour, c'est Hicham.
02:14Et c'est Hicham Labied à ma droite, professeur universitaire. Bonjour, c'est Hicham.
02:17Bonjour, Adil. Bonjour, professeur.
02:18Alors, nous allons bien sûr parler de Donald Trump.
02:21Sujet évoqué par Mourad Baba dans le point info. Ce sera notre deuxième sujet.
02:26On va essayer de débriefer un petit peu ce qu'il a dit hier, parce qu'il y a eu un ressemblement avec ses partisans
02:32dans lequel il a annoncé en quelque sorte la couleur de son mandat présidentiel.
02:36Mais intéressons-nous au premier sujet qui nous intéresse aujourd'hui.
02:40Ce fameux rapport de la Cour des comptes que nous avons abordé à plusieurs reprises sur cette antenne.
02:44C'est un document qui est bien fourni, bien garni, où tous les sujets ou presque sont abordés.
02:50On a évoqué précédemment la question de la réforme des caisses de retraite, entre autres.
02:55Mais ce qui est intéressant d'analyser, c'est l'intervention de la présidente de la Cour des comptes.
03:01Alors, on dit le premier président de la Cour des comptes, même si c'est une femme.
03:05Mais on dit le premier président de la Cour des comptes qui a pris la parole devant les élus des deux chambres du Parlement réunis
03:11pour présenter le rapport d'activité de la juridiction financière qu'elle préside.
03:19Et elle a choisi de mettre en avant certains sujets plus que d'autres.
03:24Comme je l'ai évoqué en introduction, on parle de la question du stress éthique, de la gestion de l'eau,
03:29de la politique énergétique du Royaume, de la question de l'analphabétisme.
03:34D'abord, sur la forme, en quoi cette intervention et cette prise de parole du premier président de la Cour des comptes
03:41est importante dans l'exercice démocratique du travail des institutions marocaines ?
03:52Et à qui elle s'adresse quand elle prend la parole devant les élus de la nation, selon vous ?
03:57Je commence par Maître Ibrahim Rajdi.
03:59Bonjour. Le rapport de la Cour des comptes est un événement attendu.
04:06C'est une institution constitutionnelle qui a comme rôle fondamental de contrôler la gestion des ressources publiques
04:16et la gestion et le fonctionnement de tous les organismes officiels, tous les organismes gouvernementaux.
04:23Elle s'adresse dans son discours le 15 janvier dernier, le mercredi dernier, devant les deux chambres réunies.
04:30Elle s'adresse aux députés de la nation qui sont là pour contrôler et le gouvernement.
04:36Et cette institution aussi est là pour leur donner un certain nombre d'éléments pour aller dans le sens de leur mission de contrôle du gouvernement.
04:46La Cour des comptes, il faut saluer tout d'abord la compétence des cadres qui travaillent dans cette Cour des comptes,
04:52dont la plupart sont des économistes et des juristes formés dans les écoles marocaines et étrangères.
04:58Elle a parlé, en plus de ce que vous avez cité, elle a parlé aussi, elle a tiré la sonnette d'alarme en ce qui concerne le stress hydrique
05:05et le dysfonctionnement connu dans l'élaboration des barrages.
05:10J'ai oublié un barrage très important, le barrage d'Agadir, qui était arrêté pour des tracasseries administratives minables,
05:18alors qu'elle était achevée à 95% parce qu'il y avait un problème avec l'ONA, donc elle a traîné pendant trois ans.
05:24Elle a aussi tiré la sonnette d'alarme sur le problème de la retraite.
05:31En 2028, les ressources allouées à la Caisse marocaine des retraites seront vides.
05:42D'où l'urgence et la nécessité de commencer à réformer ce dossier-là, à prendre ce dossier en charge avec beaucoup de courage
05:53pour vraiment, d'ici 2028, on ne tombe pas dans cette situation catastrophique.
05:58Avant de détailler tous les sujets évoqués dans ce rapport de la Cour des Comptes,
06:02moi ce qui m'intéresse c'est l'analyse politique de l'intervention du premier président de la Cour des Comptes.
06:07En quoi est-ce important et qu'est-ce que ça change au fond ?
06:11Quand elle pointe du doigt certaines défaillances relevées dans ce rapport d'activité de la Cour des Comptes,
06:17quelle est la suite en fait ? C'est ça le sens de la question ?
06:20La suite, il y a tout d'abord plusieurs dossiers qui étaient soumis à l'analyse de la Cour des Comptes.
06:26Il y a un président, il y a un procureur aussi.
06:29Donc il y a des dossiers qui sont, il y a des erreurs administratives qui font l'objet de règlements à l'intérieur de la Cour des Comptes.
06:36Quand il y a l'aspect pénal, et là la Cour des Comptes a envoyé 16 dossiers au président du parc et procureur général
06:45pour des poursuites devant les tribunaux parce qu'il y a vraiment le caractère pénal.
06:51Et la Cour des Comptes, c'est un instrument de contrôle de l'efficacité et de la gestion des secteurs publics.
06:59Il y a encore des choses à faire dont je parlerai tout à l'heure.
07:02On va en parler tout à l'heure, mais je donne la parole également à Hicham Rabied.
07:04Première réaction à cette prise de parole publique officielle de Zine El Dawi. Qu'est-ce que vous en retenez vous ?
07:10Alors c'est prévu par la Constitution après la présentation du rapport à Sa Majesté.
07:14Il était tout à fait normal de procéder justement au partage avec le chef du gouvernement
07:20et présenter justement le rapport devant les deux chambres réunies.
07:24Alors pour ma part, moi j'ai procédé à une analyse sémantique, on va dire, de l'exposé du premier président de la Cour des Comptes.
07:33Et le mot que j'ai retrouvé qui se répétait assez souvent, c'était accéléré et urgence.
07:38S'il y a quelque chose à retenir effectivement, s'il y a, j'allais dire, une dénonciation qui est faite par la Cour des Comptes,
07:44c'est que les gouvernements successifs ont beaucoup traîné en longueur justement pour pouvoir accomplir un certain nombre de chantiers.
07:51Alors reprenons allègrement le dossier, même si le dossier est épineux, le dossier de l'eau.
07:57La Cour des Comptes est claire là-dessus.
08:00Il y a une lenteur dans le programme justement d'accélération du processus en matière d'eau, en matière d'irrigation.
08:07Il y a une surexploitation des ressources dénafriatiques.
08:12Il y a nécessité aussi d'accélérer la modernisation effectivement des transvasements entre les bassins hydriques dans le pays.
08:22Il y a aussi le secteur agricole qui ne profite pas assez des eaux usées.
08:29Là encore, c'est une façon aussi de pallier à la période de sécheresse que nous vivons et qui devient structurelle.
08:35Alors là, la Cour des Comptes aussi parle d'autres dossiers.
08:38Le dossier de la régionalisation, encore une fois, la nécessité d'accélérer.
08:41Je crois que le mot, et pendant cette matinée forcément, le mot qui va se répéter, c'est accélérer.
08:47Parce qu'on est très en retard par rapport à ce qui doit être fait.
08:512030 c'est demain, 2035 c'est demain aussi.
08:55Donc il y a énormément de projets et Maitre Rachidi pourra l'attester aussi par rapport au décret d'application.
09:02Il y a énormément de projets.
09:04Très en retard.
09:05Voilà, très en retard par rapport à cela.
09:07Et le pays ne peut pas avancer tant qu'effectivement.
09:10Et moi je salue justement, comme l'a fait Maitre Rachidi, le rapport.
09:13Parce que je l'ai trouvé entre une...
09:16Assez souvent on est soit dans l'autoflagellation, soit dans un discours dithyrambique.
09:22Pour dire que tout va bien, soit que tout va mal.
09:24Là on est sur un rapport qui est objectif, qui est factuel,
09:29qui part effectivement de diagnostics réels, pratiques et pragmatiques par rapport à ce qui se fait dans le pays,
09:34par rapport à la gestion de la chose publique, par rapport à la gestion des deniers publics.
09:37Et encore une fois, moi ce qui m'intéresse le plus, bien entendu, la Cour des Comptes fait son travail par rapport à la poursuite.
09:44Moi j'ai vu dans le rapport 122 présidents de conseil locaux qui sont poursuivis justement par la Cour des Comptes.
09:49Il y a une restitution des deniers publics effectivement, que ce soit par des partis politiques ou par des organisations.
09:55Donc tout ceci montre qu'il est salutaire d'avoir une Cour des Comptes dans un pays.
10:00Il est salutaire d'avoir une Cour des Comptes dans le pays.
10:03Vous avez dit effectivement que le rapport est objectif et qu'il pointe du doigt les irrégularités qui doivent être pointées.
10:10Mais est-ce que ce rapport de la Cour des Comptes n'a pas aussi un caractère ou un message politique ?
10:17Là je me tourne vers vous Maître Brahim.
10:19Mais bien sûr c'est un message politique parce que le rapport de la Cour des Comptes tout d'abord est adressé au gouvernement.
10:25Pour aider le gouvernement à mettre fin au dysfonctionnement.
10:29Le Professeur Hicham vient de parler des problèmes administratifs qui entravent l'investissement.
10:36Le rapport des Comptes en parle.
10:38Je donne un seul exemple.
10:40Il y a un texte sur les sociétés anonymes pour les terrains agricoles.
10:44Vous savez qu'actuellement un étranger n'a pas le droit de posséder un terrain agricole.
10:49Il y a une loi qui a érigé des sociétés anonymes où on peut vraiment faire un apport de capital en terrain agricole.
10:57Mais jusqu'à présent il n'y a pas de décret.
10:59Il y a beaucoup d'investissements étrangers qui sont bloqués à ce jour.
11:02Deuxième chose c'est que les axes de développement de la Cour des Comptes sont de trois.
11:07Le premier c'était le suivi de toutes les réformes.
11:09Et là vous l'avez signalé dans votre présentation il y a beaucoup de retard.
11:13Et les principaux résultats des missions d'évaluation des secteurs productifs.
11:18Là aussi il y a beaucoup de problèmes en ce qui concerne les politiques publiques
11:23et puis la tracasserie administrative, la bureaucratie administrative.
11:28Et l'axe 3 c'est la responsabilité et la réédition.
11:31C'est là où il parle de plusieurs chantiers.
11:33Et le chantier le plus important c'est le chantier de réforme administrative.
11:38C'est la décentralisation et la déconcentration.
11:40Et j'espère que le prochain rapport va s'attaquer à vraiment cette pléthore
11:46d'organismes et d'institutions qui ne servent à rien.
11:49Je vous donne un exemple.
11:50Juste sur la question de la déconcentration, la décentralisation,
11:53ça rejoint ce que disait Hicham tout à l'heure sur ce qui a été écrit dans le rapport sur la régionalisation avancée.
12:00Les lacunes en tout cas dans la mise en œuvre de cette régionalisation.
12:04Et j'ai l'impression, mais ce n'est pas qu'une impression, c'est factuel,
12:07que ce chantier de la régionalisation avancée, ça fait des années qu'on pointe du doigt les mêmes lacunes
12:14et les mêmes freins à la concrétisation d'une régionalisation avancée qui soit effective.
12:20Merci de cette remarque importante.
12:23Moi, je pense que j'ai une position personnelle qui consiste à dire que l'actuel découpage des régions n'est pas efficace.
12:31Les 12 régions, ce n'est pas efficace.
12:33Je vous donne un exemple.
12:35Dans le découpage actuel, moi je suis de Khoulibga.
12:38La ville de Khoulibga est rattachée à Benimlel.
12:40Alors que dans l'ancien découpage, elle était rattachée au centre.
12:44Et 12 régions, c'est beaucoup.
12:48Et puis, il n'y a pas d'harmonie entre les régions.
12:53Je ne sais pas, ça a été fait il y a longtemps avec une commission composée de plusieurs personnes, personnalités.
12:58Je pense qu'il est temps de revoir cette régionalisation.
13:02En fonction de la position du Maroc et son Sahara marocain.
13:07Parce qu'on parle de la régionalisation avancée.
13:09Il faut vraiment intégrer cette nouvelle donne.
13:12Surtout depuis 2007.
13:14On parle de l'autonomie avancée.
13:16Et revoir ce découpage régional.
13:19Un.
13:20Deux.
13:21Je ne comprends pas pourquoi une caisse d'aide à la régionalisation.
13:28Il y a de l'argent qui est perdu.
13:30Et les programmes entre la région.
13:32Et un certain nombre d'organismes ne sont pas réalisés dans le temps.
13:37Il y a beaucoup de gâchis de données publiques.
13:40Surtout dans les communes.
13:43Je vous donne l'exemple de Casablanca.
13:45Vous avez la commune de Casablanca.
13:47Vous avez le conseil provincial de la région.
13:51C'est-à-dire de Noiçal, etc.
13:52Vous avez le conseil de la préfecture de Casablanca.
13:59C'est la structure administrative.
14:01Elle n'est pas efficace.
14:03Elle dépense beaucoup d'argent pour rien.
14:07Et puis vous avez aussi une pléthore d'élus communaux.
14:11Avec toutes les conséquences.
14:13Les voitures, le carburant, etc.
14:15Et je souhaite que l'inspection du ministère de l'Intérieur.
14:20Avec la Cour des comptes.
14:21S'attaque dans le prochain rapport.
14:23A cette pléthore d'institutions qui n'ont pas d'efficacité.
14:26Vous êtes dans la disruption.
14:27Je vois qu'Elon Musk et Donald Trump ont eu de l'influence.
14:29Je ne suis pas dans la disruption.
14:31Vous voulez simplifier tout.
14:33Enlever toutes les strates administratives.
14:35Je veux qu'on enlève les institutions qui ne servent à rien.
14:38Qui dépensent de l'argent du contribuable pour rien.
14:40A quoi sert le conseil de la ville ?
14:42Le conseil provincial de Casablanca.
14:47Alors qu'on a une commune qui regroupe tout.
14:50C'est un système qui dure depuis des années.
14:52Ce n'est pas parce qu'il dure deux années qu'on va le garder.
14:54Si vous estimez qu'il n'est pas bon.
14:56Moi j'estime qu'il n'est pas bon.
14:58J'estime qu'au Maroc il y a trop d'élus communaux.
15:01J'estime que le découpage même des communes.
15:04On a 1574 communes.
15:06C'est beaucoup.
15:07Donc on est en train de réduire la commune à une simple institution
15:11qui donne des extraits d'actes de naissance.
15:13Alors que la commune a un rôle économique fondamental.
15:15Je vais vous donner la parole.
15:17Je suis à l'appareil.
15:19Comme ça je vous donne tout le temps nécessaire pour votre prise de parole.
15:21Il est 9h.
15:22Mourad Baba nous a rejoint pour le journal.
15:24Premier juré, je vous donne la parole juste après le journal.
15:26A tout de suite.
15:27La suite des décodeurs d'Atlantique Matin.
15:29Avec Brahim Rajdi et Hicham El Biad.
15:32On parle ce matin de ce rapport de la Cour des comptes.
15:34De l'intervention du premier président de la Cour des comptes au Parlement.
15:38Zine El Daoui qui a détaillé les grandes lignes.
15:41Les grands sujets abordés par la juridiction financière
15:45qu'elle préside dans son rapport d'activité de 2023-2024.
15:49Juste avant le journal.
15:51La pause info avec Mourad Baba.
15:53Vous vouliez réagir, Hicham El Biad, à ce que disait Maitre Brahim Rajdi.
15:57Notamment sur la question de la structure administrative au niveau des territoires maocains.
16:02Maitre Brahim Rajdi disait qu'on avait trop délu une répartition géographique
16:07qui ne correspond pas forcément à notre réalité.
16:10Au besoin des différents territoires.
16:12Et vous vouliez réagir à tout cela tout à l'heure.
16:14Je ne vous ai interrompu.
16:15Donc je vous donne la parole.
16:16Oui, parfaitement.
16:17Je suis d'accord là-dessus.
16:19Il y a une pléthore.
16:21Il y a des sureffectifs au niveau de l'administration publique.
16:24C'est un secret de polichinelle.
16:26Mais il est temps, effectivement, d'engager un débat là-dessus.
16:28Les assises de la régionalisation, théoriquement et intrinsèquement,
16:31ça doit être fait dans ce sens-là.
16:33Il faut qu'on réfléchisse.
16:34Il faut qu'on fasse bouger les lignes par rapport à l'histoire du découpage administratif.
16:39Je suis tout à fait d'accord.
16:40Est-ce qu'on revoit la copie ?
16:42Est-ce que ça cadre avec les objectifs qu'on s'est assignés
16:46par rapport au nouveau modèle de développement ?
16:48Est-ce que c'est toujours d'actualité ?
16:50Est-ce que, encore une fois, sociologiquement, anthropologiquement, économiquement, socialement,
16:54c'est encore d'actualité de rester sur un découpage de 12 ?
16:57Moi, je n'en sais rien.
16:58Mais il faut poser la question et il faut qu'on s'en mette autour d'une table
17:00pour pouvoir dire est-ce qu'on continue comme ça
17:02ou il faut aller vers une disruptivité, comme vous l'avez si bien dit, pour...
17:06Vous savez, moi je reprends souvent, et j'ouvre une petite parenthèse pour la fermer très rapidement,
17:10une réflexion d'Arthur Schopenhauer.
17:13Il a dit que quand on va vers la disruption, toujours il y a trois stades.
17:16Il y a le stade de ridicule.
17:18Penser à aller au-delà de 12 ou revenir sur 10 ou sur 16,
17:22peut-être ça paraît ridicule.
17:23Et après on se dit, c'est dangereux, attention, 12, 13, 14, ça fait beaucoup.
17:28Et puis à la fin, on va se dire, c'est évident, on aurait dû y penser bien à l'avance.
17:33Je crois que c'est le débat qu'il va falloir faire par rapport à la régionalisation.
17:36Deuxième aspect, pour rester sur le rapport de la Cour des Comptes,
17:40je disais tout à l'heure, il va falloir accélérer.
17:42Il va falloir aussi gérer à bon escient les ressources.
17:46La Cour des Comptes, elle part sur trois ou quatre principes.
17:49L'efficacité, l'efficience, l'environnement et l'éthique.
17:53Et la question de l'éthique est fondamentale.
17:58J'ai peut-être regretté que le premier président de la Cour des Comptes
18:03n'a pas suffisamment mis le doigt sur la question de la corruption.
18:07Dans le rapport, dans la présentation, dans l'exposé qui a été fait,
18:10il m'a semblé qu'il n'a pas été suffisamment question.
18:13Parce qu'on a une instance qui s'occupe uniquement de ça.
18:16Vachirachdi, dans ce sens, il est très vocal.
18:19Mais le leitmotiv de la Cour des Comptes,
18:22et sur les cinq axes que j'ai retenus,
18:27ça a été toujours la question de la transversalité.
18:29La gestion de l'eau, c'est une question transversale.
18:31Ce n'est pas uniquement l'affaire du ministère de l'Eau ou de l'équipement,
18:34c'est aussi les autres ministères qui doivent aussi s'impliquer dans le jeu.
18:37La question de l'analphabétisme, alors restons un moment sur la question de l'analphabétisme.
18:41La Cour des Comptes dit effectivement que les trois milliards de dirhams
18:45qui ont été dépensés par l'Agence Nationale de lutte contre l'analphabétisme
18:48n'ont pas servi à grand chose.
18:50On a été à 47,7% en 2004, on est à 34,2% en 2021.
18:56Pourquoi ? Parce que les montages qu'on a mis en place avec la société civile n'ont pas abouti.
19:02Parce que ça ne donne pas grand chose.
19:05Et je crois que le rapport tel qu'il est présenté de la sorte
19:10doit constituer véritablement une feuille de route pour accompagner le nouveau modèle.
19:14Parce que le nouveau modèle, je crois que le grand absent ces derniers temps,
19:18on l'a oublié, on n'en parle plus.
19:20Je crois même que la Cour des Comptes n'en parle pas.
19:22Où est-ce qu'il est ce nouveau modèle de développement ?
19:25On est focus sur la Coupe du Monde de 2000-2030,
19:29on est sur la Coupe d'Afrique 2025,
19:33on est sur l'état social,
19:35on est sur le programme d'urgence par rapport à la question de l'eau, etc.
19:41Mais je crois qu'on a oublié le cadre,
19:44le cadre de référence dans lequel on doit s'inscrire,
19:46la feuille de route, la projection qu'on doit se faire justement
19:49pour pouvoir accompagner et se dire justement
19:53que les actions qui sont menées vont dans le bon sens
19:57ou pas par rapport à ces échéances-là.
20:00Ce rapport de la Cour des Comptes,
20:01vous savez qu'il y a pas mal de sujets qui ont été abordés,
20:03la question du stress hydrique, la gestion de l'eau,
20:07la régionalisation, la problématique de l'analphabétisme,
20:12la politique énergétique du Royaume, il y a pléthore de sujets.
20:15Mais il y a un fil conducteur entre tous ces sujets-là,
20:20c'est le principe, et c'est la raison même d'être de la Cour des Comptes
20:24et de ces rapports annuels, c'est le principe de reddition des comptes.
20:29Tout responsable, qu'il soit politique, administratif, élu ou pas,
20:33doit avoir en tête constamment cette notion de la reddition du compte
20:38et qu'il sera ou qu'elle sera jugée à l'aune de ses réalisations
20:43ou de ses manquements.
20:44Et dans ce sens, c'est vrai que la Cour des Comptes
20:47a recensé pas mal de dysfonctionnements,
20:49on en parle ce matin, dans la gestion de la chose publique.
20:54Mais la question maintenant, c'est de savoir comment garantir,
20:56maître Brahim Rajdi, que les recommandations, par exemple,
20:59émises par la Cour des Comptes soient suivies d'effets concrets
21:03qui aillent dans le sens de ce concept de la reddition des comptes
21:07qui, pour certains, reste un concept et pas une pratique.
21:11Je nuance un petit peu votre position parce que les tribunaux régionaux
21:15de la Cour des Comptes ont rendu 3951 arrêt au jugement définitif
21:21dans les domaines de l'audit et du contrôle financier.
21:23Quand je vous l'avais dit, là où il y a un problème pénal,
21:28il y a délapidation de données publiques en verse,
21:32en don de dossier au procureur général,
21:34qui l'envoie vers les tribunaux.
21:36Il y a 16 dossiers qui sont là.
21:37Mais vous, vous parlez du volet pénal.
21:39Moi, je ne parle même pas du volet pénal.
21:40Il n'y a même pas de débat là-dessus.
21:42Vous savez, le concept de reddition des comptes,
21:44il ne faut pas attendre que X fasse une faute pour le sanctionner.
21:49Une faute pénale, si j'ose dire.
21:52En matière de gestion de la chose publique,
21:56quand vous êtes un responsable politique ou un responsable élu ou pas,
22:00et que vous avez à votre charge une mission publique,
22:04si vous n'atteignez pas les objectifs qui ont été fixés pour vous,
22:12la sanction doit tomber d'une manière ou d'une autre.
22:15La sanction n'est pas que pénale.
22:17Or, moi, ce que je dis, c'est que parfois,
22:19vous avez des responsables qui ont des mandats, si j'ose dire,
22:24qui durent dans le temps avec des résultats mitigés.
22:27Et c'est ce que nous dit le rapport de la Cour des comptes.
22:29Sur plusieurs dossiers, les résultats ne sont pas là.
22:32Mais ce concept de reddition des comptes n'est pas appliqué.
22:35Je suis entièrement d'accord avec vous.
22:37Parce que les contrats-programmes qui sont signés,
22:39soit entre les régions ou l'État, ne sont pas appliqués.
22:42On ne donne pas les résultats escomptés.
22:44Là, c'est le rôle de la démocratie.
22:47La démocratie est là pour régler ce problème.
22:49En principe, quand un gouvernement présente un programme,
22:53tel que l'actuel gouvernement présente un programme,
22:56avec un million d'emplois sur cinq ans,
22:59il ne le réalise pas.
23:00Normalement, la sanction doit être une sanction démocratique.
23:02C'est-à-dire que les gens qui ont le droit de voter doivent sanctionner.
23:07Vous êtes un homme politique très habile.
23:09Je vous pose une question sur le rapport de la Cour des comptes.
23:11Est-ce que vous trouvez le moyen de relancer la pâte à chaud dans l'actuel gouvernement ?
23:15C'est lié.
23:16Vous avez raison.
23:17Il faut aller vers l'ANAPEC.
23:19Il faut aller vers les inspections de tous les organismes qui sont là.
23:22Et puis, je pense qu'au Maroc, un ministère de l'Emploi ne sert à rien.
23:26Parce qu'on a un ministère de l'Emploi qui va créer des emplois.
23:29Vous ne pouvez pas dire ça.
23:30Si, vous pouvez le dire.
23:31Mais ce n'est pas vrai.
23:32C'est l'un des grands problèmes de ce pays.
23:35C'est le manque de création d'emplois.
23:37Ce n'est pas le ministère de l'Emploi qui crée des emplois.
23:39C'est les entreprises.
23:40C'est l'investissement.
23:41C'est la simplification des procédures administratives.
23:43C'est ce que je vous ai dit tout à l'heure.
23:45Le gouvernement doit être vraiment efficace en matière de production des décrets d'application.
23:49Oui, mais le ministère de l'Emploi est là justement pour faire tout ça.
23:52C'est le gouvernement.
23:53Le ministère de l'Emploi n'est qu'un maillon de la chaîne.
23:55Oui, le gouvernement.
23:56Vous avez une équipe gouvernementale.
23:59Chacun gère un secteur.
24:01Vous êtes bien placé pour le savoir.
24:03La Constitution de 2011 donne une importance cruciale au chef du gouvernement.
24:08C'est lui qui est le coordinateur.
24:10Moi, ce que je peux vous dire, c'est que la Cour des comptes, c'est une très bonne chose.
24:13Il faut lui donner davantage de moyens.
24:15Il faut qu'elle aille en avant.
24:17Il faut changer aussi les textes.
24:19Parce que là, elle a la possibilité de régler intramuros les problèmes administratifs,
24:24les problèmes de gestion.
24:25Ça, ça arrive à tout le monde.
24:27Nous sommes des êtres humains.
24:28Mais quand il y a dilapidation de l'œil public avec une prise de conscience claire,
24:33là, les tribunaux doivent intervenir.
24:35Ça, c'est sûr.
24:36Hicham El Biad, je vais vous donner la parole sur cette question et ce concept de la reddition des comptes.
24:40J'aimerais bien avoir votre avis par rapport à cela.
24:42Mais on va marquer une pause.
24:43Il est 9h15, 9h16 même.
24:45On va avoir un point info avec Karim Droni.
24:48On se retrouve juste après pour la suite du débat.
24:50Les Décodeurs d'Atlantique matin jusqu'à 9h30 avec Brahim Rajdi et Hicham El Biad.
24:57Hicham El Biad, je vous donne la parole puisque je voulais avoir votre avis justement
25:01par rapport à cette question de la reddition des comptes, de ce concept.
25:05Qu'est-ce que vous en pensez dans le cadre de notre discussion sur ce rapport de la Cour des Comptes ?
25:10Nos élus, nos administrateurs, il me semble qu'ils sont dans le mindset
25:15qu'ils n'ont d'obligation que d'obligation de moyens.
25:18Ils ne sont pas dans l'obligation de résultats.
25:20La Cour des Comptes, là encore, elle ne va pas les jauger sur l'obligation de résultats.
25:25Elle est dans l'obligation de moyens.
25:27Comment ils ont géré ? Comment ils ont alloué les ressources ?
25:29Est-ce qu'il y a des tournements ou pas ?
25:31Le jour où on va parler d'obligation de résultats,
25:33là, effectivement, on va être véritablement dans le vif du sujet.
25:37Deuxième aspect, est-ce que vous avez déjà entendu parler d'un haut responsable
25:41qui est démissionné parce qu'il n'a pas atteint ses objectifs ?
25:43Ce n'est pas dans notre culture.
25:46Il arrive qu'il soit démis de ses fonctions, oui, mais que...
25:49Donc il va falloir...
25:51Voilà, il va falloir...
25:52C'est une autre culture, c'est un autre mindset.
25:55Et la transformation, ça aussi, c'est un mot qu'on retrouve dans le rapport.
25:59La transformation doit passer aussi par là.
26:01L'obligation de résultats.
26:03Tu as été élu, tu as été désigné pour faire un travail,
26:06pour gérer l'argent du contribuable,
26:09l'argent de ces Marocains et Marocaines qui sont dans le haut atlas,
26:12qui n'ont pas de quoi se couvrir et qui n'ont pas de quoi se chauffer pendant l'hiver.
26:17Vous devez être conscient que chaque dirham compte dans les caisses de l'État.
26:22Et le jour où on va prendre cette conscience,
26:24non pas parce que c'est des discours pompeux,
26:27qu'on va accrocher à droite et à gauche,
26:29mais que ça soit véritablement une réalité.
26:32Nous passons par une période de finances publiques très très difficile.
26:35Nous nous sommes engagés sur des chantiers qui sont pharaoniques.
26:39Chaque dirham compte.
26:40Chaque dirham compte et chaque dirham de perdu,
26:42c'est effectivement des points de croissance qui sont perdus.
26:45Donc il va falloir changer le paradigme, changer effectivement la façon de faire
26:48et que la cour des comptes soit véritablement ce déclencheur,
26:52j'allais dire celui qui va sonner l'alerte justement
26:56par rapport à des situations de défaillance
26:58et de dérapage par rapport à la réalité du pays.
27:00Et la cour des comptes le fait régulièrement.
27:02Un dernier mot Maître Abdelmahdi sur ce premier sujet ou avant de passer à d'autres choses ?
27:06Dans la continuité de l'idée de Cyril Hicham,
27:09c'est que l'obligation de moyens, oui, mais les résultats.
27:13Mais les résultats, quand quelqu'un est élu,
27:15s'il n'a pas trafiqué, on ne peut pas le toucher.
27:19La sanction doit venir des citoyens qui l'ont élu ici.
27:23Et la démocratie suppose tout d'abord l'alphabetisation.
27:26Et comme pour terminer, moi, j'ai suivi des cours d'alphabetisation.
27:34Parce qu'à l'époque, les gens étaient volontaires.
27:36Et les écoles, le soir, on allait dans les écoles, dans les années 60.
27:40À l'école, on utilisait les classes d'école.
27:43Il y avait des volontaires, des étudiants en troisième cycle
27:46qui donnaient des cours à tout le monde.
27:48On facilitait la tâche.
27:49On ne peut pas lutter contre l'alphabetisation en donnant de l'argent comme ça.
27:52Il faut une volonté politique pour lutter contre l'anaphabétisme.
27:57Et nous avons des classes qui sont fermées.
28:00Ouvrant ces classes, donnant la possibilité aux volontaires
28:03pour aller attirer les gens vers l'enseignement.
28:06Et vous ne pouvez pas évoluer et avancer
28:09si vraiment vous n'avez pas une population éduquée.
28:12Ça aussi, c'est une piste pour lutter contre le secteur informel.
28:15Quand vous décortiquez un petit peu la morphologie du secteur informel,
28:18vous avez trouvé une bonne partie qui sont des anaphabètes.
28:20Comment voulez-vous qu'ils puissent accéder au marché du travail formel,
28:23sachant qu'ils sont dans une situation d'anaphabétisme ?
28:26Tout ça, comme je l'ai dit, nécessite une transversalité.
28:30Il nécessite qu'on regarde tous les sons de cloche
28:33qui puissent nous permettre d'avoir cette symphonie nécessaire
28:36pour pouvoir accompagner le processus.
28:38On va passer au deuxième sujet.
28:40Je crois qu'on a tout dit, ou presque, sur ce rapport de la Cour des Comptes.
28:44On va passer à Donald Trump.
28:47Donald Trump, c'est le jour J pour le nouveau président américain.
28:51Enfin, le nouveau, l'ancien nouveau.
28:53En tout cas, le 47e président américain qui entre en fonction aujourd'hui.
28:57La cérémonie d'investiture est prévue aujourd'hui.
29:01Alors, ça ne se fera pas à l'extérieur avec une foule de fans
29:07ou de supporters Donald Trump, ce qui fait très froid apparemment à Washington, D.C.
29:12Donc, ce sera une cérémonie à l'intérieur d'un bâtiment.
29:16Ce qui sera intéressant, et je crois que tout le monde suivra avec beaucoup d'intérêt les mots
29:22et la première prise de parole de Donald Trump, c'est
29:26est-ce qu'il donnera ou pas d'ailleurs le ton de la politique qui sera la sienne
29:33au cours des quatre prochaines années, tant sur le plan interne qu'à l'international,
29:37au cours de ce discours d'investiture.
29:40Ce que l'on sait d'ores et déjà, c'est qu'il va mettre à exécution
29:45une bonne partie de ses promesses électorales.
29:48On parle d'une centaine de décrets présidentiels signés aujourd'hui.
29:51C'est-à-dire que le changement, en fait, c'est maintenant, c'est pas demain.
29:55C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure que j'ai l'impression que le trumpisme
29:59ou que Elon Musk a eu un peu d'effet sur vous, parce qu'on est dans la disruption.
30:04Quand vous me disiez tout à l'heure qu'il faut changer tout ce mille fait administratif que nous avons,
30:09c'est la même logique.
30:10Simplifier, simplifier.
30:11Simplifier, oui, c'est la même chose.
30:13C'est deux façons de dire la même chose.
30:16Donc, ma question concernant Donald Trump.
30:19Est-ce que vous en attendez, vous, concrètement ?
30:21Est-ce que l'effet de surprise est toujours là ?
30:23Ou est-ce que nous avons pris l'habitude de connaître l'homme politique qu'il est
30:29et que l'effet de surprise, contrairement, par exemple, à 2016, n'est pas vraiment au rendez-vous ?
30:34Maître Brahimrajdi.
30:35À travers le meeting qui a été réalisé hier soir aux États-Unis, à Washington,
30:42je peux constater que le Trump de 2025 ne sera pas le Trump de 2016.
30:47Pourquoi ?
30:48Un, il a changé, il a beaucoup changé.
30:51Ah bon ?
30:52Bien sûr, il a beaucoup changé.
30:53Il est imprévisible.
30:55Il l'a toujours été ?
30:56Il est le plus imprévisible.
30:57Mais là, il a déclaré un certain nombre de choses inquiétantes.
31:00Par exemple ?
31:01Par exemple, le Canada, 51e état, la ministre des Affaires étrangères du Canada,
31:07elle a traité de tous les noms parce qu'elle est d'origine ukrainienne.
31:10Le Groenland avec le Danemark.
31:13Mais ça, ce n'est pas nouveau, justement, c'est son style.
31:15Non, mais là, c'est...
31:16Maintenant, ce qui est grave, c'est qu'au Danemark, il y a une situation inquiétante.
31:22Inquiétante parce que les problèmes sont...
31:25Ce qui a changé aussi, c'est que sur le plan...
31:28Moi, j'ai suivi hier son meeting et il a dit que...
31:34Moi, j'ai vu qu'il souffle un peu le chaud et le froid.
31:37Il a dit, pour Israël, il a travaillé l'équipe Biden pour le résultat de la libération.
31:44L'accord de cesser le feu.
31:45Avec son Steve.
31:48Son envoyé personnel pour le Moyen-Orient.
31:50Oui, son envoyé personnel qui est un mania de l'immobilier.
31:52Il a dit que c'est grâce à nous que ça a été fait.
31:54Alors que Steve, lui, a félicité l'équipe de Biden pour les résultats obtenus.
31:59Non, mais tout le monde sait aujourd'hui...
32:01Si l'équipe de Joe Biden s'est administrée...
32:03Sur cette question du cesser le feu à Raza,
32:06si l'équipe de l'administration Biden voulait imposer un cesser le feu,
32:11il l'aurait fait depuis belle durée.
32:13Quand Joe Biden...
32:14Il faut reconnaître que Steve...
32:15Oui, ça a été fait...
32:17Steve Witgoff.
32:18Oui, oui.
32:19Il a imposé, si vous voulez, à Netanyahou, le fait de signer avant de chaperner.
32:23Non, mais justement, c'est parce que...
32:24Justement, tous les analystes qui suivent et les experts qui suivent de très près
32:29l'évolution des négociations Al-Dawha, entre autres,
32:31savent pertinemment que ce qui a changé la donne,
32:34c'est l'insistance du président élu, Donald Trump,
32:39que l'accord soit signé avant son entrant en fonction.
32:43Ça, c'est tout à fait normal.
32:45Et une autre chose aussi, c'est que Netanyahou n'est pas invité à la vestiture.
32:50Et là, il a imposé la paix par la force.
32:53Il s'est donné six mois.
32:55Maintenant, le problème qu'il posait, c'est qu'après la trêve de six mois,
32:59quelles seront les relations entre Trump et l'Israël ?
33:02L'avenir nous le dira.
33:03Mais avant cela...
33:05L'autre chose pour laquelle il a changé, c'est que cette fête qui a été organisée hier,
33:10il y avait tous les pognets de la finance.
33:13Elle a été financée principalement par la Trumpiste,
33:18franchement, fraîchement convaincue,
33:20qui est l'israélo-américano Myriam Nelson,
33:23par le PDG de Tik Tok, Chou Zizhev,
33:27qui a été interdit hier soir et l'a remis sur la haute.
33:31Lui, il a intérêt à financer tout ce que vous êtes en train de dire.
33:34Le principe fondamental, c'est que America First, l'Amérique tout d'abord, et MAGA.
33:38Oui, mais justement, tout ce que vous dites,
33:40il n'y a rien d'étonnant, en fait.
33:42C'est le personnage qu'on connaît,
33:44qu'il soit entouré de milliardaires.
33:46Ce qui m'a un petit peu choqué, c'est que tous les présidents ont assisté,
33:49à l'exception de la femme d'Obama, Michelle Obama, à l'investiture.
33:53Alors que la dernière fois, lui, il n'a pas assisté à l'investiture de Biden.
33:58Oui, parce qu'il avait estimé qu'on lui avait volé son élection.
34:01Il a répété hier, mais il a taclé encore Biden.
34:03Il est revenu en arrière.
34:04Ça, c'est un peu inquiétant.
34:05Et Jean-Biette, qu'est-ce que vous attendez, vous deux ?
34:08Qu'est-ce que vous attendez, vous, de cette investiture de Donald Trump,
34:11et surtout de son mandat présidentiel, le deuxième ?
34:14Alors, M. Trump va forcément chercher à gagner le temps perdu, tout simplement.
34:21Moi, je pense qu'il va rester sur la même lignée, sur le même mindset.
34:31Il pense ce qu'il dit et il dit ce qu'il pense.
34:34Et j'essaie de décortiquer un petit peu les promesses, en tout cas, qu'il s'est faites.
34:41Une fois, il s'est réinvesti en matière d'immigration, par exemple.
34:44Il dit, moi, les 11 millions de clandestins qui sont sur le sol américain,
34:47moi, je vais en finir avec.
34:49Le droit au sol, c'est fini.
34:51C'est ça, il veut finir, mettre un terme au droit du sol aux Etats-Unis.
34:54Alors, deuxième aspect par rapport aux taxes douanières.
34:58Il s'est dit, Canada-Mexique, c'est tout de suite 25% sur les produits.
35:03Il fait fi de l'ALENA, de l'accord de libre-échange nord-américain.
35:07Encore une fois, est-ce que le Canada et le Mexique sont en mesure de riposter
35:12ou de contredire ces actions ?
35:15Je ne pense pas qu'ils puissent le faire, ni personne d'ailleurs.
35:19Troisième aspect par rapport aux Chinois.
35:2110% des taxes douanières en plus, supplémentaires pour les produits chinois.
35:27Gracier les condamnés du 6 janvier.
35:30Encore une fois, au capital, 1500 inculpés.
35:34La guerre en Ukraine, il compte bien mettre un terme à la guerre.
35:39Et pour ce qui est du climat, là encore, on retrouve Trump qu'on connaît,
35:43annuler la décision de Joe Biden, d'exploitation offshore des hydrocarbures,
35:48même si l'histoire des véhicules électriques pour lesquels il n'est pas très chou,
35:52ça risque de poser un problème avec son allié Elon Musk.
35:55Tout ça c'est bien.
35:56Et les transgenres aussi, pas d'autres transgenres dont l'armée et les écoles.
36:00J'ai un seul souhait, c'est que j'espère que M. Trump va être en mesure de régler le problème palestinien.
36:06Alors attendez, parce qu'effectivement il y a pas mal de sujets sur lesquels il est attendu,
36:10mais il y en a un que nous n'avons pas abordé, qui nous concerne avant tout le reste,
36:14parce qu'il est 9h28 et le temps passe très vite,
36:17c'est de voir son positionnement sur la question du Sarabon.
36:20On connaît la position qui est la sienne,
36:22mais j'attends personnellement et tout le monde attend aussi la nomination des personnes
36:28qui seront en charge de poursuivre ce que c'était son grand projet,
36:33ce projet de normalisation entre les pays arabes et l'État d'Israël.
36:37Un projet qui est morné en quelque sorte,
36:39puisque quelques mois à peine après le début de ce dialogue entre les pays arabes et Israël,
36:44il s'est passé ce qui s'est passé et la guerre qui s'en est suivie.
36:49Il faut rester prudent par rapport aux personnes qui seront mandatées par Donald Trump
36:54pour poursuivre ce projet et qui rentrent dans le cadre d'un accord global
36:58qui nous concerne directement nous marocains.
37:00En ce qui concerne l'affaire du Sahara marocain,
37:02je pense que le pressenti ministre des Affaires étrangères
37:05a déjà fait une déclaration devant le Sénat,
37:10en disant qu'ils vont poursuivre dans cette voie la voie de la reconnaissance.
37:14Il s'agit de Marco Rubio.
37:16Marco Rubio est la voie de la reconnaissance de la Marocaine et du Sahara
37:21et surtout de l'intensification des investissements,
37:24sachant pertinemment que le Maroc est une porte vers l'Afrique pour les États-Unis.
37:28J'aime bien le Maroc.
37:30Les relations maroco-américaines sont au beau fixe.
37:32Encore une fois, moi personnellement, je n'ai aucun souci là-dessus.
37:37Les relations diplomatiques, le soft power du Maroc,
37:41auprès des lobbies de tous types aux États-Unis fonctionnent très bien.
37:47Je vois mal qu'il puisse rétracter par rapport à la position qu'il a faite.
37:51Non, il ne le fera pas.
37:52Ça, c'est sûr qu'il ne le fera pas.
37:54Ça ne peut être qu'un oiseau de bonne hauteur pour la suite de l'affaire du Sahara marocain.
37:58Très bien.
37:59On suivra avec beaucoup d'intérêt d'abord son discours d'investiture,
38:03puisque les mots ont un sens,
38:05et surtout dans la bouche de Donald Trump,
38:07quand il dit parfois certaines choses,
38:09généralement, il les pense.
38:11Contrairement à d'autres hommes politiques.
38:13On suivra avec beaucoup d'intérêt ce qu'il aura à dire,
38:15et ça donnera le temps peut-être à son mandat présidentiel.
38:19Merci beaucoup, messieurs.
38:20Merci, Hicham Le Biais.
38:21Merci, Ibrahim Rajdi.
38:23Ça fait plaisir de commencer la semaine avec vous.
38:26Je vous souhaite une excellente semaine,
38:28et à la prochaine pour d'autres sujets de débat et d'autres émissions.
38:329h31 sur Atlantique Radio.
38:33L'information se poursuit avec Karim Drone.
38:35Dans quelques instants, pour un journal détaillé.
38:37Merci.