Staffan de Mistura s'apprête à présenter son dernier briefing au Conseil de Sécurité de l'ONU sur la question du Sahara. Alors que son mandat touche à sa fin sans avancée notable, le contexte international n’a jamais été aussi favorable au Maroc. La position algérienne, figée dans le passé, semble plus isolée que jamais. Quels seront les développements à venir sur ce dossier sensible ? La récente évolution britannique pourrait-elle renforcer définitivement la souveraineté marocaine sur le Sahara ?
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00:00Pour de ceux qui ressemblent fort à un adieu discret, Stéphane Demistoura boucle son mandat sans éclat.
00:07En tant que représentant personnel du secrétaire général de l'ONU sur le dossier du Sahara,
00:12on peut d'ores et déjà dresser le bilan, statut quo et immobilisme,
00:16mais fallait-il vraiment attendre autre chose d'un diplomate qui semblait plus se préoccuper par ses propres formules
00:22que par des solutions réalistes et concrètes ?
00:25Si Stéphane Demistoura avait suscité quelques espoirs à son arrivée,
00:28il les a rapidement enterrés en déterrant l'idée désuète et absurde d'une partition du territoire.
00:34Une belle manière de se tirer une balle dans le pied dès le départ.
00:38Pendant ce temps, l'Algérie continue d'incarner parfaitement l'entêtement dogmatique,
00:41s'accrochant à une vision sclérosée coupée complètement du réel.
00:45Un paradoxe flagrant alors que le Royaume du Maroc multiplie les succès diplomatiques
00:49après le soutien des Etats-Unis, réitéré d'ailleurs avec force hier par le département de Marco Rubio,
00:54celui de la France, de l'Espagne et de l'Allemagne.
00:56Le Royaume-Uni semble à son tour prêt à franchir le Rubicon en faveur du plan d'autonomie marocain.
01:02Demistoura s'apprête donc à partir après une ultime tournée régionale
01:06et un dernier briefing au Conseil de sécurité de l'ONU.
01:09Le diplomate aura surtout prouvé qu'une bonne intention ne suffit pas
01:12face à la réalité politique et diplomatique du terrain.
01:16Il laisse derrière lui un dossier à peine effleuré
01:19alors que la diplomatie marocaine, elle, affiche des victoires nettes et cumulées.
01:23Ironie ultime, même les Etats-Unis commencent à s'interroger sur l'utilité réelle des missions onusiennes
01:29comme la Minurso, menacée d'asphyxie financière.
01:33Washington, agacé par le manque de résultats, pourrait bien couper les vivres à cette mission,
01:38marquant ainsi la fin d'une coûteuse émission devenue largement symbolique.
01:42Aujourd'hui, la donne est claire.
01:43L'Algérie s'entête dans l'échec.
01:45Demistoura s'en va sans doute prochainement sans laisser de traces.
01:49Et le Maroc continue de consolider sa position avec une détermination irréversible.
01:54Vous l'aurez compris, on parle du dossier du Sahara ce matin avec Hassan Alaoui et Jawad Kardoudi.
01:59Juste après, le Point Info, signez Mourad Mabah.
02:01A tout de suite.
02:03Bonne journée.
02:04Coder d'Atlantique matin.
02:06Nous sommes le mercredi 9 avril 2025.
02:08Et je suis ravi d'accueillir sur ce plateau Hassan Alaoui à Madroat,
02:12cofondateur et directeur de publication du magazine Maroc Diplomatique.
02:15Bonjour, c'est Hassan.
02:16Bonjour, c'est Diadil. Bonjour tout le monde.
02:18Et Jawad Kardoudi à ma gauche, président de l'IMRI, l'Institut marocain des relations internationales.
02:23Bonjour, c'est Jawad.
02:24Bonjour, c'est Aglali. C'est toujours avec plaisir.
02:27Plaisir partagé.
02:28Nous allons parler bien évidemment de ce dernier ronde de tractation, de négociation, de consultation.
02:36Et le dernier briefing qui sera bientôt fait par Staffan Demistoura au Conseil de sécurité de l'ONU.
02:43Nous allons parler de ce processus onusien où il en est.
02:46Nous allons faire le bilan aussi du diplomate italo-suédois depuis son installation en tant que représentant personnel du secrétaire général de l'ONU pour le dossier du Sahara.
03:00Mais avant cela, j'aimerais vous faire réagir à l'actualité.
03:04L'actualité, c'est ce déplacement de Nasser Boreta hier à Washington, aux Etats-Unis.
03:09Et la réitération de la position claire, nette et sans ambiguïté du soutien des Etats-Unis au plan d'autonomie marocain.
03:19Quelle lecture, quelle analyse faites-vous Hassan Alawi de ce déplacement et de la communication officielle du département de Marco Rubio sur le dossier du Sahara ?
03:30Écoutez, moi, je me réjouis personnellement parce que c'est une rencontre haute, dirait-on haute en couleur et forte en symbole.
03:43Parce que s'il s'agit quand même des deux patrons, si vous voulez, de la diplomatie marocaine et américaine.
03:51Et on le sait, Marco Rubio, c'est quand même un acteur majeur aujourd'hui dans le dossier.
03:57Et on imagine, on connaît un peu sa position depuis le départ, avant même qu'il ne soit, qu'il n'ait été nommé par Trump après sa réélection.
04:06Et donc, je m'en réjouis. Toujours est-il que, pour l'instant, cette réaffirmation, n'est-ce pas, du soutien explicite, intégral, sans condition, inconditionnel, pour ainsi dire,
04:23est quand même quelque chose qui a son poids, sa signification historique aujourd'hui.
04:28Parce que, tout simplement, il s'agit de mettre fin à des rimeurs sur une espèce, entre guillemets, indifférence qui caractériserait la diplomatie américaine par rapport au dossier du Sahara, voire du Maroc.
04:44On l'a vu que les gestes de l'administration de Trump à l'égard du Maroc aujourd'hui sont très, très, très significatifs.
04:52Un, je commencerai par dire, même si ce n'est pas le sujet tout de suite, c'est d'abord les 10% appliqués au Maroc sur le plan, je veux dire, des tarifs douaniers, n'est-ce pas ?
05:03Ça, c'est un signe assez, permettez-moi l'expression, significatif.
05:09Deuxièmement, cette audience, donc, entre les deux ministres à Washington, c'est-à-dire que M. Borita a pris l'avion et est parti, n'est-ce pas, à Washington pour rencontrer son homologue américain.
05:20Oui, généralement, pour se rendre à Washington, on prend un avion, oui.
05:23Bien sûr, je veux dire, mais c'est...
05:25Ou alors, si on est amateur de croisière, on prend un bateau.
05:28Oui, mais je veux dire, c'est venu illico presto, c'est-à-dire que c'est ça le plus important au moment où le dossier, je veux dire, va être abordé dans...
05:37Justement, c'est ça le sens de ma question. Quelle est l'analyse qu'on peut faire du... Pourquoi maintenant ? Du timing de cette visite ?
05:45Parce que dans quelques jours, dans une semaine, c'est-à-dire avant le 14, il y a une date fatidique, c'est la fameuse date à laquelle, je veux dire, l'exercice, si vous voulez, du représentant,
05:56et on y vient des Nations Unies au Sahara, donc M. Damistora remettra ce qu'il appelle ses conclusions aux partenaires, aux groupes,
06:06qui étudient un petit peu la rédaction de la résolution qui va être proposée à la fin du mois.
06:13Donc c'est un moment significatif, c'est une date fatidique, je dirais, parce que cette date du 14, c'est très important,
06:21parce qu'on verra un petit peu comment aussi, si vous voulez, M. Damistora regarde les choses après sa tournée.
06:27Sa tournée qui a toujours été, bien sûr, imposée, significative, mais qui est quelque part prête à caution par ses positions, ses non-dits, voire même ses...
06:41Nous allons y revenir.
06:42Nous allons y revenir.
06:43Il a fait sa tournée régionale ces derniers jours, avant, effectivement, son briefing prévu à New York au siège des Nations Unies.
06:51Il a rencontré d'abord Nasser Bolita, Rabat, et puis il s'est rendu en Algérie, et puis dans les camps de Tindoufou.
07:00Et je signale, et j'arrête, il porte toujours le même costume jaune.
07:05Ah ça, je ne suis pas physioniste.
07:08Ça signifie, ce que nous ne pouvons pas comprendre, pourquoi c'est le même costume, parce que la presse...
07:15Je n'ai pas vu de costume jaune, moi, je le vois habillé d'un costume normal, oui, mais pendant...
07:20Non, c'est un costume jaune, à chaque fois qu'il se rend au Sahara, au Maroc, et dans les camps et en Algérie, c'est toujours le même costume jaune.
07:27Ça doit être un symbole, mais ça, c'est par inadvertance que je dis ça, simplement.
07:32Je ne suis pas aussi...
07:33C'est le côté anecdotique.
07:34Oui, mais c'est ce qui vous caractérise, je ne suis pas aussi pointilleux sur ces petits détails comme vous l'êtes.
07:41Nous allons revenir sur Stéphane Demistoura, sa tournée régionale, ses conclusions et son briefing à venir,
07:47mais j'aimerais avoir votre avis, Jawed Karoudi, par rapport à la même question que j'ai initialement posée à Assi Hassam.
07:54Alors, c'est très important, cette visite de notre ministre des Affaires étrangères, M. Gouretta, à Washington,
08:01dans ce moment où il a rencontré, comme a dit Sihassam, le ministre, le secrétaire d'État américain,
08:08et aussi le responsable du conseil de sécurité.
08:13Ce sont les deux, effectivement, les deux fonctionnaires les plus importants.
08:19Et puis, ce qui m'a frappé le plus, c'est au niveau du communiqué commun,
08:24qui est extrêmement précis, et où les États-Unis renouvellent d'une façon formelle la marocanité du Sahara,
08:36et même disent, finalement, qu'il faut trouver une solution.
08:41Sur la base du plan d'autonomie proposé par le Maroc, c'est ça qui est important à rappeler.
08:45Absolument, ça a été formellement dit, donc je suis très optimiste pour la prochaine réunion.
08:54Nous avons, bien sûr, les États-Unis, nous avons la France, comme vous avez dit, peut-être le Royaume-Uni aussi.
09:02La Chine aussi a toujours voté nos résolutions, parce qu'il y a le problème de Taïwan, que vous connaissez.
09:09Et alors, il reste la Russie. La Russie, je pense qu'elle va encore s'abstenir.
09:16Mais le cas qui sera le plus intéressant à décortiquer, à analyser ce matin, c'est le cas du Royaume-Uni.
09:21Nous allons y venir, parce qu'il y a eu une prise de parole très intéressante ces derniers jours au Royaume-Uni
09:26sur la question du Sahara et sur un possible changement, non pas de paradigme, mais de position officielle du Royaume-Uni sur la question.
09:33Mais revenons à Staffan Demistoura, sa dernière récente tournée régionale au Maroc, en Algérie, dans les camps de Tindouf.
09:44Et puis, ce qu'on peut éventuellement attendre de son briefing à venir au Conseil de sécurité de l'ONU.
09:53C'est vrai que c'est un diplomate qui, malheureusement, ne s'est pas caractérisé par son intelligence, puisqu'il a multiplié les bourdes.
10:01On rappelle à chaque fois ce déplacement hasardeux en Afrique du Sud pour parler du dossier du Sahara.
10:06Inapproprié.
10:07Inapproprié.
10:08Cette fameuse idée de partition du territoire qui est largement dépassée et que personne ne veut entendre.
10:17Bon, on se pose des questions sur sa façon de voir ce dossier, sa façon d'analyser les enjeux, les tenants et aboutissants de part et d'autre,
10:28les forces en présence, la réalité du terrain.
10:30Et c'est vrai que parfois, parfois, on a du mal, enfin, on a du mal, on se dit que peut-être le diplomate italo-suédois est quelque peu dépassé par les événements.
10:41Est-ce que c'est un sentiment que vous partagez ? Et qu'est-ce que vous attendez concrètement du briefing à venir le 14 avril ?
10:49Je pense que pour le briefing du 14, il ne faut pas se précipiter, se hâter.
11:00Parce que tout simplement, il y a beaucoup de données inédites qui sont survenues ces dernières semaines et ces derniers mois.
11:08Dans justement la réaffirmation par l'administration Trump de la marocanité du Sahara.
11:16C'est un élément qui va peser de tout son poids. Bien sûr que ce n'est pas nouveau, mais le dire en ce moment...
11:21C'est important. C'est un signe important.
11:22Voilà, comme dit Jawa, le dire en ce moment, le réaffirmer aujourd'hui à quelques jours du 14, c'est très, très, très important.
11:29Et puis, il y a aujourd'hui, évidemment, une clarification nécessaire par rapport à M. Domestoura.
11:37Domestoura, vous l'avez souligné tous les deux, il a multiplié les erreurs, les bourdes, comme on dit.
11:42Et puis...
11:45Ce qui est intéressant, c'est sa prise de parole sur l'Algérie.
11:49Parce que bon, avec le Maroc, la position du Maroc, elle est très claire.
11:52Mais ce qu'on peut lui reprocher parfois, c'est un manque de courage politique de dire les choses.
11:56Non, mais moi, je vais aller plus loin.
11:58Parce que maintenant, vous m'avez donné la parole.
12:00Je vais aller plus loin.
12:01Moi, je fais un bilan assez négatif de cette mission de M. Domestoura.
12:05Je l'ai toujours pensé.
12:06Pourquoi ? Parce que, tout simplement, il avait une règle que le Conseil de sécurité s'était imposée,
12:15que le Conseil de sécurité même a affirmé dans le cadre d'une résolution.
12:20Je vais trouver la 14, qu'est-ce que, 28 ou je ne sais pas.
12:23Où ils invitent les parties prenantes dans le conflit à se réunir, c'est-à-dire les fameuses tables rondes.
12:30L'Algérie n'a jamais accepté cette idée de la table ronde.
12:35Donc, elle la rejette, donc elle méprise.
12:37Elle a assisté à quelques tables rondes.
12:39Deux.
12:39Deux.
12:40Oui, mais le reste, après, quand il s'agit d'aller au...
12:42Elle a assisté aux deux premières.
12:44Oui, les premières, mais symboliquement, c'était derrière le polisario, je veux dire, pour le pousser un petit peu à dire ceci ou à ne pas dire cela.
12:51Hassan, pourquoi je parle d'un manque de courage politique ?
12:53Parce qu'effectivement, dans les rapports du secrétaire général de l'ONU sur la question,
12:58l'Algérie est tout le temps citée et invitée à prendre part activement aux négociations.
13:04Mais moi, ce que j'ai remarqué lors de sa présence en Algérie, Staffan de Mistoura,
13:08c'est que le représentant de l'Algérie face à Staffan de Mistoura réitère le même mensonge,
13:13à savoir que l'Algérie est un pays observateur de cette affaire.
13:19Non, je vais expliquer ça.
13:21L'Algérie est un pays concerné, pas seulement intéressé.
13:24Mais ça, moi, je le sais. Moi, ce que je vous dis, c'est que Staffan de Mistoura, face à ça, ne nous dit rien.
13:28Bien sûr, mais c'est ce que je dis.
13:30Donc, nous avons connu trois ou quatre représentants importants, permettez-moi de les nommer.
13:37On a connu d'abord un Christopher Ross, qui était donc un diplomate chevronien, un diplomate américain,
13:44ancien consul des États-Unis à Fès, pendant des années, je le souligne,
13:48avant d'être représentant des Nations Unies sur le dossier du Sahara.
13:54Nous avons connu ensuite un certain Peter Valsom, qui était courageux, un diplomate hollandais, chevronné aussi,
14:02qui a quand même, c'est lui qui a enterréné le projet, si vous voulez, sur lequel nous travaillons aujourd'hui,
14:08qui s'appelle l'autonomie, n'est-ce pas ?
14:10Et d'ailleurs, Bouteflika, à l'époque, a demandé sa tête, et on l'a renvoyé, le pauvre, à ses vestiaires, comme on dit.
14:17Et nous avons donc de Mistoura, lequel de Mistoura, c'est l'ambiguïté totale.
14:23Donc, si on devait faire quand même, aujourd'hui, trois ans après sa nomination, un bilan,
14:28un temps soit peu correct, eh bien, ce bilan ne se porte pas à conséquence,
14:33tout simplement parce que M. de Mistoura ne propose rien.
14:37Même le rudimentaire projet de table ronde auquel l'Algérie est invitée, il n'est pas là.
14:45On va marquer une pause. Il est 8h59.
14:48On a de la pub et le journal de Mourad Béba.
14:51Et on poursuit le débat avec vous.
14:53Je vous donne la parole, Jawad Kerdodi, juste après la pause.
14:56A tout de suite.
14:58La suite des décodeurs d'Atlantique Matin avec Hassan Alawi,
15:06cofondateur et directeur de publication de Maroc Diplomatique,
15:09et Jawad Kerdodi, président de l'IMRI, l'Institut marocain des relations internationales.
15:14Je vous donne la parole, Jawad Kerdodi.
15:15On est en train de parler du bilan de Safan de Mistoura à la tête de ce dossier.
15:20Alors, tout à fait d'accord avec vous que c'est un échec avec deux grosses erreurs,
15:25l'Afrique du Sud et la partition.
15:29Maintenant, je ne veux pas trop accabler notre dimustoura.
15:34Pourquoi ? Parce que l'envoyé personnel n'est qu'un facilitateur.
15:39Ce n'est pas lui qui décide, il propose.
15:42Et même lorsqu'il y avait les tables rondes, et on se rappelle tous,
15:45il posait la question et chacun disait,
15:49le Maroc, pas question de discuter au-delà du plan d'autonomie,
15:53et les autres, pas question de discuter autre que le référendum.
15:58Donc, et d'ailleurs, la preuve, si Hassan a rappelé tous les envoyés personnels,
16:04ils ont tous échoué.
16:06Donc, pour moi, ce n'est pas l'envoyé personnel qui peut régler le problème.
16:12Il faut que le Conseil de sécurité prenne ses responsabilités.
16:17C'est le seul qui peut effectivement régler le problème.
16:20Ce n'est pas, même si on nomme, et ça, on se verra prochainement,
16:24même s'il nomme un nouvel envoyé personnel, ça sera toujours la même chose.
16:32Donc, il faut que le Conseil de sécurité prenne position
16:36et dise que la seule solution, c'est le plan d'autonomie,
16:41et ordonne à ce moment-là qu'il y ait des négociations
16:45pour terminer ce problème qui dure depuis plus d'un demi-siècle.
16:50Alors, dans ce Conseil de sécurité de l'ONU,
16:53il y a cinq pays, cinq membres permanents.
16:55On est d'accord.
16:56Bon, les États-Unis et la France, on les met de côté
16:58puisque leur position est claire, nette et précise.
17:02La Russie et la Chine, on les met aussi de côté
17:05parce qu'ils ont une position qui est la même, d'ailleurs, depuis toujours.
17:11Reste le cas du Royaume-Uni.
17:12Et c'est vrai qu'à plusieurs reprises, même dans cette émission,
17:15je me pose la question tout le temps de savoir pourquoi le Royaume-Uni,
17:20avec lequel nous avons des très, très, très bonnes relations historiques,
17:24séculaires, etc., ne franchit pas, effectivement, lui aussi,
17:27le pas vers une confirmation du plan d'autonomie marocain
17:32comme étant la seule base ou la base la plus sérieuse,
17:35la plus crédible pour régler ce différent.
17:37Les choses, peut-être, sont en train de changer au niveau du Royaume-Uni.
17:41Alors, le gouvernement britannique actuel n'exclut pas
17:45de soutenir le plan d'autonomie marocain.
17:48Une question a été posée par le député conservateur Andrew Mitchell
17:53au ministre des Affaires étrangères britannique, David Lamy,
17:57qui a déclaré que Londres poursuivait actuellement
17:59des discussions avec des amis marocains,
18:04je reprends ces termes exactement, sur ce dossier qu'il juge complexe,
18:08tout en affirmant que la position officielle du Royaume-Uni
18:10restait inchangée.
18:11Il a souligné que la question restait à l'étude.
18:13Il avait précédemment affirmé, en septembre 2024,
18:16donc le même ministre des Affaires étrangères,
18:18que le statut du territoire demeurait indéterminé
18:21conformément à la position des gouvernements britanniques successifs.
18:25Qu'est-ce que vous comprenez de ce qui vient d'être dit récemment
18:28par le ministre britannique des Affaires étrangères ?
18:30Est-ce qu'un changement de paradigme est envisageable à court et à moyen terme ?
18:33Moi, ce sont des, j'allais dire, des impressions personnelles.
18:37La diplomatie britannique a toujours été ambiguë,
18:40bien sûr, sur beaucoup de choses, beaucoup de dossiers.
18:43Aujourd'hui, bien sûr, depuis quelque temps,
18:46nous entendons dire ici et là qu'il y a évidemment des,
18:52je dirais, des groupes de, non pas de pression,
18:54mais des groupes de lobbying en faveur du Maroc
18:58qui poussent le gouvernement britannique à changer de cap
19:01et à déclarer, comme ses homologues américaines, françaises, espagnoles et tout ça,
19:07le soutien clair au Maroc.
19:10Donc, nous attendons voir.
19:13Mais toujours est-il que l'origine de la crise,
19:15de l'incompréhension, entre guillemets,
19:17qui caractérise un petit peu, si vous voulez,
19:19la position britannique par rapport à ce dossier,
19:21c'est, vous devez le savoir évidemment,
19:23c'est l'ex-ambassadeur britannique qui était à Rabat,
19:26qui est hostile, clairement hostile au Maroc.
19:28De quel ?
19:29Celui qui est parti.
19:31Pourquoi il était hostile ?
19:32Il était hostile, c'est lui qui fournissait les notes
19:34sur un peu les progrès ou les non-progrès
19:39de la situation au Maroc sur le dossier, et tout, et tout.
19:42Et donc, sur la base de ce qu'il disait
19:44et ce qu'il fournissait comme renseignement,
19:46évidemment, la position du gouvernement britannique à Londres
19:50n'a pas évolué, je veux dire,
19:54n'a pas évolué comme on l'aurait, on l'eût souhaité,
19:58tout simplement, et c'est resté comme ça.
20:00Aujourd'hui, bien sûr, le cocotier a été secoué,
20:03comme vous dites, grâce à ce député conservateur,
20:07évidemment Michel, et son ministre aussi, l'ami,
20:11qui aussi n'est pas défavorable à, je veux dire,
20:15à un réexamen, si vous voulez.
20:17Mais on sent qu'il est très prudent, quand même.
20:19C'est normal, c'est un petit peu la prudence british,
20:24pardonnez-moi l'expression.
20:25J'ai l'impression qu'il n'ose pas dire le fond de sa pensée.
20:28Il va le dire bientôt, parce qu'il est obligé,
20:29parce qu'aujourd'hui, toute l'Europe, pratiquement, quasiment,
20:32et pour la reconnaissance de la marocanité du Sahara,
20:37les États-Unis, bien évidemment.
20:40J'avoue, elle l'a dit, la Chine, bien sûr, peut-être qu'elle s'abstient,
20:45mais elle n'en pense pas moins, parce qu'elle a le problème,
20:48je vais dire, pas de Formos, mais le problème de Taïwan.
20:51Oui, oui, pardonnez-moi, justement.
20:53La Russie, sa neutralité pour nous, c'est important, n'est-ce pas ?
20:57Mais il n'empêche qu'il y a une coopération économique,
21:01agricole surtout en ce moment, qui est en train d'être relancée avec le Maroc.
21:05Et donc, c'est un échiquier inédit qui, aujourd'hui, se présente
21:09pour les semaines à venir.
21:12Et je pense que l'Angleterre ne sera pas, je vais dire, indifférente à ce mouvement,
21:18parce que sinon, elle sera la seule, évidemment, exclue de la communauté.
21:23Et je sais que l'ambassadeur du Maroc à Londres est en train de travailler,
21:27Hakim, c'est Hakim, n'est-ce pas ?
21:30Travailler à fond, la question, il faut lui rendre hommage.
21:34On se pose la question de savoir pourquoi cette position, effectivement, reste à changer.
21:37Je vous l'ai expliqué, parce qu'il y avait des mauvais rapports
21:39de l'ancien ambassadeur britannique.
21:41Oui, mais ça ne peut pas expliquer, cet élément à lui seul ne peut pas être la seule explication,
21:47parce qu'effectivement, d'un autre côté, vous avez de très, très bonnes relations historiques,
21:51séculaires, entre le Maroc et le Royaume, qui dénotent avec la position britannique.
21:56C'est les plus vieilles monarchies, bien sûr.
21:58Jawad Kerdoudi, je vous donne la parole, mais juste après le point info de Karim Droné.
22:01A tout de suite.
22:04Suite et fin des décodeurs d'Atlantique matin,
22:06on va parler de l'Algérie et de ce qui se passe actuellement au niveau de la région du Sahel.
22:11Mais avant, j'aimerais avoir votre avis, Jawad Kerdoudi, sur le cas du Royaume-Uni,
22:16en lien avec le dossier du Sahara.
22:17Alors, effectivement, la position du Royaume-Uni a toujours été ambiguë sur cette question,
22:24alors que d'autres pays européens ont pris position.
22:28Alors, n'oublions pas que le parti au pouvoir, ce sont les travaillistes.
22:33Et les travaillistes sont moins favorables, il faut le dire, au Maroc que les conservateurs.
22:37Donc, ça peut jouer, mais je pense qu'une initiative qui serait la bienvenue,
22:48c'est une pression des États-Unis sur le Royaume-Uni.
22:51Parce qu'il y a eu toujours des relations spéciales entre les États-Unis et le Royaume-Uni.
22:59Et d'ailleurs, pour reparler...
23:01Elles ne sont pas au beau fixe, les relations actuelles.
23:03Non, mais pour les taxes, je rappelle que Trump n'a fixé que 10% pour le Royaume-Uni,
23:12alors que pour l'Europe, c'est 20%.
23:14Donc, si jamais les États-Unis demandent au Royaume-Uni de faire un effort pour le Maroc,
23:23je pense que notre diplomatie devrait ou pourrait travailler un peu dans ce sens,
23:29parce qu'il n'y a que les États-Unis qui peuvent faire changer rapidement la position du Royaume-Uni.
23:35Bon, alors on va parler, on va s'intéresser maintenant à ce qui se passe au niveau de la région du Sahel,
23:39parce que c'est une région qui est très proche de nous, qui nous concerne directement,
23:44et qui est marquée par une instabilité constante.
23:46Et on se pose la question aujourd'hui de savoir à quoi joue concrètement et réellement l'Algérie,
23:54puisque le Mali, le Niger et le Burkina Faso ont annoncé le rappel de leurs ambassadeurs respectifs en Algérie.
24:01Et Bamako a également annoncé plusieurs autres mesures,
24:04notamment une plainte déposée devant les instances internationales pour actes d'agression.
24:09Alors, qu'est-ce qui s'est passé ?
24:10Le 1er avril, l'Algérie a dit avoir abattu un drone de reconnaissance armée qui avait pénétré son espace aérien.
24:17Et à la suite d'une enquête, le Mali a conclu avec une certitude absolue,
24:22je reprends les termes du communiqué du ministère malien des Affaires étrangères,
24:26le Mali a conclu avec une certitude absolue que le drone a été détruit,
24:29suite à une action hostile, préméditée du régime algérien.
24:34Oui.
24:35Analyse, qu'est-ce qui se passe ?
24:36Analyse, c'est clair, les faits sont là.
24:38Têtu, comme disait Lénine, pardonnez-moi.
24:41Oui, mais pourquoi ?
24:41Pourquoi ?
24:42Tout simplement parce qu'il y a un rapprochement aujourd'hui, j'allais dire,
24:48entre le Maroc et une partie très importante et significative de l'Afrique,
24:53dont le Mali, n'est-ce pas ?
24:54Le Burkina, bien sûr, le Niger aussi, tout ça, n'est-ce pas ?
24:58Ce sont les trois pays qui composent ce qu'on a appelé les pays de l'Alliance, n'est-ce pas ?
25:03Et donc, l'Algérie ne voit pas ça d'un bon oeil.
25:06Et bien sûr, c'est l'armée algérienne qui a détruit le drone, n'est-ce pas, en territoire malien,
25:12et évidemment, dans cette partie qui s'appelle la Zawad.
25:16Et d'ailleurs, même, le mouvement séparatiste de la Zawad a reconnu que, évidemment,
25:20ce sont les Algériens qui ont détruit.
25:23Et donc, dans cette histoire, le jeu machiavélique de l'Algérie,
25:29c'est de faire un petit peu croire que c'est le Maroc qui est là,
25:32mais c'est le Maroc qui est à des, j'allais dire, un siècle de kilomètres avec cette région.
25:38Donc, comment voulez-vous que le Maroc...
25:39Ils n'accusent pas le Maroc, quand même.
25:41Mais bien sûr que si.
25:42Ah ben si.
25:43Je n'ai vu aucune accusation du Maroc.
25:45Comment nous, on va...
25:47Mais Zawad, les Algériens disent que c'est les Marocains qui ont détruit l'avion,
25:51qui ont détruit le Rhone.
25:53Quand j'ai parlé...
25:54Ben, moi, je le dis.
25:55Je le dis.
25:56Ça circule partout.
25:57Il y a une autre grille de lecture qui colle, pas plus à la réalité,
26:02mais qui correspond à une réalité tangible.
26:05On n'est pas sans savoir que ces mêmes pays du Sahel ont adhéré à la proposition du Maroc...
26:10Bien sûr, sur l'Atlantique.
26:11...de leur offrir, voilà, une...
26:12Une façade atlantique.
26:13Une sortie sur la façade atlantique.
26:15Et certains estiment que les gesticulations actuelles du régime algérien sont juste une réponse claire et nette.
26:23À cette adhésion des pays du Sahel à la proposition marocaine.
26:26Oui.
26:27Ça, c'est une autre grille de lecture.
26:28Jaouad Cardodi.
26:29Oui.
26:29Alors, effectivement, cette question de drone, les Maliens disent que c'est dans leur territoire.
26:35Les Algériens disent que c'est dans leur territoire.
26:38Bon, c'est le problème de fond.
26:40Et il faut le dire, depuis les coups d'État militaire en 2020,
26:45les relations entre l'Algérie et les trois pays,
26:49donc Mali, Burkina Faso et Niger, sont mauvaises.
26:54Parce que, aussi, ces pays, et surtout le Mali, accusent l'Algérie de soutenir les rebelles au Mali du Nord.
27:06C'est ça le plus...
27:08C'est pour cela que le problème se pose.
27:10Mais il y a une autre...
27:11Après, je dirais une autre accusation plus grave.
27:14Donc, c'est ça la raison principale, c'est que les Algériens soutiennent les rebelles et les séparatistes du Mali.
27:31Et il y a aussi, comme a dit Cécile Hassan et vous-même,
27:35il y a aussi cette politique, je trouve, très intelligente du Maroc,
27:41qui, dès le coup d'État de 2020, a immédiatement reconnu ces États.
27:50Il y a la proposition de l'accès à l'océan par le port de Darla.
27:56Il y a aussi au Conseil paix et de sécurité, où le Maroc était président,
28:02et où ils essaient un petit peu, parce qu'ils ont été suspendus.
28:05Et donc, le Maroc essaie, non pas de les réintroduire tout de suite,
28:12mais, en tout cas, dit-il, de faciliter la transition.
28:17Donc, c'est un point important, à la fois pour l'Algérie,
28:23qui a toujours considéré, si vous voulez, le Sud, le Mali, etc.,
28:28comme sa profondeur stratégique, c'est ce qu'il disait.
28:31Et pour nous, c'est important, parce que c'est à côté du Sahara.
28:34Donc, c'est une question très importante, et que nous devons tous suivre de très près.
28:41Alors, il y a pire que ça.
28:44Il y a un problème frontalier entre l'Algérie et le Mali.
28:47Et il y a surtout, n'est-ce pas, un problème de ressources hydrauliques et pétrolières.
28:52Et que l'Algérie est accusée par le Mali, toujours, depuis toujours,
28:57de se voir pomper son pétrole par l'Algérie.
29:03Parce que les creusement, si vous voulez, ou les recherches algériennes
29:09vont maintenant des passes au-delà, au-delà des frontières algériennes, sud-algériennes,
29:14pour aller, justement, piquer, entre guillemets, le pétrole du Mali.
29:18– Autant les frontières sont bien établies.
29:20– Oui, oui, mais il y a aussi, dans ce problème qui est souvent évoqué,
29:26on ne le dit pas, mais le gouvernement malien y pense de plus en plus souvent.
29:31Un jour ou l'autre, ça va éclater cette affaire.
29:33N'est-ce pas ?
29:34Que, évidemment, les richesses pétrolières maliennes sont piquées par le gouvernement algérien.
29:41– Premièrement.
29:42Deuxième chose, c'est évidemment la reconfiguration aujourd'hui stratégique
29:46de cette partie de l'Afrique qui est en train de se faire,
29:49avec évidemment l'appui du Maroc,
29:53tout simplement dans un souci d'équilibre et pas d'agression,
29:56ne plaît pas aux dirigeants algériens, bien entendu.
30:01Il y a, bien entendu, ensuite, ce qu'on peut appeler le problème de l'Azawad,
30:06mais l'Azawad, il est mis à profit par les militaires et le gouvernement algérien
30:10contre, à la fois le Mali, contre tout le reste de l'Afrique.
30:15N'est-ce pas ? Bien sûr, c'est ça.
30:17– Oui, mais ce n'est pas tenable, quand même, sur le long terme.
30:20Vous ne pouvez pas vous mettre à dos, tous vos voisins,
30:22– Mais j'allais en venir, l'Algérie aujourd'hui est,
30:28vous avez dit le mot, est mise à dos,
30:30c'est l'expression, puisque c'est la vôtre,
30:33à cause, par rapport à toutes ces régions,
30:36elle est isolée, n'est-ce pas, sur tous les plans.
30:39– Oui, mais on est d'accord.
30:40– Elle est isolée.
30:41Il ne lui reste qu'un seul partenaire, n'est-ce pas ?
30:44– Lequel ?
30:45– Lequel, c'est un partenaire qui est une espèce de robiot,
30:47je l'appelle le robiot, qui s'appelle le Tunisien, tout simplement.
30:51– N'insultez pas, les gens.
30:53– Je ne sais pas, une insulte.
30:54– Oui, oui, mais dans votre bouche, je vous connais.
30:56– D'accord, vous me connaissez, vous allez…
30:58– Oui, mais on le respecte.
31:00– Pardonnez-moi encore.
31:00– Malgré tous ses défauts, ça reste le président d'un peuple
31:03qui nous est très cher et très proche.
31:05– Ça reste le président qui est un petit dictateur.
31:06Non, il n'est pas très proche, plutôt.
31:07– Non, le peuple tunisien.
31:09– Le peuple tunisien, nous l'aimons, c'est notre frère,
31:11il a combattu avec nous, nous avons combattu à côté d'eux,
31:14mais le président actuel de la Tunisie,
31:16il n'insultait pas l'avenir, c'est ce que vous allez dire.
31:20Mais aujourd'hui, le président tunisien est horriblement hostile au Maroc,
31:27gratuitement.
31:28– Non, pas gratuitement, il reçoit de l'argent de l'Algérie.
31:31– Ah, c'est incordieux.
31:32Vous voyez, ce n'est pas moi qui dis ça, c'est mon ami Jawad.
31:35– Mais ça, c'est connu.
31:36– Parce que Jawad connaît la Tunisie très bien.
31:38– Avant ?
31:39– Ben oui.
31:40– Non, il reçoit de l'argent.
31:41– Il reçoit 100 millions de dollars par an.
31:44– Il s'est pris une balle perdue, Kays Saïd,
31:46alors qu'il n'était pas programmé aujourd'hui.
31:48– Exactement.
31:48– Mais bon, vous n'avez pas pu vous empêcher de le citer.
31:52– Bon, on va marquer, non pas une pause, mais la fin de cette émission,
31:55parce que le temps qui nous est appartis est terminé,
31:57le temps passerait très vite.
31:58– D'accord.
31:58– Mais la discussion, elle est intéressante et passionnante avec vous,
32:01comme quasiment tous les mercredis, comme d'habitude, sur ces sujets-là.
32:05Merci beaucoup Jawad Kardoudi, merci Hassan Alaoui.
32:07À la prochaine, la suite des programmes sur Atlantique Radio,
32:10juste après la pub, c'est le journal de 9h30 avec Karim Droné.
32:12– Merci.
32:14– Vous écoutez Atlantique Radio.
32:17– Atlantique Radio.