Regardez "On refait le monde" avec Estelle Youssouffa, députée (LIOT) de Mayotte, Jean-François Carenco, ancien ministre délégué aux Outre-mer, Fred Constant, professeur des universités en science politique, Fabrice Leggeri, eurodéputé RN, Catherine Tricot, directrice de la revue "Regards", et Bruno Jeudy, directeur délégué de "La Tribune Dimanche".
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 19 décembre 2024.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 19 décembre 2024.
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00:005 jours après le passage du cyclone Chido, Emmanuel Macron est arrivé à Mayotte ce
00:11matin sans attendre le chef de l'état à d'ores et déjà annoncer la couleur.
00:16Il veut, je cite, rebâtir l'île, changer les règles sur l'archipel et renforcer la
00:20lutte contre l'immigration clandestine.
00:21Cette question est l'une des plus problématiques de l'île en pleine crise humanitaire.
00:26Est-ce vraiment la priorité ?
00:27C'est en tout cas ce que nous allons ensemble évoquer avec nos invités, Catherine Tricot,
00:33directrice de la revue Regards, Bruno Jeudy qui est directeur délégué de la tribune
00:37Dimanche.
00:38Mais tout d'abord la parole à Estelle Youssoupha, députée Lyott en direct de Mayotte.
00:43Bonsoir et merci de nous rejoindre Estelle Youssoupha.
00:46Commençons par l'aide annoncée par le président de la République, est-ce qu'elle répond
00:49à vos attentes ?
00:50Je pense que la venue du président de la République est déjà un bon début.
00:56Un bon début pour comprendre l'ampleur du désastre et de la désolation.
01:02Je pense que c'est aussi un message qui est très fort pour la population.
01:05La question du déploiement de l'aide est extrêmement importante puisqu'on est en
01:11train de voir que logistiquement c'est à l'enfer.
01:15C'est très long et lent à déployer sur le terrain.
01:18Ce n'est pas seulement d'arriver à Mayotte, c'est après d'arriver dans les villages
01:22et dans les familles.
01:24Et là, on était en train de discuter avec les autorités pour mobiliser les armées
01:29et les hélicoptères pour aller élutreuiller l'eau et l'aide alimentaire dans les villages
01:34les plus reculés parce que tout est encore extrêmement difficile.
01:40De quoi a besoin Mayotte au moment où nous parlons en priorité ?
01:44Mayotte a besoin d'eau, de nourriture, mais surtout d'expertise avec des électriciens
01:52pour pouvoir réélectrifier toute l'île puisque certes, les usines fonctionnent pour
01:59produire de l'électricité et les lignes de haute tension sont debout, mais par contre
02:05aucune maison n'est raccordée puisque tous les fils électriques sont par terre.
02:08Et ça, ça va être un travail de fourni qui est extrêmement long et lent.
02:12L'autre chose que nous avons demandé et qui est urgente, c'est d'envoyer des architectes
02:19et des experts pour expertiser les maisons pour qu'on puisse remettre tout de suite
02:24des toits.
02:2590% des maisons à Mayotte ont perdu leurs toits et en fait, il y a encore des murs qui
02:31sont debout.
02:32On a besoin de savoir si on arrive à remettre des toits dessus et ça, ça demande une expertise.
02:37Donc, je parlais encore avec le président il y a quelques instants pour lui demander
02:42de mobiliser des escadrons d'architectes pour venir et faire le tour de centaines de
02:49milliers de maisons qu'il y a pour les regarder individuellement et dire là-dessus, on peut
02:54mettre des toits, là-dessus, on ne peut pas, il faut détruire la maison, elle ne tiendra
02:56pas.
02:57Et ça, c'est très important parce qu'on est en pleine saison des pluies et en fait,
03:01on est dans une situation assez grave puisque remettre de l'eau et de l'électricité va
03:07prendre des semaines et là, le sujet, ce n'est même pas l'eau sanitaire, c'est l'eau potable
03:13puisque les gens sont en train d'aller à la rivière pour boire de l'eau de la rivière
03:19ou boire de l'eau dans les flacs, dans la rue.
03:21On est dans une situation qui est extrêmement grave.
03:24Pardonnez-moi, en vous écoutant, on est effaré par l'ampleur et des dégâts et des travaux
03:29qu'il va falloir faire.
03:30Nous allons évoquer les questions d'immigration dans notre débat mais vous avez mené une
03:34émission parlementaire sur ce sujet et publié un rapport l'an dernier, vous ne demandez
03:38plus de fermeté, c'est cela ?
03:39Je pense que c'est indispensable, si on reconstruit Mayotte, de reconstruire Mayotte correctement.
03:45Les chiffres officiels, c'est qu'on est 300 000, on était 1,5 million avant le cyclone
03:52au Bas-Mont et tout était sous-dimensionné, il y avait des infrastructures qui ne fonctionnaient
03:57pas.
03:58Il faut comprendre qu'avant le cyclone, Mayotte était un désert sanitaire avec un hôpital,
04:03le seul hôpital en plan blanc depuis 18 mois et seulement une dizaine de médecins
04:07qui travaillaient de manière permanente à l'hôpital pour un million d'habitants.
04:11On avait des coupures d'eau tous les jours que Dieu faisait.
04:16Il faut comprendre qu'on était déjà une île qui était en crise avant le cyclone
04:22et qui maintenant est à terre.
04:24Cette tragédie est aussi l'opportunité pour nous de reconstruire Mayotte correctement.
04:29Si on reconstruit en laissant pousser les bidonvilles qui ont été des cimetières
04:35pour leurs habitants, c'est de l'irresponsabilité, ce sera une culpabilité collective inacceptable.
04:41On ne peut pas continuer à laisser penser que Mayotte va accueillir toute la misère
04:47du voisinage et qu'on peut faire face.
04:49Le prix de notre déni, c'est la quantité de personnes actuellement disparues dans les
04:55bidonvilles.
04:56Tout le monde a voulu dire qu'on peut accueillir.
04:59Non, les étrangers sont les bienvenus à Mayotte.
05:01Vous n'avez pas d'eau, vous n'avez pas de place dans les écoles, mais ce n'est
05:04pas grave, on continue à laisser les frontières ouvertes.
05:06Maintenant, ces personnes ont disparu et on sent monter l'odeur des corps en putréfaction
05:11qui émanent des bidonvilles.
05:12C'est ça notre réalité, l'aurore dans laquelle on est.
05:15Je comprends que ce sujet de l'immigration est polémique, explodif, qu'il est instrumentalisé
05:22par tous les partis dans l'Hexagone.
05:25Mais ici, à Mayotte, une terre française qui est à la porte de l'Afrique, avec un
05:29voisin qui instrumentalise les flux migratoires pour prendre le contrôle de Mayotte, on ne
05:34peut pas être dans la demi-mesure.
05:35Parce que nos lâchetés, c'est ce qui a abouti à la situation dans laquelle on est.
05:40Oui, il y a une calamité naturelle, mais il y a aussi une grande lâcheté politique
05:43sur ce qui se passe à Mayotte.
05:44Et on ne peut pas recommencer.
05:46Merci beaucoup Estelle Youssoufa, députée Lyotte, en direct de Mayotte d'avoir pris
05:50la parole dans ce début d'émission.
05:52Nous sommes rejoints par Fred Constant, qui est professeur des universités en sciences
05:56politiques.
05:57Votre livre « Géopolitique des Outre-mer entre déclassement et revalorisation » est
06:00publié aux éditions Cavalier Bleu.
06:02Merci de nous rejoindre.
06:03Emmanuel Macron, dans la continuité du ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau, nous parle
06:08d'emblée de lutte contre l'immigration clandestine.
06:10Est-ce que c'est vraiment le problème du moment, Bruno, je dis ?
06:13C'est un problème à Mayotte qui est absolument central.
06:19C'est vrai que cette île est sans doute un des endroits de France où l'immigration
06:27est la moins maîtrisée, avec des conséquences qui sont importantes sur le plan démographique.
06:32L'île avant, madame la députée le disait à l'instant, l'île ne faisait pas face
06:36avant.
06:37De toute façon, elle n'était pas équipée pour autant de l'arrivée aussi massive de
06:41personnes migrantes.
06:44Et là, avec la catastrophe, la reconstruction de l'île, la reconstruction des habitations,
06:49tout va être devoir revu.
06:50Alors après, évidemment, quand vous collez ça le jour, alors Bruno Retailleau est allé
06:56mardi sur place.
06:58François Bayrou s'est exprimé le mardi soir.
07:02Et c'est vrai qu'à chaque fois, il y a eu immédiatement quelque chose.
07:07Ils ont parlé de l'immigration et il y a une partie de la classe politique qui a dit
07:12qu'elle était choquée par le fait qu'ils en parlent.
07:14C'est un problème majeur de l'île.
07:17Je pense qu'il faut mettre tout sur la table dès maintenant, puisque de toute façon,
07:20la reconstruction de l'île, elle passera aussi par cette question-là.
07:24Catherine Tricot, question migratoire, est-ce qu'elle est centrale aussi, dans le moment
07:28que nous traversons ?
07:29Dans le moment que nous traversons, je pense que l'urgence qui a été redite par madame
07:33la députée, qui nous a dit vraiment qu'on avait une population, 90% des maisons sont
07:38sans toit, les habitants sont sans eau.
07:41Il n'y a donc ni eau, ni abri, ni probablement à manger non plus pour les habitants.
07:46Donc c'est ça, l'urgence immédiate.
07:48Ce qu'elle a dit également, c'est qu'il fallait rebrancher l'électricité partout.
07:52Enfin, on est dans le temps de l'urgence absolue.
07:56Ce temps va durer, je ne sais pas combien de temps, mais ça va durer encore quelques
08:01jours, quelques semaines probablement, avant qu'on ait rétabli une situation un peu acceptable.
08:08Est-ce que ça veut dire que parler d'immigration en ce moment, vu les circonstances, j'allais
08:13vous dire que c'est indécent ?
08:14Je ne dis pas que c'est indécent, je pense que c'est à côté de la plaque, essentiellement.
08:18Moi, ce que j'y vois, c'est une réflexion qui ne correspond pas à l'urgence actuelle
08:25et qui a probablement une vocation politicienne, je le dirais, c'est-à-dire à la fois pour
08:33alimenter le discours de choses qui se jouent ailleurs, à Paris par exemple, mais éventuellement
08:39aussi sur l'île.
08:40Parce qu'on a une île, les habitants des Mahorais partagent ce discours, ce n'est
08:46pas contradictoire.
08:47Je ne dis pas que Bruno Retailleau s'oppose aux habitants de Mayotte ou à cette députée.
08:52Le discours qui est tenu est un discours qui est entendu sur place.
08:58Moi, il me semble, conjoncturellement, totalement inadapté et sur de façon plus structurelle,
09:04je n'y crois pas, mais on va avoir le temps d'y revenir.
09:06Fabrice Légeri, vous êtes ancien directeur de l'agence Frontex et aujourd'hui eurodéputé
09:09Rassemblement National.
09:11Comment percevez-vous la situation ?
09:13Tout d'abord, l'urgence du moment, c'est effectivement les secours, d'apporter les
09:19secours aux victimes, une solidarité humanitaire et de traiter les personnes décédées avec
09:25dignité.
09:26Ce n'est pas évident dans les heures présentes, mais la raison pour laquelle ce cyclone a
09:33eu des conséquences aussi tragiques, aussi dramatiques en termes de nombre de victimes
09:38et de dégâts, c'est quand même parce que la population de l'île était censée être
09:43officiellement de 300 000 et on estime qu'il y en avait 500 000, parce que tout ce delta,
09:50toute cette différence était composée de personnes en situation illégale.
09:53Donc, ça permet quand même de prendre la mesure de ce qui se passe sur un territoire
09:59où l'État ne remplit plus son rôle, qui est de contrôler les frontières et de faire
10:02en sorte que l'on raccompagne chez elle les personnes qui n'ont rien à faire légalement.
10:06Je ne veux pas nier une situation, ma question est de vous dire en quoi en ce moment cette
10:11question migratoire prend-elle un caractère réel et particulier, si vous l'estimez,
10:18dans cette épreuve que traverse l'île ?
10:21Écoutez, je vous ai dit que la priorité dans les heures qui…
10:24Vous nous dites qu'il y a trop de monde ?
10:26Je vous dis que la priorité aujourd'hui, je le redis puisque vous ne l'avez visiblement
10:30pas entendu, que c'était d'apporter les secours et de faire preuve de solidarité
10:35humanitaire avec les habitants de l'île et de traiter avec dignité les personnes
10:39décédées.
10:40Voilà, maintenant, si on essaie de tirer les enseignements de la raison pour laquelle
10:44ce cyclone a eu des conséquences aussi dramatiques, c'est qu'il y avait apparemment 500 000
10:49personnes vivant sur l'île alors qu'officiellement il devait y en avoir 300 000 et que la différence
10:53c'est l'accumulation d'immigration illégale depuis de nombreuses années.
11:01En 2018 déjà, Marine Le Pen avait proposé des dispositions spécifiques pour lutter
11:07contre l'immigration illégale à Mayotte et notamment de traiter la question du droit
11:12du sol qui est un véritable élément attractif dans toute la zone des Comores et au-delà.
11:21Et il y avait par exemple sur la question de l'eau, en 2024 lors des débats budgétaires
11:27le Rassemblement national à l'Assemblée nationale avait proposé de débloquer 50
11:31millions d'euros, c'était avant le cyclone, 50 millions d'euros pour aider Mayotte à
11:36avoir de l'eau potable, eh bien la minorité présidentielle, les LR et la gauche ont voté
11:42contre.
11:43Du droit du sol, nous allons reparler avec nos autres invités dans un instant, on marque
11:46une pause, l'essentiel de l'actualité à 19h30 et on se retrouve juste après.
11:50Yves Calvi, on refait le monde.
11:53RTL, s'informer ensemble.
11:56Il est 19h30.
11:59RTL soir, on refait le monde.
12:01Avec Yves Calvi.
12:02Le rappel de l'actualité avec vous, Maud Tembelini.
12:04Y aura-t-il un second procès des viols de Mazan ? L'avocate de Dominique Pellicot a
12:09dit réfléchir à faire appel, elle a 10 jours.
12:11Son client a été condamné ce matin à 20 ans de prison pour avoir violé et drogué
12:16sa femme Gisèle Pellicot et l'avoir faite violer par des inconnus rencontrés sur internet,
12:21de un enferme à 15 ans prononcés pour les 50 autres accusés.
12:24On l'a appris en fin de journée, deux mois après la découverte du corps de la jeune
12:28Lina.
12:29L'autopsie révèle l'hypothèse d'une mort par strangulation avec un sac en tissu.
12:32Son corps a été retrouvé mi-octobre dans la Nièvre, plus d'un an après sa disparition
12:37en Alsace.
12:38Emmanuel Macron, arrivé ce matin à Mayotte, a décidé de prolonger sa visite jusqu'à
12:42demain.
12:43Le chef de l'Etat a décrété une journée de deuil national lundi et promis une loi
12:47pour faciliter la reconstruction de l'archipel.
12:49François Bayrou sera de son côté l'invité du journal de 20h de France de ce soir.
12:54Le Premier ministre souhaite annoncer son gouvernement avant Noël, mais a peiné à
12:58convaincre tous les partis, notamment la gauche, reçus aujourd'hui à Matignon.
13:02Et puis, en Euroleague de basket assez rare pour être notée, la rencontre entre Paris
13:06et Ferner Batché, prévue ce soir, a dû être reportée.
13:08En cause, trop de joueurs malades côté parisien.
13:11Alors, dans moins de 30 minutes, pardonnez-moi, sur RTL, on retrouve Faustine Bollard pour
13:15son émission Héros.
13:16Et ce soir, direction le Sud-Ouest, une histoire qui a suscité beaucoup d'émotions il y
13:20a quelques jours.
13:21Une soirée loin d'être ordinaire pour Sophie et Romain, où ils ont été amenés à sauver
13:26une vie grâce à un rat.
13:27Je ne vous en dis pas plus, rendez-vous à 20h pour Héros.
13:30Et on vous retrouve également à 20h, Maud, pour un point sur l'actualité.
13:38En refait le monde ce soir à Mayotte, le Président de la République promet de rebâtir
13:42l'île et de renforcer la lutte contre l'immigration clandestine.
13:45Faut-il limiter encore un peu plus ou même totalement supprimer le droit du sol à Mayotte ?
13:49Nous en débattons avec nos invités.
13:50Un constat d'abord, la maternité de Mamoudzou, c'est la première maternité de France, cela
13:54figure dans le rapport parlementaire publié l'an dernier.
13:58Est-ce que cela pose un vrai problème aujourd'hui, Fred Constant ?
14:02Oui absolument, on ne peut pas nier une pression démographique sur les infrastructures publiques
14:08existantes dans l'île, qui est un problème de politique publique immédiat.
14:15En même temps, il faut avoir à l'esprit que si nous sommes dans cette situation en
14:21Mayotte aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu une discontinuité de l'action publique,
14:26qui est pour partie liée aux hésitations par rapport au traitement statutaire qu'il
14:30fallait faire institutionnel, qu'il fallait faire de cette ancienne colonie française,
14:34et que par mincepé, on peut dire que les pouvoirs publics ont tardé à mettre des
14:42moyens à la mesure des enjeux.
14:44Et ce que nous devons traiter aujourd'hui, c'est le résultat d'une accumulation de
14:51mesures trop comptées, trop mesurées, et qui n'étaient pas proportionnées au problème
14:58qui était en train de monter dans l'île.
15:00Alors je fais allusion à la question migratoire, mais pas uniquement, parce qu'il faut bien
15:05savoir que les Français, nos compatriotes Français, on oublie trop souvent que ce sont
15:09nos compatriotes Français, y compris notre nouveau Premier Ministre, vous imaginez bien
15:14que si la même calamité naturelle avait eu lieu dans un département de l'Hexagone...
15:20Vous saviez où filer directement ?
15:21Il n'aurait pas hésité, je crois qu'il y a un impensé aussi qu'il faut pouvoir souligner.
15:26Donc Mayotte est un département français, Mayotte fait partie de la République française,
15:33et à ce titre, notre première urgence est de venir en aide aux populations sinistrées,
15:40sans discrimination de statut.
15:41Personne ne pose cette question ?
15:43Ah, vous n'avez pas entendu les déclarations de certains, à un moment donné, en disant
15:48qu'on demandait des pieds d'identité pour accéder à tel ou tel secours ?
15:56À l'hôpital ?
15:57Oui, ça a été dit et rapporté, donc je ne mente pas.
16:0010.000 naissances chaque année, dont près de 80% ne sont pas le fait de Français, est-ce
16:06que ça ne pose pas un vrai problème ?
16:07Oui, alors ça c'est la question des rapports historiques et actuels entre Mayotte et les
16:15autres îles des Comores, il ne faut pas oublier qu'il y a des liens qu'on ne pourra
16:19jamais défaire entre les populations qui vivent de part et d'autre de cette frontière.
16:27Il y a des liens familieux...
16:28Pardonnez-moi, je vous interromps, un spécialiste qui disait, en termes très simples ce matin,
16:31mais ils sont tous cousins ?
16:32Voilà, ça c'est bon, c'est une caricature dans laquelle je ne voulais pas tomber, oui
16:38oui, il y a des liens, mais on ne peut pas dire que, vous savez, vu de Paris, disant
16:41qu'ils sont tous cousins...
16:42Ah non, mais justement, c'est une caricature, il faut nous le dire.
16:43Non, non, il y a des liens de toute nature qui sont entretenus, il y a des fratries sur
16:49une partie aux Comores et une partie à Mayotte, il y a des familles qui vivent sur les deux
16:56parties, on va dire, parce qu'en réalité ça forme un seul ensemble anthropologique,
17:02il faut le voir comme ça, et démographique d'une certaine manière, mais cela n'empêche
17:07qu'il faut traiter la question migratoire sans en faire une clé universelle de réaction
17:14au problème de Mayotte.
17:15Les Comoriennes qui viennent accoucher à Mayotte, elles cherchent de bonnes conditions
17:22pour mettre leur bébé au monde, ou elles entendent, à un moment ou à un autre, faire
17:26naître des petits Français ? Vous avez le droit de me dire les deux, hein ?
17:30Absolument, probablement et certainement il y a les deux, mais singulièrement ce qu'elles
17:35viennent chercher c'est ce qu'elles ne trouvent pas dans leur île d'origine.
17:41Avant qu'il y ait ce durcissement de la circulation entre l'archipel, les îles d'archipel, c'est-à-dire
17:49si ça fera de ma part, le premier qui a posé le visa c'était Balladur, on a appelé ça
17:55le visa Balladur, dans les années 90, avant il y avait des circulations sans difficulté,
18:03les Comoriens qui venaient à Mayotte repartaient, ils faisaient ce qu'ils devaient y faire et
18:08ils repartaient.
18:09C'était quasi pendulaire.
18:11L'instauration d'un visa, puis le durcissement qui a suivi dans la possibilité de circuler
18:20ont fait que les gens sont restés, étant sur place, ont essayé de survivre, parfois
18:26se sont liés, ont eu des stratégies pour devenir, se franciser, etc., et c'est cet
18:31engrenage-là qui n'a pas été traité à temps.
18:34Est-ce que pour la question des naissances, d'une façon ou d'une autre, il faut envisager
18:39en tout cas dans cette île spécifique, ce qui serait une rupture avec le droit français,
18:42on est d'accord, instaurer d'une quelconque façon un statut qui fait que les enfants
18:47ne soient pas automatiquement français ? Bruno Jody.
18:50La question a été posée la première par François Barouin, je crois que c'était
18:55lorsqu'il était mis à l'outre-mer en 2005, elle a été ensuite dans les programmes
19:04de la droite en 2022, je crois qu'Éric Ciotty en avait fait un élément de son programme,
19:10elle est désormais défendue par une partie de la droite, l'extrême droite.
19:14La question se pose, en fait c'est un problème de capacité à pouvoir absorber toutes ces
19:22naissances.
19:24La France a du mal à suivre en construction d'écoles, par exemple, pour l'île de Mayotte,
19:30il faut voir que c'est un développement comme il n'en existe pas ailleurs sur le
19:35territoire national.
19:36Mayotte est une île qui ne ressemble pas du tout au reste, y compris aux autres outre-mer
19:43en termes démographiques, donc il y a une difficulté.
19:45Alors après c'est vrai que c'est une rupture historique, mais est-ce qu'il n'y a pas
19:50une situation d'exception dans cette île ?
19:53A mon avis, le débat mérite d'être posé.
19:56Catherine Tricot.
19:57Moi je suis totalement opposée à ce qu'on fasse une entorse à ce qui constitue la France
20:04depuis le 14ème siècle, le droit du sol, c'est-à-dire qu'un enfant qui naît en France
20:08est français par défaut, par évidence, il est français.
20:14Je pense que ça fait partie véritablement des éléments fondamentaux de notre identité
20:21nationale et je suis opposée à ce qu'il soit remis en cause, parce qu'on sait, quand
20:24on rentre dans ce genre d'exception, ça commence comme ça et on ne sait pas où ça se termine.
20:29Mais je voulais dire une chose à propos de ce qui pourrait apparaître comme si la France
20:36avait une position, je dirais, laxiste à l'égard de l'immigration comorienne.
20:40Il faut savoir qu'en France, chaque année, il y a 35 000 personnes qui sont reconduites
20:46à la frontière.
20:47Sur les 35 000 personnes, c'est 25 000 personnes sont reconduites à la frontière, c'est-à-dire
20:56chaque année, 25 000 personnes sont expulsées depuis Mayotte vers les Comores.
21:03On a dit tout à l'heure qu'en gros, il y a 500 000 personnes, entre 350 et 500 000
21:07personnes.
21:08Président, double le chiffre maintenant.
21:09Entre 350 et 500 000 personnes, ça veut dire que si on le transpose avec le nombre d'habitants,
21:17en France, c'est comme si chaque année, depuis la France, nous expulsions 3 millions
21:21de personnes.
21:22C'est-à-dire qu'on est déjà dans un niveau d'expulsion considérable, on ne pourra pas
21:27faire plus.
21:28Ça veut dire qu'il faut prendre les choses d'une autre manière et nous avons des moyens
21:30de le faire d'une autre manière, y compris des moyens intellectuels, par exemple comme
21:34Esther Duflo, prix Nobel d'économie qui nous permet de penser à la question de la
21:39pauvreté.
21:40Dans un instant, nous serons avec un ancien ministre délégué aux Outre-mer.
21:48RTL Soir, on refait le monde, avec Yves Calvi.
21:53Bonjour Jean-François Carinco, vous êtes ancien ministre délégué aux Outre-mer.
21:56Merci beaucoup de nous rejoindre sur RTL.
21:58Le président de la République affirme notamment qu'il veut rebâtir Mayotte avec de nouveaux
22:03critères et renforcer la lutte contre l'immigration clandestine.
22:06C'est vraiment le cœur des problèmes de cette île, cette immigration ?
22:09C'est un des sujets de cette île.
22:11Je ne dis pas problème, je dis que c'est un des sujets.
22:14Cette île, elle fait partie des Comores géographiquement.
22:18Elle est voisine d'Anjouan et ils sont tous cousins.
22:20Et moi, mon sentiment, ma conviction, c'est qu'on n'empêchera pas les gens de venir.
22:26Je vais vous dire, la France Outre-mer, c'est mieux que les pays voisins.
22:30Mayotte, c'est un pays, c'est un endroit où il y a des hôpitaux, où il y a des écoles,
22:34où il y a des pompiers.
22:35Nous n'empêcherons pas l'immigration, il faut donc changer de paradigme.
22:38Concrètement, ça veut dire quoi ?
22:40Ça veut dire simplement qu'il faut arrêter d'abord de dramatiser,
22:45il faut arrêter de les prendre pour des voyous.
22:48Ceux qui viennent, ils sont comme vous et moi.
22:49Et donc, il faut les traiter comme des voisins.
22:51Quand j'étais en Guadeloupe, les gens, ils venaient de la Dominique,
22:54ils venaient faire leur course en Guadeloupe.
22:57On leur signait un arrêté de reconduite, ils reprenaient le bateau le soir.
23:00Et d'ailleurs, la République payait le voyage retour.
23:03Donc, je pense qu'il faut accepter qu'Anjouan soit nos voisins, soit nos cousins.
23:08Il faut qu'ils puissent, me semble-t-il, venir à l'école,
23:11venir faire de la main-d'oeuvre aussi, venir se soigner, venir accoucher.
23:17C'est notre honneur.
23:18Ceci dit, ça ne veut pas dire qu'ils doivent s'installer et devenir français.
23:22Ils doivent profiter de la République, je suis d'accord, sans venir perturber tout.
23:27C'est un vrai problème pour Mayotte.
23:29Parce que Mayotte est une île sous-développée par rapport à l'ensemble français.
23:34C'est une île qui est déjà plus ou moins surpeuplée.
23:37Et donc, il faut qu'ils puissent, me semble-t-il, être accueillis et repartir.
23:41Il faut un accord fort avec le gouvernement des Comores.
23:44Venez, on vous accueille.
23:46Pas définitivement, vous ne serez pas citoyen français.
23:49Et donc, à ce niveau-là, je suis d'accord avec l'idée
23:51d'un changement de la Constitution sur le droit du sol.
23:54En fait, on est en train d'expliquer que des étrangers vont pouvoir faire des allers-retours
23:58sur une île française.
24:00Ça soulève des questions dans un pays où le Rassemblement national fait 40% aux élections.
24:05Oui, ça pose des questions, monsieur Poursac.
24:08Je pense qu'ils font 59% là-bas parce que la République ne s'affirme pas comme telle.
24:13Si on dit que la République, c'est d'empêcher les gens de venir,
24:15alors autant voter Front National.
24:17Au moins, ça sera plus clair.
24:19Mais ma République, ce n'est pas ça.
24:20Le sujet difficile, c'est qu'à partir du moment où vous les excluez,
24:24vous créez des bandes.
24:26Des bandes qui n'ont pour vivre que le vol ou les attaques.
24:29Si les enfants ne vont pas à l'école, ils sont dans la rue à faire les couillons.
24:33Je voudrais dire un mot sur l'islam, quand même.
24:35Parce que le Front National raconte des choses qui ne sont pas exactes, me semble-t-il.
24:40Et je peux vous dire que l'islam à Mayotte, il est plus que républicain.
24:43Il est joyeux.
24:44Il est incroyablement beau à voir.
24:47Ça n'a rien à voir avec les islamistes qui arrivent de l'Est africain.
24:51Le danger de l'immigration, il y a un danger de l'immigration,
24:54c'est les islamistes qui viennent de l'Est africain.
24:57Ceux-là, ils vont détruire Mayotte.
24:59Pas ceux qui viennent essayer de mieux vivre.
25:01Alors, Jean-François Carinco, qui est humaniste,
25:03nous avons enregistré cet entretien un petit peu plus tôt dans la journée,
25:06refuse de parler de problèmes d'immigration à Mayotte.
25:09Est-ce que c'est un refus de voir la situation, Bruno Joly ?
25:13Non, je trouve que ce que dit Jean-François Carinco,
25:15qui est un vrai spécialiste de l'outre-mer,
25:17il a été ministre, il a été préfet en poste dans plusieurs départements.
25:20Il faut se souvenir que ce jeune préfet,
25:24il était en Nouvelle-Calédonie au moment des accords de Michel Rocard.
25:26Donc, c'est une vraie expertise qu'il a, Jean-François Carinco.
25:29C'est assez sage, ce qu'il dit.
25:31Le problème, c'est que l'accord avec le gouvernement des Comores,
25:34bonjour, c'est très difficile.
25:38Donc, sur le papier, ça demanderait quand même un peu de coopération.
25:42Et c'est le nœud de toute cette affaire.
25:45Vous êtes sensible à cette sagesse, Fabrice Légeri ?
25:49Je crois qu'en fait, Mayotte est un peu un cas expérimental,
25:53malheureux et où tous les problèmes de l'immigration s'exacerbent.
25:58J'irais le premier problème,
25:59mais c'est aussi ce que l'on voit sur le continent européen.
26:03Le premier problème, c'est qu'on oublie de rappeler que quand il y a une frontière,
26:07évidemment, elle peut être franchie, mais de manière légale.
26:10Personne n'a dit qu'on devait construire,
26:13je dirais faire en sorte qu'il n'y ait plus personne qui entre ou qui sorte
26:17pour y passer des séjours de courte durée.
26:21Mais simplement, on a la même chose dans le cadre de l'Union européenne
26:24de l'espace Schengen, où on a des voix humanitaires ou idéalistes
26:31ou je ne sais quoi, ou naïves, ou idiots utiles,
26:33qui font semblant de ne pas voir que quand il y a des violations des frontières,
26:38les personnes abusent nos lois, violent nos lois.
26:43Et ensuite, on n'arrive pas ou on n'arrive que très difficilement à les expulser.
26:47Je pense que dans le cas de Mayotte,
26:49il est absolument capital de pouvoir faire respecter nos frontières
26:53parce qu'on le voit bien.
26:55D'ailleurs, c'était dit par l'ancien préfet, l'ancien ministre Carinco,
26:58la République effectivement paie le retour de toutes ces personnes
27:04qui sont expulsées de Mayotte.
27:05Mais en fait, c'est une noria.
27:06Ce sont des gens, ce sont souvent des...
27:09Je me suis rendu moi-même à Mayotte il y a une dizaine d'années
27:12lorsque j'étais sous directeur de la lutte contre l'immigration illégale.
27:15Et ce que me disaient à l'époque les policiers français,
27:18les gendarmes, les douaniers, les militaires,
27:21c'est que c'était quasiment tout le temps les mêmes.
27:25C'était des norias, de gens qui arrivaient illégalement
27:27et qui ensuite, à qui on faisait des papiers, une procédure,
27:30et puis on les renvoyait chez eux.
27:32Donc je pense qu'il y a à Mayotte des enseignements attirés pour nous,
27:37je dirais français, sur la manière de gérer correctement notre Outre-mer.
27:43Je suis d'accord que tout ne réside pas dans les questions migratoires.
27:47Il y a des problèmes de sous-développement économique.
27:49Il y a le problème de l'eau.
27:50Le Rassemblement national a essayé, avant le cyclone,
27:53de faire voter dans le budget 2024 un budget pour de l'eau potable à Mayotte.
27:58Ça a été refusé par les autres partis politiques.
28:01C'est juste un exemple, celui de l'eau.
28:03On voit très bien que l'habitat précaire, ces bidonvilles,
28:08sont la conséquence d'une misère économique,
28:11d'une misère tout simplement de toute cette immigration illégale
28:15qui n'a pas d'avenir en étant en situation illégale.
28:20Ils sont bien naïfs, les idiots utiles, ceux qui nous disent
28:24qu'il n'y a qu'à leur donner des papiers illégalisés.
28:27Je vous interromps un instant là-dessus parce que j'aimerais entendre Fred Constant.
28:31Ce sera ma prochaine question puisque nous marquons une pause visiblement.
28:35Peut-on trouver un accord avec le gouvernement des Comores ?
28:37Vous me direz ça dans un instant.
28:50Avec nos invités, et je me tourne à nouveau vers vous Fred Constant.
28:54Je rappelle que vous êtes professeur des universités en sciences politiques.
28:58Peut-on négocier avec le gouvernement des Comores pour organiser tout cela ?
29:03Non seulement on peut, mais on doit.
29:05Parce qu'une partie de la solution se trouve dans cette coopération
29:09qu'il faut redéployer avec l'Union des Comores.
29:12Je ne dis pas simplement ça parce que je suis un ancien diplomate moi-même,
29:15mais je crois que nous avons une ambassade.
29:18Absolument.
29:19Notre politique extérieure vis-à-vis de Mayotte, vis-à-vis des Comores,
29:25est trop discontinue dans le temps.
29:28Si nous avions, et il n'est pas trop tard pour le faire,
29:31eu des rapports beaucoup plus étroits,
29:33continus, déterminés, résolus à trouver une formule de coopération
29:39dans laquelle l'intérêt, bien compris des autorités comorières, se retrouve
29:46dans la régulation des flous, au départ, à destination de Mayotte,
29:51je pense qu'on n'en serait pas là aujourd'hui.
29:52Que faut-il faire pour qu'il s'y retrouve, si je reprends votre expression, qui est très simple ?
29:56Ce qui est évident, c'est agir pour que les Comores puissent se développer
30:01et offrir un minimum de services publics
30:04qui ne sont pas offerts actuellement à la population comorienne.
30:07Par exemple, s'il y avait maternité, hôpitaux, écoles, éducation,
30:14tous ces éléments-là, avec un soutien fort de notre pays,
30:19peut-être que les flous seraient moins importants à destination de Mayotte aujourd'hui.
30:23Vous voulez créer un nouveau département aux Comores ?
30:24Non, ce n'est pas ça, mais c'est une manière aussi de vendre notre politique de développement
30:30qui est une de ceux dont nous nous targuons à juste titre,
30:35parce que nous avons réussi des belles choses dans certains pays au monde,
30:38et il n'y a pas de raison que les Comores n'en bénéficient pas.
30:42Cela aurait désamorcé le caractère expositif que conservent les relations internationales
30:48entre la France et les Comores.
30:51Catherine Tricot ?
30:52Oui, je souscris tout à fait à ce que vous dites, et si j'élargis un tout petit peu la focale,
30:55on voit que la France est quand même en très grande difficulté en Afrique
30:58et avec ses anciennes colonies, dont les Comores,
31:01et que le fait d'envisager sous un autre angle les relations aidées au développement,
31:08peut-être que c'est une manière de reprendre pied
31:10et de retrouver un rôle à l'échelle internationale.
31:13Aujourd'hui, la France est vraiment très affaiblie,
31:16pour les raisons que vous dites de la discontinuité de son action,
31:20et sans doute aussi parce qu'elle a envisagé son action d'une façon trop militaire,
31:26alors qu'il faut aider probablement...
31:28Comprenez qu'on est en train d'expliquer à nos auditeurs,
31:32qui doivent eux-mêmes trouver que peut-être parfois on manque d'hôpitaux en France territoriale,
31:36qu'il faut qu'on aille...
31:37J'entends bien.
31:39Il faut qu'on aille les construire aux Comores.
31:41J'entends bien, mais il faut quand même dire à nos auditeurs
31:43qu'il y a une maternité aux Comores pour 500 000.
31:46La plus grande de France.
31:47Oui, mais une pour 500 000.
31:49Donc ce que je veux dire, c'est que c'est quand même...
31:51On est devant une situation aux Comores où les habitants des Comores n'ont pas accès à l'eau.
31:56Aux Comores avec un taux de mortalité, dit-on,
31:58quatre fois plus important que celui qu'on a en France.
32:00Oui, c'est ça.
32:01C'est un maillot ta seule maternité.
32:03Ils n'ont pas accès à l'eau potable.
32:04Enfin, je veux dire, on est quand même...
32:05On a nos compatriotes qui n'ont pas accès à des choses
32:08qui sont absolument essentielles pour la vie.
32:11Fabrice Légeri.
32:12Oui.
32:13Écoutez, oui, l'accès de l'eau potable,
32:16l'accès à l'eau potable pour les Français,
32:18pour nos compatriotes maorais de Maillot,
32:21est une priorité.
32:22Et j'irais pour tous les habitants qui vivent en situation légale
32:25dans le département de Maillot.
32:28Mais encore une fois,
32:31il faudrait un investissement de long terme.
32:34Il aurait fallu un investissement de long terme.
32:36Espérons que pour la reconstruction de Maillot,
32:39les conclusions seront tirées, les leçons seront tirées.
32:42C'est à nous de financer, par exemple,
32:44des hôpitaux ou des maternités hors territoire français,
32:47à Anjouan, par exemple ?
32:49Non.
32:50Alors, moi, je parlais de Maillot.
32:51Je parlais de département de Maillot.
32:52Oui, mais moi, je vous en ai de l'autre côté, justement.
32:54Parce que c'est par là qu'ils arrivent.
32:55Vous comprenez ?
32:56J'essaie d'être logique.
32:57Oui.
32:58Je pense que de toute façon,
32:59pour qu'on puisse avoir une coopération peut-être
33:03et des relations plus apaisées avec nos voisins comoriens,
33:07il faut peut-être tout d'abord faire respecter notre frontière.
33:10L'expérience montre,
33:11et c'est vrai aussi sur le continent européen
33:13lorsque nous avons à gérer les frontières extérieures
33:15par rapport à l'immigration illégale,
33:17l'expérience montre que quand un État se montre faible
33:21par rapport à des violations de ses frontières,
33:23il ne se fait pas respecter par ses voisins.
33:25D'ailleurs, la députée Madame Youssoupha parlait d'instrumentalisation.
33:29On n'est pas vraiment faibles quand on reconduit 25 000 personnes,
33:31même si ce n'est pas parfait.
33:33Moi, je parle de faire en sorte que ces personnes n'arrivent pas.
33:36C'est-à-dire qu'il faut aussi s'interroger
33:38sur la manière d'intercepter et de reconduire les personnes
33:41parce qu'en plus, elles mettent leur vie en danger.
33:43Donc, on a de manière exacerbée,
33:45de manière concentrée dans l'archipel des Comores
33:49et donc aux frontières de Maillot,
33:52des problématiques par rapport à la gestion des frontières
33:54qui se posent également sur le continent européen,
33:56sur lequel d'ailleurs, au Parlement européen,
33:58avec notre groupe des Patriotes pour l'Europe,
34:01auquel appartient le Rassemblement national,
34:03nous avons travaillé ces dernières semaines
34:06et nous avons produit une déclaration
34:08que nous avons adoptée il y a quelques jours à Budapest.
34:11Mais je reviens dans l'archipel des Comores.
34:13En réalité, si on ne montre pas la volonté ferme
34:18de faire respecter notre souveraineté
34:20sur le département de Maillot
34:22et dans nos eaux territoriales,
34:24nous ne nous ferons pas respecter par nos voisins.
34:27Et donc, je pense que c'est aussi un rapport de force.
34:29Quand on peut faire de manière diplomatique,
34:31tant mieux, on est dans le bon voisinage.
34:33Mais s'il faut parfois un peu montrer de la fermeté
34:37avant de commencer la négociation diplomatique,
34:40je crois qu'il faut le faire.
34:41Et l'instrumentalisation des flux migratoires,
34:44c'est l'expression qu'a utilisée Mme la députée Youssoupha,
34:48elle est également utilisée,
34:50cette expression, dans des documents de l'Union européenne,
34:52il y a quelques jours,
34:54sur la manière dont, par exemple, la Biélorussie...
34:59Je ne pars pas en Biélorussie, excusez-moi,
35:01mais je fais réagir Fred Constant à ce que vous nous disiez.
35:03Absolument. Moi, je pense que je suis convaincu
35:05que la politique répressive,
35:07le durcissement de la politique de maîtrise des frontières...
35:12Vous avez même du mal à dire.
35:14Oui, absolument, est complètement insuffisante.
35:18Ce n'est pas là le sujet.
35:20Une partie, aucune solution durable ne pourra être mise en oeuvre,
35:24vous voyez, j'en perds mes mots,
35:26s'il n'y a pas d'accord avec l'union des Comores.
35:30On a 25 000 reconduites à la frontière,
35:34on peut difficilement en faire plus,
35:36et ça ne règle pas le problème.
35:38Vous voyez bien que ce n'est pas par là qu'il faut regarder, uniquement.
35:40Emmanuel Macron fait un tour là-bas pour faire un tour ?
35:42Ou vous pensez qu'il entend proposer des choses,
35:45peut-être comme celles qu'on est en train d'évoquer, Bruno Jeudy ?
35:47D'abord, Emmanuel Macron, ce n'est pas la première fois qu'il va à Mayotte,
35:50il y a été allé plusieurs fois,
35:52il a lui-même déjà plus ou moins fait ce diagnostic,
35:55je ne sais plus si c'est le dernier ou l'avant-dernier déplacement,
35:59parce que cette question se pose à chaque fois que le président de la République
36:04ou le Premier ministre va sur place.
36:06Gérald Darmanin, quand il y a eu les émeutes il y a un an,
36:09la question de Mayotte était déjà très prégnante,
36:11elle a enflammé le débat.
36:13De toute façon, la problématique de ce territoire d'outre-mer
36:16il est connu depuis maintenant plusieurs années,
36:22il n'est pas réglé ou seulement en partie,
36:25et c'est vrai que le règlement passera par les Comores,
36:31mais on sait que c'est difficile la relation avec le gouvernement des Comores.
36:36Catherine Tricot conclue.
36:37Oui, on parle des relations avec les Comores,
36:39on parle de problèmes de gestion de l'ordre à l'intérieur de Mayotte,
36:42mais il y a quand même beaucoup d'autres questions qui sont posées,
36:44et là par exemple il va falloir reconstruire Mayotte,
36:46et je pense que là il faut qu'on invente des façons de reconstruire,
36:50parce que cette île elle va être désormais soumise aux cyclones.
36:54Ce que je veux dire c'est que cet événement extraordinaire qui vient d'arriver
36:57ré-arrivera, recommencera, parce que nous sommes dans le dérèglement climatique.
37:01Donc il faut se prendre le temps de penser de nouvelles solutions
37:05pour la reconstruction de Mayotte.
37:07Vous retrouvez Faustine Bollard dès 20h,
37:09et je vous précise que demain à 8h15,
37:11David Pellicot au lendemain du verdict du procès historique des viols de Mazan.
37:15Le fils de Gisèle et Dominique Pellicot sera donc l'invité d'Amandine Bégaud.
37:18L'interview sera par ailleurs à retrouver à 12h45 sur M6.
37:22Merci à tous.