Jeudi 16 janvier 2025, SMART TECH reçoit Pierre Bonis (directeur général, AFNIC) , Angélique Gérard (présidente fondatrice, STEM ACADEMY) , Alain Staron (président cofondateur, Artifeel) et Grégory Fabre (membre du comité de pilotage et porte-parole, Hello Quitte X)
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00:00Bonjour à tous, un grand bienvenu dans Smartech, aujourd'hui c'est le grand débrief de l'ActuTech, je vous présente les sujets et les commentateurs tout de suite après.
00:20Allez, pratiquement une demi-heure de débrief ensemble, ensemble avec mes débriefeurs, aujourd'hui Angélique Gérard est autour de la table.
00:27Bonjour Angélique, présidente fondatrice de l'organisme de formation la STEM Academy et puis vous êtes aussi une spécialiste du domaine des télécoms.
00:35Alain Staron est avec nous, bonjour Alain. Bonjour Delphine. Président d'Artifil, startupeur disrupteur bien sûr et de retour de Las Vegas, ça s'est bien passé ce CES ?
00:43Très très bien. Bon, très bien. Et Pierre Bonis est avec nous également, directeur général de l'AFNIC, bonjour Pierre. Bonjour Delphine.
00:50Spécialiste des questions de coopération internationale et puis intervenant au sein de plusieurs organisations de gouvernance mondiale de l'internet comme l'ICANN que tout le monde connaît.
01:00Alors on va confronter nos points de vue aujourd'hui sur cette interdiction maintenant des sites pour adultes de donner un accès à des mineurs,
01:10une interdiction qui sera sans doute peut-être plus effective, c'est ce qu'on verra puisque désormais ils auront l'obligation de pratiquer un contrôle de l'âge
01:18avec une vérification qui doit engager notamment une technique de double anonymat. On va en débattre évidemment, on va aussi peut-être réagir à d'autres actus que vous êtes venus rapporter chacun.
01:28Mais je souhaitais qu'on commence avec cette interview que je vous ai préparée avec Grégory Fabre qui est connecté avec nous, qui fait partie de ce comité de pilotage, de ce collectif d'HelloKittX.
01:42HelloKittX c'est un mouvement qui appelle les citoyens, les français à quitter le réseau social le 20 janvier, soit le jour de l'investiture de Donald Trump.
01:51Et d'ailleurs vous nous dites qu'il faut qu'on le quitte tous ensemble le 20 janvier, pas avant, pas après.
01:58Oui, c'est effectivement une date symbolique puisque c'est le jour de l'investiture de Trump et qu'on pense que Trump a été élu en grande partie grâce à Musk et aux manipulations qu'il a réalisées sur Twitter.
02:14Donc c'est une date symbolique. Nous on a un collectif de gens qui essayons d'inciter des gens à quitter Twitter depuis à peu près deux mois maintenant.
02:24On s'est réunis, il y a un chercheur du CNRS, un journaliste, il y a des activistes de liberté numérique, moi-même qui suis informaticien, un avocat, Aria Lumi.
02:34Et il faut dire qu'on a fait un site internet, on a essayé d'alerter des gens sur ce que fait Musk, et puis surtout on a fait une appli qui est un logiciel qui permet de transporter son graphe social.
02:48C'est-à-dire que quand on est connecté à Twitter, on se connecte à cette application et elle permet de migrer tous ses amis, tous les gens qui nous suivent et tous les gens qu'on suit,
03:00dans un autre réseau social, par exemple Mastodon ou Blue Sky.
03:05Alors c'est ça qui est sympa, c'est que ce n'est pas juste un appel à quitter la plateforme X, vous donnez aussi un mode d'emploi, des outils d'aide pour ne pas perdre sa communauté.
03:13Ça c'est très intéressant. Je voulais, puisque vous avez commencé à parler justement des membres des LockitX, donc on a deux avocats qui sont engagés clairement dans la défense des droits humains,
03:24le mathématicien David Chavalarias qui a développé un outil d'observation des manipulations des opinions sur les réseaux sociaux, vous-même expert tech, une militante écologiste et deux membres de la quadrature du Net.
03:36Voilà pour ce que j'ai noté, vous me corrigez si j'ai oublié quelque chose.
03:39C'est tout à fait ça.
03:40Parfait. Et vous dites que vous êtes un mouvement transpartisan, mais je me disais, bon, vraiment ? Parce que quand justement on invite à quitter X le jour du 20 janvier, c'est une décision politique quand même.
03:52Oui, bien sûr, tout est politique, mais on pense que oui, que c'est une plateforme incompatible avec les démocraties fonctionnelles.
03:59Une démocratie, elle doit permettre aux citoyens et citoyennes de décider par eux-mêmes, alors que X manipule leur perception, en fait.
04:07Il blanchit la désinformation avec les communautés nôtres et favorise le cyberharcèlement.
04:13Donc en fait, évidemment, nous sommes politiques, mais nous sommes politiques dans le sens où nous souhaitons que les réseaux sociaux puissent faire fonctionner correctement la démocratie sans la biaiser.
04:24Alors, la secrétaire d'État au numérique, Clara Chapa, ça ne vous a pas échappé, a dit qu'elle pensait que ce n'était pas à nous, utilisateurs, finalement, de quitter cette plateforme.
04:32C'était aux réseaux sociaux de respecter les règles européennes, de se mettre en conformité et de prouver, justement, qu'il n'y a pas de problème démocratique aujourd'hui sur ces plateformes.
04:43Vous ne partagez pas cette opinion ?
04:45Je suis tout à fait d'accord avec elle dans le sens où ce serait bien que ce soit régulé et qu'en fait, ces réseaux sociaux respectent tout simplement la loi, ce qu'ils ne font pas du tout.
04:53Puisque depuis que MASC est arrivé, il a carrément arrêté, par exemple, la modération.
04:58Donc les contenus qui sont interdits en France, par exemple, si vous voulez poster un symbole nazi, avant vous ne le trouviez pas, vous étiez modérés, maintenant vous pouvez.
05:09Donc ça, ça n'est pas conforme à la loi. Alors évidemment, ce serait formidable...
05:12C'est un changement des règles de modération plutôt que...
05:14Totalement. Il a arrêté toute forme de modération.
05:17C'est une autre modération parce qu'il faut aussi répondre à ceux qui reprochaient au réseau social, justement, de favoriser le hockeyisme, de pousser les idées des démocrates,
05:27voire même avec les Twitter Files qui sont sortis par Elon Musk, d'avoir une forme de censure, finalement, et de bien-pensance, qu'il était temps d'arrêter.
05:36Donc il faut aussi répondre à ça.
05:38Oui, oui, mais ça, je pense que la réalité, c'est que nous, notre mouvement n'est pas politique dans le sens qu'on ne pense pas qu'il faut pousser tel ou tel type de contenu.
05:49Il faut juste laisser les gens discuter proprement ensemble sans favoriser l'un ou l'autre.
05:55Alors évidemment, Musk n'est pas d'accord avec ce qu'il appelle les Wooks, mais moi, je pense que toutes les opinions peuvent s'exprimer.
06:02Et dans la réalité, ce serait beaucoup mieux qu'en fait, les réseaux sociaux laissent parler tout le monde ensemble.
06:08Et c'est ce que faisait Twitter au début. C'est pour ça que c'était génial qu'on y était tous, en fait.
06:12Mais ça s'est totalement arrêté. Et maintenant, il y a d'autres réseaux qui permettent cela. Et je pense qu'il faut y aller ensemble.
06:18Alors pour finir de répondre à votre question sur ce que disait la secrétaire d'État au numérique, oui, il faudrait que la loi s'applique en Europe.
06:30Donc dans l'état actuel, ça voudrait dire certainement l'interdiction de Twitter. Mais en attendant que ça se passe, c'est pas mal, en fait, de partir de ce truc-là.
06:40Parce que maintenant, on ne peut plus y discuter tranquillement alors qu'il y a des réseaux qui le permettent.
06:48Les gens qui partent – moi, ça a été mon cas depuis deux ans – se retrouvent en fait dans d'autres réseaux sociaux.
06:54C'est une pratique très naturelle de la discussion politique, de la discussion technique, de plein de choses, où en fait, ça n'est pas biaisé.
07:00Donc en attendant que l'Europe fasse son boulot et que la loi l'interdise, la seule manière, c'est évidemment de partir ensemble.
07:11Je vous propose qu'on fasse un tour de table. Parce que je ne sais pas si ce sera une interdiction de X, mais ça m'intéresse d'avoir votre avis.
07:18Vous pensez qu'il faut déserter le terrain, que c'est un marqueur politique aussi de dire « je quitte X le 20 janvier »,
07:27ou vous dites « non, il faut rester parce qu'on a encore des choses à dire, on veut rester en observateur ». Quelle est votre position, Alain ?
07:34Le 20 janvier, ça m'est égal. Ce n'est pas un sujet. On ne peut pas faire de politique et on ne va pas faire ça le jour de l'investiture.
07:41En revanche, moi, je ne communique plus du tout sur X parce que c'est extrêmement désagréable.
07:45Parce qu'il n'y a plus d'échanges d'idées, il y a de l'insulte en permanence, donc je ne communique plus du tout.
07:49Ça revient à quitter, ça revient à fermer son compte. Oui, pourquoi pas, il faut juste décider de le faire.
07:54Effectivement, ce n'est pas idiot d'utiliser une appli qui permet de basculer ailleurs.
07:57Mais oui, et pour revenir au départ, oui, X est un vrai danger pour la démocratie.
08:04Angélique ?
08:05Alors moi, je trouve que le mouvement « Hello, quitte X » en fait, illustre une crise de confiance envers les réseaux sociaux dominants.
08:12Je trouve que ça nous questionne aussi, ça nous pousse en fait à repenser notre interaction avec ces réseaux,
08:22la responsabilité des plateformes dans le débat démocratique.
08:26Il y a quand même des questions fondamentales sur justement la place des réseaux sociaux dans le débat public.
08:32L'équilibre en même temps entre la régulation et la liberté d'expression,
08:38qui est quand même, je crois que c'est ça, qui est au centre des discussions aujourd'hui.
08:42Est-ce que moi, je vais quitter X ? Non. Pourquoi ?
08:45Pourquoi ? Parce que même si j'adore, et je pense que globalement, le mouvement que je vais suivre
08:51peut aussi permettre de rentrer dans une nouvelle ère, l'ère de la contestation numérique,
08:57qui imposerait justement à certaines plateformes de repenser leur modèle économique et justement leur place dans le débat.
09:05En tous les cas, moi je pense qu'il faut réguler. Je pense qu'il vaut mieux réformer que fuir.
09:10Je pense que les actions collectives sont importantes, mais il faut aussi des actions individuelles.
09:15Il faut sensibiliser les utilisateurs. Est-ce que c'est positif ?
09:19Moi, je reste sur X parce que je n'ai pas envie d'aller dans un réseau où tout le monde me ressemble et pense la même chose que moi.
09:24Je trouve que dans les désaccords, il y a une richesse. C'est important de débattre.
09:28Et donc, je resterai sur X pour ça, peut-être en observation aujourd'hui, puisque je ne poste plus beaucoup.
09:34Moins active, en tout cas.
09:35Absolument.
09:36Pierre, vous êtes expert d'Internet, vous avez travaillé sur ces sujets de la fracture numérique.
09:41Quitter un réseau social aussi puissant que celui-ci, ça vous semble une bonne idée ?
09:47Je pense que c'est important de se dire que c'est possible.
09:52Déjà, la première chose, c'est de se dire qu'il faut s'assurer que quand on a envie de quitter un réseau social,
09:58on puisse le faire sans que ça impacte le chiffre d'affaires si on est une boîte,
10:04impacte la capacité à trouver un boulot si on en cherche un parce qu'on n'est plus visible, etc.
10:08Donc, le sujet essentiel pour moi, il est là.
10:11C'est-à-dire qu'un réseau social, ce n'est pas le monde, c'est un réseau social.
10:17Tu disais, moi, j'ai envie de rester dans un endroit où les gens ne peuvent pas être d'accord.
10:23Moi, j'ai envie qu'il y ait des endroits où j'aille en me disant que je sais à peu près quel type d'interaction que je vais avoir,
10:31mais je peux aussi décider d'aller à côté pour avoir un autre type d'interaction.
10:36Donc, moi, je pense qu'aujourd'hui, le départ de X est quasiment inéluctable pour une raison très forte,
10:45c'est que X n'est plus une plateforme.
10:47C'est-à-dire ?
10:49X, ça n'est plus un hébergeur, c'est un éditeur.
10:52On a le patron de cette entité qui commente l'actualité et qui donne son avis politique.
11:00En fait, c'est comme si vous ouvriez un magazine.
11:04Première page, vous avez l'édito.
11:06Donc, si vous êtes d'accord avec lui, finalement, ça vous va d'y être.
11:11Mais si vous n'êtes pas d'accord avec lui, vous donnez un peu l'impression de l'être.
11:16Et donc, ce n'est plus une plateforme.
11:18Ce n'est plus un endroit où des gens vont arriver et discuter.
11:21C'est un endroit qui est marqué politiquement.
11:24Mais ça, c'est intéressant, parce que si vous dites que ça devient un éditeur,
11:28aujourd'hui, légalement, ce n'est pas le cas.
11:30On pourrait peut-être y réfléchir.
11:33Parce qu'effectivement, la place qu'a prise Elon Musk en tant qu'utilisateur premier,
11:39finalement, de sa propre plateforme,
11:41pourrait faire changer peut-être la manière dont on regarde juridiquement cette plateforme.
11:45Tout à fait.
11:46Je pense que de ce point de vue-là, il y a vraiment quelque chose.
11:49Je ne vais pas citer de titres, mais il y a des titres de presse que je n'achète pas dans les kiosques.
11:55Parce que je sais ce qu'ils pensent et que je ne pense pas du tout ce qu'ils pensent.
11:59Et que je n'ai pas envie de perdre du temps à lire des choses qui vont m'énerver et me donner des palpitations.
12:03X, si quand vous l'ouvrez, vous avez l'avis de Musk sur les élections en Allemagne,
12:09vous n'avez peut-être pas envie de l'avoir.
12:12Donc, c'est comme si c'était un journal.
12:14Et le pire aujourd'hui, c'est que si vous sortez de X et que vous vous dites
12:18« je n'en peux plus d'avoir l'avis de Musk sur ce qui se passe en Europe »,
12:23vous n'êtes pas sauvé puisque de toute façon, c'est commenté à la télé.
12:27Où que vous alliez, vous allez être obligé d'avoir l'avis de Musk.
12:32C'est un énorme problème.
12:36Fondamentalement, c'est pour ça, de mon point de vue, que le départ massif va être inéluctable.
12:42Pas pour des raisons morales.
12:44Mais parce que de plus en plus des utilisateurs, et nous on le voit à l'AFNIC,
12:49les utilisateurs qui nous suivent, il y en a de moins en moins.
12:53Donc, de fait, on a de moins en moins de gens à qui parler.
12:57Et donc forcément, ça va nous aider à partir.
13:00Parce que les gens ne voient plus leur intérêt à rester.
13:04Il y a vraiment un sujet là-dessus, et je pense que c'est intéressant
13:09de se dire qu'aucune plateforme, vous n'avez jamais l'obligation
13:15de rester jusqu'à la fin de vos jours sur une plateforme.
13:18Cette évidence de dire « on ne peut pas quitter tel endroit ou tel endroit »
13:22est battue en brèche par ce qu'on voit aujourd'hui, et ça c'est important.
13:25Et aujourd'hui, il y a des alternatives. Il y a d'autres options possibles.
13:30Quel résultat vous attendez de cette opération, Grégory ?
13:33A partir de quel moment vous vous direz « c'est un succès ce HelloKittX » ?
13:38Écoutez, on considère déjà que ça commence à être pas mal un succès.
13:42Notre idée de départ, c'était de faire partir des comptes importants,
13:46de faire partir des grands médias, de faire partir les politiques,
13:50parce qu'il y a beaucoup de grands médias qui scrutent les avis des politiques.
13:54Donc à partir du moment où les grands médias sont partis, on a déjà Western France
13:57qui a annoncé son départ, Sud-Ouest, nous savons qu'il y en a d'autres
14:01qui réfléchissent à annoncer leur départ.
14:05Et si jamais ça se passe comme ça et ça continue comme ça,
14:09alors par ailleurs depuis qu'on a lancé la campagne,
14:11on sent que de plus en plus de gens en parlent, il n'y a pas que grâce à nous,
14:14mais c'est aussi du fait de l'investiture de Musk.
14:17Mais nous on pense que ça commence déjà, il y a une grande tribune d'Emmaüs hier
14:22dans le monde qui annonce son départ avec 82 associations importantes.
14:26Pour l'instant, on pense que quand est-ce qu'on aura gagné ?
14:30Quand tout le monde sera parti.
14:31Je pense qu'il y a déjà quand même pas mal de gens qui parlent.
14:33Alors juste pour répondre à ce que disaient vos intervenants,
14:37oui, Musk donne son avis politique, mais il fait plus que ça.
14:41Il manipule les algorithmes pour pousser ses idées.
14:47Donc vous avez l'impression que, par exemple, quand vous abonnez à des gens,
14:50vous allez voir la liste de ce que disent ces gens-là.
14:53Ce n'est pas du tout vrai.
14:54Vous avez une version filtrée de ce que disent ces gens-là.
14:57Et on sait que, comme il a annoncé qu'il avait des ambitions politiques,
15:01il les manipule avec son mythe politique.
15:03Ensuite, la première chose que vous voyez...
15:04Alors il donne accès, il y a une transparence qui est exigée par la Commission européenne,
15:10à l'algorithme.
15:12C'est faux en fait.
15:14On pense ça, mais ce n'est pas du tout vrai.
15:16Il a publié une version en open source sur GitLab il y a un an,
15:21et il n'y avait pas tout.
15:22Et ensuite, on sait qu'elle a été totalement modifiée depuis.
15:25L'open source, c'est qu'il faut que vous publiez aussi les modifications de ce que vous faites,
15:28et il ne l'a pas du tout fait.
15:30Donc non, ça n'est pas vrai, ça n'est pas open source.
15:32C'est bien un algorithme totalement opaque,
15:36et on ne sait pas ce qu'il fait, à part par des mesures externes.
15:39Et ce qu'on mesure avec la mesure externe, c'est que, par exemple,
15:42vous avez plus de 49% de contenu toxique dans le For You,
15:47parce qu'on parle de votre timeline, c'est-à-dire ce que vous voyez,
15:50mais au début, ce qu'il vous présente, c'est ce qu'on appelle le Pour Vous,
15:54et là, ce sont des comptes auxquels vous n'êtes pas abonné, en fait.
15:57Et qu'il choisit lui-même.
15:59En général, je ne sais pas pourquoi j'ai toujours le poste d'Elon Musk dans le Pour Vous.
16:04De quoi, pardon ?
16:06Moi, systématiquement, j'ai le poste d'Elon Musk en premier dans le Pour Vous.
16:10Il y a même eu un moment, quand il a commencé à manipuler l'algorithme,
16:13où le truc s'est un peu emballé, et il n'y avait que des postes d'Elon Musk
16:16dans le For You de tout le monde.
16:18J'ai une question, parce qu'elle va être récurrente.
16:23Quitter X, pourquoi pas ?
16:26Mais est-ce qu'il ne faut pas quitter tous les réseaux sociaux ?
16:28Parce qu'après les annonces faites par Mark Zuckerberg,
16:31certes, pour l'instant, les modifications ne concernent que les Etats-Unis,
16:35on peut s'interroger.
16:37Sur demain, les nouvelles plateformes, Blue Sky,
16:40risquent-elles aussi, finalement, d'être victimes de manipulations ?
16:44Alors, pourquoi elles seraient victimes de manipulations ?
16:47Parce qu'elles seraient rachetées, parce qu'elles seraient associées
16:52à un nom de domaine, c'est-à-dire bluesky.app, unique,
16:55comme l'était twitter.com, et est devenue x.com.
16:58En fait, c'est une histoire de, est-ce que vous avez, en gros, un seul serveur central,
17:02ou est-ce que vous avez une multiplicité de serveurs ?
17:05Alors, il y a un autre réseau social qui s'appelle Mastodon.
17:08Donc, en fait, ce n'est pas un réseau avec un centre
17:11et quelqu'un qui a acheté un nom de domaine
17:13et qui met des serveurs sur ce nom de domaine,
17:15c'est un logiciel.
17:16Et ce logiciel, en fait, étudié par une multitude d'instances,
17:20il y en a aujourd'hui de l'ordre de 10 000,
17:23donc c'est juste des gens partout dans le monde
17:25qui font tourner, en fait, ce logiciel,
17:28associé à chaque fois à leur propre nom de domaine,
17:30donc truc.com, midule.com.
17:32Donc, en fait, elles se connaissent entre elles.
17:34Donc, cet aspect décentralisé, c'est qu'en fait,
17:38vous ne pouvez pas racheter ce truc-là,
17:40vous ne pouvez pas l'empêcher de fonctionner.
17:41Si vous rachetez une des instances,
17:43eh bien, les gens pourront se connecter sur une autre sans problème.
17:46Ensuite, on parlait tout à l'heure de pouvoir partir.
17:50Ce réseau social, Mastodon,
17:51permet naturellement de migrer d'une instance à l'autre,
17:54c'est vraiment dans son essence.
17:56Donc, vous pouvez partir automatiquement avec vos followers,
17:59c'est les gens qui vous suivent, les gens que vous suivez,
18:01c'est dans le logiciel, il suffit de cliquer sur un bouton.
18:03Si je résume, il faut quitter tous les réseaux sociaux, sauf Mastodon.
18:07Vous savez, le jour où Musk a racheté Twitter,
18:12tous les gens qui se sont investis depuis très longtemps sur ce réseau social
18:15ont compris le problème de la centralisation.
18:18Tout d'un coup, on s'est fait avoir.
18:19On avait investi du temps, des années, pour constituer une communauté.
18:24Le jour où il a racheté, on s'est dit, mais en fait, on s'est fait avoir.
18:27Alors, juste pour répondre...
18:29Et on est à l'opposé.
18:30Oui, allez-y, rapidement.
18:32Oui, une intervenante disait qu'elle ne voulait pas aller dans un réseau social
18:35où tout le monde pensait la même chose qu'elle.
18:37C'est l'inverse, en fait, puisqu'il est prouvé mathématiquement,
18:41vous dites qu'il y avait un gars du CNRS,
18:44il s'appelle David Chavalarias, qui est un chercheur,
18:46c'est le sujet d'études.
18:47Donc, il est évidemment compétent sur la question.
18:49Il a clairement prouvé, vous pourrez aller le voir dans ses bouquins,
18:52dans ses études, qu'à l'inverse,
18:55Musk a manipulé Twitter pour justement créer des bulles.
18:59De plus de bulles possibles.
19:01En plus du fait qu'il manipule politiquement
19:05et qu'il promet des contenus toxiques.
19:08Donc, en fait, si vous changez de réseau social,
19:11vous allez vous apercevoir, vous allez avoir plus de gens
19:14qui ne sont pas d'accord avec vous, qui viennent intervenir avec vous.
19:17Plus que sur Twitter.
19:18Et moi, je l'ai vraiment bien ressenti en migrant sur Mastounon depuis deux ans.
19:21Pierre, je vais vous faire réagir sur cette question de la centralisation.
19:25Ces plateformes sociales, comment on les appelle ?
19:28Ces réseaux sociaux, ce n'est pas du tout le modèle d'Internet.
19:32Sauf Mastounon.
19:34Mais effectivement, c'est très important de se dire que
19:38on sort peut-être d'une époque de naïveté
19:42où on avait tendance à confondre les plateformes et Internet.
19:46En fait, ce n'est pas du tout la même chose.
19:49On peut aller sur les plateformes,
19:51mais si on veut pouvoir exercer sa liberté d'aller et venir,
19:55de changer, d'utiliser de nouveaux produits, etc.,
19:59il faut utiliser la dimension décentralisée d'Internet
20:05ou au minimum la dimension de concurrence qu'offre Internet.
20:10Il y a eu des lois aussi,
20:12qu'on dit je peux partir avec la totalité de mes données d'un réseau social,
20:16le mettre sur un autre, etc.
20:17Sur l'interopérabilité des services.
20:19L'interopérabilité, la migration, etc.
20:21Et à chaque fois qu'on rentre dans une logique où on dit
20:24c'est the place to be, personne ne peut ne pas y être,
20:28il faut investir des millions pour être numéro un sur ce réseau,
20:33en fait maintenant on a appris qu'il faut faire très attention à ça
20:36parce que, comme vous le disiez monsieur,
20:38beaucoup de gens se sont fait juste avoir.
20:40Grégory Fabb, merci beaucoup d'avoir été avec nous.
20:43On reprendra contact après le 20 janvier
20:46pour savoir comment ça s'est passé.
20:48N'hésitez pas, on est à votre disposition.
20:50On est toujours là pour en discuter avec vous.
20:52Merci beaucoup.
20:53Je rappelle que vous êtes membre du comité de pilotage
20:55et porte-parole de HelloKitX.
20:57L'autre sujet qui nous intéresse,
20:59c'est l'obligation de contrôler l'âge des utilisateurs
21:01avant d'autoriser l'accès aux sites pornographiques.
21:03C'est le résultat d'une nouvelle obligation légale
21:06qui est entrée en vigueur le 11 janvier.
21:08Alors ma question c'est, quelle efficacité selon vous ?
21:11Et est-ce que c'est une bonne chose ?
21:12Parce qu'il y a aussi,
21:13alors non pas des gens qui ont envie que tous les gamins
21:15se retrouvent sur les sites X, bien sûr,
21:17mais qui pensent qu'il faudrait passer davantage
21:20par de l'éducation, par les outils de contrôle parental,
21:23que par une vérification de l'âge
21:25qui pose des questions aussi de vie privée,
21:29de liberté finalement d'aller et venir sur Internet.
21:32Qui veut commencer ? Angélique.
21:34Oui, moi je suis favorable, effectivement.
21:37Je trouve que c'est important...
21:38Au dispositif de contrôle de l'âge ?
21:39Absolument, absolument renforcé
21:41et qu'on ait une loi, des obligations
21:43et des amendes pour les acteurs
21:46qui ne rempliraient pas leur rôle sur le sujet.
21:50Après c'est un sujet extrêmement complexe,
21:52c'est une loi française,
21:54la plupart des producteurs, diffuseurs
21:58de films pornographiques
22:00sont quand même majoritairement aux Etats-Unis,
22:02aux Pays-Bas,
22:03donc se posent des questions
22:05d'application de cette loi transfrontalière,
22:08donc il va falloir qu'on ait des coopérations internationales aussi.
22:12Parce que la particularité,
22:14c'est que ce texte s'applique justement
22:16aux opérateurs qui agissent en France
22:18et en dehors de l'Union Européenne.
22:20Au sein de l'Union Européenne, c'est plus compliqué
22:22parce qu'il y a les lois européennes qui s'appliquent
22:24et donc il faut passer par chaque Etat membre,
22:27c'est plus compliqué au sein de l'Union.
22:29Oui, parce que tout le monde n'a pas une législation aussi stricte
22:33et ce n'est pas encore peut-être très strict
22:37ce qu'on est en train de faire.
22:39Donc c'est un point de départ qui va sans doute évoluer
22:42et puis après se pose la question technique de pouvoir,
22:46alors il y a le double anonymat avec les tiers de confiance,
22:49il y a notamment Opal.io qui fait ça très bien aujourd'hui,
22:52qui permet de respecter l'avis privé,
22:54de ne pas avoir de traçabilité dans des systèmes d'information.
22:57Mais il va falloir aller un petit peu plus loin
23:00parce que les contrôles parentaux,
23:02moi c'est un sujet que je connais bien,
23:04j'ai travaillé dessus il y a 15 ans chez Free
23:06et je suis maman d'enfants de 13, 12 et 10 ans.
23:09Donc ça s'adresse un peu à eux
23:11puisqu'en fait, en termes de stats, on parle de quoi ?
23:13On parle d'un enfant sur trois de moins de 12 ans
23:15qui a déjà eu accès à un contenu pornographique,
23:18deux tiers des enfants de moins de 12 ans ont déjà un smartphone,
23:21il y a plus de 2 millions en France à regarder ce type de contenu
23:24et 44% d'entre eux, quand ils démarrent leur sexualité,
23:28la démarrent avec des images et donc des séquences
23:33qu'ils ont vues et qu'ils reproduisent
23:35au démarrage de leur intimité, de leur vie sexuelle.
23:38Donc forcément, il y a des troubles émotionnels,
23:41un peu traumatisants,
23:43donc c'est nécessaire d'encadrer tout ça.
23:45Mais mes enfants, le contrôle parental sur leur smartphone,
23:49ils me le hackent régulièrement
23:51et ce n'est pas des brutes en matière de techno,
23:54mais ils me font sauter le contrôle parental
23:56donc ça m'amène systématiquement à repenser le truc
23:59et c'est la même chose en fait avec le double anonymat,
24:02si on n'encadre pas mieux au niveau technique,
24:05eh bien les VPN, les proxys,
24:08des IP qui ne sont pas sur le territoire national
24:12et donc ce sera toute la difficulté d'aller les chercher
24:15parce que finalement ce sera un mineur
24:17qui ne se connectera pas à un VPN avec une IP,
24:20ils savent très bien faire.
24:22Donc il va falloir qu'on aille un petit peu plus loin
24:24pour s'assurer effectivement que ce soit suivi des faits
24:27et notamment que les web porno,
24:30toutes ces sociétés puissent jouer leur jeu aussi
24:34parce que c'est important, c'est la jeune génération,
24:36donc il faut qu'on accélère.
24:38Le gros sujet de l'efficacité, Alain ?
24:41Même constat, je pense qu'il faut à la fois sévir et éduquer
24:46mais sévir, ce dont on est en train de parler a forcément des limites,
24:51c'est une guerre permanente,
24:53tout le monde va trouver ses failles, il faudra continuer,
24:55donc il ne faut surtout pas s'arrêter
24:57et éduquer, c'est un vrai sujet
24:59parce que plus on sévit, plus on se dit
25:01finalement il n'y a pas besoin d'éduquer,
25:03si ça s'en occupe, les parents n'ont plus à s'en occuper,
25:05on connaît ça dans plein de sujets.
25:07Donc ce n'est pas forcément une bonne tendance
25:09et là pour le coup je n'ai pas de réponse.
25:12J'ai un enfant de 9 ans, il passe par faune heureusement.
25:16Tu passes par l'éducation quand même un petit peu ?
25:19Je n'arrête pas, mais je le vois le soir,
25:23toute la journée avec des enfants,
25:25ils se parlent d'autre chose, c'est très compliqué.
25:28Ce qui est intéressant, c'est notamment les écoles
25:30et d'avoir des ateliers éducatifs sur le sujet.
25:32On parle encore de reproduction en classe de CM2,
25:34de 6e et 5e, il faudrait peut-être
25:36qu'on aborde les choses différemment aussi
25:38parce qu'il y a l'éducation des parents
25:40et puis il y a aussi à l'école.
25:42Le temps qui passe à l'école qui est très très long.
25:44Sensible.
25:46Pierre ?
25:47Je pense que c'est forcément une bonne nouvelle
25:49aujourd'hui qu'il y ait des dispositifs
25:52rendant plus compliqué de se connecter
25:57à un site de ce type-là quand on est mineur.
26:00Maintenant, ce qui m'interroge,
26:03c'est l'insistance des pouvoirs publics,
26:07des législateurs, des régulateurs
26:09sur les solutions techniques à déployer.
26:12Pourquoi ça vous interroge ?
26:14Mes deux camarades l'ont dit,
26:17ils ont dit que ça se contourne.
26:19Quand vous mettez trois ans à faire une loi
26:22qui dit qu'il faut faire comme ça
26:25et qu'à peine vous avez sorti le décret,
26:27il y a des gens qui arrivent à le contourner,
26:29alors certainement tout le monde dira
26:31oui ça c'est la volonté politique,
26:32on a fait quelque chose, etc.
26:34Mais ça ne servira pas à grand chose.
26:35Les sites peuvent présenter plusieurs solutions
26:37d'identification, ils ont le choix.
26:39Il faut qu'il y en ait au moins une
26:41qui permette le double anonymat.
26:43Ce double anonymat c'est quand même une sécurité
26:45au regard de la CNIL.
26:46Au fond je trouve ça très bien.
26:47Ce que je veux dire c'est que plus globalement
26:50ça évoque la question de l'obligation de moyens
26:55ou de l'obligation de résultats.
26:58Il y a des lois depuis longtemps,
27:00je crois que c'est depuis les années 90,
27:02qui interdisent de mettre à disposition des mineurs
27:04des contenus pornographiques
27:06avec des sanctions fortes.
27:09J'aurais tendance à dire que je préférerais moins
27:12que des éditeurs de sites
27:16dont on peut prouver aujourd'hui,
27:18avant même ce qui s'est passé,
27:20qu'ils n'ont pas mis en oeuvre
27:22de système efficace pour empêcher
27:24les mineurs de se connecter,
27:26qu'on les poursuive et qu'on les condamne.
27:28De manière à ce que,
27:30puisque c'est des acteurs du numérique
27:32ou qu'ils en connaissent,
27:34ils soient incités à trouver des solutions efficaces
27:36pour atteindre l'objectif.
27:38Mais quand on leur dit
27:40si vous suivez Marcette,
27:42vous ne serez pas poursuivis.
27:44Effectivement.
27:46Même si tout le monde la contourne,
27:48en fait on se fait plaisir
27:50dans une certaine mesure.
27:52Alors oui, aujourd'hui c'est bien,
27:54pendant un certain temps c'est bien,
27:56ça va réduire la pression, ça permet de débattre.
27:58Mais ces régulations
28:00qui font des cahiers des charges techniques,
28:02en règle générale,
28:04finissent par ne pas être efficaces.
28:06Ça me rappelle la loi Adopi quand vous parlez comme ça.
28:08Merci beaucoup Pierre Moniz
28:10pour vos commentaires.
28:12Merci beaucoup Angélique Gérard également.
28:14Et à l'instant on n'a pas eu le temps de parler du CES,
28:16pas du tout d'ailleurs.
28:18À part ça s'est bien passé, on est ravis.
28:20On va le faire en coulis.
28:22Merci à tous de nous suivre.
28:24C'était Smartech, on se retrouve très vite.