Médias, personnalités politiques, associations… Depuis l’élection de Donald Trump, les départs du réseau social X se multiplient. Un collectif encourage même à quitter collectivement la plateforme, à l’occasion de l’investiture du président américain le 20 janvier prochain. La raison ? Le rôle joué par Elon Musk, pilier du nouveau gouvernement et ses efforts pour réduire drastiquement la modération. Mais alors, qui se cache derrière ce collectif ? Doit-on quitter la plateforme ou y rester pour lutter ? On en parle avec nos invités dans ce grand débrief de SMART TECH.
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00:00Pratiquement une demi-heure de débrief ensemble, ensemble avec mes débriefeurs.
00:08Aujourd'hui Angélique Gérard est autour de la table.
00:10Bonjour Angélique.
00:11Bonjour Delphine.
00:12Présidente, fondatrice de l'organisme de formation la STEM Academy et puis vous êtes
00:15aussi une spécialiste du domaine des télécoms.
00:18Alain Staron est avec nous.
00:20Bonjour Alain.
00:21Bonjour Delphine.
00:22Président d'Artifil, startupper, disrupteur bien sûr et de retour de Las Vegas.
00:26Ça s'est bien passé ce CES ?
00:27Très très bien.
00:28Bon, très bien.
00:29Et Pierre Bonis est avec nous également, directeur général de l'AFNIC.
00:32Bonjour Pierre.
00:33Bonjour Delphine.
00:34Spécialiste des questions de coopération internationale et puis intervenant au sein
00:38de plusieurs organisations de gouvernance mondiale de l'internet comme l'ICANN que
00:42tout le monde connaît.
00:43Alors on va confronter nos points de vue aujourd'hui sur cette interdiction maintenant des sites
00:50pour adultes de donner un accès à des mineurs.
00:53Une interdiction qui sera sans doute peut-être plus effective, c'est ce qu'on verra,
00:57puisque désormais ils auront l'obligation de pratiquer un contrôle de l'âge avec
01:02une vérification qui doit engager notamment une technique de double anonymat.
01:06On va en débattre évidemment, on va aussi peut-être réagir à d'autres actus que
01:09vous êtes venus rapporter chacun, mais je souhaitais qu'on commence avec cette interview
01:16que je vous ai préparée avec Grégory Fabre qui est connecté avec nous, qui fait partie
01:21de ce comité de pilotage, de ce collectif d'HelloKittX.
01:25HelloKittX c'est un mouvement qui appelle les citoyens, les français à quitter le
01:30réseau social le 20 janvier, soit le jour de l'investiture de Donald Trump et d'ailleurs
01:35vous nous dites qu'il faut qu'on le quitte tous ensemble le 20 janvier, pas avant, pas
01:39après.
01:40Oui, c'est effectivement une date symbolique puisque c'est le jour de l'investiture de
01:47Trump et qu'on pense que Trump a été élu en grande partie grâce à Musk et aux manipulations
01:54qu'il a réalisées sur Twitter, donc c'est une date symbolique.
02:00Nous on a un collectif de gens qui essayons d'inciter des gens à quitter Twitter depuis
02:06à peu près deux mois maintenant, on s'est réunis, il y a un chercheur du CNRS, un journaliste,
02:12il y a les activités de liberté numérique, moi-même qui suis informaticien, un avocat
02:17et il faut dire qu'on essaie d'alerter des gens sur ce que fait Musk et puis surtout
02:24on a fait une appli qui est un logiciel qui permet de transporter son grave social, c'est-à-dire
02:33que quand on est connecté à Twitter, on se connecte à cette application et elle permet
02:39de migrer tous ses amis, tous les gens qui vous suivent et tous les gens qu'on suit
02:44dans un autre réseau social, par exemple Mastodon ou Blue Sky.
02:48C'est ça qui est sympa, c'est que ce n'est pas juste un appel à quitter la plateforme
02:52X, vous donnez aussi un mode d'emploi, des outils d'aide pour ne pas perdre sa communauté,
02:56donc ça c'est très intéressant.
02:58Vous avez commencé à parler justement des membres des Lockheed X, donc on a deux avocats
03:03qui sont engagés clairement dans la défense des droits humains, trois journalistes, le
03:08mathématicien David Chavallarias qui a développé un outil d'observation des manipulations des
03:12opinions sur les réseaux sociaux, vous-même expert tech, une militante écologiste et
03:18deux membres de la quadrature du Net, voilà pour ce que j'ai noté, vous me corrigez
03:21si j'ai oublié quelque chose.
03:23Non, c'est tout à fait ça.
03:24Parfait.
03:25Et vous dites que vous êtes un mouvement transpartisan, mais je me disais, bon, vraiment,
03:30parce que quand justement on invite à quitter X le jour du 20 janvier, c'est une décision
03:34politique quand même.
03:36Oui, bien sûr, tout est politique, mais on pense que oui, que c'est une plateforme incompatible
03:41avec les démocraties fonctionnelles, une démocratie, elle doit permettre aux citoyens
03:45et citoyennes de décider par eux-mêmes, alors que X manipule leur perception, en fait,
03:52il blanchit la désinformation avec les communautés nonces et favorise le cyberharcèlement.
03:57Donc en fait, évidemment, nous sommes politiques, mais nous sommes politiques dans le sens où
04:00nous souhaitons que les réseaux sociaux puissent faire fonctionner correctement la
04:06démocratie sans la biaiser.
04:08Alors, la secrétaire d'Etat au numérique, Clara Chapa, ça ne vous a pas échappé, a
04:12dit qu'elle pensait que ce n'était pas à nous, utilisateurs, finalement, de quitter
04:15cette plateforme.
04:16C'était aux réseaux sociaux de respecter les règles européennes, de se mettre en conformité
04:21et de prouver justement qu'il n'y a pas de problème démocratique aujourd'hui sur ces
04:26plateformes.
04:27Vous ne partagez pas cette opinion ?
04:29Je suis tout à fait d'accord avec elle dans le sens où ce serait bien que ce soit régulé
04:32et qu'en fait, ces réseaux sociaux respectent tout simplement la loi, ce qu'ils ne font
04:36pas du tout, puisque depuis que Musk est arrivé, il a carrément arrêté, par exemple, la
04:41modération.
04:42Donc, les contenus qui sont interdits en France, par exemple, si vous voulez poster un symbole
04:49nazi, avant, vous ne le trouviez pas, vous étiez modérés, maintenant, vous pouvez.
04:53Donc ça, ça n'est pas conforme à la loi.
04:54Alors évidemment, ce serait formidable…
04:55C'est un changement des règles de modération plutôt qu'une…
04:58Totalement.
04:59Il a arrêté toute forme de modération.
05:01C'est une autre modération, parce qu'il faut aussi répondre à ceux qui reprochaient
05:04aux réseaux sociaux, justement, de favoriser le wokyisme, de pousser les idées des démocrates,
05:11voire même avec les Twitter Files qui sont sortis par Elon Musk, d'avoir une forme de
05:15censure finalement et de bien-pensance, qu'il était temps d'arrêter.
05:19Donc, il faut aussi répondre à ça.
05:22Oui, oui, mais je pense que la réalité, c'est que nous, notre mouvement n'est pas politique
05:29dans le sens qu'on ne pense pas qu'il faut pousser tel ou tel type de contenu.
05:32Il faut juste laisser les gens discuter proprement ensemble sans favoriser l'un ou l'autre.
05:39Alors évidemment, Musk n'est pas d'accord avec ce qu'il appelle les wokyistes, mais
05:43moi, je pense que toutes les opinions peuvent s'exprimer et dans la réalité, ce serait
05:47beaucoup mieux qu'en fait, les réseaux sociaux laissent parler tout le monde ensemble.
05:51C'est ce que faisait Twitter au début, c'est pour ça que c'était génial, qu'on y était
05:55tous en fait, mais ça s'est totalement arrêté et maintenant, il y a d'autres réseaux qui
05:59permettent cela et je pense qu'il faut y aller ensemble.
06:02Alors, pour finir de répondre à votre question sur ce que disait la secrétaire d'État au
06:08numérique, oui, il faudrait que ce soit proprement, que la loi s'applique en Europe.
06:14Donc, dans l'état actuel, ça voudrait dire certainement l'interdiction de Twitter, mais
06:18en attendant que ça se passe, c'est pas mal en fait de partir de ce truc-là parce que
06:24maintenant, on ne peut plus y discuter tranquillement alors qu'il y a des réseaux qui le permettent.
06:31Les gens qui partent, moi ça a été mon cas depuis deux ans, se retrouvent en fait
06:35dans d'autres réseaux sociaux, une pratique très naturelle de la discussion politique,
06:41de la discussion technique, de plein de choses, où en fait, ça n'est pas biaisé.
06:44Donc, on pense que c'est…
06:45Alors, je vous propose…
06:46En attendant que l'Europe fasse son boulot et que la loi l'interdise, la seule manière
06:53c'est évidemment de partir ensemble.
06:55Je vous propose qu'on fasse un tour de table parce que, je ne sais pas, ce sera une interdiction
06:59de X, mais ça m'intéresse d'avoir votre avis.
07:02Vous, vous pensez qu'il faut déserter le terrain, que c'est un marqueur politique
07:07aussi de dire, je quitte X le 20 janvier, où vous dites, non, il faut rester parce
07:13qu'on a encore des choses à dire, on veut rester en observateur.
07:16Quelle est votre position, Alain ?
07:18Le 20 janvier, ça m'est égal, ce n'est pas le sujet.
07:21Évidemment, on ne veut pas faire de politique, donc on ne va pas faire ça le jour de l'investiture.
07:24En revanche, moi je ne communique plus du tout sur X parce que c'est extrêmement désagréable,
07:29parce qu'il n'y a plus d'échange d'idées, il y a de l'insulte en permanence, donc
07:31je ne communique plus du tout.
07:32Ça revient à quitter, ça revient à fermer son compte.
07:36Oui, pourquoi pas, il faut juste décider de le faire, ce n'est pas idiot d'utiliser
07:39une appli qui permet de basculer ailleurs.
07:41Pour revenir au départ, oui, X est un vrai danger pour la démocratie.
07:47Angélique ?
07:48Alors moi, je trouve que le mouvement HelloKittX, en fait, illustre une crise de confiance
07:53envers les réseaux sociaux dominants.
07:55Je trouve que ça nous questionne aussi, ça nous pousse en fait à repenser notre interaction
08:05avec ces réseaux, la responsabilité des plateformes dans le débat démocratique.
08:10Il y a quand même des questions fondamentales sur justement la place des réseaux sociaux
08:15dans le débat public, l'équilibre en même temps entre la régulation et la liberté
08:22d'expression qui est quand même, je crois que c'est ça qui est au centre des discussions
08:25aujourd'hui.
08:26Est-ce que moi je vais quitter X ? Non, pourquoi ? Parce que même si j'adore et je pense
08:32que globalement, le mouvement que je vais suivre peut aussi permettre de rentrer dans
08:37une nouvelle ère, l'ère de la contestation numérique qui imposerait justement à certaines
08:43plateformes de repenser leur modèle économique et justement leur place dans le débat.
08:49En tous les cas, moi je pense qu'il faut réguler, je pense qu'il vaut mieux réformer
08:53que fuir.
08:54Je pense que les actions collectives sont importantes mais il faut aussi des actions
08:57individuelles, il faut sensibiliser les utilisateurs.
09:01Est-ce que c'est positif ? Moi je reste sur X parce que je n'ai pas envie d'aller dans
09:05un réseau où tout le monde me ressemble et pense la même chose que moi.
09:07Je trouve que dans les désaccords, il y a une richesse, c'est important de débattre
09:12et donc je resterai sur X pour ça, peut-être en observation aujourd'hui puisque je ne poste
09:17plus beaucoup.
09:18Moins active en tout cas.
09:19Absolument.
09:20Pierre, vous n'êtes pas qu'expert d'internet, vous avez travaillé sur ces sujets de la
09:23fracture numérique, quitter un réseau social aussi puissant que celui-ci, ça vous semble
09:30une bonne idée ?
09:31Je pense que c'est important de se dire que c'est possible.
09:35Déjà la première chose, c'est de se dire qu'il faut s'assurer que quand on a envie
09:41de quitter un réseau social, on puisse le faire sans que ça impacte le chiffre d'affaires
09:47si on est une boîte, impacte la capacité à trouver un boulot si on en cherche un parce
09:51qu'on n'est plus visible, etc.
09:52Donc le sujet essentiel pour moi, il est là, c'est-à-dire qu'un réseau social, ce n'est
09:58pas le monde, c'est un réseau social.
10:01Tu disais, moi j'ai envie de rester dans un endroit où les gens peuvent ne pas être
10:06d'accord.
10:07Moi j'ai envie qu'il y ait des endroits où j'aille en me disant que je sais à peu
10:11près quel type d'interaction que je vais avoir mais je peux aussi décider d'aller
10:16à côté pour avoir un autre type d'interaction.
10:19Donc moi je pense qu'aujourd'hui le départ de X est quasiment inéluctable pour une raison
10:27très forte, c'est que X n'est plus une plateforme.
10:30C'est-à-dire ?
10:31X, ça n'est plus un hébergeur, c'est un éditeur.
10:35On a le patron de cette entité qui commente l'actualité et qui donne son avis politique.
10:43En fait, c'est comme si vous ouvriez un magazine, première page vous avez l'édito.
10:49Donc si vous êtes d'accord avec lui, finalement ça vous va d'y être mais si vous n'êtes
10:55pas d'accord avec lui, vous donnez un peu la pression de l'être.
11:00Et donc ce n'est plus une plateforme, ce n'est plus un endroit où des gens vont arriver
11:04et discuter, c'est un endroit qui est marqué politiquement.
11:08Mais ça c'est intéressant parce que si vous dites que ça devient un éditeur, aujourd'hui
11:13légalement ce n'est pas le cas, on pourrait peut-être y réfléchir.
11:17Parce qu'effectivement la place qu'a prise Elon Musk en tant qu'utilisateur premier
11:23finalement de sa propre plateforme pourrait faire changer peut-être la manière dont
11:27on regarde juridiquement cette plateforme.
11:29Je pense que de ce point de vue-là, il y a vraiment quelque chose, je ne vais pas citer
11:34de titres, mais il y a des titres de presse que je n'achète pas dans les kiosques.
11:38Parce que je sais ce qu'ils pensent et que je ne pense pas du tout ce qu'ils pensent
11:43et que je n'ai pas envie de perdre du temps à lire des choses qui vont m'énerver et
11:46me donner des palpitations.
11:48X, si quand vous l'ouvrez, vous avez l'avis de Musk sur les élections en Allemagne, vous
11:55n'avez peut-être pas envie de l'avoir, donc c'est comme si c'était un journal.
11:58Et le pire aujourd'hui, c'est que si vous sortez de X et que vous vous dites mais je
12:03n'en peux plus d'avoir l'avis de Musk sur ce qui se passe en Europe, en fait vous n'êtes
12:08pas sauvés puisque de toute façon c'est commenté à la télé.
12:10Donc je veux dire, où que vous alliez, vous allez être obligés d'avoir l'avis de Musk.
12:16C'est un énorme problème et c'est pas, je veux dire, fondamentalement, c'est pour
12:21ça de mon point de vue que le départ massif va être inéluctable, pas pour des raisons
12:26morales, mais parce que de plus en plus des utilisateurs, et nous on le voit à l'AFNIC1,
12:32les utilisateurs qui nous suivent, il y en a de moins en moins.
12:35Donc de fait, on a de moins en moins de gens à qui parler et donc forcément ça va nous
12:42aider à partir parce que les gens ne voient plus leur intérêt à rester.
12:48Il y a vraiment un sujet là-dessus et je pense que c'est intéressant de se dire qu'aucune
12:55plateforme, vous n'avez jamais l'obligation de rester jusqu'à la fin de vos jours sur
13:00une plateforme.
13:01Cette évidence de dire on ne peut pas quitter tel endroit ou tel endroit, en fait est battue
13:06en brèche par ce qu'on voit aujourd'hui et ça c'est important.
13:09Et aujourd'hui il y a des alternatives, il y a d'autres options possibles.
13:13Quel résultat vous attendez de cette opération Grégory ? A partir de quel moment vous vous
13:19direz c'est un succès ce HelloKittX ?
13:22Écoutez, on considère déjà que ça commence à être pas mal un succès, notre idée de
13:26départ c'était de faire partir des comptes importants, de faire partir des grands médias,
13:33de faire partir les politiques parce qu'il y a beaucoup de grands médias qui scrutent
13:37les avis des politiques.
13:38Donc à partir du moment où les grands médias sont partis, on a déjà West Trance qui a
13:41annoncé son départ, Sud-Ouest, nous savons qu'il y en a d'autres qui réfléchissent
13:47à annoncer leur départ et si jamais ça se passe comme ça et ça continue comme ça,
13:53alors par ailleurs depuis qu'on a lancé la campagne on sent que de plus en plus de gens
13:56en parlent, il n'y a pas que grâce à nous, mais c'est aussi du fait de l'investiture
14:00de Musk.
14:01Mais nous on pense que ça commence déjà, il y a une grande tribune d'Emmaüs hier dans
14:06le monde qui annonce son départ avec 82 associations importantes, donc pour l'instant on pense
14:10que, alors quand est-ce qu'on aura gagné ? Quand tout le monde sera parti, je pense
14:15qu'il y a déjà quand même pas mal de gens qui parlent.
14:17Alors juste pour répondre à ce que disaient vos intervenants, oui, Musk donne son avis
14:23politique mais il fait plus que ça, il manipule les algorithmes pour pousser ses idées, donc
14:31vous avez l'impression que par exemple quand vous abonnez à des gens, vous allez voir
14:34la liste de ce que disent ces gens-là, ça n'est pas du tout vrai, vous avez une version
14:39filtrée de ce que disent ces gens-là, et on sait que comme il a annoncé qu'il avait
14:43des ambitions politiques, il les manipule avec son mythe politique.
14:47Ensuite la première chose que vous voyez...
14:48Alors il donne accès, il y a une transparence d'ailleurs qui est exigée par la commission
14:54européenne à l'algorithme.
14:55C'est faux en fait, on pense ça mais c'est pas du tout vrai, il a publié une version
15:02en open source sur GitLab il y a un an, et il n'y avait pas tout, et ensuite on sait
15:07qu'elle a été totalement modifiée depuis, l'open source c'est qu'il faut que vous
15:10publiez aussi les modifications de ce que vous faites, et il ne l'a pas du tout fait.
15:13Donc non, ça n'est pas vrai, ça n'est pas open source, c'est bien un algorithme totalement
15:19opaque et on ne sait pas ce qu'il fait, à part par des mesures externes, et ce qu'on
15:23mesure avec la mesure externe, c'est que par exemple vous avez plus de 49% de contenu toxique
15:30dans le For You, parce qu'on parle de votre timeline, ce que vous voyez, mais au début
15:35ce qu'il vous présente, c'est ce qu'on appelle le Pour Vous, et là ce sont des comptes auxquels
15:39vous n'êtes pas abonné en fait, et qu'il choisit lui-même.
15:42En général je ne sais pas pourquoi j'ai toujours les postes d'Elon Musk dans le Pour Vous,
15:47je ne sais pas.
15:48De quoi pardon ?
15:49Moi systématiquement j'ai le poste d'Elon Musk en premier dans le Pour Vous.
15:52Oui c'est ça, dans le For You, il y a même eu un moment quand il a commencé à manipuler
15:56l'algorithme où le truc s'est un peu emballé et il n'y avait que des postes d'Elon Musk
15:59dans le For You de tout le monde.
16:01C'est ça.
16:02J'ai une question parce qu'elle va être récurrente, c'est quitter X, pourquoi pas,
16:10mais est-ce qu'il ne faut pas quitter tous les réseaux sociaux ? Parce qu'après les
16:12annonces faites par Mark Zuckerberg, certes pour l'instant les modifications ne concernent
16:17que les Etats-Unis, on peut s'interroger, et puis même sur demain les nouvelles plateformes
16:23Blue Sky risquent elles aussi finalement d'être victimes de manipulations.
16:28Alors pourquoi elles seraient victimes de manipulations ? Parce qu'elles seraient rachetées, parce
16:32qu'elles seraient en fait associées à un nom de domaine, c'est-à-dire BlueSky.app
16:38unique, comme l'était Twitter.com et est devenu X.com.
16:41En fait c'est une histoire de, est-ce que vous avez en gros un seul serveur central
16:46ou est-ce que vous avez une multiplicité de serveurs ? Alors il y a un autre réseau
16:49social qui s'appelle Mastodon, donc en fait c'est pas un réseau avec un centre et quelqu'un
16:56qui achetait un nom de domaine et qui met des serveurs sur ce nom de domaine, c'est
16:59un logiciel.
17:00Et ce logiciel en fait, étudié par une multitude d'instances, il y en a aujourd'hui de l'ordre
17:06de 10 000, donc c'est juste des gens partout dans le monde qui font tourner en fait ce
17:11logiciel associé à chaque fois à leur propre nom de domaine, donc truc.com, midule.com.
17:16Donc en fait, elles se connaissent entre elles, donc cet aspect décentralisé c'est qu'en
17:21fait vous ne pouvez pas racheter ce truc-là, vous ne pouvez pas l'empêcher de fonctionner.
17:25Donc si vous rachetez une des instances, les gens pourront se connecter sur une autre
17:29sans problème.
17:30Ensuite, on parlait tout à l'heure de pouvoir partir ce réseau social, Mastodon permet
17:35naturellement de migrer d'une instance à l'autre, c'est vraiment dans son essence.
17:39Donc vous pouvez partir automatiquement avec vos followers, c'est les gens qui vous suivent
17:43et les gens qui vous suivez, c'est dans le logiciel, il suffit de cliquer sur un bouton.
17:46Si je résume, il faut quitter tous les réseaux sociaux sauf Mastodon ?
17:51Vous savez, le jour où Musk a racheté Twitter, tous les gens qui se sont investis depuis
17:57très longtemps sur ce réseau social ont compris le problème de la centralisation.
18:01Tout d'un coup, on s'est fait avoir, on avait investi du temps, des années pour constituer
18:06une communauté.
18:07Le jour où il a racheté, on s'est dit mais en fait, on s'est fait avoir.
18:10Alors juste pour répondre…
18:12Et on est à l'opposé, allez-y, rapidement.
18:15Oui, une intervenante disait qu'elle ne voulait pas aller dans un réseau social où
18:19tout le monde pensait la même chose qu'elle, c'est l'inverse en fait, puisqu'il est
18:24prouvé mathématiquement, vous dites qu'il y avait un gars du CNRS qui est un chercheur
18:29dont c'est le sujet d'études, donc il est évidemment compétent sur la question.
18:32Il a clairement prouvé, vous pouvez aller le voir dans ses bouquins et dans ses études,
18:37qu'à l'inverse, Musk a manipulé Twitter pour justement créer des bulles, le plus
18:44de bulles possibles, en plus du fait qu'il manipule politiquement et qu'il promet des
18:50contenus toxiques.
18:51Donc en fait, si vous changez de réseau social, vous allez vous apercevoir, vous allez avoir
18:57plus de gens qui ne sont pas d'accord avec vous, qui viennent intervenir avec vous, plus
19:01que sur Twitter.
19:02Et moi, je l'ai vraiment bien ressenti en migrant sur Mastoulon depuis deux ans.
19:05Pierre, je voulais vous faire réagir sur cette question de la centralisation.
19:08Ces plateformes sociales, comment on les appelle ? Ces réseaux sociaux, ce n'est pas du
19:14tout le modèle d'Internet.
19:15Sauf Mastodonte.
19:16Mais effectivement, c'est très important de se dire qu'on sort peut-être d'une époque
19:25de naïveté où on avait tendance à confondre les plateformes et Internet.
19:29En fait, ce n'est pas du tout la même chose.
19:33On peut aller sur les plateformes, mais si on veut pouvoir exercer sa liberté d'aller
19:38et venir, de changer, d'utiliser de nouveaux produits, etc., il faut utiliser la dimension
19:47décentralisée d'Internet, ou au minimum la dimension de concurrence qu'offre Internet.
19:53Il y a eu des lois aussi, qu'on dit je peux partir avec la totalité de mes données d'un
19:58réseau social, le mettre sur un autre, etc., l'interopérabilité, la migration, etc.
20:04Et à chaque fois qu'on rentre dans une logique où on dit c'est « the place to be », personne
20:10ne peut ne pas y être, il faut investir des millions pour être numéro un sur ce réseau,
20:16en fait maintenant on a appris qu'il faut faire très attention à ça parce que, comme
20:20vous le disiez monsieur, beaucoup de gens se sont fait juste avoir.
20:24Grégory Fabb, merci beaucoup d'avoir été avec nous, on reprendra contact après le
20:2920 janvier pour savoir comment ça s'est passé.
20:31N'hésitez pas, on est à votre disposition, on est toujours là pour en discuter avec
20:35vous.
20:36Merci beaucoup, je rappelle que vous êtes membre du comité de pilotage et porte-parole
20:39de Hello Kit X.
20:40L'autre sujet qui nous intéresse, c'est l'obligation de contrôler l'âge des utilisateurs
20:44avant d'autoriser l'accès aux sites pornographiques, c'est le résultat d'une nouvelle obligation
20:49légale qui est entrée en vigueur le 11 janvier, alors ma question c'est quelle efficacité
20:53selon vous ? Et est-ce que c'est une bonne chose parce qu'il y a aussi, alors non pas
20:57des gens qui ont envie que tous les gamins se retrouvent sur les sites X bien sûr, mais
21:02qui pensent qu'il faudrait passer davantage par de l'éducation, par les outils de contrôle
21:06parental que par une vérification de l'âge qui pose des questions aussi de vie privée,
21:13de liberté finalement d'aller et venir sur internet.
21:15Qui veut commencer, Angélique ?
21:17Oui, moi je suis favorable, effectivement, je trouve que c'est important qu'on ait
21:23absolument renforcé, qu'on ait une loi, des obligations et des amendes pour les acteurs
21:30qui ne rempliraient pas leur rôle sur le sujet.
21:33Après c'est un sujet extrêmement complexe, c'est une loi française, la plupart des
21:40producteurs, diffuseurs de films pornographiques sont quand même majoritairement aux Etats-Unis,
21:46aux Pays-Bas donc se posent des questions d'application de cette loi transfrontalière
21:52donc il va falloir qu'on ait des coopérations internationales aussi si on veut appliquer
21:57les sanctions.
21:58Parce que la particularité, c'est que ce texte s'applique justement aux opérateurs
22:01qui agissent en France et en dehors de l'Union Européenne.
22:04Au sein de l'Union Européenne c'est plus compliqué parce qu'il y a les lois européennes
22:07qui s'appliquent et donc il faut passer par chaque état membre, c'est plus compliqué
22:12au sein de l'Union.
22:13Tout le monde n'a pas une législation aussi stricte et ce n'est pas encore très strict
22:21ce qu'on est en train de faire donc c'est un point de départ, ça va sans doute évoluer.
22:26Et puis après se pose la question technique de pouvoir, alors il y a le double anonymat
22:31avec les tiers de confiance, il y a notamment Opal.io qui fait ça très bien aujourd'hui,
22:36qui permet de respecter l'avis privé, de ne pas avoir de traçabilité dans des systèmes
22:40d'information.
22:42Mais il va falloir aller un petit peu plus loin parce que les contrôles parentaux, moi
22:46c'est un sujet que je connais bien, j'ai travaillé dessus il y a 15 ans chez Free
22:50et je suis maman d'enfants de 13, 12 et 10 ans donc ça s'adresse un peu à eux puisqu'en
22:55fait en termes de stats on parle de quoi ? On parle d'un enfant sur trois de moins de
22:5812 ans qui a déjà eu accès à un contenu pornographique, deux tiers des enfants de
23:03moins de 12 ans ont déjà un smartphone, il sont plus de 2 millions en France à regarder
23:07ce type de contenu et 44% d'entre eux quand ils démarrent leur sexualité, la démarrent
23:13avec des images et donc des séquences qu'ils ont vues et qu'ils reproduisent au démarrage
23:20de leur intimité, de leur vie sexuelle.
23:22Donc forcément il y a des troubles émotionnels, un peu traumatisants, donc c'est nécessaire
23:28d'encadrer tout ça.
23:29Mais mes enfants, le contrôle parental sur leur smartphone, ils me le hackent régulièrement
23:34et ce n'est pas des brutes en matière de techno mais ils me font sauter le contrôle
23:39parental donc ça m'amène systématiquement à repenser le truc et c'est la même chose
23:44en fait avec le double anonymat, si on n'encadre pas mieux au niveau technique et bien les
23:49VPN, les proxys, des IP qui ne sont pas sur le territoire national et donc ce sera toute
23:57la difficulté d'aller les chercher parce que finalement ce sera un mineur qui se connectera
24:02pas un VPN avec une IP, ils savent très bien faire.
24:05Donc il va falloir qu'on aille un petit peu plus loin pour s'assurer effectivement que
24:09ce soit suivi des faits et notamment que les web porno, toutes ces sociétés puissent
24:16jouer leur jeu aussi parce que c'est important, c'est la jeune génération, donc il faut
24:21qu'on accélère.
24:22Le gros sujet de l'efficacité, Alain ?
24:24Même constat, je pense qu'il faut à la fois sévir et éduquer mais sévir, ce dont
24:33on est en train de parler a forcément des limites, c'est une guerre permanente, tout
24:37le monde va trouver ses failles, il faudra continuer donc il ne faut surtout pas s'arrêter
24:40et éduquer, c'est un vrai sujet parce qu'effectivement plus on sévit, plus on se dit finalement
24:45il n'y a pas besoin d'éduquer, l'état s'en occupe, les parents n'ont plus s'en
24:48occuper, enfin on connaît ça dans plein plein de sujets et donc ce n'est pas forcément
24:51une bonne tendance et là pour le coup je n'ai pas de réponse, j'ai un enfant de
24:569 ans, il passe par faune heureusement, mais je le vois le soir toute la journée avec
25:07des enfants qui se parlent autrement, ils se parlent d'autres choses, c'est très
25:11compliqué.
25:12Ce qui est intéressant c'est notamment les écoles et d'avoir des ateliers éducatifs
25:14sur le sujet, on parle encore de reproduction en classe de CM2 de 6ème et 5ème, il faudrait
25:20peut-être qu'on aborde les choses différemment aussi parce qu'il y a l'éducation des parents
25:23et puis il y a aussi à l'école.
25:25Le temps qui passe à l'école qui est très très long.
25:28Pierre ?
25:29Je pense que c'est forcément une bonne nouvelle aujourd'hui qu'il y ait des dispositifs
25:36rendant plus compliqué de se connecter à un site de ce type là quand on est mineur.
25:43Maintenant ce qui m'interroge c'est l'insistance des pouvoirs publics, des législateurs, des
25:52régulateurs sur les solutions techniques à déployer.
25:55C'est-à-dire pourquoi ça vous interroge ?
25:57Parce que mes deux camarades l'ont dit, ils ont dit que ça se contourne.
26:02Quand vous mettez 3 ans à faire une loi qui dit qu'il faut faire comme ça et qu'à peine
26:09vous avez sorti le décret, il y a des gens qui arrivent à le contourner, alors certainement
26:13tout le monde dira oui ça c'est la volonté politique, on a fait quelque chose, etc.
26:17Ça ne servira pas à grand chose.
26:18Les sites peuvent présenter plusieurs solutions d'identification, ils ont le choix, il faut
26:23qu'il y en ait au moins une qui permette le double anonymat.
26:26Ce double anonymat c'est quand même une sécurité au regard de l'ACNIL.
26:29Au fond je trouve ça très bien.
26:30Ce que je veux dire c'est que plus globalement ça évoque la question de l'obligation de
26:37moyens ou de l'obligation de résultats.
26:40Il y a des lois depuis longtemps, je crois que c'est depuis les années 90, qui interdisent
26:46de mettre à disposition des mineurs des contenus pornographiques, avec des sanctions fortes.
26:52J'aurais tendance à dire que je préférerais moins que des éditeurs de sites dont on peut
27:00prouver aujourd'hui, avant même ce qui s'est passé, qu'ils n'ont pas mis en œuvre de
27:06systèmes efficaces pour empêcher les mineurs de se connecter, qu'on les poursuive et qu'on
27:10les condamne.
27:11De manière à ce que, puisque c'est des acteurs du numérique ou qu'ils en connaissent etc.,
27:18ils soient incités à trouver des solutions efficaces pour atteindre l'objectif.
27:22Mais quand on leur dit, si vous suivez Marcette, vous ne serez pas poursuivis.
27:28Même si tout le monde la contourne, en fait on se fait plaisir dans une certaine mesure.
27:35Alors oui, aujourd'hui c'est bien, pendant un certain temps c'est bien, ça va réduire
27:39la pression, ça permet de débattre, mais ces régulations qui font des cahiers des charges
27:45techniques, en règle générale, finissent par ne pas être efficaces.
27:49Ça me rappelle la loi Adopi quand vous parlez comme ça.
27:51Merci beaucoup Pierre Moniz pour vos commentaires, merci beaucoup Angélique Gérard également
27:57et à l'instant on n'a pas eu le temps beaucoup de parler du CES, pas du tout d'ailleurs,
28:01à part ça s'est bien passé, on est ravis, on va le faire en coulisses.
28:04Dommage.
28:05Merci à tous de nous suivre, c'était Smartech, on se retrouve très vite.