En direct du Sénat - Dérapage du déficit public : « ni dissimulation, ni tromperie », se défend Bruno Le Maire - Vidéo Dailymotion

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Au programme de ce nouveau numéro de « En Direct du Sénat » :-Bruno Le Maire sur le grill de la commission d’enquête sur le dérapage du déficit. C’était ce jeudi au Sénat. On y revient avec le sénateur, Jean-François Husson, un des premiers à avoir tiré la sonnette d’alarme début 2024. -Également à la une cette semaine, les représentants des principales agences gouvernementales de lutte contre les ingérences étrangères, reçues au Sénat mercredi. -Troisième titre cette semaine¿: une proposition de¿loi contre la récidive adoptée au Sénat mardi¿: elle vise notamment à renforcer les fichiers des personnes condamnées pour infractions sexuelles, violentes ou terroristes.  -Enfin, nous écouterons la ministre de la Culture, qui a présenté son budget et qui est revenue sur l’idée de faire payer l’entrée de Notre-Dame de Paris.    Année de Production :

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00:00:00Générique

00:00:14Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition en direct du Sénat.

00:00:18Votre programme qui revient tous les jeudis sur les temps forts de l'actu de la Chambre haute du Parlement.

00:00:22Voici les titres dans cette édition.

00:00:24Tout d'abord, il y avait Bruno Le Maire sur le grill de la commission d'enquête

00:00:28sur le dérapage du déficit public. C'était ce matin au Sénat.

00:00:32On y revient avec une sénatrice membre de la commission des finances.

00:00:35Également à la une, cette semaine, les représentants des principales agences gouvernementales de lutte

00:00:40contre les ingérences étrangères qui étaient reçues au Sénat cette semaine.

00:00:44Troisième titre avec cette proposition de loi contre la récidive adoptée en séance mardi au Sénat.

00:00:50Elle vise notamment à renforcer les fichiers des personnes condamnées pour infraction sexuelle, violente ou terroriste.

00:00:56Et enfin, nous écouterons la ministre de la Culture, Rachida El Haïti,

00:01:00qui a présenté son budget et qui est revenue sur l'idée de faire payer l'entrée de Notre-Dame de Paris.

00:01:08Mais d'abord, l'ancien ministre de l'économie auditionné ce matin au Sénat.

00:01:13Les parlementaires ont relancé leurs travaux d'enquête alors que le déficit public de 2024,

00:01:18initialement prévu à 4,4% du PIB, va atteindre 6,1% dans le projet de loi de finances.

00:01:24Voyez les temps forts de cette audition préparée pour public Sénat par Mathilde Nuttarelli et Juliette Durand.

00:01:30Quand on me dit que le déficit pour 2024 sera à 6,1%, c'est le choix du gouvernement actuel.

00:01:39Je vous apporterai toutes les preuves que nous pouvions avoir en 2024,

00:01:44avec des mesures de redressement plus vigoureuses, un déficit autour de 5,5%.

00:01:51Je conteste donc formellement ce chiffre de 6,1% qui est ressassé à l'envie

00:01:56pour expliquer que le précédent gouvernement a tout fait mal et que le nouveau gouvernement fait tout bien.

00:02:04Je conteste ce chiffre de 6,1%.

00:02:08Vous dites, M. le rapporteur général, qu'à l'automne 2023, nous étions alertés des risques sur les recettes.

00:02:17Vous l'avez souligné, et je le reconnais bien volontiers,

00:02:20comme je reconnais la qualité des positions qui ont été prises par les sénatrices et les sénateurs sur les finances publiques.

00:02:25Elles datent du 7 décembre 2023 à l'automne 2023.

00:02:28Tout était nominal, et j'en apporterai la preuve, document à l'appui, à cette Commission.

00:02:34À l'automne 2023, tout était nominal en matière de trajectoire de finances publiques.

00:02:41Sur les recettes de 2024, un fait aussi, nous avons corrigé, M. le rapporteur général,

00:02:46l'elasticité des recettes à la croissance, en estimant qu'elle ne pouvait plus être de 1,

00:02:50puisqu'effectivement, nous avions été dessus en 2023.

00:02:53Nous l'avons ramené à 0,8. C'est sans doute insuffisant.

00:02:56Et quand je dis « nous », c'est les services du ministère des Finances.

00:03:02Il y a une règle dont on peut discuter, parce que cette liberté me donne l'occasion d'échanger avec vous

00:03:07pour regarder tout ce qui peut être fait pour améliorer la situation pour nos compatriotes.

00:03:11La règle, c'est que les recettes sont techniques, et que jamais, à aucun moment,

00:03:16ni le cabinet, ni a fortiori le ministre, ne disent un mot sur l'évaluation des recettes.

00:03:24Or, l'ouragan dont vous parlez parfaitement, M. le rapporteur général des Finances,

00:03:28il est lié à 80% à une erreur d'évaluation des recettes sur lesquelles le ministre ne se prononce pas,

00:03:34le politique ne se prononce pas.

00:03:37Et d'ailleurs, c'est peut-être une bonne chose,

00:03:39parce que si le politique commençait à se mêler de l'évaluation des recettes,

00:03:44on crierait à la manipulation.

00:03:46Mais vous voyez bien qu'on ne peut pas m'expliquer que 80% de la dégradation des finances publiques

00:03:54vient d'une mauvaise évaluation des recettes à laquelle je ne participe pas,

00:03:58et dire ensuite « mais M. le maire, vous avez fait n'importe quoi ».

00:04:01J'assume toutes mes responsabilités.

00:04:03J'étais le chef de cette administration.

00:04:05Et comme chef de cette administration des finances, j'endosse toutes les responsabilités de mes services.

00:04:11Mais il n'y a eu ni faute, ni dissimulation, ni volonté de tromper.

00:04:18Il y a eu fondamentalement une grave erreur technique d'évaluation des recettes,

00:04:23dont nous payons le prix,

00:04:25et à laquelle j'ai répondu avec la plus totale détermination et la plus totale transparence.

00:04:31Je constate d'ailleurs que d'autres pays qui ne sont pas réputés pour être des joyeux de riz en matière de finances publiques,

00:04:38je pense à l'Allemagne, ont connu exactement la même mésaventure.

00:04:4217 milliards d'euros de pertes de recettes, 58 milliards d'euros de pertes de recettes cumulées en Allemagne.

00:04:48Qu'est-ce qui s'est passé ?

00:04:50Une chose qui n'a pas encore été mentionnée dans cette commission,

00:04:53l'oubli étant le malheur des grandes démocraties.

00:04:58Nous avons oublié que nous avons connu la crise économique la plus grave hors période de guerre depuis 1929,

00:05:06que nous avons connu une inflation très forte dans les années 70,

00:05:11que nous n'avions pas connu depuis ces années 70,

00:05:15et que ces deux éléments, la crise du Covid et la crise de l'inflationnisme,

00:05:18ont profondément perturbé tous les indicateurs macroéconomiques,

00:05:23tous les indicateurs de recettes en France, en Allemagne, comme dans les autres pays européens.

00:05:28Et troisième position que j'ai défendue, un projet de loi de finances rectificatives.

00:05:34Ces propositions permettaient donc d'engager,

00:05:38dès que le projet de loi de finances rectificatives aurait été voté,

00:05:4215 milliards d'euros d'économies supplémentaires,

00:05:44pour un total d'économies de 30 milliards pour 2024.

00:05:4930 milliards d'euros, cela garantissait, avec la dégradation de la conjoncture,

00:05:54que nous pourrions atteindre un objectif de déficit à 4,9% en 2024, à ce moment-là.

00:06:01Les arbitrages fidaux ont été rendus, avec un objectif de déficit à 5,1%,

00:06:08et un total d'économies supplémentaires, non pas de 15 comme je le proposais, mais de 10 milliards.

00:06:13Cet arbitrage, il reste ambitieux, et j'en suis solidaire,

00:06:19puisqu'il préserve la possibilité de revenir sous les 3% de déficit en 2027,

00:06:24sans augmentation d'impôts, ce qui est là aussi ma deuxième obsession,

00:06:29aucune augmentation d'impôts en France.

00:06:32Et je pense qu'on aurait pu s'épargner celles qui sont imposées aujourd'hui

00:06:36aux Français et à leurs entreprises en 2025.

00:06:39La seule divergence réelle, on le sait tous ici,

00:06:43elle a porté sur l'opportunité d'un projet de loi de finances rectificative.

00:06:48Et je continue à défendre cette position, parce que plaidait pour moi le respect du Parlement.

00:06:55Vous l'avez dit, M. le Président, nous avions déjà engagé 10 milliards d'euros par voie réglementaire.

00:07:01Il me semblait que si nous voulions faire 10 ou 15 milliards d'euros d'économies supplémentaires,

00:07:07il était préférable de passer par le Parlement.

00:07:10Vous ne pouvez pas dire que c'est préférable, c'est obligatoire.

00:07:14On ne peut pas aller au-delà de 12 milliards d'économies uniquement par décret.

00:07:21Nous avons une loi organique.

00:07:23Je redis que tout ce qui a été fait, a été fait dans le respect de la Constitution et des institutions.

00:07:28Oui, il n'y a aucun problème.

00:07:30Nous avons une loi organique qui permet de dépenser et d'annuler 1,5%

00:07:34de la totalité des crédits par voie réglementaire.

00:07:37Il était donc possible de faire par voie réglementaire, du point de vue juridique,

00:07:41cette économie de 10 milliards d'euros.

00:07:44Mais je vais vous dire ma conviction.

00:07:46Je pense que ce montant était juridiquement légal, mais politiquement fragile.

00:07:52C'est pour cela que j'ai plaidé pour cette loi de finances rectificative.

00:07:57Je considère par ailleurs que cela renforçait la crédibilité de notre trajectoire budgétaire.

00:08:02Et surtout, c'est le point le plus important pour moi,

00:08:05et c'est peut-être celui sur lequel le bas le plus blessé.

00:08:13C'est que ce projet de loi de finances rectificative,

00:08:16il aurait permis de mettre le sujet des finances publiques,

00:08:19dès avril 2024, au cœur du débat public.

00:08:23Et moi, j'ai toujours considéré qu'il ne fallait pas esquiver le sujet des finances publiques.

00:08:27Il fallait le mettre au centre du débat.

00:08:30Et que le projet de loi de finances rectificative, il avait une vertu.

00:08:33Ce n'est pas de faire les économies, dans le fond on peut les faire autrement,

00:08:35les économies si on le souhaite, même si c'est plus solide par la loi.

00:08:38C'est que ça a une vertu, c'est de dire aux Français,

00:08:40nous sommes obligés de discuter ensemble, au Parlement, des finances publiques,

00:08:45parce que c'est un sujet majeur.

00:08:51Sur un plan plus personnel,

00:08:53j'estimais ma responsabilité la plus essentielle,

00:08:58de garantir le respect des engagements du Président de la République,

00:09:02de garantir le respect des engagements que j'avais pris vis-à-vis des Français,

00:09:06vis-à-vis la représentation nationale,

00:09:09et vis-à-vis de mes homologues européens,

00:09:13revenir sous les 3% de déficit en 2027.

00:09:18Et j'ai toujours pensé que nous doter des instruments juridiques les plus robustes,

00:09:21comme le PLFR, et surtout braquer la lumière publique

00:09:25sur la question des finances publiques,

00:09:27opérer une prise de conscience collective

00:09:31de la situation de nos finances,

00:09:34à ce moment, en avril 2024, était souhaitable.

00:09:38Mais, pardon, Monsieur le Ministre,

00:09:40à ce moment-là, vous disposez de notes, là encore, de vos services,

00:09:44qui vous alertent sur des prévisions de déficit à 5,7%.

00:09:49Vous choisissez 5,1%, vous n'obtenez pas de PLFR,

00:09:54vous restez solidaire, alors que vous dites

00:09:58que c'est le moment de faire la lumière

00:10:01sur la situation de dégradation sérieuse,

00:10:06voire sévère déjà, des finances publiques.

00:10:10Est-ce que, si j'ajoute le fait que,

00:10:13dans le choix qui est fait,

00:10:16je ne sais pas si vous allez nous dire quelque chose,

00:10:19mais on est à quelques semaines d'un scrutin

00:10:22qui n'a pas d'intérêt, en tous les cas,

00:10:25il est présenté comme ça, de politique intérieure,

00:10:29qui est le scrutin des élections européennes.

00:10:33Pensez-vous qu'il y a un lien ?

00:10:35Quels sont les liens qui existent entre ces différentes données ?

00:10:395,7%, PLFR, élections européennes toutes proches ?

00:10:45Je crois que vous aurez d'autres auditions pour poser ces questions.

00:10:48Moi, je dis simplement que c'est public,

00:10:51la position que j'ai prise, je la réaffirme,

00:10:54parce que les positions que je prends en général, j'y crois.

00:10:57Je suis un homme de conviction,

00:10:59et je pense que je devais cette décision aux Français,

00:11:02à nos partenaires européens et au président de la République.

00:11:05Parce que quand je prends un engagement, j'aime bien le tenir.

00:11:08Et pour le tenir, il faut avoir les moyens de le tenir.

00:11:12Et je le dis, là aussi, d'un point de vue personnel,

00:11:14quand je vois que mon obstination sur le sujet du PLFR

00:11:17a été présenté par certains comme un calcul politique,

00:11:21je pense que depuis, les faits ont largement montré

00:11:25que ma détermination à défendre un projet de loi de finances ratificative

00:11:29en avril 2024 était exclusivement motivée

00:11:33par des motifs d'intérêt général.

00:11:36Monsieur le ministre, sur ce point,

00:11:38parce qu'on est là aussi à un autre nœud important.

00:11:42Bon, vous répondez pas.

00:11:44Vous avez dit que vous étiez un homme libre.

00:11:47Donc, l'homme libre, il est à la fois clair sur ses positions.

00:11:53Le fait que vous ayez défendu un PLFR, c'est public.

00:11:57Vous l'avez fait publiquement, d'ailleurs,

00:11:59pour essayer peut-être de l'imposer, finalement, d'une certaine façon,

00:12:03de gagner l'arbitrage en suscitant un soutien.

00:12:07Soutien que vous avez eu, d'ailleurs, du Sénat.

00:12:10Très clair.

00:12:11Et des présidents de groupes parlementaires de la majorité.

00:12:14Voilà.

00:12:15Donc, il y a eu des soutiens à cette proposition.

00:12:18Et vous perdez l'arbitrage.

00:12:20Vous nous dites la vérité, aujourd'hui, surtout.

00:12:24Les choses qui sont...

00:12:26Voilà.

00:12:27On dit aujourd'hui, est-ce que la question politique

00:12:31des élections européennes a joué un rôle

00:12:34dans cette décision et cet arbitrage ?

00:12:37La réponse est oui ou non.

00:12:40La réponse est à demander à ceux qui ont pris l'arbitrage.

00:12:43Mais, ça, c'est...

00:12:45Vous nous dites que vous dites toute la vérité.

00:12:47Vous êtes dans l'arbitrage collectif.

00:12:49Ça me paraît le bon sens, ce que je vous dis.

00:12:52Non, mais, monsieur le ministre,

00:12:54vous ne pouvez pas faire une pirouette de ce...

00:12:57Mais ce n'est pas du tout une pirouette.

00:12:59Pardon, j'ai pris une position, je la défends,

00:13:01je suis solidaire des décisions qui sont prises,

00:13:03mais s'il faut demander l'explication de la décision,

00:13:05c'est à ceux qui ont pris la décision,

00:13:06pas à celui qui a défendu une position différente.

00:13:10Enfin, là, on notera...

00:13:12On notera une notion de la liberté de l'homme libre

00:13:17un peu dégradée sur cette question.

00:13:19Mais la liberté, monsieur le président,

00:13:21n'exclut jamais le sens de ses responsabilités.

00:13:24J'avance sur... Sinon, nous ne finirons pas sur...

00:13:27Non, non, non, non, non.

00:13:28Excusez-nous, mais on va, m'excusant,

00:13:30on va rester un petit peu, quand même,

00:13:32cette histoire du PLF.

00:13:34Vous avez donc un arbitrage défavorable.

00:13:37Dès l'instant où il y a cet arbitrage défavorable,

00:13:40vous savez que le retour aux équilibres des comptes

00:13:45ne tient plus, puisque vous n'avez plus les outils d'action.

00:13:48Vous n'avez plus les outils d'action.

00:13:50Vous ne pouvez pas les remplacer par autre chose.

00:13:52Vous ne pouvez pas créer de recettes nouvelles

00:13:54sans une loi.

00:13:56Vous ne pouvez pas.

00:13:57Vous ne pouvez pas, malgré ce que vous nous dites,

00:14:00augmenter de manière forte la diminution des dépenses.

00:14:04Vous ne pouvez pas prendre un gros décret

00:14:06d'annulation supplémentaire, dont vous êtes arrêté.

00:14:09Voilà.

00:14:10Vous avez une responsabilité.

00:14:12Vous avez proposé la seule voie, d'après nous,

00:14:16vous avez proposé la seule voie qui avait du sens.

00:14:19On ne vous la donne pas.

00:14:23Quelle conclusion vous en tirez ?

00:14:24Vous en tirez la conclusion que vous êtes solidaire

00:14:27de ceux qui ont pris cette décision.

00:14:29Si vous êtes solidaire, c'est que vous ne tenez plus

00:14:32votre position sur PLFR.

00:14:34À un moment donné, c'est ça.

00:14:36En dehors de l'aspect intellectuel qu'on peut suivre,

00:14:40mais au-delà de ça, concrètement, vous êtes désarmé.

00:14:43Je vais me faire l'avocat de ceux qui se sont opposés au PLFR

00:14:48pour bien faire comprendre pourquoi le sujet n'est pas technique,

00:14:51pas un sujet de finances publiques.

00:14:52C'est un sujet éminemment politique.

00:14:54Première réponse.

00:14:56C'est un sujet politique.

00:14:58Je pense que le bon terrain n'est pas la technique

00:15:00de ce que vous répondront ceux qui ont refusé

00:15:03un projet de finances rectificative

00:15:05et qui avaient de bons arguments pour cela.

00:15:07C'est que, techniquement, nous étions fondés,

00:15:10et c'est vrai, au titre de la loi d'orientation

00:15:13des lois de finances, la loi organique,

00:15:16il était parfaitement possible de refaire

00:15:1910 milliards d'euros d'annulation de crédit.

00:15:22C'était légal, juridiquement solide.

00:15:25On restait dans les 1,5 % d'annulation de crédit.

00:15:28Quant aux recettes fiscales,

00:15:30on pouvait 3 milliards, 3,5 milliards,

00:15:32ça dépendait où on mettait le curseur.

00:15:34On pouvait parfaitement dire, soit on le votera à l'été,

00:15:37il y a eu dissolution,

00:15:39soit on le votera au PLF 2025,

00:15:41avec un effet rétroactif.

00:15:43Donc, ce n'est pas un sujet technique.

00:15:45C'était parfaitement possible

00:15:47de continuer à faire les économies.

00:15:49Moi, je pense que c'est plus difficile,

00:15:51parce qu'à un moment donné, quand on a fait beaucoup d'économies

00:15:53pour voir réglementaires, on dit stop.

00:15:55C'était mon appréciation.

00:15:57Politiquement, c'était parfaitement entendable.

00:16:00Je pense que c'est politiquement

00:16:02que nous avons eu un désaccord.

00:16:04Politiquement, je pense que par respect du Parlement,

00:16:07et surtout par souci de mettre la lumière

00:16:09sur le sujet des finances publiques.

00:16:11Qui, alors, a pris la décision ?

00:16:13C'est le Premier ministre ?

00:16:15Vous poserez, une fois encore,

00:16:17la question

00:16:19à ceux qui prennent la décision.

00:16:21Moi, j'ai défendu une position.

00:16:23Mais, Monsieur le Ministre,

00:16:25vous n'êtes pas suivi...

00:16:27Enfin, vous ne balancez personne

00:16:29en disant qui a pris la décision.

00:16:31Ne comptez pas sur moi

00:16:33pour me désolidariser

00:16:35de qui que ce soit,

00:16:39des hommes et des femmes avec qui je n'ai pas travaillé pendant 7 ans.

00:16:41Mais ça, c'est logique.

00:16:43Donc, s'il y a une question à poser sur un arbitrage

00:16:45qui a été rendu par des personnes

00:16:47sous les autorités desquelles je travaillais,

00:16:49c'est à ces personnes-là qu'il faut poser la question.

00:16:51Voilà, pour cette audition qui se tenait ce matin

00:16:53au Sénat pour en parler.

00:16:55J'accueille ici Christine Lavard. Bonjour.

00:16:57Vous êtes sénatrice LRD Hauts-de-Seine

00:16:59et donc membre de cette commission des finances

00:17:01dotée, pas d'une commission d'enquête,

00:17:03mais d'enquête quand même.

00:17:05C'est la poursuite de nos travaux de mission d'information

00:17:07qu'on avait déjà mené

00:17:09au cours de l'année,

00:17:11il y a quelques mois,

00:17:13pour un rapport qui avait été rendu en juin.

00:17:15Et donc, on poursuit.

00:17:17Oui, Bruno Le Maire, qui s'est donc justifié

00:17:19sur le dérapage financier avec cette phrase qui,

00:17:21dans cette audition, il n'y a eu ni dissimulation

00:17:23ni volonté de tromperie.

00:17:25Bruno Le Maire, vous êtes-il convaincu ?

00:17:27A l'écouter, alors, il avait extrêmement

00:17:29bien préparé son audition.

00:17:31Il dit qu'il a passé cinq semaines à la préparer.

00:17:33C'est tout à fait possible,

00:17:35qu'il a mis dans les archives

00:17:37tout ce qui lui a été écrit, demandé,

00:17:39envoyé pendant ces sept ans

00:17:41passé à Bercy. Après, c'est vrai que

00:17:43après l'avoir écouté,

00:17:45on peut en ressortir

00:17:47avec le sentiment qu'en fait les ministres

00:17:49sont complètement démunis,

00:17:51sont en fait aux mains de l'administration

00:17:53et que leur pouvoir d'action est assez limité.

00:17:55Notamment quand on entend

00:17:57que sur les recettes, en fait, ils doivent prendre

00:17:59pour argent comptant le chiffre

00:18:01transmis par le Trésor.

00:18:03On va y revenir. Il dit même qu'il y a une imperméabilité

00:18:05entre les services qui évaluent

00:18:07les recettes du budget et le ministre

00:18:09et le cabinet. D'ailleurs, il s'en félicite.

00:18:11C'est ce qu'il dit.

00:18:13Mais c'est une bonne chose alors qu'il y a cette imperméabilité.

00:18:15En tout cas, moi, ce que je...

00:18:17Qu'il y ait une imperméabilité, en tout cas,

00:18:19pour ne pas augmenter les recettes, je veux bien.

00:18:21Mais qu'est-ce qui empêche le ministre

00:18:23d'avoir un comportement,

00:18:25on va dire,

00:18:27de précaution

00:18:29et de ne pas inscrire toujours les recettes

00:18:31à leur niveau maximum.

00:18:33Surtout, par exemple, si on prend

00:18:35tout un cours sur l'élasticité

00:18:37des recettes à la croissance du PIB.

00:18:39Mais on voit bien qu'entre

00:18:41l'élasticité constatée

00:18:43en 2023 et finalement

00:18:45l'hypothèse d'élasticité prise

00:18:47en 2024, on a eu de nouveau une hypothèse

00:18:49très optimiste.

00:18:51Le ministre aurait pu dire...

00:18:53On prend l'hypothèse basse.

00:18:55Construire un budget difficile

00:18:57et avoir finalement de bonnes nouvelles

00:18:59en cours d'exercice. S'il y avait eu de bonnes nouvelles,

00:19:01on aurait pu d'ailleurs constituer une sorte de

00:19:03réserve pour engager tout de suite

00:19:05le désendettement. L'ancien ministre de l'Économie

00:19:07qui a promis un discours de vérité au début de son audition

00:19:09« Je suis libre », a-t-elle dit ?

00:19:11Finalement, le dérapage du déficit est dû

00:19:13à une grave erreur technique

00:19:15d'évaluation des recettes. C'est ce qu'on dit.

00:19:17Il y a une étanchéité

00:19:19dans les services de Bercy.

00:19:21C'est donc une erreur technique des services de Bercy

00:19:23qui a causé cet écart dans les prévisions

00:19:25de déficit. Cette erreur technique

00:19:27en cumulée, elle se chiffre

00:19:29en gros à 40 milliards.

00:19:3120 et 20, 20 2023,

00:19:3320 2024.

00:19:35Quand on pense que le déficit

00:19:37sur l'année 2024, c'est 150 milliards,

00:19:39c'est pas juste l'erreur

00:19:41technique de prévision des recettes

00:19:43qui explique qu'on a un tel niveau de déficit.

00:19:45C'est parce qu'on n'a jamais vraiment

00:19:47engagé de vrais efforts structurels

00:19:49pour réduire la dépense.

00:19:51Quand on est dans une trajectoire

00:19:53où on a fait des réformes de structure,

00:19:55où on a engagé un mouvement de baisse de la dépense,

00:19:57finalement, l'erreur de prévision

00:19:59sur les recettes, elle devrait uniquement jouer

00:20:01sur le remboursement

00:20:03de la dette.

00:20:05À propos des notes de services de Bercy

00:20:07qui ont alerté à l'automne dernier

00:20:09des dérapages du déficit, il a dit

00:20:11à chaque fois qu'il y a eu des alertes,

00:20:13j'ai pris une décision, soit j'ai anticipé.

00:20:15J'avoue que j'ai eu du mal

00:20:17à voir les décisions

00:20:19qui ont été prises.

00:20:21On n'a pas eu le temps, malheureusement, de lui poser toutes les questions

00:20:23qu'on aurait souhaitées, mais quand

00:20:25il fait sa métaphore

00:20:27entre le ministre et le patient

00:20:29qui va chez le médecin et qui dit

00:20:31tant que vous n'avez pas le résultat de toutes vos analyses,

00:20:33vous n'annoncez pas à votre famille que vous avez un cancer,

00:20:35mais vous vous préparez à...

00:20:37J'avais envie de lui dire, mais alors, qu'est-ce que vous avez fait ?

00:20:39C'était quoi votre préparation en temps masqué ?

00:20:41Puisque finalement,

00:20:43les analyses complémentaires

00:20:45ont révélé quand même que la France souffrait d'un grand mal.

00:20:47Fallait-il un budget

00:20:49rectificatif au printemps ?

00:20:51Bruno Le Maire a botté en touche.

00:20:53Contrairement à ce que j'entends depuis des mois,

00:20:55le ministre des Finances ne décide pas

00:20:57de tout tout seul dans son bureau.

00:20:59Il appartient à une équipe. Dieu merci.

00:21:01Fin de citation. Il renvoie les sénateurs

00:21:03vers leurs prochaines auditions, comme celle de

00:21:05Michel Attal, demain. Est-ce qu'on peut dire

00:21:07qu'il se défausse ?

00:21:09En tout cas, il explique que

00:21:11lui était en faveur

00:21:13d'un projet de loi rectificatif,

00:21:15qu'il a perdu l'arbitrage,

00:21:17mais que cette arbitrage,

00:21:19la perte de cet arbitrage,

00:21:21ne remettait pas en cause son poste de ministre,

00:21:23puisque ce n'était pas une divergence

00:21:25de fonds sur la politique

00:21:27qui était menée depuis sept ans, et donc c'est comme ça

00:21:29qu'il justifie d'être resté au gouvernement.

00:21:31Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:21:33On est quand même sur un sujet

00:21:35qui était très structurant, c'est-à-dire qu'il dit

00:21:37aujourd'hui, parce qu'on n'a pas eu

00:21:39ce projet de loi de finances rectificative,

00:21:41finalement, on noircit

00:21:43beaucoup le tableau de l'année 2024

00:21:45pour avoir un tableau

00:21:47de 2025

00:21:49plus propre, mais en même temps,

00:21:51ce projet de loi de finances rectificative,

00:21:53quand j'entends les mesures qui devaient être portées

00:21:55dedans, il y a certaines des dispositions

00:21:57qui sont juste complètement inefficaces.

00:21:59La taxe sur les énergéticiens,

00:22:01celle qui l'a faite,

00:22:03la fameuse Scream,

00:22:05elle a rapporté très peu, 400 millions d'euros,

00:22:07alors qu'en zone, elles sont des milliards,

00:22:09et la nouvelle taxe qu'il voulait mettre en place,

00:22:11c'était ni plus ni moins qu'un impôt de production

00:22:13qui pèse fortement sur EDF,

00:22:15entreprise 100% publique.

00:22:17Donc j'avoue que j'ai du mal à voir

00:22:19l'intérêt, si on taxe EDF

00:22:21d'un côté, ça rapporte moins de dividendes de l'autre,

00:22:23donc c'est un peu étrange. Bruno Le Maire

00:22:25aurait-il dû mettre sa démission dans la balance

00:22:27au printemps dernier pour avoir

00:22:29des gains de cause sur le projet de loi de finances rectificative ?

00:22:31Est-ce que c'est une leçon politique

00:22:33qu'on peut tirer de cette audition ?

00:22:35Ce que je ne sais pas, c'est est-ce qu'il l'a fait

00:22:37dans les discussions cachées

00:22:39que nous ne connaissons pas ? Avec Matignon et l'Elysée ?

00:22:41Finalement, il n'a pas mis en œuvre.

00:22:43Ça, on ne sait pas.

00:22:45Malheureusement,

00:22:47il y a certaines parties, des éléments,

00:22:49des morceaux du puzzle qui ne seront jamais rendus.

00:22:51Et donc vous posez la question

00:22:53à Gabriel Attal demain et à Elisabeth Born

00:22:55dans dix jours, vous allez leur poser la question ?

00:22:57On va effectivement leur poser la question

00:22:59pour essayer de comprendre quelle est la chaîne

00:23:01de responsabilité, dans quelles

00:23:03mesures Bercy

00:23:05travaille en osmose

00:23:07complète avec

00:23:09Matignon notamment,

00:23:11ou si l'indépendance

00:23:13des uns des autres, pour essayer de comprendre

00:23:15la chaîne de décision qui a

00:23:17conduit à avoir ces présentations

00:23:19successives de textes

00:23:21financiers qui ne prenaient pas

00:23:23en compte toutes les informations et qui n'étaient

00:23:25pas réactualisés. Madame Lavard, c'est un sujet

00:23:27qui concerne beaucoup les Français,

00:23:29qui les inquiète beaucoup et qui ont beaucoup

00:23:31regardé Public Sénat ce matin. Qu'est-ce que vous

00:23:33pouvez leur dire, si vous deviez vous adresser à eux,

00:23:35sur ce que vous comprenez de ce qui s'est joué autour de cet

00:23:37énorme trou dans le déficit qu'on paye maintenant

00:23:39avec ce budget très difficile à monter ?

00:23:41Ce qui est certain, c'est que

00:23:43par exemple, au Sénat, on avait

00:23:45fait écho, en fait,

00:23:47on disait, écoutez, voilà, les prévisions de croissance

00:23:49ou vos prévisions de recettes, elles ne sont pas cohérentes

00:23:51avec d'autres textes. Elles sont trop optimistes.

00:23:53Il convient de les actualiser,

00:23:55ce qui aurait dégradé encore plus

00:23:57fortement la copie budgétaire

00:23:592024. Et sachant, voilà, nous,

00:24:01on a quand même un peu en tête que

00:24:03la copie, il ne fallait pas qu'elle soit

00:24:05trop moche, parce que ce présentait

00:24:07le scrutin européen,

00:24:09parce qu'aussi, dans le même temps, on était en train

00:24:11de discuter avec nos partenaires

00:24:13européens à une révision

00:24:15du pacte de stabilité et de croissance, qui est quand même

00:24:17finalement le mécanisme

00:24:19le plus coercitif qui existe

00:24:21sur nos finances publiques, puisqu'il prévoit

00:24:23que si jamais on ne respecte pas des objectifs

00:24:25de déficit et de redressement des finances publiques,

00:24:27on est soumis à amende financière. Donc, en fait,

00:24:29on vient un peu conforter

00:24:31le cycle infernal.

00:24:33Donc, voilà, on voit bien qu'il y avait des éléments

00:24:35extérieurs. Et surtout, on a le sentiment

00:24:37que, finalement, le Parlement peut lancer des alertes.

00:24:39Mais comme à la fin, c'est un

00:24:4149-3 qui a décidé

00:24:43des budgets précédents,

00:24:45la voix du Sénat n'était pas du tout

00:24:47entendue. Et ce matin, j'ai quand même entendu

00:24:49un peu une ode

00:24:51à la sagesse des sénateurs.

00:24:53Oui, notamment avec la promesse de transmettre,

00:24:55ou en tout cas, le fait qu'il était favorable

00:24:57au fait de transmettre davantage d'informations

00:24:59aux commissions de finances de l'Assemblée du Sénat. Merci.

00:25:01Et on suivra l'audition de

00:25:03Gabriel Attal demain à 9h en direct

00:25:05sur Public Sénat. Merci à vous.

00:25:09Allez, on en vient au deuxième thème

00:25:11dans cette émission, et les agences du gouvernement

00:25:13qui traquent les ingérences étrangères,

00:25:15elles étaient reçues au Sénat mercredi.

00:25:17On écoute leurs représentants,

00:25:19on en parle juste après avec le rapporteur de la récente

00:25:21commission d'enquête sur les ingérences étrangères.

00:25:23S'agissant de l'état de la menace, pour préparer

00:25:25mon propos, j'ai relu le compte-rendu

00:25:27de mon audition l'année dernière, en 2023.

00:25:29Je n'ai hélas pas grand-chose

00:25:31à retrancher. Et au contraire,

00:25:33les menaces s'accroissent et nous

00:25:35sommes mobilisés face à elles.

00:25:37Et bien sûr, l'élection de Donald

00:25:39Trump aux Etats-Unis, cette nuit, va

00:25:41rebattre toutes les cartes.

00:25:43La Russie impérialiste gagne des points

00:25:45dans sa guerre en Ukraine, sur le plan

00:25:47militaire, sur le plan diplomatique,

00:25:49grâce aux BRICS qui ont rompu son isolement,

00:25:51sur le plan économique, grâce

00:25:53au contournement des sanctions, et à sa

00:25:55résilience. Dans ce domaine, que va

00:25:57faire Trump ? Comment et quand cette

00:25:59guerre va-t-elle finir ? Quelles en seront les conséquences

00:26:01pour l'Europe ? Nous entrons évidemment

00:26:03dans une période qui va être très complexe.

00:26:05J'ajoute qu'en Afrique, la Russie

00:26:07continue à conquérir de l'influence,

00:26:09ou à tantôt, en tout cas, de la conquérir,

00:26:11grâce à la manipulation de l'information

00:26:13et à sa présence militaire.

00:26:15Même si elle est inefficace contre le terrorisme,

00:26:17elle protège en tout cas les gens

00:26:19qui sont arrivés au pouvoir.

00:26:21Au Proche-Orient, il y a toujours un risque

00:26:23d'embrasement de toute la région autour de l'Iran

00:26:25et d'Israël. Outre le retour

00:26:27de Donald Trump, l'éviction hier du

00:26:29ministère israélien de la Défense aux Afghans

00:26:31auront des conséquences.

00:26:33Et tout ceci amène un risque de prolifération

00:26:35nucléaire dans bon

00:26:37nombre de pays, un risque de

00:26:39multiplication des conflits régionaux,

00:26:41qui, évidemment, ne peut que nous inquiéter

00:26:43pour les années à venir.

00:26:45La COP 29 à Bakou se présente

00:26:47mal, alors que les manifestations

00:26:49du réchauffement de la planète s'accroissent.

00:26:51Incendies, inondations,

00:26:53cyclones de plus en plus ravageurs,

00:26:55pénuries d'eau,

00:26:57et nous en sommes et en serons victimes.

00:26:59Les pénuries d'eau aujourd'hui

00:27:01en Guyane le démontrent amplement

00:27:03après celles qui ont touché Mayotte

00:27:05l'année dernière. Nous travaillons

00:27:07en conséquence plus ardemment, si je puis dire,

00:27:09sur la réforme de la planification

00:27:11de notre réaction, de nos réactions

00:27:13aux crises et aux catastrophes,

00:27:15pour la rendre plus lisible et opérante.

00:27:17Et nous travaillons sur la stratégie

00:27:19nationale de résilience pour amener

00:27:21l'État, les collectivités territoriales,

00:27:23les entreprises et les citoyens

00:27:25à collectivement s'y préparer.

00:27:27Nous en parlerons, évidemment,

00:27:29là encore, dans le cadre du projet de loi

00:27:31sur la résilience des entités critiques,

00:27:33en application de la directive européenne sur ce sujet.

00:27:35Aux États-Unis,

00:27:37les résultats de l'élection présidentielle

00:27:39vont changer leur relation au monde autour de quelques déterminants.

00:27:41Les États-Unis

00:27:43sont engagés dans une compétition agressive

00:27:45avec la Chine pour conserver

00:27:47leur leadership mondial, économique

00:27:49et militaire. Dans ce contexte,

00:27:51le sort des Européens,

00:27:53si j'en crois ce que disait

00:27:55le candidat qui vient d'être élu,

00:27:57semble être moins leur priorité.

00:27:59Nous sommes même engagés dans une forme

00:28:01de rivalité économique, comme Donald Trump

00:28:03l'a souligné.

00:28:05L'adoption de l'Inflation

00:28:07Reduction Act par l'administration Biden

00:28:09en était déjà une première traduction.

00:28:11L'annonce par Trump de nouveaux

00:28:13droits de douane sur les importations européennes,

00:28:15sa méfiance envers l'OTAN,

00:28:17notre dépendance, par ailleurs, pour nos

00:28:19approvisionnements en énergie

00:28:21vers les États-Unis, et en matière

00:28:23première, en métaux rares, tout cela

00:28:25laisse prévoir, pour nous et

00:28:27pour l'Europe, des temps agités.

00:28:29Évidemment, le SGDSN

00:28:31est très engagé sur ces sujets de sécurité

00:28:33économique, en liaison avec le ministère

00:28:35de l'Économie et des Finances.

00:28:37L'Europe, elle se partage

00:28:39entre ceux qui pensent qu'elle doit

00:28:41se renforcer, et ceux qui considèrent

00:28:43que, hors de l'atlantisme, il n'y a

00:28:45point de salut. Le Parlement

00:28:47européen et la nouvelle Commission vont

00:28:49être confrontés à la recherche d'un nouveau

00:28:51modèle économique, moins naïf,

00:28:53plus souverain, d'autant

00:28:55que l'économie européenne souffre

00:28:57des prises de position passées.

00:28:59Je pense, entre autres, à la fin des

00:29:01véhicules thermiques en 2035,

00:29:03au projet de traité de Mercosur,

00:29:05aux taxonomies, certes

00:29:07vertueuses, mais qui entravent nos entreprises.

00:29:09Le rapport Draghi

00:29:11est un signal d'alarme, en même temps

00:29:13un signal d'espoir, dans la mesure où il évoque

00:29:15les pistes pour rétablir notre compétitivité.

00:29:17Mais, pour l'instant, nous sommes

00:29:19bel et bien en train de perdre les batailles

00:29:21de l'innovation, de l'intelligence artificielle,

00:29:23du spatial, de l'autonomie

00:29:25alimentaire, de l'autonomie

00:29:27stratégique, alors que le monde

00:29:29se repolarise en blocs,

00:29:31et nous perdons donc progressivement notre

00:29:33souveraineté. Dans

00:29:35ce contexte, les menaces hybrides

00:29:37se sont renforcées. Attaques

00:29:39cyber, désinformation

00:29:41sont des armes pour que les autocraties

00:29:43gagnent la guerre sans avoir à combattre.

00:29:45Le SGDSN veillera encore

00:29:47en 2025 à une solide coopération

00:29:49interministielle pour nous en protéger, et

00:29:51les deux stratégies qui sont lancées,

00:29:53l'une en matière cyber, l'autre en matière

00:29:55de lutte contre les manipulations d'informations,

00:29:57ont pour objectif à la fois de renforcer

00:29:59le travail de l'administration,

00:30:01l'organisation de notre gouvernance,

00:30:03de travailler aussi sur les relations

00:30:05que nous pouvons avoir avec nos pays

00:30:07alliés pour être plus forts

00:30:09et coordonner nos efforts dans ce domaine,

00:30:11et puis évidemment pour renforcer

00:30:13notre protection et notre

00:30:15efficacité dans ce domaine, y compris

00:30:17en s'ouvrant vers ce que nous appelons

00:30:19le monde académique, en fait

00:30:21l'information, j'allais presque dire

00:30:23l'éducation des citoyens, à la

00:30:25sécurité cyber ou à la

00:30:27compréhension de ce qu'ils lisent sur

00:30:29les réseaux sociaux pour

00:30:31mieux se protéger de ces

00:30:33attaques telles qu'elles existent.

00:30:35Et évidemment nous continuerons à travailler

00:30:37avec nos alliés, les démocraties,

00:30:39qui sont les cibles premières,

00:30:41hier encore aux Etats-Unis,

00:30:43on l'a vu. Je ne saurais

00:30:45enfin bien sûr oublier le risque d'attentat,

00:30:47même si nous avons levé

00:30:49dans Vigipirate un certain nombre de mesures

00:30:51de surveillance et de vigilance adaptées

00:30:53aux manifestations sportives et aux grands

00:30:55rassemblements de publics après les JO.

00:30:57Le Premier Ministre a souhaité garder le niveau

00:30:59le plus élevé, urgence attentat,

00:31:01compte tenu de la situation

00:31:03internationale qui peut catalyser

00:31:05la menace endogène.

00:31:07Et dans ce contexte durablement incertain,

00:31:09le SGDSN, vous l'avez rappelé M. le Président,

00:31:11est plus que jamais concentré sur ses missions.

00:31:13Elles sont triples, celles qui relèvent du

00:31:15secrétariat des conseils présidé par le Président

00:31:17de la République, les conseils de défense et

00:31:19sécurité nationale, le conseil des armements

00:31:21nucléaires, ou le conseil de politique

00:31:23nucléaire qui est désormais rattaché

00:31:25suite à la loi que vous avez votée

00:31:27au SGDSN.

00:31:29Celles qui relèvent de l'animation de politiques

00:31:31interministérielles également,

00:31:33donc du Premier Ministre, comme la planification

00:31:35de sécurité nationale, l'anticipation

00:31:37des crises, et évidemment nous travaillons

00:31:39fortement sur ce qui peut se passer dans les

00:31:41prochaines années et dans les prochains mois,

00:31:43la sécurité économique conjointement

00:31:45avec Bercy, ou l'instruction

00:31:47des demandes d'exportation de matériel de guerre

00:31:49et de biens à double usage, et le rapport

00:31:51vous sera présenté le 26, je crois,

00:31:53pour vous indiquer ce

00:31:55qui a été fait et décidé

00:31:57dans le cadre de la commission interministérielle

00:31:59que j'ai l'honneur de présider.

00:32:01Et puis enfin, les dernières missions, ce sont celles

00:32:03des opérateurs interministériels dont j'ai parlé.

00:32:05Dans cette optique, nous avons

00:32:07beaucoup travaillé à la préparation

00:32:09du projet de loi qui vous est soumis, et que

00:32:11j'ai cité devant vous à plusieurs reprises,

00:32:13qui transpose trois directives européennes,

00:32:15REC, NIS2 et DORA,

00:32:17et qui doit donc nous permettre de renforcer

00:32:19la protection de la nation et

00:32:21notre résilience collective. Qu'il s'agisse

00:32:23de la continuité d'activité des

00:32:25quelques 300 opérateurs d'importance vitale,

00:32:27c'est-à-dire des opérateurs

00:32:29qui sont utiles à la maîtrise d'une crise,

00:32:31c'est la directive résilience des entités

00:32:33critiques. Qu'il s'agisse, avec

00:32:35la directive NIS2, de la

00:32:37cybersécurité des 15 000 entités

00:32:39importantes ou essentielles,

00:32:41dont l'interruption des systèmes informatiques

00:32:43bloquerait les services aux usagers,

00:32:45et donc entraverait lourdement

00:32:47et durablement notre activité,

00:32:49ou bien qu'il s'agisse de la directive

00:32:51DORA pour améliorer la résistance des institutions

00:32:53financières, des banques et des compagnies d'assurance.

00:32:55Ce projet

00:32:57de loi a été préparé en collant au plus

00:32:59près aux directives, en évitant

00:33:01donc la surtransposition, qui est souvent notre

00:33:03péché mignon dans l'administration française,

00:33:05et je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'il soit mignon,

00:33:07qui créerait des inégalités

00:33:09entre nous et nos voisins.

00:33:11Pour autant, il nous dotera

00:33:13d'outils qui seront collectivement très utiles.

00:33:15Cependant,

00:33:17afin de ne pas peser brutalement

00:33:19sur les opérateurs, la ministre

00:33:21Mme Schapaz, qui défendra ce projet

00:33:23devant vous, vous proposera

00:33:25que l'application des nouvelles règles de sécurité

00:33:27soit proportionnée et très progressive.

00:33:29En particulier,

00:33:31pour la cybersécurité des collectivités

00:33:33territoriales, le gouvernement

00:33:35souhaite les exempter de sanctions en cas

00:33:37de carence affirmée, puisque leur moteur

00:33:39n'est pas le profit, mais l'intérêt général.

00:33:41J'ajoute que les collectivités

00:33:43regroupant moins de 30 000 habitants

00:33:45seront exemptées d'obligations nouvelles.

00:33:47Nous veillerons, en liaison

00:33:49évidemment avec vous, à mettre en avant

00:33:51la pédagogie et un travail de conviction.

00:33:53En effet,

00:33:55la résilience passe par l'adhésion

00:33:57du plus grand nombre. Elle ne peut être fondée

00:33:59sur la seule contrainte,

00:34:01même si, à un moment,

00:34:03il faut bien imposer à certains

00:34:05de ne pas mettre en danger la sécurité de tous

00:34:07par leur carence.

00:34:09Je vous laisse la parole.

00:34:11Merci, M. le Président. Mesdames les sénatrices,

00:34:13Messieurs les sénateurs,

00:34:15l'année dernière, j'avais eu le privilège d'évoquer devant vous

00:34:17la dégradation du contexte géopolitique

00:34:19auquel nous faisions face,

00:34:21et qui était notamment caractérisée par une

00:34:23compétition stratégique désinhibée,

00:34:25l'usage décomplexé du rapport de force

00:34:27avec, pour instrument,

00:34:29les actions de nature hybride,

00:34:31dont la menace informationnelle en est

00:34:33l'essence même. Malheureusement,

00:34:35un an plus tard, le constat

00:34:37demeure le même, comme l'a très bien souligné le secrétaire général.

00:34:39Nous avons toujours la persistance

00:34:41de deux conflits armés régionaux

00:34:43dont les effets ont largement dépassé

00:34:45les frontières des seuls belligérants.

00:34:47L'existence de zones de tension,

00:34:49notamment en Afrique, mais aussi en région

00:34:51indo-pacifique, et la poursuite

00:34:53de la contestation du modèle démocratique,

00:34:55et tous ces faits-là, toutes ces situations

00:34:57offrent un terrain d'action

00:34:59très favorable pour les acteurs

00:35:01de l'ingérence numérique étrangère.

00:35:03Par ailleurs, s'agissant des enjeux

00:35:05économiques et technologiques,

00:35:07ceux-ci font l'objet d'une véritable

00:35:09bagarre stratégique pour la conquête

00:35:11d'une pôle position

00:35:13ou le rattrapage d'un retard.

00:35:15Dans ce panorama,

00:35:17qu'en est-il de la menace informationnelle ?

00:35:19Ou plutôt, quel usage en font

00:35:21nos compétiteurs stratégiques ?

00:35:23Je vous parlais tout à l'heure

00:35:25avec une année supplémentaire de recul,

00:35:27cinq campagnes dévoilées,

00:35:29la fameuse affaire des étoiles de David,

00:35:31la campagne Olympia

00:35:33contre nos Jeux Olympiques,

00:35:35le dispositif Portal Combat,

00:35:37la dénonciation des manœuvres informationnelles

00:35:39en Nouvelle-Calédonie de la part d'acteurs

00:35:41pro-azerbaïdjanais, et la campagne Matryoshka,

00:35:43deux élections,

00:35:45des Jeux Olympiques.

00:35:47Je peux vous affirmer aujourd'hui que la manipulation

00:35:49de l'information nous est proche.

00:35:51Et pour être plus clair, je vous parlerai

00:35:53d'une menace que je qualifie d'intime.

00:35:55Je qualifie cette menace informationnelle

00:35:57d'intime pour plusieurs raisons.

00:35:59Tout d'abord parce qu'elle connaît

00:36:01le fonctionnement de notre démocratie,

00:36:03de notre société et de nos lignes de fracture.

00:36:05Je pense qu'il suffit d'observer

00:36:07les scrutins électoraux

00:36:09dans divers pays, y compris chez nous,

00:36:11pour s'en assurer.

00:36:13Cette menace est intime parce qu'elle suit notre actualité.

00:36:15Elle s'y intéresse

00:36:17et elle tente d'exploiter

00:36:19tout fait divers ou tout événement.

00:36:21La situation dans nos territoires ultramarins

00:36:23est parfaitement connue

00:36:25de certains acteurs étrangers

00:36:27qui n'hésitent pas aujourd'hui à suicider,

00:36:29à attiser la contestation

00:36:31en trompant volontairement l'opinion publique.

00:36:33Elle est intime parce qu'elle connaît

00:36:35aussi notre histoire et notre héritage.

00:36:37La tentative, encore une fois,

00:36:39d'instrumentalisation de notre débat public

00:36:41sur le sujet des étoiles de David

00:36:43en est un parfait exemple.

00:36:45Tout comme les accusations répétées

00:36:47de notre politique étrangère

00:36:49d'être colonialiste dans certains territoires.

00:36:51Elle est intime aussi

00:36:53parce qu'elle s'attache à nous accompagner

00:36:55dans la durée,

00:36:57et des mots d'opératoire qui sont de plus en plus persistants.

00:36:59Et à ce titre,

00:37:01les campagnes RRN dévoilées l'année dernière,

00:37:03mais aussi Portal Combat

00:37:05ont démontré leur capacité d'adaptation

00:37:07à nos réponses.

00:37:09Et enfin, cette menace, elle est intime

00:37:11parce qu'elle nous met à l'épreuve.

00:37:13Et je rejoins le point que vous a soulevé Vincent

00:37:15en termes d'humilité. Elle nous impose de l'humilité

00:37:17et elle imposera probablement des réponses

00:37:19qui ne sont pas uniquement

00:37:21du champ régalien, mais feront davantage

00:37:23la preuve de celui de l'éducation,

00:37:25de l'information

00:37:27et d'une meilleure collaboration avec la société civile.

00:37:29Et c'est d'ailleurs l'objet de la revue stratégique

00:37:31de la lutte contre les manipulations

00:37:33de l'information qui était souhaitée par votre commission

00:37:35d'enquête, et dont le pilotage

00:37:37et la conduite ont été confiées au secrétaire

00:37:39général de la Défense et de la Sécurité Nationale.

00:37:41Si sa nature

00:37:43intime est désormais bien connue,

00:37:45cette menace informationnelle,

00:37:47l'ingérence numérique étrangère,

00:37:49elle présente aujourd'hui plusieurs visages.

00:37:51Au travers notamment de l'usurpation

00:37:53d'identité d'institutions officielles,

00:37:55je pense à la DGSI,

00:37:57je pense aussi au SGDSN,

00:37:59mais également à la CIA

00:38:01ou à nos médias.

00:38:03Elle présente un autre visage

00:38:05qui est celui, bien connu,

00:38:07de l'animation de réseaux de faux comptes,

00:38:09de comptes inauthentiques, pour massifier

00:38:11la diffusion de contenus.

00:38:13Également, la génération de contenus

00:38:15faux crédibles grâce

00:38:17à l'usage de l'intelligence artificielle

00:38:19générative.

00:38:21L'utilisation d'influenceurs

00:38:23ou de comptes à forte audience

00:38:25pour amplifier la visibilité de

00:38:27certains récits et qui sont

00:38:29susceptibles de remplacer à terme

00:38:31nos médias auprès de

00:38:33certaines catégories de citoyens.

00:38:37Face à ce constat,

00:38:39une question subsiste, celle de l'impact

00:38:41réel de la manipulation de l'information,

00:38:43de ses opérations ou campagnes

00:38:45d'ingérence numérique étrangère.

00:38:47A ce sujet, la mesure

00:38:49de l'impact d'une campagne numérique de manipulation

00:38:51de l'information ne fait pas véritablement

00:38:53l'objet d'un consensus académique ou scientifique.

00:38:55Principalement empirique,

00:38:57l'analyse aujourd'hui de ce qu'on appelle

00:38:59l'impact consiste bien souvent à relever

00:39:01des indicateurs quantitatifs de visibilité

00:39:03qui sont issus des

00:39:05principales plateformes de réseaux sociaux

00:39:07avec le caractère relatif de ces indicateurs,

00:39:09le nombre de vues, le nombre de likes,

00:39:11le nombre de repartages ou de commentaires.

00:39:13Mais ça ne fournit, en fait,

00:39:15qu'une vision parcellaire

00:39:17de l'exposition d'un lectorat ou d'un auditorat

00:39:19à une campagne sans permettre

00:39:21surtout d'en mesurer les effets sur le long terme.

00:39:23Et de fait,

00:39:25une simple approche qui serait fondée aujourd'hui

00:39:27sur des indicateurs issus de plateformes

00:39:29ne permet qu'une mesure qui est partielle

00:39:31de la visibilité de manœuvres informationnelles

00:39:33puisqu'elle écarte la nécessaire

00:39:35analyse de l'état sociologique d'une population

00:39:37donnée exposée de manière répétée

00:39:39à un narratif sur un temps long avec les

00:39:41biais qui peuvent en découler.

00:39:43Et donc nous sommes aujourd'hui

00:39:45viginum, nous avons une posture de prudence

00:39:47s'agissant de la mesure d'un impact

00:39:49d'une campagne. On préfère aujourd'hui

00:39:51évoquer un risque d'impact où on

00:39:53essaie de faire le lien avec un changement

00:39:55de comportement dans la population qui est

00:39:57visée et de voir si

00:39:59une campagne qui a un champ virtuel

00:40:01numérique produit des effets dans le champ de la

00:40:03vie réelle. C'est ça aujourd'hui notre

00:40:05axe de travail.

00:40:07S'agissant de notre action,

00:40:09l'année dernière je vous avais rendu

00:40:11compte d'une activité opérationnelle qui était

00:40:13croissante avec près de 40%

00:40:15de détections supplémentaires par rapport à

00:40:17l'année 2022.

00:40:19Concrètement, en 2023, nous

00:40:21avions identifié 230

00:40:23phénomènes inauthentiques de manipulation

00:40:25de l'information.

00:40:27Ce que je peux vous dire pour cette année,

00:40:292024, au 1er octobre,

00:40:31nous avons déjà dépassé ce chiffre

00:40:33à la faveur de dispositifs

00:40:35informationnels particulièrement persistants

00:40:37dans notre débat public numérique

00:40:39et très opportunistes.

00:40:41J'évoquais avec vous aujourd'hui

00:40:43la saisie de tout fait d'actualité,

00:40:45tout fait divers pour les instrumentaliser.

00:40:47Il y a vraiment cette logique opportuniste

00:40:49aujourd'hui chez la plupart des acteurs.

00:40:51Face à cela,

00:40:53sur l'année écoulée,

00:40:55Viginium a directement participé

00:40:57du fait de sa mission

00:40:59d'assistance du secrétaire

00:41:01général pour la coordination

00:41:03interministérielle et notamment les travaux de protection.

00:41:05Nous avons directement participé

00:41:07aux actions de communication stratégiques

00:41:09du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères

00:41:11pour dénoncer 5 manœuvres

00:41:13informationnelles sur la base de rapports

00:41:15qui ont été rendus publics et qui ont été réalisés

00:41:17par le service. J'évoquais avec vous

00:41:19le phénomène des étoiles de David

00:41:21en novembre de l'année dernière, il y a un an,

00:41:23mais aussi la campagne

00:41:25qui impliquait des acteurs azerbaïdjanais

00:41:27qu'on a baptisé Olympia, qui visait à dénigrer

00:41:29la capacité de la France à organiser les Jeux olympiques

00:41:31dans de bonnes conditions de sécurité.

00:41:33Le fameux réseau de portails d'information

00:41:35Portal Combat, qu'on a dévoilé

00:41:37en février 2024

00:41:39et qui pour le coup était assez intéressant

00:41:41puisque c'était un portail de près de

00:41:43193 portails d'information,

00:41:45donc des sites d'information en multilingue

00:41:47ciblant plusieurs pays en Europe

00:41:49et qui avaient finalement une visibilité relativement

00:41:51faible. On parlait tout à l'heure de la notion

00:41:53d'impact. Ce qui était intéressant

00:41:55c'est que 30 jours plus tard de révélation,

00:41:57les opérateurs de ce dispositif

00:41:59ont déposé de nouveaux

00:42:01noms de domaines pour cibler

00:42:03l'intégralité des pays de l'Union européenne

00:42:05à deux mois des élections européennes.

00:42:07Donc le fait de dévoiler provoque

00:42:09aussi des effets chez nos adversaires,

00:42:11ce qui est intéressant. Je vous cite

00:42:13aussi les manœuvres informationnelles de l'Azerbaïdjan

00:42:15et de Nouvelle-Calédonie au mois de mai

00:42:172024, dont l'objet était

00:42:19bien évidemment d'instrumentaliser

00:42:21les émeutes qui étaient en cours et notamment

00:42:23pour décrédibiliser la politique conduite par l'État.

00:42:25Et enfin, la fameuse

00:42:27campagne Matryoshka,

00:42:29une campagne pro-russe

00:42:31qui visait en particulier les Jeux olympiques.

00:42:33Et nous avons, à ce titre,

00:42:35au mois de septembre, rendu compte de notre action

00:42:37au travers d'un rapport sur les Jeux olympiques.

00:42:39Par ailleurs, sur le plan

00:42:41de la collaboration, nous avons signé

00:42:43deux conventions avec des partenaires clés.

00:42:45Je pense à une convention avec la plateforme

00:42:47du ministère de l'Intérieur, Pharos,

00:42:49qui a permis de nous identifier en tant que signailleurs

00:42:51de confiance pour les contenus illicites.

00:42:53Je pense également à la convention

00:42:55que nous avons signée avec l'ARCOM,

00:42:57donc l'autorité de régulation de la communication

00:42:59audiovisuelle et numérique,

00:43:01au mois de juillet dernier,

00:43:03afin de mettre à leur disposition

00:43:05notre capacité opérationnelle et notre expertise

00:43:07technique au profit de leur nouvelle émission

00:43:09de coordonnateur national des services numériques,

00:43:11suite à la mise en œuvre

00:43:13parfaitement effective du règlement

00:43:15européen DSA.

00:43:17En outre, nous avons consolidé

00:43:19nos relations internationales européennes

00:43:21auprès d'une vingtaine de pays,

00:43:23donc à la fois dans et en dehors de l'Union européenne,

00:43:25noués des échanges

00:43:27nourris avec

00:43:29l'OCDE et le G7,

00:43:31et évidemment, concrétiser

00:43:33un engagement extrêmement fort

00:43:35avec les institutions de l'Union européenne.

00:43:37Je pense notamment au service de la Commission européenne

00:43:39au titre du DSA,

00:43:41mais pas uniquement, mais aussi avec le

00:43:43Service européen d'action extérieure.

00:43:45Et enfin, notre

00:43:47souhait est de poursuivre

00:43:49notre ouverture vers la société civile,

00:43:51les médias, le monde

00:43:53académique et l'éducation nationale.

00:43:55Et en matière scientifique, peut-être

00:43:57un point intéressant

00:43:59qui était souhaité par le secrétaire général,

00:44:01c'est que nous avons,

00:44:03le Service et notamment nos data scientists

00:44:05ont publié trois articles

00:44:07de recherche qui ont été

00:44:09réalisés cette année.

00:44:11Et on s'investit avec aujourd'hui

00:44:13beaucoup d'ambition dans le cadre du

00:44:15futur sommet sur l'intelligence artificielle à Paris

00:44:17qui se tiendra en février prochain.

00:44:19Et notre souhait, c'est de pouvoir mieux

00:44:21outiller la société civile,

00:44:23le monde académique, avec des outils

00:44:25qui permettent de détecter, par exemple,

00:44:27des phénomènes inauthentiques.

00:44:29Monsieur le Président, j'en ai terminé pour nos propos.

00:44:31Voilà pour ces auditions qui avaient lieu cette semaine.

00:44:33Pour en parler, j'accueille ici Rachid Temal, bonjour.

00:44:35Sénateur socialiste du Val-d'Oise, vous avez été

00:44:37le rapporteur d'une commission d'enquête sur les

00:44:39ingérences étrangères au printemps dernier.

00:44:41Première information, le budget des services

00:44:43va baisser dans le budget de 2025.

00:44:45C'est moins 3%

00:44:47avec 425 millions d'euros au lieu

00:44:49de 438 millions d'euros.

00:44:51C'est une situation paradoxale parce que,

00:44:53c'est ce que Cédric Perrin a rappelé,

00:44:55Viginium et Lancie vont

00:44:57voir un accroissement de leurs missions

00:44:59contre les ingérences en 2025.

00:45:01Comment comprendre ce paradoxe ?

00:45:03Je crois que la réponse est dans la question.

00:45:05C'est vrai que nous, dans le rapport de la commission d'enquête,

00:45:07où on évoque la nécessité de mobiliser

00:45:09toute la nation contre cette néoguerre proine,

00:45:11il y a des points d'amélioration,

00:45:13mais il y a surtout des points solides,

00:45:15notamment Viginium. Et c'est vrai que nous

00:45:17sommes pour nous la transformation en agence.

00:45:19Et plus de moyens, non pas pour avoir plus de moyens,

00:45:21mais parce qu'il y a des missions nouvelles

00:45:23qu'il faut que Viginium remplisse.

00:45:25D'abord, continuer à celles qu'elles font aujourd'hui,

00:45:27il y a matière, et puis de nouvelles missions.

00:45:29Et donc nous sommes en total désaccord

00:45:31avec le choix qu'a fait le gouvernement.

00:45:33On dit par toute la journée

00:45:35qu'il faut se réarmer, et la première chose

00:45:37que fait le gouvernement Barnier, c'est de désarmer la France.

00:45:39Moins 3% dans le budget de cette agence.

00:45:41Parmi les principales informations de cette audition,

00:45:43on retiendra que Viginium, l'agence

00:45:45de lutte contre les ingérences étrangères sur Internet,

00:45:47a dénombré 230 phénomènes

00:45:49de manipulation de l'information

00:45:51en 2023, et pour cette année,

00:45:53en 2024. Et au 1er octobre,

00:45:55on a déjà dépassé ce chiffre,

00:45:57a dit le responsable

00:45:59de Viginium. C'est donc un phénomène

00:46:01qui continue de prendre de l'ampleur.

00:46:03Mais oui, mais ça on le sait, c'est pour ça qu'on n'est pas d'accord

00:46:05avec ce qui est en train de se préparer,

00:46:07donc on mettra des amendements. Je vais vous donner deux exemples

00:46:09pour vous dire les choses. Aujourd'hui, Viginium

00:46:11c'est en gros une soixantaine d'OTP.

00:46:13Équivalente en plein des CDI.

00:46:15Une quarante qui bosse sur les questions

00:46:17vraiment que vous évoquez là, essentielles.

00:46:19D'ailleurs, je rappelle que le travail de Viginium est aujourd'hui

00:46:21salué, notamment aux Etats-Unis ou dans toute l'Europe.

00:46:23En face,

00:46:25vous avez en Russie,

00:46:27ce qui est à peu près ce qu'il faut aujourd'hui du consensus,

00:46:29c'est 1 milliard d'euros mis sur la table pour toutes les procédures

00:46:31qu'ils font d'intensification

00:46:33de leur campagne contre la France et comme d'autres pays.

00:46:35Et en Chine, c'est près de 2 millions.

00:46:37Alors, c'est vrai qu'en nombre d'habitants,

00:46:39etc., on pourrait avoir des débats. Vous voyez que là où on en est...

00:46:41Ça fait une toute petite cellule de personnes

00:46:43pour lutter contre un grand phénomène.

00:46:45La réponse, c'est qu'il faut deux choses.

00:46:47Dans le rapport où il y a... D'abord, il faut mener

00:46:49une politique publique, ce qu'on a dit avec 47 propositions,

00:46:51dont une d'entre elles, c'est de renforcer

00:46:53Viginium et faire que toute la population

00:46:55soit mobilisée. Aujourd'hui, malheureusement,

00:46:57nous n'en prenons pas le chemin.

00:46:59Donc, nous allons, avec Dominique Delege

00:47:01et ceux qui ont travaillé sur cette commission concrète,

00:47:03revenir au créneau parce que je crois

00:47:05qu'il en va d'une sécurité nationale

00:47:07de l'autre pays. Donc, très concrètement,

00:47:09dans le budget 2025, refuser la baisse de 3%

00:47:11si on a bien compris ? En tout cas, mon groupe

00:47:13n'est pas contre. L'élection de Donald Trump

00:47:15laisse prévoir pour nous et pour l'Europe

00:47:17des temps agités, a dit hier Stéphane Bouillon,

00:47:19le patron du secrétariat général

00:47:21à la défense et à la sécurité nationale.

00:47:23En cause, il l'a dit, la concurrence

00:47:25économique que Trump veut amplifier,

00:47:27notre dépendance à l'énergie américaine

00:47:29ou encore la déstabilisation de l'OTAN.

00:47:31Les agences de l'État sont en train

00:47:33de tirer la sonnette d'alarme sur la réélection de Donald Trump.

00:47:35Oui, alors après,

00:47:37j'entends depuis hier tout ce qui se dit.

00:47:39Attention de croire que tout allait pisser tes roses

00:47:41et que tout allait devenir noir. Je rappelle qu'aujourd'hui,

00:47:43nous avons aussi déjà des sujets avec

00:47:45nos alliés américains

00:47:47sur la question de l'utilisation du droit

00:47:49et leur capacité

00:47:51en termes de droit et financière

00:47:53pour imposer des choses à nos entreprises.

00:47:55Alors que c'est encore des démocrates

00:47:57à la Maison-Blanche. Oui, mais c'est d'ailleurs sous

00:47:59Barack Obama, démocrate, qui a commencé

00:48:01à faire pivoter les Etats-Unis de l'Europe

00:48:03vers la Chine. Donc, ce que je veux dire par là, c'est que la question

00:48:05est simple. Soit la France et l'Europe décident

00:48:07de devenir enfin des adultes en étant des puissances

00:48:09industrielles et militaires. Soit ils sortiront

00:48:11et nous sortirons de l'histoire.

00:48:13Donc, Trump, c'est un accélérateur.

00:48:15Mais il y avait déjà, en ce moment, des éléments qui étaient là.

00:48:17Donc, il faut que maintenant, on avance

00:48:19plutôt que de commenter une élection présidentielle américaine.

00:48:21Mais Donald Trump, il a quand même un rapport

00:48:23à l'information très problématique.

00:48:25Ça a été souligné hier aussi

00:48:27dans l'audition. Ça peut nous inquiéter

00:48:29pour les quatre prochaines années ?

00:48:31Déjà, dans la commission d'enquête, quand vous réalisez les conclusions,

00:48:33on voit bien que les plateformes numériques

00:48:35sont un problème puisque leur modèle économique est basé

00:48:37sur la valorisation des fausses informations

00:48:39plutôt que des bonnes informations.

00:48:41Du fait que les algorithmes les promeuvent.

00:48:43Bien sûr. Donc, nous souhaitons, nous, très clairement,

00:48:45qu'ils deviennent éditeurs. Et ça, c'est un combat

00:48:47qu'on a mené au niveau européen. Et j'ai le sentiment

00:48:49que le départ de M. Breton

00:48:51lâché par le président de la République actuel

00:48:53n'est pas un bon signe. Donc, là aussi, il faut qu'on remonte

00:48:55au créneau. Et donc, il faut arrêter là aussi de

00:48:57commenter, mais agir. Et donc, nous souhaitons

00:48:59que le Parlement l'a fait en France. Il faut que maintenant,

00:49:01au niveau européen, nous puissions agir véritablement.

00:49:03Eh bien, merci, Rachid Temal. On voit que c'est un sujet

00:49:05hautement d'actualité que ces ingérences étrangères.

00:49:07Voilà. Merci à vous.

00:49:09Merci.

00:49:11Allez, on en vient

00:49:13au troisième thème dans cette émission. Et ce texte

00:49:15venu de la droite sénatoriale,

00:49:17adopté en séance, c'était mardi

00:49:19au Sénat, il vise à améliorer les registres

00:49:21de personnes condamnées pour des violences

00:49:23sexuelles ou terroristes.

00:49:25Voyez, l'étant fort de l'examen de cette proposition

00:49:27de loi, c'était donc mardi au Sénat.

00:49:29À quand j'avais la chance

00:49:31de croiser régulièrement

00:49:33un grand historien et érudit

00:49:35qui s'appelait Pierre Chaudu.

00:49:37Il n'était pas très facile à lire,

00:49:39mais il avait écrit

00:49:41l'histoire, c'est la démographie.

00:49:43L'enfant est la

00:49:45ligne de flottaison de la société.

00:49:47L'enfant, dans sa dimension

00:49:49d'individu, a éduqué

00:49:51et a protégé.

00:49:53Cette PPL a pour but

00:49:55de mieux protéger les enfants.

00:49:57Vous avez sans doute

00:49:59été surpris, mes chers collègues, quand vous en avez pris

00:50:01connaissance, puisque cette PPL contient

00:50:03trois articles qui semblent

00:50:05à première vue assez disparates.

00:50:07L'article 1

00:50:09concerne le changement de nom, l'article 2

00:50:11concerne des délits d'extorsion d'image

00:50:13et l'article 3

00:50:15concerne des chauffeurs de bus.

00:50:17Tout ça peut donc paraître assez brouillon,

00:50:19mais en fait, le point commun

00:50:21de ces trois articles, c'est l'inscription

00:50:23au FIGES. Le FIGES

00:50:25est un outil qui marche

00:50:27extrêmement bien. Un outil qui ne

00:50:29peut être utilisé

00:50:31que par les administrations,

00:50:33la police ou la gendarmerie

00:50:35et dans un cadre très

00:50:37légal, très encadré.

00:50:39C'est absolument normal, parce que vous

00:50:41imaginez les dérives si tout le monde pouvait

00:50:43aller consulter le FIGES.

00:50:45Bien sûr que non.

00:50:47L'inscription au FIGES

00:50:49est un sujet très sérieux

00:50:51puisque la personne concernée

00:50:53doit aller pointer

00:50:55régulièrement dans sa commune de résidence.

00:50:57Elle peut être inscrite jusqu'à

00:50:5930 ans. Cela fait partie

00:51:01de la condamnation de l'individu.

00:51:03L'article 1er

00:51:05a donc trait au changement

00:51:07de nom. Quand nous avions

00:51:09rapporté la loi Vignale sur le

00:51:11changement de nom, nous avions été alertés

00:51:13par le fait que finalement, ce soit

00:51:15devenu très simple de changer de nom.

00:51:17Alors ça se comprend dans certains cas,

00:51:19mais en particulier, nous avions

00:51:21pensé qu'il pouvait y avoir des dérives

00:51:23à ce non-contrôle et en fait,

00:51:25c'est ce qui s'est passé pour le cas de Francis Évrard,

00:51:27un pédocriminel

00:51:29récidiviste, donc inscrit au FIGES,

00:51:31mais qui a changé de nom en prison.

00:51:33Ce qui veut dire que Francis Évrard n'était

00:51:35plus inscrit au FIGES

00:51:37sous son nouveau nom,

00:51:39bien évidemment. Donc nous avons

00:51:41réfléchi à corriger cet

00:51:43état de fait qui semblait tout à fait

00:51:45évident. Marc-Philippe

00:51:47d'Aubrès, d'ailleurs, avait tenté

00:51:49de faire la même chose pour le FIGES,

00:51:51mais dans un texte qui n'a pas prospéré.

00:51:53L'article 2, quant à lui,

00:51:55vise à intégrer deux délits,

00:51:57à savoir le délit d'incitation d'un mineur

00:51:59par un moyen de communication électronique

00:52:01à commettre tout acte de nature

00:52:03sexuelle, soit sur lui-même,

00:52:05soit sur ou avec un tiers

00:52:07à la liste des infractions qui peuvent

00:52:09aboutir à une inscription au FIGES.

00:52:11Il en va de même lorsqu'il s'agit

00:52:13de la diffusion de ces images.

00:52:15L'article 3, enfin,

00:52:17on pourrait le dénommer

00:52:19l'amendement Émile Louis. Vous vous souvenez

00:52:21de ce sinistre individu

00:52:23qui était, là encore, un pédocriminel

00:52:25qui avait violé

00:52:27et assassiné, entre

00:52:291975 et 1980,

00:52:31sept jeunes filles.

00:52:33La condamnation est arrivée beaucoup plus tard

00:52:35et Émile Louis était

00:52:37chauffeur de bus. Bien loin

00:52:39de nous, l'idée de jeter l'opprobre

00:52:41sur les chauffeurs de bus, mais nous avons été alertés

00:52:43par les opérateurs

00:52:45de transports publics qui nous disent

00:52:47comment savoir qu'un chauffeur de bus

00:52:49ne doit pas être en contact avec des enfants.

00:52:51Quand on l'embauche, il présente

00:52:53son permis de conduire, bien évidemment,

00:52:55mais rien de plus. Donc,

00:52:57cette proposition vise à corriger

00:52:59cet état de fait et à faire en sorte

00:53:01qu'on mette en contact

00:53:03des enfants, des individus

00:53:05qui ont l'honorabilité

00:53:07pour pratiquer cette profession.

00:53:09Et dans mon département de Saône-et-Loire,

00:53:11le cas s'est produit il y a un mois

00:53:13où un chauffeur de bus intérimaire

00:53:15a eu un comportement parfaitement inadéquat

00:53:17devant des petits-enfants.

00:53:19S'il est normal,

00:53:21bien sûr, que l'opérateur n'ait pas

00:53:23accès au FIGES, comme je vous l'ai dit,

00:53:25le cadre légal doit

00:53:27néanmoins être adapté. Il est donc

00:53:29proposé de donner à ce transporteur

00:53:31public la capacité de

00:53:33savoir si un individu,

00:53:35un candidat, est inscrit

00:53:37au FIGES, mais via

00:53:39la préfecture qui va,

00:53:41elle, consulter le FIGES.

00:53:43La loi du 8 mars 2004

00:53:45qui visait à renforcer la protection

00:53:47des mineurs et l'honorabilité dans le sport

00:53:49avait déjà introduit plusieurs

00:53:51mesures visant à renforcer le FIGES

00:53:53et son utilisation dans le

00:53:55domaine sportif, en alignant

00:53:57le dispositif qui existe dans le secteur

00:53:59social et médico-social.

00:54:01La consultation du FIGES

00:54:03est désormais systématique

00:54:05et annuelle pour tous les enseignants,

00:54:07animateurs et éducateurs

00:54:09sportifs, qu'ils soient professionnels

00:54:11ou bénévoles. Et par le texte

00:54:13que je vous propose, cela serait

00:54:15étendu aux chauffeurs de transport

00:54:17public de personnes.

00:54:19Je voudrais vous remercier, Madame le

00:54:21rapporteur, mes chers collègues,

00:54:23de l'enrichissement que vous avez

00:54:25apporté à ce texte. Je pense à

00:54:27Guy Ménaroche, à Laurent Burgois

00:54:29et à Olivia Richard.

00:54:31Ils détailleront toutes les améliorations

00:54:33dans les amendements qu'ils ont portés,

00:54:35les améliorations dans ce

00:54:37texte. Je voudrais

00:54:39vraiment vous dire qu'il a pour vocation

00:54:41vraiment à être inscrit, Madame

00:54:43la Ministre, à l'ordre du jour de

00:54:45l'Assemblée nationale, je crois en procédure

00:54:47accélérée. Et je ne peux

00:54:49douter une seconde qu'il soit adopté.

00:54:51N'oublions pas

00:54:53l'enfant est la ligne

00:54:55de flottaison d'une société.

00:54:57Si l'enfant coule,

00:54:59c'est toute la société

00:55:01qui fait naufrage. Alors continuons

00:55:03à protéger nos enfants.

00:55:05Je sais que c'est un amendement

00:55:07qui sera déposé

00:55:09également par plusieurs

00:55:11de mes collègues, un amendement de suppression qui

00:55:13concerne l'augmentation

00:55:15de la durée

00:55:17de rétention possible. Nous n'y sommes

00:55:19pas favorables pour plusieurs raisons,

00:55:21trois principalement. Premièrement,

00:55:23à nos yeux,

00:55:25cet amendement qui a été introduit par la commission

00:55:27des lois n'a absolument rien à faire

00:55:29dans cette loi-ci et rien à voir

00:55:31avec la question du changement

00:55:33de nom qui nous occupe. Deuxièmement,

00:55:35tout le monde sait dans quel contexte

00:55:37cette question de l'augmentation

00:55:39de la durée de rétention

00:55:41a été

00:55:43provoquée, émise.

00:55:45C'est l'affaire

00:55:47Philippines, ce meurtre

00:55:49monstrueux. Il se trouve que l'auteur

00:55:51des faits, qui était en

00:55:53centre de rétention, y est resté 75 jours

00:55:55et que le

00:55:57laissé-passer consulaire

00:55:59a été délivré, je crois,

00:56:01trois jours après sa libération

00:56:03du centre de rétention administrative.

00:56:05Donc rien

00:56:07dans ces faits-là ne justifie

00:56:09qu'on augmente la durée

00:56:11de rétention autorisée puisqu'on n'était même pas allé

00:56:13aux 90 jours qui sont

00:56:15aujourd'hui autorisés.

00:56:17Troisièmement, les centres de

00:56:19rétention ont été conçus comme des

00:56:21sas, comme des sas

00:56:23avant expulsion. Or, de fait,

00:56:25quand on passe à

00:56:27180 jours, voire 210 jours,

00:56:29on n'est plus dans un sas,

00:56:31on est dans un état qui dure.

00:56:33Et donc ça pose beaucoup d'autres questions,

00:56:35y compris sur le fonctionnement

00:56:37actuel des centres

00:56:39de rétention. La vraie question, pour moi,

00:56:41et je crois qu'on sera d'accord là-dessus,

00:56:43c'est comment on obtient les laissés-passer consulaires

00:56:45et pas comment on augmente

00:56:47indéfiniment la durée de rétention

00:56:49anchère.

00:56:51Madame Delagontry, pour

00:56:53l'amendement numéro 4.

00:56:55Merci, monsieur le Président.

00:56:57Je vous rassure, je ne vais

00:56:59pas développer à mon tour ce que j'ai déjà indiqué

00:57:01dans mon intervention liminaire,

00:57:03mais en revanche,

00:57:05j'ai soulevé un point pour lequel

00:57:07les ministres n'ayant pas souhaité

00:57:09répondre aux interventions de la discussion générale,

00:57:11j'aurais aimé avoir

00:57:13une réponse maintenant à cette occasion.

00:57:15Pourquoi est-ce que

00:57:17quelqu'un qui est en détention,

00:57:19qui donc, c'est le périmètre

00:57:21de cet article,

00:57:23fait l'objet d'une décision judiciaire

00:57:25d'interdiction du territoire français,

00:57:27pourquoi cette personne n'a pas

00:57:29d'ores et déjà fait l'objet d'une demande

00:57:31de laisser passer consulaire de la part

00:57:33du parquet ou de la préfecture ?

00:57:35Merci.

00:57:37L'amendement numéro 11.

00:57:39Monsieur Benaroche.

00:57:41Oui,

00:57:43je souscris totalement

00:57:45à la fois la question de Marie-Pierre Delagontry

00:57:47et au développement

00:57:49de Yann Brossat, que je partage

00:57:51totalement, je rajouterai quand même

00:57:53juste un élément.

00:57:55Je rappelle que la durée de rétention,

00:57:57elle a été fixée à 10 jours par la loi

00:57:59Pasqua en 1993,

00:58:01elle est placée à 12 jours en 1998 avec la loi

00:58:03Chevènement, à 32 jours avec la loi

00:58:05Sarkozy en 2003,

00:58:07à 45 jours avec la loi Bessor

00:58:09en 2011, à 90 jours avec

00:58:11la loi Collot en 2018.

00:58:13Pour autant, cet allongement n'a pas permis

00:58:15une hausse d'une hausse d'éloignement

00:58:17comme l'a démontré Yann Brossat,

00:58:19donc le problème n'est pas là.

00:58:21L'écrasante majorité des éloignements a lieu

00:58:23dans les 45 premiers jours de la rétention,

00:58:25seulement 8%

00:58:27interviennent au-delà d'ores et déjà.

00:58:29Merci, monsieur le garde des Sceaux,

00:58:31vous présentez l'amendement

00:58:33numéro 17. Je vous en prie, monsieur le

00:58:35ministre, allez-y.

00:58:37Merci, monsieur le Président,

00:58:39mesdames et messieurs les sénateurs,

00:58:41pour présenter cet

00:58:43amendement du gouvernement. Je veux d'abord saluer

00:58:45évidemment le travail de la sénatrice Mercier dans cette

00:58:47proposition de loi. Je veux commencer

00:58:49par vous dire sur cet article 4

00:58:51que le gouvernement partage

00:58:53pleinement l'objectif,

00:58:55sans aucune ambiguïté.

00:58:57Et en disant cela, je salue bien sûr le travail de la

00:58:59commission des lois et de sa présidente Murielle Jourdat.

00:59:01Et par

00:59:03rapport à ce qui vient d'être dit, ça me permet aussi

00:59:05d'y répondre en vous présentant cet amendement du gouvernement.

00:59:07D'abord, oui,

00:59:09la rétention administrative est

00:59:11un outil efficace pour

00:59:13réussir les éloignements.

00:59:15C'est la réalité et oui, la rétention

00:59:17administrative est aussi un outil

00:59:19efficace pour la sécurité et pour la

00:59:21protection de nos concitoyens, s'agissant,

00:59:23c'est l'objet de cet article, d'individus

00:59:25dangereux, pénalement caractérisés

00:59:27comme tels. Et donc,

00:59:29à partir de là, je le redis,

00:59:31le gouvernement partage

00:59:33pleinement cet objectif. Cela a déjà été

00:59:35indiqué par le ministre de l'Intérieur lui-même

00:59:37et également par le Premier ministre.

00:59:39Je veux aussi indiquer que

00:59:41la durée de rétention aujourd'hui

00:59:43qui est possible dans le cadre

00:59:45réglementaire européen actuel,

00:59:47actuel, je ne parle pas là

00:59:49de la prochaine révision de la directive retour,

00:59:51je parle du cadre actuel, nous permet

00:59:53d'aller bien au-delà de ce que

00:59:55nous faisons et c'est d'ailleurs le choix

00:59:57que font la plupart de nos

00:59:59voisins qui, eux, ont des durées de

01:00:01rétention bien plus élevées que

01:00:03même celles qui y est proposées

01:00:05dans cet article 4. La seule et

01:00:07unique raison pour laquelle le gouvernement

01:00:09demande aujourd'hui le retrait de cet article, c'est pour

01:00:11pouvoir l'inscrire dans un véhicule législatif

01:00:13adapté en début

01:00:15d'année prochaine, cela a déjà été annoncé,

01:00:17à la fois pour lui permettre d'avoir

01:00:19la totalité de sa portée

01:00:21et de pouvoir l'inscrire dans un texte

01:00:23dédié aux questions migratoires.

01:00:25Mais l'objectif, il est assumé,

01:00:27il est partagé et c'est la raison

01:00:29pour laquelle le gouvernement présente

01:00:31cet amendement rédigé comme tel. Je vous remercie.

01:00:33Merci.

01:00:35Madame la Présidente,

01:00:37l'avis de la Commission sur ces

01:00:39quatre amendements identiques, s'il vous plaît.

01:00:41Merci, monsieur

01:00:43le Président.

01:00:45Je vais me faire un petit peu

01:00:47de la ganterie, vous allez peut-être me laisser

01:00:49parler dans ce micro.

01:00:51Alors,

01:00:53vous avez entendu ces amendements

01:00:55suppression. Je dois dire

01:00:57que je ne partage aucun des arguments

01:00:59qui ont été évoqués dans les premiers amendements

01:01:01qui consistent à dire qu'ils n'ont aucun

01:01:03lien avec ce texte. Je vais me

01:01:05référer, sans avoir à les répéter, pour ne pas

01:01:07être redondante, aux propos qui viennent d'être tenus

01:01:09par monsieur le ministre. Tout ça a une réelle

01:01:11efficacité sur la sécurité de nos concitoyens.

01:01:13Or, ce texte, me semble-t-il,

01:01:15est en lien avec la sécurité de nos concitoyens.

01:01:17Autrement, nous n'y avons rien compris.

01:01:19Et il me semble que,

01:01:21de la même façon que les autres

01:01:23dispositions qui étaient contenues dans cette PPL

01:01:25étaient issues d'autres textes de

01:01:27loi dans lesquels ils avaient déjà été présentés,

01:01:29celui-ci

01:01:31aurait pu trouver sa place dans un autre texte

01:01:33sur l'immigration, mais il avait un lien

01:01:35avec le texte que nous

01:01:37avons pu examiner en commission.

01:01:39Pour autant,

01:01:41j'entends l'engagement

01:01:43de monsieur le ministre, qui, il est vrai,

01:01:45avait été déjà pris par monsieur le ministre de

01:01:47l'Intérieur, sur un texte qui va arriver

01:01:49prochainement, sur un texte

01:01:51qui, effectivement,

01:01:53aura plus d'ampleur et donnera

01:01:55sûrement une meilleure place, je le reconnais

01:01:57assez aisément,

01:01:59à cet article.

01:02:01De ce fait, faisant confiance à monsieur le ministre

01:02:03et à monsieur le garde des Sceaux,

01:02:05eh bien, la commission

01:02:07accepte de retirer, effectivement,

01:02:09cet article et de le supprimer

01:02:11et accepte donc l'amendement

01:02:13du gouvernement, mais également les autres amendements,

01:02:15même si elle n'en partage pas

01:02:17les motivations.

01:02:19Merci, monsieur le garde des Sceaux.

01:02:21Vous avez la parole.

01:02:23Pour répondre à la question de

01:02:25madame la sénatrice, ce n'est jamais le parquet

01:02:27qui peut faire la demande.

01:02:29C'est effectivement la préfecture,

01:02:31donc je n'ai pas la réponse.

01:02:33Ce sont des questions

01:02:35diplomatiques et, effectivement, ça n'est pas

01:02:37le parquet qui

01:02:39peut faire la demande. Ça passe par les

01:02:41autorités préfectorales.

01:02:43Merci.

01:02:45Je vais mettre aux voix

01:02:47ces quatre amendements identiques

01:02:49avec deux avis favorables

01:02:51de la commission et du gouvernement,

01:02:53qui est pour ces articles

01:02:55de suppression de l'article 4,

01:02:57qui est contre

01:02:59l'article 4 est supprimé.

01:03:01Voilà pour ces extraits

01:03:03de séance qui se tenaient cette semaine au Sénat.

01:03:05Pour en parler, j'accueille ici Laurence Rossignol. Bonjour.

01:03:07Sénatrice socialiste

01:03:09du Val-de-Marne, ancienne ministre

01:03:11des Familles, des Droits des Femmes.

01:03:13Le texte adopté mardi s'articule

01:03:15sur trois points pour éviter la récidive.

01:03:17Le premier concerne les fichiers judiciaires

01:03:19des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes,

01:03:21le FIGES.

01:03:23Il y avait des trous dans la raquette, notamment pour les personnes

01:03:25qui changeaient de nom via la nouvelle

01:03:27procédure simplifiée adoptée

01:03:29en 2022. Très concrètement,

01:03:31le nom de Francis Séverin a été cité.

01:03:33Un pédophile multirécidiviste

01:03:35qui a changé de nom en sortie de prison.

01:03:37Cela posait donc la question du suivi

01:03:39de ces auteurs de crimes sexuels.

01:03:41Oui, je crois que,

01:03:43heureusement, c'est assez marginal, j'imagine,

01:03:45comme affaire, mais pour autant,

01:03:47il y avait une petite divide juridique,

01:03:49un petit trou dans la raquette que cette proposition

01:03:51doit, notre collègue Marie Mercier,

01:03:53aviser à réparer.

01:03:55Si bien que,

01:03:57ça a été adopté et le Sénat

01:03:59a eu raison d'empêcher

01:04:01le changement de nom des gens qui sont inscrits

01:04:03au fichier des délinquants sexuels.

01:04:05On note aussi l'élargissement de deux délits

01:04:07qui valent inscription au fichier, comme la sollicitation

01:04:09d'images pornographiques auprès

01:04:11d'un mineur. On sait que vous avez travaillé sur

01:04:13l'enfer du porno, c'était le nom de votre rapport

01:04:15à la délégation des droits des femmes. Rajouter des délits

01:04:17pour inscription au fichier, c'est une bonne chose ?

01:04:19Oui, c'est une bonne chose, effectivement, puisque la consommation

01:04:21d'images pornographiques et d'images pédopriminelles

01:04:23et pédopornographiques, en particulier,

01:04:25on le voit bien dans le procès

01:04:27de Mazan. C'est-à-dire que si vous

01:04:29regardez quel est le point commun entre tous ces

01:04:31hommes qui ont violé

01:04:33Gisèle Pellicot, ils étaient

01:04:35tous des très gros consommateurs de porno

01:04:37et on sait aussi que dans la consommation

01:04:39de vidéos porno,

01:04:41on passe assez rapidement

01:04:43à des vidéos de plus en plus transgressives,

01:04:45c'est-à-dire aussi à des vidéos pédopriminelles.

01:04:47Alors, une partie de la droite

01:04:49a tenté d'ajouter un amendement dit

01:04:51Philippines, la jeune femme tuée le 21 septembre.

01:04:53Aujourd'hui, fixé à 90 jours maximum,

01:04:55certains sénateurs voulaient passer

01:04:57le délai de

01:04:59rétention en CRA à 210 jours

01:05:01pour les étrangers auteurs d'une

01:05:03infraction sexuelle ou violente grave.

01:05:05Finalement, le Sénat n'a pas ajouté cette

01:05:07mesure, mais elle va revenir pendant le débat

01:05:09sur la loi immigration. Est-ce que vous y serez

01:05:11favorable ?

01:05:13C'est l'objet de la mission que nous faisons

01:05:15avec mes collègues de la délégation du droit des femmes

01:05:17sur une mission de contrôle

01:05:19commune à la délégation et à la commission

01:05:21des lois,

01:05:23et qui, effectivement, vise

01:05:25à identifier, examiner

01:05:27comment les délinquants sexuels

01:05:29sont pris en charge

01:05:31et comment leur libération,

01:05:33leur sortie d'incarcération

01:05:35peut les conduire ou non

01:05:37à un risque de récidive

01:05:39élevé. C'est tout l'objet de cette mission.

01:05:41Je ne vais pas répondre

01:05:43aujourd'hui à la question que vous posez.

01:05:45Par ailleurs, effectivement, l'amendement

01:05:47qui avait été introduit en commission

01:05:49par la présidente de la commission des lois

01:05:51sur l'allongement des délais de rétention

01:05:53a été ensuite supprimé, retiré

01:05:55à la demande du gouvernement. De toute façon,

01:05:57il n'avait pas sa place dans ce texte.

01:05:59Il aurait été censuré par le Conseil constitutionnel.

01:06:01Et à propos de Philippine

01:06:03et de son meurtre de septembre dernier,

01:06:05les sénateurs socialistes sont à la manœuvre.

01:06:07Vous demandez une commission d'enquête ?

01:06:09Nous l'avons, la commission

01:06:11de contrôle et d'information

01:06:13que nous menons avec

01:06:15la délégation du droit des femmes

01:06:17et la commission des lois. Et justement,

01:06:19l'objet même, c'est

01:06:21d'identifier... J'avais posé la question

01:06:23au moment de l'affaire philippine.

01:06:25Est-ce que si cet homme,

01:06:27précédemment condamné pour viol,

01:06:29avait été condamné pour des faits de terrorisme,

01:06:31liés au terrorisme, aurait-il été

01:06:33relâché dans les mêmes conditions ?

01:06:35Aurait-il été suivi davantage ?

01:06:37Et il se trouve que nous avons eu

01:06:39l'opportunité, la semaine

01:06:41dernière, d'aller dans Lyon,

01:06:43à la fois dans l'établissement pénitentiaire

01:06:45où il avait été incarcéré,

01:06:47nous avons rencontré les services de probation

01:06:49qui ont suivi cet homme

01:06:51parce que nous voulons identifier

01:06:53qu'est-ce qui aujourd'hui manque

01:06:55dans le maillon de la protection

01:06:57et de la prévention de la récidive

01:06:59des infractions sexuelles, viols et infractions sexuelles.

01:07:01Sachant qu'il y a la question de la récidive,

01:07:03de la réitération des faits,

01:07:05mais il y a aussi ce chiffre glaçant, seulement

01:07:070,6% des viols

01:07:09ou tentatives de viols ont donné lieu

01:07:11à une condamnation en 2020, selon l'INSEE.

01:07:13L'idée, c'est forcément aussi d'améliorer

01:07:15ce taux avec votre travail.

01:07:17L'idée, c'est d'améliorer...

01:07:19C'est pas tout à fait la même chose, pardonnez-moi.

01:07:21Sur la question du nombre de condamnations

01:07:23proportionnées au nombre de viols

01:07:25commis identifiés,

01:07:27le premier sujet, c'est celui

01:07:29des poursuites des auteurs.

01:07:31Et nous avons un taux de poursuite

01:07:33qui, pour le moment, est trop faible

01:07:35avec un taux de plainte. Avant les poursuites,

01:07:37il y a la plainte. Beaucoup de femmes,

01:07:39de nombreuses femmes, ne portent pas plainte

01:07:41parce qu'elles considèrent que la justice

01:07:43ne va pas pouvoir les entendre, que ça va être

01:07:45un viol, qu'elles auront du mal à prouver

01:07:47ce qui leur est arrivé.

01:07:49Donc, premier élément,

01:07:51rendre confiance

01:07:53en la justice aux femmes victimes

01:07:55de violences sexuelles. Deuxième élément,

01:07:57permettre au parquet

01:07:59d'engager des poursuites.

01:08:01Et puis enfin, amener

01:08:03l'accusé, le suspect,

01:08:05jusqu'en cour d'assises

01:08:07puisque le viol est un crime. Et donc, il y a

01:08:09beaucoup d'étapes dans un parcours judiciaire

01:08:11et c'est à chaque étape qu'il y a un filtre

01:08:13qui se fait, en réalité.

01:08:15Parce que quand on observe

01:08:17des condamnations, dès lors que

01:08:19l'accusé est amené

01:08:21jusque devant les juges qui sont en cour d'assises

01:08:23dans le groupe criminel départemental,

01:08:25le plus souvent, il est condamné.

01:08:27Mais il y a tous ceux, tous les dossiers

01:08:29qui ont été classés ensuite,

01:08:31qui tiennent à la fois

01:08:33au fonctionnement de la justice

01:08:35mais surtout à l'insuffisance,

01:08:37très très claire, des moyens d'enquête.

01:08:39Nous avons besoin d'enquêteurs formés,

01:08:41d'enquêteurs nombreux

01:08:43pour travailler sur ces sujets

01:08:45et permettre que, justement, le taux d'élucidation

01:08:47et de condamnation augmente.

01:08:49Merci Laurence Rossignol pour cette explication

01:08:51au micro du Public Sénat. Et on suivra donc

01:08:53les travaux de la délégation Droit des Femmes

01:08:55et de la Commission des lois. Merci à vous.

01:08:57Merci.

01:08:59Allez, dernier thème

01:09:01dans cette émission, on en vient à l'audition

01:09:03de Rachida Dati, la ministre de la Culture

01:09:05qui était reçue mardi soir au Sénat.

01:09:07Elle a annoncé une rallonge

01:09:09de 300 millions d'euros pour le budget

01:09:11de son ministère afin de faire du patrimoine

01:09:13je cite, la grande priorité

01:09:15de ce gouvernement. Écoutez Rachida Dati.

01:09:17Pour la presse et les médias, en ce qui concerne

01:09:19la presse et les médias

01:09:21que vous connaissez intimement

01:09:23je cite

01:09:25je salue

01:09:27cher Michel votre travail

01:09:29l'État maintient son soutien

01:09:31de 365,7 millions

01:09:33d'euros et préserve les crédits

01:09:35de 26 millions d'euros alloués au pluralisme

01:09:37ainsi que le fonds de soutien

01:09:39aux médias d'information sociale

01:09:41de proximité. Alors

01:09:43il y a le sujet des radios associatives

01:09:45mais je l'avais dit lors de mon audition

01:09:47à l'Assemblée nationale, j'ai reçu

01:09:49l'ensemble des représentants et je leur avais dit

01:09:51que de toute façon on trouvera une solution

01:09:53et effectivement c'est le cas

01:09:55notamment sur la baisse de 10 millions d'euros.

01:09:57Alors nous avons obtenu

01:09:59évidemment du ministre

01:10:01en charge des comptes publics qu'un amendement

01:10:03du gouvernement puisse corriger cela

01:10:05au niveau de la loi de finances.

01:10:07Alors sur l'audiovisuel public

01:10:09s'agissant de l'audiovisuel public

01:10:11moi je sais qu'on peut compter sur

01:10:13la vigilance du rapporteur Cédric

01:10:15Vial et vous savez

01:10:17que je soutenais évidemment une réforme

01:10:19ambitieuse ensemble

01:10:21avant la dissolution de la présence de l'Assemblée

01:10:23en nous fondant

01:10:25sur votre PPL

01:10:27Monsieur le Président

01:10:29donc les raisons qui motivaient cette réforme sont toujours là

01:10:31ça ne change rien

01:10:33c'est mon constat elle-même

01:10:35en revanche il y a un nouveau contexte politique à prendre en compte

01:10:37et évidemment je reste à l'écoute

01:10:39de toutes les sensibilités pour avancer

01:10:41non seulement sur le mode de financement

01:10:43mais aussi sur la gouvernance

01:10:45parce qu'on peut avancer, on a eu un débat

01:10:47récemment

01:10:49dans l'hémicycle

01:10:51sur le financement à sanctuariser

01:10:53mais la gouvernance

01:10:55doit être également réformée

01:10:57pour s'adapter aussi aux mutations

01:10:59que connaît

01:11:01le milieu de l'audiovisuel

01:11:03il y a aussi le sujet de la budgétisation

01:11:05pour l'instant dans le PLF 2025

01:11:07le financement de l'audiovisuel est prévu

01:11:09dans le cadre du budget général

01:11:11mais je veux que ce texte initial

01:11:13soit amendé avant la fin de l'année

01:11:15c'est ce que nous avions convenu précisément

01:11:17pour éviter cette budgétisation

01:11:19évidemment. Alors c'est assurer la pérennité

01:11:21la prévisibilité du financement du secteur

01:11:23une première partie du chemin

01:11:25a été faite grâce

01:11:27au vote de la PPLO

01:11:29des sénateurs Vial, Morin-Desailly, Carucci

01:11:31Laffont et Huguenet

01:11:33que je souhaite évidemment remercier

01:11:35cette réforme du financement

01:11:37vous l'avez rappelé Monsieur le Président

01:11:39elle est forcément liée à la réforme de la gouvernance

01:11:41en ce qui concerne le budget de l'audiovisuel public

01:11:43une mesure d'économie de 50 millions d'euros

01:11:45va être mise en oeuvre par rapport à 2024

01:11:47je sais que ça va susciter

01:11:49évidemment quelques passions

01:11:51mais on a regardé également avec les acteurs du secteur

01:11:53franchement on peut y arriver

01:11:55il faut être honnête

01:11:57les uns avec les autres

01:11:59on travaille ensemble en toute transparence

01:12:01il faut aussi s'accorder de dire

01:12:03que ça passera

01:12:05avec cette mesure aussi d'économie

01:12:07alors moi je vais laisser la place

01:12:09à vos questions mais avant de revenir

01:12:11je voulais revenir sur la question du patrimoine

01:12:13parce que c'est important

01:12:15et je pense que c'est un sujet transpartisan le patrimoine

01:12:17je rappelle aussi que

01:12:19dans certains endroits

01:12:21et vous êtes sénateur et vous connaissez

01:12:23mieux que quiconque les territoires

01:12:25souvent les monuments historiques

01:12:27ou pas forcément classés

01:12:29sont souvent le premier accès

01:12:31à la culture en termes d'équipement

01:12:33et donc c'est une préoccupation

01:12:35qui nous concerne tous

01:12:37dans ce budget on préserve l'essentiel

01:12:39au sein de chaque

01:12:41volet de nos politiques culturelles

01:12:43alors avant de conclure

01:12:45je vais vous parler de la démarche

01:12:47que je souhaite engager

01:12:49on est dans une situation exceptionnelle

01:12:51dans notre patrimoine dont l'état est alarmant

01:12:53et la dégradation est extrêmement rapide

01:12:55en France il y a

01:12:5745 000 monuments historiques

01:13:01à ce jour

01:13:0320% sont en mauvais état

01:13:05et 5% sont en état de péril

01:13:07ça veut dire que plus de

01:13:092000 d'entre eux

01:13:11pour les 5% en péril

01:13:13risquent de disparaître totalement

01:13:15pas dans quelques années

01:13:17dans les prochains mois

01:13:19alors le patrimoine religieux

01:13:21moi j'y suis particulièrement attachée

01:13:23parce que c'est un patrimoine

01:13:25culturel, c'est un patrimoine national

01:13:27auquel nous sommes tous attachés

01:13:29et c'est pas une question

01:13:31je mets à l'aise tout le monde

01:13:33c'est pas une question culturelle

01:13:35ou confessionnelle, c'est bien au delà de ça

01:13:37et on devrait tous se battre

01:13:39pour le défendre

01:13:41parce que pour chacun d'entre nous

01:13:43et on parle souvent de dire

01:13:45comment on permet à notre jeunesse

01:13:47d'être attachée à ce qui fait nation

01:13:49et bien moi je trouve que ce patrimoine

01:13:51aussi religieux

01:13:53permet à l'ensemble

01:13:55de la population française de faire nation

01:13:57on a vu la mobilisation pour Notre-Dame

01:13:59quand l'incendie est survenu

01:14:01donc ce patrimoine religieux

01:14:03évidemment est concerné, sur les 15 000 édifices

01:14:05religieux protégés au titre des monuments

01:14:07historiques, 4000 sont en danger

01:14:09donc soit en mauvais état

01:14:11soit en péril et le plus souvent

01:14:13ils sont localisés dans des zones rurales

01:14:15évidemment loin

01:14:17de toute attention médiatique

01:14:19alors moi je vous le redis

01:14:21ça n'est pas acceptable

01:14:23alors

01:14:25situation exceptionnelle, réponse exceptionnelle

01:14:27dans la continuité de l'effort

01:14:29porté par le Président de la République

01:14:31et c'est vrai que c'est un enjeu

01:14:33auquel tient le Président de la République

01:14:35puisque

01:14:37moi je vous le redis, reconstruire une

01:14:39cadre fédérale à 5 ans, c'est aussi

01:14:41une volonté politique, c'est aussi tout un

01:14:43symbole et un sens pour nous tous

01:14:45et donc préserver le patrimoine religieux

01:14:47ça y participe

01:14:49et donc

01:14:51ces efforts et cette volonté politique, elle s'est incarnée

01:14:53pour Notre-Dame mais elle s'est aussi incarnée

01:14:55dans le cadre du loto du patrimoine

01:14:57la souscription avec le patrimoine religieux

01:14:59également, la restauration

01:15:01de Notre-Dame et le gouvernement

01:15:03d'ailleurs, à mon initiative, porte

01:15:05un amendement qui va ajouter 300 millions d'euros

01:15:07au budget du ministère de la Culture

01:15:09en 2025 pour répondre

01:15:11à cette urgence patrimoniale

01:15:13ça n'était pas acquis entre mon audition à l'Assemblée

01:15:15et aujourd'hui, aujourd'hui c'est acté

01:15:17le PLF 2025 établissait

01:15:19un plus haut historique pour notre patrimoine

01:15:21avec 7 millions d'euros

01:15:23de plus que l'an passé mais c'était un chiffre

01:15:25en fait en trompe l'oeil car le mur d'investissement

01:15:27est en fait devant nous

01:15:29avec cet amendement, nous changeons la gueule

01:15:31et nous faisons du patrimoine la grande priorité

01:15:33de ce gouvernement et moi, franchement

01:15:35je suis très fière que

01:15:37ce soit moi qui le porte, pour des tas de raisons

01:15:39je trouve que

01:15:41c'est pas une question d'égo

01:15:43mais c'est une question de cohésion

01:15:45pour nous tous et que ce soit le ministère de la Culture

01:15:47qui le porte, je trouve que ça a encore un sens

01:15:49beaucoup plus fort

01:15:51parce que le patrimoine renvoie à l'essentiel

01:15:53dans un pays divisé, il est ce qui peut

01:15:55tous nous rassembler

01:15:57je regrette d'ailleurs l'absence du sénateur Zouliaf

01:15:59si j'aurais voulu

01:16:01oui, je sais

01:16:03oui oui je sais, il s'est excusé

01:16:05mais c'est un sujet dont on a parlé

01:16:07et c'est dans notre cadre de vie

01:16:09notre quotidien, c'est aussi notre fierté

01:16:11aux yeux du monde entier, un pays

01:16:13qui ne s'occupe pas de son patrimoine

01:16:15je trouve que c'est un pays qui ne se préoccupe pas de son avenir

01:16:17alors moi je suis évidemment, je vous le rappelle

01:16:19et je pense que la commission

01:16:21que vous incarnez

01:16:23et dont vous êtes membre

01:16:25on doit tous être très fiers de cet effort

01:16:27porté par le gouvernement

01:16:29alors concrètement, cet amendement porte un effort

01:16:31supplémentaire de 300 millions d'euros

01:16:33en autorisation d'engagement

01:16:35et 200 millions d'euros en crédit de paiement

01:16:37comme ça, ça nous laisse évidemment

01:16:39le temps de la répartition

01:16:41je préfère anticiper vos questions

01:16:43de me dire où, comment ça va être fléché

01:16:45évidemment, ça, si vous voulez

01:16:47moi je veux bien vous répondre après

01:16:49par écrit personnellement

01:16:51parce que pour l'instant on n'a pas fait les fléchages précis

01:16:53je préfère aussi vous le dire

01:16:55alors, cela veut dire que 2025

01:16:57ça sera la grande année pour le patrimoine

01:16:59cela concernera en premier lieu

01:17:01les monuments historiques

01:17:03dans tous nos territoires

01:17:05en particulier dans la ruralité

01:17:07j'ai fait un axe de ma politique

01:17:09l'accès à la culture pour tous

01:17:11j'ai fait un deuxième axe

01:17:13la ruralité des territoires

01:17:15et un troisième axe, le patrimoine

01:17:17ça ne veut pas dire que le reste n'existe pas

01:17:19mais c'était pour moi

01:17:21les priorités que je me suis évidemment assignée

01:17:23alors cet amendement permettra

01:17:25notamment un effort supplémentaire

01:17:27de 55 millions d'euros pour les monuments

01:17:29historiques en région

01:17:31donc à ce que prévoyait le budget 2025

01:17:33que vous avez, une enveloppe de 23 millions d'euros

01:17:35pour les musées dans les territoires

01:17:37avec une attention spécifique

01:17:39pour les petits musées dans la ruralité

01:17:418 millions pour ces petits musées

01:17:43qui sont le coeur battant

01:17:45de notre territoire rural

01:17:47qui fonctionne trop souvent avec les moyens du bord

01:17:49et qui méritent beaucoup plus d'attention

01:17:51parce que souvent les petites communes rurales

01:17:53veulent ce petit musée

01:17:55parce que ça permet non seulement d'être un musée

01:17:57mais c'est aussi un lieu

01:17:59culturel beaucoup plus large

01:18:01quand on regarde aujourd'hui les librairies

01:18:03par exemple, aujourd'hui les librairies

01:18:05ça peut être un lieu

01:18:07d'échange, de débat

01:18:09on reçoit des écrivains, d'animation

01:18:13un lieu d'accueil pour des populations

01:18:15et les musées c'est devenu aussi

01:18:17un petit peu ça. D'autres équipements

01:18:19en région comme les centres de conservation

01:18:21et d'études archéologiques qui sont les maillons

01:18:23essentiels de notre politique

01:18:25archéologique vont recevoir des financements

01:18:27qu'ils attendent depuis des années

01:18:29pour faire en tout cas les investissements minimums

01:18:31sur l'ensemble de ces sujets

01:18:33d'autres que je suis en train

01:18:35de travailler, je vous les présenterai

01:18:37dans les prochaines semaines comme je viens

01:18:39de vous le dire. Alors

01:18:41depuis ma prise de fonction

01:18:43je me suis attachée aussi à reconnaître le rôle

01:18:45premier des collectivités

01:18:47et vous le savez puisque j'ai reçu

01:18:49d'ailleurs j'ai réuni les fameux CTP

01:18:51très rapidement qui n'avaient pas été réunis

01:18:53depuis très longtemps

01:18:55qui portent les deux tiers de la dépense culturelle

01:18:57dans notre pays tout en

01:18:59renforçant

01:19:01les CTC

01:19:03pardon, tout en renforçant

01:19:05l'exemplarité du rôle de l'Etat et aujourd'hui

01:19:07plus que jamais Etat et collectivité

01:19:09doivent avancer ensemble aux côtés des acteurs

01:19:11culturels. Au-delà des

01:19:13investissements majeurs et

01:19:15nécessaires pour nos territoires, le gouvernement

01:19:17aura une attention particulière pour

01:19:19les besoins les plus impérieux de nos grands établissements

01:19:21Centre Pompidou en est

01:19:23un exemple édifiant. Quand

01:19:25on entretient mal un monument emblématique pendant

01:19:2740 ans, on en paye le prix à un moment donné

01:19:29avec des travaux lourds et qui

01:19:31deviennent urgents. Là où le budget

01:19:332025 permettait de prendre

01:19:35en charge les besoins sur le Centre Pompidou

01:19:37plusieurs établissements majeurs étaient

01:19:39confrontés à une année blanche

01:19:41en matière de financement de leurs investissements

01:19:43alors c'était particulièrement problématique

01:19:45par exemple c'était le cas de Versailles

01:19:47qui a commencé il y a plusieurs

01:19:49années une démarche vertueuse de

01:19:51un schéma directeur pour planifier

01:19:53évidemment ses besoins de restauration et de remise

01:19:55aux normes. L'absence de financement

01:19:57en 2025 nous exposait évidemment

01:19:59à de conséquences dommageables

01:20:01d'arrêt de ce schéma et de

01:20:03coûts de dédit et de problèmes évidemment

01:20:05aggravés. Sur Versailles mais aussi

01:20:07Fontainebleau, sur Chambord, sur le

01:20:09Mobilier National, sur le Palais de la Porte Dorée

01:20:11et d'autres établissements, nous sommes en train d'arrêter

01:20:13la liste. Cet amendement nous permettra

01:20:15d'être à la hauteur de la situation.

01:20:17Alors

01:20:19ici on aura les détails

01:20:21dans quelques temps.

01:20:23Simplement pour finir je voudrais

01:20:25trois remarques. Les besoins

01:20:27d'investissement concernent l'ensemble des champs

01:20:29du ministère car un théâtre

01:20:31à renouer, un conservatoire

01:20:33à moderniser, c'est aussi du patrimoine à transmettre

01:20:35à nos futures générations.

01:20:37Alors cet amendement, on tiendra compte

01:20:39en portant cet amendement

01:20:41moi j'ai une préoccupation particulière

01:20:43pour toute la filière économie de la sauvegarde

01:20:45de notre patrimoine, toutes ces petites

01:20:47entreprises, parfois

01:20:49auto-entrepreneurs qui ont fait de la restauration

01:20:51des monuments et de tous ces métiers

01:20:53un savoir-faire d'exception

01:20:55que le monde entier nous envie et au moment où s'achève

01:20:57le chantier de Notre-Dame

01:20:59il était normal que nous offrions d'autres perspectives

01:21:01à cette filière alors que les besoins

01:21:03sont évidemment criants.

01:21:05Je voulais en tout cas vous annoncer le principe

01:21:07de cet amendement en souhaitant que la représentation

01:21:09nationale soutienne le gouvernement

01:21:11dans cet effort sans précédent.

01:21:13Et là encore, l'Etat ne pourra pas

01:21:15subvenir aux besoins du patrimoine

01:21:17seul au cours des prochaines années.

01:21:19C'est la raison pour laquelle j'ai proposé en complément

01:21:21de cet effort plusieurs pistes

01:21:23dont on va peut-être parler

01:21:25la tarification de l'entrée de Notre-Dame

01:21:27qui pourrait dégager 75 millions

01:21:29d'euros pour financer

01:21:31la restauration de l'ensemble

01:21:33du patrimoine religieux en région

01:21:35ou encore des tarifs différenciés pour les grands

01:21:37opérateurs recevant plus de

01:21:3960% de public étranger.

01:21:41Alors ce sont des pratiques qui existent ailleurs

01:21:43et nous devons les examiner

01:21:45avec lucidité pour faire face aux besoins de notre patrimoine

01:21:47surtout que ça existe

01:21:49et surtout que la mise en oeuvre, puisque j'ai entendu

01:21:51le pauvre, les absents,

01:21:53toujours tort, également

01:21:55le sénateur Ouzoulias, on n'a pas

01:21:57besoin de remettre en cause la loi de 1905

01:21:59pour pouvoir

01:22:01récupérer des fonds par le

01:22:03biais de cette participation

01:22:05de 5 euros supplémentaires

01:22:07pour pouvoir consacrer

01:22:09la restauration de l'ensemble

01:22:11du patrimoine religieux

01:22:13en territoire. Et ça sur les dispositifs

01:22:15je pourrais évidemment m'en expliquer mais on n'a

01:22:17absolument pas besoin de toucher à la loi de 1905

01:22:19pour arriver à ça.

01:22:21Sur les tarifs différenciés, ça existe

01:22:23dans d'autres pays, il n'y a pas de raison que nous

01:22:25on ne puisse pas le mettre en oeuvre.

01:22:27Voilà pour cette audition de Rachida Dati qui se tenait

01:22:29cette semaine au Sénat. Pour en parler j'accueille ici

01:22:31Laure d'Arcos, bonjour. Bonjour.

01:22:33Sénatrice les indépendants de l'Essonne

01:22:35c'est le groupe de la droite Macron compatible.

01:22:37Rachida Dati qui a longuement évoqué

01:22:39les questions de patrimoine avec cette annonce

01:22:41devant vous d'une rallonge de

01:22:43300 millions d'euros de son budget.

01:22:45Il faut dire Laure d'Arcos que sur les 45 000

01:22:47monuments historiques, 20% sont

01:22:49en mauvais état et que 5% sont en état

01:22:51de péril, soit 2000 monuments

01:22:53susceptibles de disparaître dans les prochains mois.

01:22:55Il y avait donc urgence à faire cette rallonge.

01:22:57Il y avait urgence à faire cette rallonge.

01:22:59Ça a été en effet la bonne nouvelle

01:23:01au moment de l'annonce de ce budget.

01:23:03300 millions c'est extrêmement conséquent.

01:23:05Moi je suis depuis le début

01:23:07de son action, Stéphane Bern qui avec

01:23:09son loto du patrimoine

01:23:11est très impliqué.

01:23:13Il a tiré la sonnette d'alarme sur tout

01:23:15ce patrimoine en péril.

01:23:17Et donc bien évidemment

01:23:19Jean-François Hébert qui dirige

01:23:21le patrimoine au ministère nous a assuré

01:23:23même dans une autre audition

01:23:25qu'ils allaient en faire bon usage.

01:23:27Donc j'espère qu'ensuite

01:23:29même auprès dans les départements

01:23:31on pourra aussi permettre

01:23:33au DETR d'être abondé sur

01:23:35ce petit patrimoine qui en a tant besoin.

01:23:37Oui, la ministre qui a évoqué

01:23:39une attention particulière je cite pour les besoins

01:23:41les plus impériaux de nos grands établissements

01:23:43citant le centre Pompidou

01:23:45à Paris, le domaine

01:23:47de Versailles, le château de Versailles, Fontainebleau

01:23:49et Chambord. Il y a donc aussi

01:23:51rattrapage face à des années de sous-investissement.

01:23:53Alors tout à fait sur ces

01:23:55grands monuments c'est le cas.

01:23:57Mais je vous dirais en même temps

01:23:59la fin de sa phrase c'était aussi de faire attention

01:24:01à ce que dans les départements

01:24:03les patrimoines bien évidemment

01:24:05dans tous les départements

01:24:07puissent également être impusés.

01:24:09Oui, il y a eu en effet, le Covid a fait beaucoup

01:24:11puisque comme vous le savez tous ces grands établissements

01:24:13n'ont pas pu ouvrir pendant

01:24:15pratiquement deux ans et donc

01:24:17on sait que la billetterie est importante

01:24:19pour ces monuments-là.

01:24:21Donc il y avait en effet urgence.

01:24:23Globalement, que dire de ce budget 2025 pour la culture ?

01:24:25Écoutez, sur le

01:24:27papier ça a l'air de

01:24:29se passer pas trop mal. Je l'ai moi

01:24:31beaucoup

01:24:33averti entre guillemets sur

01:24:35les crédits d'impôt au cinéma

01:24:37qui a priori

01:24:39ont l'air d'être maintenus cette année.

01:24:41Mais nous avons quand même toujours des collègues extrêmement

01:24:43zélés à la commission des finances pour

01:24:45supprimer ce genre

01:24:47de crédit d'impôt.

01:24:49Et ça vous inquiète ?

01:24:51Ça s'est joué à deux voix. Donc ça m'inquiète toujours.

01:24:53Je lui ai demandé de rester vigilant

01:24:55comme nous on le sera aussi.

01:24:57Donc pour l'instant ça a l'air de plutôt bien se passer.

01:24:59Mais à la suite,

01:25:01bien évidemment, vous savez la culture,

01:25:03je l'ai vécu quand j'étais dans le groupe LR,

01:25:05la culture n'est pas toujours

01:25:07bien traitée et prioritaire

01:25:09aux yeux de mes collègues.

01:25:11Donc on sera vigilant.

01:25:13La ministre de la Culture est revenue sur la proposition

01:25:15de faire payer l'entrée de Notre-Dame

01:25:17de Paris. Il faut être innovant

01:25:19a-t-elle dit ? Sinon on met des impôts partout

01:25:21et on ferme la boutique.

01:25:23Est-ce que vous soutenez cette proposition ?

01:25:25Je suis un peu dubitative.

01:25:27Mon collègue Pierre Ouzoulias

01:25:29l'avait interpellé

01:25:31sur le fait

01:25:33que ça remettait en cause la loi

01:25:35On va y revenir.

01:25:37Je ne suis pas sûre que ce soit le cas mais en tout cas

01:25:39je ne vois pas de toute façon

01:25:41comment de manière concrète

01:25:43on pourrait faire la différence entre les personnes qui vont aller prier

01:25:45et celles

01:25:47qui vont juste visiter.

01:25:49Deux files d'attente ça vous...

01:25:51Dans certains pays

01:25:53ça se fait et on paye en effet

01:25:55des grands édifices

01:25:57une petite obole.

01:25:59Mais je pense que ça va être

01:26:01plus compliqué. Je suis dubitative

01:26:03je trouve que le principe est bon

01:26:05mais je ne suis pas sûre que ça soit

01:26:07possible en France.

01:26:09Effectivement il y avait des inquiétudes sur le fait que ça

01:26:11pourrait violer la loi 1905. La ministre

01:26:13assure que l'on n'a pas besoin de remettre en cause

01:26:15cette loi. L'idée est de faire payer

01:26:17la visite que d'une partie de la cathédrale

01:26:19visiblement la partie qui serait la plus

01:26:21intéressante à aller visiter comme les escaliers

01:26:23ou vers le plateau

01:26:25surélevé. Non ?

01:26:27Mais justement là-dessus aussi je suis dubitative parce que je pense que

01:26:29la partie la plus jolie de la cathédrale est le coeur

01:26:31et c'est là où en général

01:26:33les croyants

01:26:35viennent pour prier même dans les petites

01:26:37chapelles annexes. Donc je vous dis c'est pour ça

01:26:39que ça me paraît quand même assez compliqué à mettre en oeuvre.

01:26:41J'ai une dernière question. Quand est-ce qu'on

01:26:43pourrait voir cette mesure

01:26:45soit être débattue soit entrée en vigueur ?

01:26:47Est-ce que ça peut être dès le budget de l'année prochaine

01:26:49et donc débattue dans les prochaines semaines dans l'hémicycle selon vous ?

01:26:51Je pense que l'annonce

01:26:53a été faite

01:26:55peut-être un peu trop

01:26:57brutalement. On attend

01:26:59surtout la réouverture le 7 et le 8 décembre

01:27:01qui va être un moment extrêmement

01:27:03fort et pas simplement pour les croyants

01:27:05mais je pense que vraiment Notre-Dame

01:27:07étant mondialement connue

01:27:09je le vois

01:27:11plutôt pour l'année prochaine. Peut-être

01:27:13qu'il y aura du coup une expérimentation.

01:27:15A la limite c'est peut-être vers

01:27:17ça qu'il faudrait aller

01:27:19dans le début de l'année prochaine pour voir

01:27:21si c'est possible et si on peut

01:27:23concrètement mettre en place

01:27:25ce système. Mais je vous dis, je suis

01:27:27duptative. Bien, merci. Merci pour cette réaction

01:27:29et on suivra bien sûr les amendements

01:27:31sur le volet cinéma du budget de la

01:27:33culture et la réouverture de Notre-Dame de Paris.

01:27:35Merci Laura Darkos. Merci beaucoup.

01:27:39Voilà, c'est la fin de cette émission.

01:27:41Merci à vous de l'avoir suivie.

01:27:43N'hésitez pas à lire les décryptages et à voir les replays.

01:27:45C'est sur publicsena.fr.

01:27:47On se retrouve pour un prochain rendez-vous avec l'info dans quelques minutes

01:27:49à 18h pour Sens Public,

01:27:51l'émission présentée par Thomas Hugues.

01:27:53Très belle suite des programmes sur Public Sénat.

En direct du Sénat - Dérapage du déficit public : « ni dissimulation, ni tromperie », se défend Bruno Le Maire

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