00:00 Inizio
03:12 Stipendi bassi, nel Lazio 800mila lavoratori guadagnano meno di 15mila euro annui. In collegamento Natale Di Cola, Segretario Generale CGIL Roma Lazio
25:24 Basta test con gli animali, la battaglia per una ricerca più etica di I Care Europe Odv. In collegamento Massimo Tettamanti, I Care Europe Odv
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NovitàTrascrizione
00:00Extra tutti i colori dell'attualità con Claudio Michalizio bentornati bentornati a
00:08destra dopo la pausa di Ferragosto la politica torna al lavoro e c'è da mettere in cantiere
00:14la nuova legge di bilancio che va approvata lo sapete entro il 31 dicembre e che permette
00:21di capire quali saranno le scelte del governo per l'anno che verrà anche dal punto di vista
00:27economico i giornalisti dicono che puntualmente sarà un autunno caldo è una tradizione che
00:33si rinnova ogni anno quest'anno tanti sono i temi che dovrebbero entrare nel dibattito
00:40della politica cominciare dalla questione degli stipendi abbiamo i salari più bassi
00:46d'Europa e se possibile la nostra capacità d'acquisto il nostro potere d'acquisto continua
00:52a calare da qui partiamo con un servizio prima di presentarvi l'ospite di questa puntata
00:58di Extra seppure in rallentamento l'inflazione grava ancora sulle famiglie italiane nonostante
01:04le retribuzioni contrattuali continuino a mostrare un progressivo rafforzamento nei
01:08primi sei mesi dell'anno infatti il Carovita ha bruciato oltre sei punti di potere di acquisto
01:13dei salari lo rileva l'Istat nel report dei nuovi dati su contratti collettivi e retribuzioni
01:20lo scorso mese la crescita degli stipendi su base annua è stata del 3 per cento la
01:24più marcata da novembre 2009 il comparto pubblico che è quello che registra l'incremento
01:29più alto oltre il 4 per cento anche l'indice delle retribuzioni contrattuali orarie sempre
01:35nel mese di giugno ha fatto segnare un aumento di un punto percentuale e del 3 per cento
01:40rispetto a giugno 2022 i settori che presentano gli aumenti tendenziali più elevati sono
01:45i vigili del fuoco il settore metal meccanico e il servizio sanitario nazionale l'incremento
01:51a nulla invece per le farmacie private e per i pubblici esercizi e alberghi alla fine di giugno
01:56e 42 contratti collettivi nazionali in vigore per la parte economica riguardano il 46,1 per
02:03cento dei dipendenti circa 5,7 milioni e corrispondono al 45,2 per cento del monte
02:10retributivo complessivo allora c'è un problema di salari bassi c'è un problema inevitabilmente
02:17di potere d'acquisto che viene meno soprattutto perché l'inflazione lentamente sta regredendo
02:23e allora un'indagine della cgl basata su dati ufficiali dell'ins conferma che anche nel lazio
02:31c'è un problema di tipo salariale 800.000 persone quasi vivono con uno stipendio di 15.000 euro
02:39all'anno ed è una cifra naturalmente che rende difficile mettere insieme talvolta anche il pranzo
02:45con la cena natalia dicola è il segretario generale della cgl roma e lazio bentornato buonasera buonasera
02:52a voi allora partiamo proprio da questi dati che dicevamo sono dati ufficiali perché voi li avete
02:58presi dall'ins e che confermano come nel settore privato la questione salariale sia un problema
03:06che dovrebbe davvero essere posto in cima all'agenda politica ma il problema in realtà
03:13riguarda anche il settore pubblico anche il settore dei pensionati nel nostro paese da
03:18tempo noi dichiariamo come manchi una politica salariale nel nostro paese la perdita del potere
03:25d'acquisto oggi è evidente con l'inflazione alta ma purtroppo c'è stata in tutti questi anni i
03:32dati che noi pubblichiamo quest'anno purtroppo confermano quello che dicevamo anche l'anno
03:36scorso e cioè che quasi un lavoratore su due guadagna meno di 1000 euro e dietro questi
03:411000 euro nella nostra regione ci sono tante cose ci sono gli stipendi bassi ma c'è anche
03:47tanto lavoro grigio c'è anche tanto lavoro precario e quindi racconta di un paese di una
03:53regione che dopo il covid non si è ripresa spieghiamoci un attimo cosa intendete per
03:58lavoro grigio lavoro nero è quando tu lavori e di fatto ti pagano no sottobanco non hai
04:04contratti non hai assicurazioni non hai nulla il lavoro grigio invece che cos'è in particolare
04:11parliamo del part time involontario e cioè persone lavoratrici e lavoratori che sono
04:16costrette a lavorare non a tempo pieno e questo è quello che noi possiamo riscontrare ma dalla
04:23nostra indagine dalla nostra analisi dietro a questo lavoro diciamo questo part time involontario
04:28in tanti casi c'è soltanto l'ufficialità del part time involontario vengo pagato e dichiarato
04:34per un tot di ore magari nel lavoro di più ecco noi abbiamo dimostrato ma non noi perché
04:39ci sono studi anche questo a livello nazionale che c'è un 15 per cento di lavoro grigio
04:44cioè di lavoro che viene prestato ma non viene dichiarato quali sono i settori dove
04:50maggiormente voi avete riscontrato questa anomalia oltre che questa tendenza al ribasso
04:56dei salari ma il tema che il tema un po' è trasversale riguarda un po' tutti i settori
05:02perché legato soprattutto alla precarietà è evidente che i settori legati al terziario
05:07ma anche alla diciamo ai settori agricoli ai lavori di cura sono i settori un po' più
05:12esposti ma troviamo sacche di precarietà e sacche di lavoro povero in realtà in tutti
05:17i settori in particolare il sistema degli appalti che produce questo abbassamento delle
05:22tutele e diminuzione dei salari quindi è evidente che un problema che riguarda tutto
05:27il sistema produttivo colpisce un po' meno la grande industria le grandi le grandissime
05:31attività ma invece guarda con grande eh colpisce soprattutto i settori più parcellizzati i
05:38settori del terziario ma anche tante altre realtà di piccole e medie imprese che sono
05:45diciamo il tessuto produttivo principale della nostra regione. Ecco segretario dalla
05:50vostra indagine che parte lo ricordiamo ancora una volta dai dati IMSE emerge che i più
05:55penalizzati dal punto di vista salariali sono i giovani e le donne perché questo e soprattutto
06:02per quale motivo questa situazione anche a lungo termine è una minaccia per l'intero
06:07sistema economico di questo paese? Più volte noi abbiamo dichiarato come il Lazio sia la
06:13capitale della precarietà uno dei dati che più volte abbiamo ripetuto è che dopo cinque
06:19anni un lavoratore su cinque nella nostra regione è ancora precario e quindi è evidente
06:24che il lavoro precario in tanti casi non è il tempo pieno in tanti casi contratti che
06:30noi definiamo pirata perché sono contratti che sono più bassi di quelli normali del
06:35settore ovviamente chi colpiscono di più colpiscono chi entra nel mondo del lavoro
06:40e chi è più debole nel mondo del lavoro e quindi i giovani e le donne con dati molto
06:45molto molto preoccupanti in particolare sul tempo indeterminato ma anche sul salario quindi
06:51c'è un doppio gap tra chi è più giovane e chi è donna nel nostro nella nostra regione
06:57quindi sono dati che ci fanno riflettere ci dicono come siano tantissime le disuguaglianze
07:01nel mondo del lavoro della nostra regione nel paese sicuramente ancora così ma nel
07:05lazio questi dati sono ancora più accentuati perdoni la domanda banale o maldestra a seconda
07:13dei punti di vista questi sono dati che voi avete preso no da una fonte ufficiale come
07:18potete analizzarli voi lo possono analizzare anche coloro che avrebbero responsabilità
07:24anche nel governare le politiche occupazionali no di questo nostro paere e magari eh occuparsi
07:31anche dei controlli per quale motivo nonostante siano denunce che voi fatte da parecchio tempo
07:37poco nulla si muove da questo punto di vista come voi ben sapete noi usiamo tutti i dati
07:44ufficiali li intrecciamo anche con l'osservazione nostra e coi dati interni dell'organizzazione
07:49e lo facciamo proprio per una contronarrazione e c'è un paese dove si racconta che tutto
07:54va bene dove il problema sono le persone, le lavoratrici, i lavoratori che non vogliono
08:00cambiare lavoro, non vogliono flessibilità, la realtà dei dati invece ci dice che nel
08:05nostro paese nella nostra regione sta anche aumentando la disoccupazione c'è una vera
08:10e propria emergenza lavoro e quindi bassi salari, basse tutele e soprattutto sistema
08:16produttivo fragile è evidente che le parti datoriali la parte politica ha necessità
08:22di fare un altro racconto non quello che però è la realtà e noi ci ostiniamo e per questo
08:27non solo denunciamo i dati ma ci mobilitiamo per questo in quest'autunno che veniva definito
08:33caldo noi speriamo non lo sia solo per le temperature e il cambiamento climatico che
08:37purtroppo colpisce anche la nostra regione ma perché le cittadine, i cittadini, i lavoratrici
08:42e i lavoratori si ribellino a queste scelte sbagliate dei governi a tutti i livelli.
08:47Sa perché prima parlavo dei controlli perché se noi andiamo a notare quali sono i settori
08:52dove più spesso può capitare di incrociare lavoratori sottopagati scopriamo che alcuni
08:59sono dei settori strategici per il nostro paese c'è l'istruzione, c'è la sanità,
09:06c'è anche il turismo che è considerato uno dei volani dell'economia non è un po'
09:10paradossale che proprio questi che dovrebbero essere dei capisaldi siano quelli dove più
09:16frequenti sono i casi di lavoratori sottopagati. Assolutamente sì, per questo noi il 7 ottobre
09:25saremo in piazza per chiedere anche un piano straordinario di assunzioni nel pubblico impiego
09:30per garantire i controlli, per garantire che le norme vengano rispettate e che ci sia una
09:35vera lotta all'evasione contributiva e fiscale. È evidente che quello che voi dite rappresenta
09:41il paradosso, cioè una grande opportunità, un grande settore che può essere sviluppato,
09:46però è un gigante con i piedi di argilla, con grandissime difficoltà, con grandissima
09:52precarietà e che produce anche da parte delle lavoratrici e dei lavoratori un sconforto. Per
09:57questo noi abbiamo necessità di continuare la nostra azione, chiedere maggiori investimenti,
10:02maggiori controlli e un cambiamento del paradigma perché serve l'apporto di tutti. Sicuramente le
10:07istituzioni devono fare la loro parte, devono cambiare le norme sulla precarietà, devono
10:11istituire il salario minimo, devono mettere le risorse per permettere agli enti locali di fare
10:15le assunzioni, ma dall'altra serve una presa di coscienza da parte del settore produttivo che
10:20abbia a cuore il lavoro di qualità. Ecco, ci sentiamo un po' ancora troppo soli da rivendicare
10:25lavoro di qualità, regole e investimenti. Speriamo che in quest'autunno, grazie alla
10:30mobilitazione delle lavoratrici e dei lavoratori che faranno sentire la loro voce, qualcosa possa
10:35cambiare nel nostro Paese. Il mondo sindacale sceglie la via della protesta per richiamare
10:41l'attenzione anche dell'opinione pubblica, non soltanto della politica, sulla centralità delle
10:47problematiche che riguardano il lavoro. In realtà, qualcosa, lo diceva anche il
10:51segretario Di Cola, si sta muovendo dal punto di vista politico. C'è un tema in modo particolare
10:57che da settimane agita il dibattito tra i partiti ed è il salario minimo. Da qui ripartiamo tra un
11:03attimo dopo la pubblicità. Bentornati, bentornati a destra. In questa puntata stiamo parlando di
11:12lavoro perché, come sempre, dopo il periodo di pausa ad agosto anche la politica torna al lavoro
11:20e deve mettere nero su bianco la manovra finanziaria, che è il documento strategico per
11:27definire anche quali saranno le scelte in materia economica, ma non soltanto che l'esecutivo in
11:33carica si propone per l'anno che verrà e le questioni occupazionali sono inevitabilmente al
11:38centro del dibattito. C'è un problema di salari bassi, ne abbiamo parlato in apertura di trasmissione
11:44con Natale Di Cola, che è il segretario generale Rome-Lazio della CGL, ma c'è anche tutta una
11:50serie di questioni che attorno al mondo del lavoro ruotano, a cominciare da come fare per
11:55evitare che i contratti in qualche modo non abbiano una soglia minima per lo stipendio base,
12:03che dovrebbe essere riconosciuto a un lavoratore affinché possa avere di che vivere degli propri
12:08sforzi. E qui veniamo proprio, segretario Di Cola, alla questione del salario minimo. Le faccio
12:13vedere la prima pagina di questa mattina del Quotidiano Repubblica, che anche lei avrà
12:17incrociato, che dice come il mondo degli imprenditori stesso sarebbe favorevole all'introduzione del
12:26salario minimo. Ieri si è concluso a Cernobbio, sul lago di Como, il forum Ambrosetti, che ogni
12:32anno è una passarella dei governi in carica, ma anche dei rappresentanti delle istituzioni
12:37dell'economia nazionale e internazionale, in un sondaggio che è stato presentato proprio a
12:43margine del forum, e gli imprenditori si dicono favorevoli a questa ipotesi, che pure vede un
12:50aspro confronto da parte delle forze politiche. E qui verrebbe da dire che i blocchi sono
12:56chiaramente contrapposti. C'è la proposta 9 euro, allora di base, avanzata in modo particolare dalle
13:03forze politiche di area di centrosinistra, il governo invece dice no, il salario minimo è un
13:09errore, piuttosto bisogna trovare altri modi per elevare le quote degli stipendi. È l'unica
13:15soluzione questa del salario minimo, segretario? Il salario minimo risponde a una domanda di cui
13:21abbiamo discusso fino adesso, e cioè bisogna aumentare i salari delle lavoratrici e dei
13:25lavoratori. Sicuramente è un tassello importante, perché dà una risposta a quei milioni di lavoratrici
13:31e lavoratori che oggi stanno e hanno una retribuzione da fame, non che non gli permette
13:36di sopravvivere. È evidente che per fare in modo che il salario minimo abbia efficacia va legata alla
13:42contrattazione nazionale, questa è la proposta che c'è in campo, ma va affiancata ad altre due
13:47riforme importanti. Una è quella della rappresentante, la legge sulla rappresentanza che riguarda le
13:52organizzazioni sindacali. Per capirci, oggi nel nostro paese si può avere un contratto che è
13:57firmato da un sindacato non rappresentativo, e parliamo di importanti settori dove gli imprenditori
14:02hanno la possibilità di fare dumping contrattuale, cioè di scegliersi il contratto più basso. Quindi
14:08sia il salario minimo, sia la norma che permetta la rappresentanza, ma soprattutto serve un
14:13intervento fondamentale sulla precarietà e contro il lavoro nero e il lavoro grigio. Per capirci,
14:18se si fa il salario minimo e poi si ha la possibilità di avere contratti di un giorno,
14:23di essere precari tutta la vita, di avere il part time involontario, di poter avere una parte di
14:28lavoro dichiarato e una parte di lavoro invece reale, il problema non si risolve. Quindi è un
14:33primo passo importante che rimetta al centro il lavoro, metta al centro chi ha più difficoltà e
14:38la dignità del lavoro più povero, e sicuramente noi sosteniamo questa proposta insieme a una
14:43legge sulla rappresentanza e una grande azione contro la precarietà. Se non si mettono insieme
14:48tutte e tre queste azioni, si otterranno dei risultati, ma non si cambierà come noi vogliamo
14:54invece il mondo del lavoro aumentando i salari e dando dignità a chi lavora.
14:58Questo è un tema molto divisivo e molto spesso gli esponenti del governo dicono
15:04beh ma non serve un salario minimo perché ci sono già i contratti nazionali, tra l'altro pare che al
15:09CNEL ne risultino quasi 800, le chiedo conferma di questo dato, io sto citando a memoria ovviamente
15:16potrei sbagliarmi. Allora io le faccio la domanda da cittadino della strada, ma se ci sono già i
15:21contratti nazionali delle varie categorie, lì non è già prevista quale dovrebbe essere la paga base?
15:28Assolutamente sì, infatti nella proposta di legge va legata ogni settore ai minimi
15:35contrattuali, però c'è un tema, veniva detto all'inizio, oggi la metà dei contratti non è
15:39rinnovata e non ci sono leve che obbligano i datori di lavori a rinnovarli, ci sono contratti
15:45che non vengono rinnovati da dieci anni e in tanti casi avere una norma che alza il salario
15:50minimo e che permetta in contrattazione di partire da lì, come veniva detto nel giornale che avete
15:55mostrato, in tutta Europa ha portato a un aumento dei salari più alti. C'è necessità di una soglia
16:01minima, noi diciamo una cosa molto semplice che i cittadini hanno capito, non si può essere poveri
16:06lavorando, quindi va garantito un minimo a tutti e questo non vorrà dire il governo stia tranquillo,
16:12lo faccia dire al sindacato se questo indebolisce o rafforza la contrattazione, mi pare che in
16:17realtà ci sia invece una scelta chiara e c'è quella di non voler aumentare i salari che è la
16:23stessa strategia che il governo ha fatto criminalizzando la povertà, si è scelto di non stare
16:28dalla parte degli ultimi e di chi vive del proprio lavoro, noi invece crediamo che bisogna rimettere
16:34al centro il lavoro, bisogna mettere al centro la dignità del lavoro e aumentare i salari,
16:39se aumentano i salari migliora la condizione delle lavoratrici e dei lavoratori ma soprattutto
16:44migliora la condizione del paese, vediamo che in questi giorni il governo non solo si accanisce
16:48contro il salario minimo ma sembra voglia accanirsi dell'altro pezzo di paese che vive
16:53di salario che sono le pensionate e i pensionati, sarebbe gravissimo se con l'inflazione al 10% il
16:59governo dovesse bloccare la rivalutazione delle pensioni che è la stessa cosa del rinnovo dei
17:04contratti, quindi ci aspettano settimane importanti in cui sarà necessario che ci sia un grande
17:10sostegno all'iniziativa del sindacato che dice bisogna aumentare i salari per far fronte ai
17:16cambiamenti che abbiamo davanti ma soprattutto per dare una risposta al Carovita che nell'ultimo
17:21anno si è mangiato una mensilità per tutti quanti quanti. Eh sì, torniamo ai temi di partenza,
17:27le cifre che dicono che l'inflazione continua a mordere, i salari sono bassi, c'è il problema
17:32contrattuale di cui abbiamo sin qui parlato e poi ci sono le previsioni del futuro segretario,
17:39perché diciamo la verità, il governo deve fare i conti anche con il deficit pubblico,
17:43tutti i problemi che questo paese a livello di finanza generale si pone e patisce da anni,
17:52però bisogna anche tenere conto di come sta andando l'economia e poche ore fa è uscito un
17:58dato certificato dall'Istat che rischia di essere un ulteriore problema per il nostro paese,
18:05guardate qui. Nel secondo trimestre del 2023 il prodotto interno lordo è diminuito dello 0,4%
18:11rispetto al trimestre precedente ed è cresciuto dello 0,4% nei confronti del secondo trimestre
18:17del 2022, lo rende noto l'Istat. Si tratta di un dato peggiore rispetto alla stima di
18:22meno 0,3% su base trimestrale e di più 0,6% su base annua. Rispetto al trimestre precedente tutti
18:30i principali aggregati della domanda interna sono in diminuzione, con un calo dello 0,3% dei
18:35consumi finali nazionali e dell'1,8% degli investimenti fissi lordi. Le importazioni e
18:41le esportazioni sono diminuite, entrambi in misura pari allo 0,4%. La domanda nazionale
18:48al netto delle scorte ha sottratto 0,7 punti percentuali alla variazione del PIL, nullo il
18:54contributo dei consumi delle famiglie e delle istituzioni sociali private, meno 0,4 quello
18:59degli investimenti fissi lordi e meno 0,3 quello della spesa delle amministrazioni pubbliche. Le
19:05ore lavorate hanno subito una flessione dello 0,5% mentre le unità di lavoro si sono contratte
19:11dello 0,3%. E allora avete sentito anche l'economia sta rallentando questo è un brutto dato perché
19:19inevitabilmente un'economia che rallenta vede in sofferenza ancora una volta il settore
19:25industriale, rischiano di esserci problemi dal punto di vista occupazionale, condiziona
19:30il governo che deve fare anche i conti per capire quali misure adottare e richiede un
19:36intervento perché se rallenta l'economia tutti i settori sono tra i loro correlati
19:41e nel caso italiano avete sentito i consumi languono e questo è un problema perché buona
19:47parte del nostro prodotto interno lordo deriva proprio dalla nostra capacità di spesa.
19:52Abbiamo stipendi bassi con l'inflazione che c'è è evidente che abbiamo meno disponibilità
19:57a spendere. Come si esce da questo ginepraio segretario soprattutto all'ordine del giorno
20:03la politica ha secondo lei in agenda dei provvedimenti specifici?
20:08Purtroppo no. Noi l'avevamo detto previsto che ci sarebbe la ripresa nel nostro paese
20:15in particolari in alcune aree del paese tra cui la nostra regione era una ripresa debole
20:20che gli errori che si sono commessi anche in questi mesi rispetto alle scelte strategiche
20:26su cui puntare pensiamo all'energia pensiamo all'innovazione tecnologica pensiamo anche
20:31all'investimento pugli investimenti pubblici rischiano di far ritornare l'Italia a una
20:36crescita dello zero virgola quando invece tutto il resto cresce con numeri ben più
20:41alti quindi servono politiche industriali ma che siano mirate a portare l'innovazione
20:46al nostro paese e a tutelare il lavoro veniva detto dai dati lo continuiamo a ripetere
20:51diminuiscono le ore lavoro diminuisce la quantità di persone impiegate ma soprattutto diminuisce
20:57la qualità quindi serve una scossa servono politiche industriali serve una strategia
21:02per garantire la tutela sociale ma anche l'innovazione del nostro sistema produttivo lo devono fare
21:08tutte le istituzioni deve fare il governo deve fare la regione ma anche il comune perché
21:12se vogliamo garantire un futuro dignitoso alle nostre comunità serve un'inversione
21:18di tendenza e non serve la sterile propaganda da cui abbiamo assistito in queste settimane
21:23ma serve affrontare la cruda realtà e dare risposte a chi soffre a chi si trova in difficoltà
21:29situazione dunque che inevitabilmente porrà delle scelte l'ultime gli ultimi secondi poi
21:35la congedo segretario riguardano un altro dossier caldo ne abbiamo parlato anche per
21:39tutto il mese di agosto il reddito di cittadinanza noi sappiamo che pochi giorni fa qualcosa
21:45si è mosso è nato un nuovo portale che dovrebbe incrociare la domanda con l'offerta del lavoro
21:50l'inps si sta preparando a gestire tutti coloro che in qualche modo devono fare i conti con
21:56questa riforma molto discussa vede dei segnali positivi almeno da questo punto di vista sarà
22:02un autunno meno caldo per chi aveva il reddito di cittadinanza e se l'è visto togliere
22:08proprio direi proprio di no il flop del nuovo programma del governo è evidente sono poche
22:14decine di centinaia nella nostra regione le domande non c'è la favola che c'è il lavoro
22:20che le cittadine e cittadini non vogliono svolgere aspetta loro è una favola parliamo
22:25di persone cittadine e cittadini che hanno grandi difficoltà che sono state spulse dal
22:30mondo del lavoro anche il sistema della formazione che è stato messo avanti mi sembra più di
22:34propaganda che più di realtà ma questo avviene quando si fanno scelte non condivise riforme
22:39riforme sbagliate avremo sicuramente non è tema di quanto sarà caldo l'autunno abbiamo la
22:45sofferenza delle persone speriamo che il 7 ottobre a piazza san giovanni dove saremo in
22:50piazza con centinaia d'associazione ci siano tante lavoratrici e lavoratori che hanno perso il
22:55sostegno che hanno perso il reddito hanno perso il lavoro che vanno in piazza anche per garantire
22:59la salute e la sicurezza perché quello che è avvenuto in Piemonte parla tutta l'Italia cioè
23:04c'è un mondo degli appalti della mancanza di tutela dove bisogna massimizzare i profitti e
23:10mettere in difficoltà i lavoratori quindi sul reddito di cittadinanza purtroppo invece che
23:14migliorare secondo noi la situazione peggiorerà perché è utile ricordarlo che gli effetti
23:19definitivi li avremo a dicembre dove la metà dei percettori saranno senza nulla allora seguiremo
23:26l'evoluzione di questi dossier così caldi intanto io ringrazio Natale Dicola segretario generale a
23:31Rome-Lazio della CGL buon lavoro a lei buon lavoro a voi eh sì siamo tornati alla normalità e vedete
23:39purtroppo i temi anche del dibattito politico ruotano diciamo così orbitano sempre attorno
23:46ai soliti dossier caldi che da tempo questo paese attende di eh affrontare ci fermiamo un attimo e
23:53poi di nuovo insieme a Estra state con noi bentornati adesso cambiamo decisamente argomento
24:02forse non tutti lo sanno un farmaco banalmente prima di essere immesso sul mercato viene testato
24:10in laboratorio nella fase preliminare delle ricerche questi esperimenti vengono compiuti
24:16su delle cavie che sono degli animali soprattutto sono magari piccoli roditori o altre specie
24:25minori per così dire una pratica che da tempo viene avversata da chi la reputa irrispettosa
24:32nei confronti di queste specie animali e da tempo si batte affinché anche nei laboratori di ricerca
24:39si cambi passo il nostro ospite di questa sera è Massimo Tettamanti che è il presidente della
24:46associazione scientifica I Care Europeo di Vintanto buonasera e benvenuto a Estra buonasera
24:53a lei e buonasera a tutti gli ascoltatori io ho riassunto in modo molto succinto spero non
24:58troppo maldestro quello che succede nei laboratori è una prassi che magari è di uso comune e magari
25:05ne siamo anche consapevoli forse non sappiamo che da tempo c'è tutto un movimento di pensiero che
25:12chiede una svolta che chiede un cambio di passo al mondo della ricerca per quale motivo si può
25:19fare a meno dei test compiuti sugli animali? Certamente c'è un movimento da tanti anni che
25:27chiede un cambiamento nelle modalità di ricerca e di base si basa su due principi uno un principio
25:35di tipo etico che non di non voler far soffrire gli animali e l'altro è un approccio di tipo
25:41scientifico perché ritiene l'utilizzo dei animali e come giustamente diceva lei principalmente si
25:47tratta di roditori al 90 per cento sono topiorati, l'utilizzo di questi animali come scientificamente
25:55scorretto in quanto troppo diversi dall'uomo a livello di metabolismo, fisiologia, tipologia
26:03di malattie che si sviluppano e quindi questo approccio di tipo scientifico è quello che negli
26:09ultimi anni ha portato anche a degli ottimi risultati in quanto vari gruppi di ricerche
26:15italiani hanno o smesso o completamente o drasticamente ridotto l'uso di animali.
26:22Ecco mi perdoni, lei diceva prima che si fa riferimento soprattutto ai ratti, ai piccoli
26:30ratti, però in realtà questa specie non dà la garanzia poi di essere la più adatta per poter
26:39vedere quali sono gli effetti di una determinata medicina che si sta testando in previsione poi
26:44che sia l'uomo utilizzarlo. Allora perché si usano questi animaletti?
26:49Allora si usano tradizionalmente da circa un secolo ed è il modo classico che sempre è
26:57stato fatto prima di mettere a sostanza sul mercato. È chiaro che cento anni fa con le
27:05conoscenze scientifiche dell'epoca non c'erano grandi alternative, invece adesso con tutta una
27:12serie di materiale umano mantenuto vivo in cultura, organoide, cellule staminali,
27:16bioreattori è possibile avere dei risultati sperimentali più adeguati. Le leggi però,
27:23attenzione, le normative internazionali impongono ancora l'uso di animali prima
27:28della successiva fase sull'uomo. La differenza rispetto al passato è che prima si faceva la
27:35prova su animali e poi si decideva se commercializzare o meno la sostanza. Mentre adesso per
27:41evitare quei disastri farmacologici avvenuti negli anni settanta, che forse gli ascoltatori più
27:47giovani non si ricordano ma noi ci ricordiamo della nostra generazione, il principio è questo,
27:53si sperimenta sugli animali, qualsiasi sia il risultato sugli animali si sperimenta sui
27:59volontari sani prima di procedere sui malati. Quindi questo è un obbligo normativo, un obbligo
28:05di legge che in qualche modo sta rallentando l'evoluzione scientifica perché impone al
28:11ricercatore di usare animali anche quando il ricercatore stesso preferirebbe o avrebbe a
28:16disposizione di metodi più moderni, più avanzati rispetto al metodo del 1927.
28:23Ecco partirei allora da qui per provare a lei capire qual è lo stato dell'arte se mi
28:28consente questa espressione, perché lei dice già c'è la consapevolezza anche nel mondo della
28:34ricerca di come alla fine questo che sia sinora sempre fatto non sia la soluzione ideale. Quindi
28:41voi quando mettete in campo le vostre iniziative di sensibilizzazione in realtà state parlando a
28:49chi rappresenta il mondo della scienza ma affinché poi sia il legislatore a prendere atto che deve
28:54cambiare le regole? L'obiettivo finale è il legislatore per forza perché finché ci saranno
29:01normative che impongono l'uso di animali l'obiettivo finale è una modifica legislativa. Ci sono però
29:07vari passaggi intermedi e noi organizziamo dei corsi, offriamo borse di studio per il
29:14mondo accademico, il mondo dell'università per cui anche il laboratorio di farmacologia
29:19dell'università La Sapienza di Roma dove noi offriamo dei metodi, definiamo gli alternativi
29:27che fanno uso di materiale umano per rinunciare ad usare animali perché la maggior parte dei
29:33ricercatori universitari non ha un vincolo legale per cui come passaggio intermedio stiamo cercando
29:39di convincere giovani ricercatori, dottorandi, neolaureati a sperimentare nuovi metodi in modo
29:47da intanto limitare per quanto possibile l'uso di animali e siamo passati da circa un milione
29:54di animali l'anno a 400.000 quindi abbiamo più che dimezzato il numero di animali in Italia da
30:00quando abbiamo iniziato con queste iniziative e come passaggio intermedio in modo che le nuove
30:06generazioni usino sempre di più metodi senza animali e sia poi la comunità scientifica stessa
30:13a fare pressione sul legislatore per adeguare anche tutto l'ambito normativo. Presidente la
30:22vostra associazione è già riuscita, lo accennava anche lei, a ottenere dei risultati in particolare
30:27per impedire l'uso dei cani, gatti, cavalli nella ricerca presso le università italiane. Come siete
30:38riusciti, posto che c'è questo deficit normativo che in qualche modo obbliga chi fa ricerca a
30:47seguire un ITER in vigore da decenni, come siete riusciti a far passare il vostro messaggio
30:52nonostante le norme vigenti? Siamo riusciti solo in quei casi dove il vincolo normativo
31:00non era completamente obbligatorio, ad esempio nella ricerca universitaria, tanti docenti sono
31:06liberi di scegliere quale metodo usare, quindi ci siamo concentrati su tutti quegli ambiti dove
31:12non c'era un obbligo di legge, ad esempio c'è un obbligo per utilizzare le scimmie per alcuni
31:18farmaci, ma non c'era nessun obbligo di usare i gatti. Quindi siamo riusciti a convincere i
31:24ricercatori che usavano i gatti a sostituirli con altre metodologie. Abbiamo organizzato corsi,
31:30conferenze, le abbiamo offerte, gli abbiamo dati gratis da testare questi metodi, fino a convincerli
31:36ad abbandonare l'uso di animali e a darci gli animali che avevano in laboratorio per una
31:42riabilitazione e una rieducazione di questi animali che abbiamo compiuto nei nostri rifugi.
31:47Quindi riusciamo adesso a ottenere una completa sostituzione solo negli ambiti che non hanno un
31:54vincolo normativo. Per ottenere un cambiamento però a livello globale sarà assolutamente
32:01necessario modificare anche l'ambito normativo. Le prime linee, chi come voi condivide l'esperienza
32:08della ricerca, perché la vostra è un'associazione che è composta proprio da ricercatori scientifici,
32:14ha capito l'importanza del vostro messaggio, ma dicevamo che bisogna sensibilizzare le istituzioni.
32:20Da questo punto di vista che livello di interlocuzione siete riusciti a iniziare? Con
32:27chi ha il potere poi di cambiare le cose, ammesso che in qualche modo la politica abbia prestato
32:32attenzione alle vostre battaglie e sinora ha portato avanti? Allora la politica aveva iniziato
32:39a porre una grande attenzione a queste battaglie intorno agli anni 2018-2019. Anche a livello mas
32:50mediatico c'era sempre più interesse e di conseguenza nel momento in cui alcune tematiche
32:56diventavano di interesse mediatico, diventavano anche di interesse politico, ma poi è arrivato
33:02il covid e dopo il covid la guerra in Ucraina e quindi alcuni argomenti come le difficoltà
33:10economiche conseguenti a queste situazioni pandemiche mondiali o situazioni globali
33:16hanno portato a non seguire più questi temi e non ritenerli più importanti come precedentemente.
33:24Senta, tutto questo voi lo state facendo perché credete naturalmente in un approccio,
33:32mi consente l'espressione, più etico nei confronti della ricerca che appunto non
33:37sacrifichi più gli animali, tanto più che è dimostrato ormai che non sono il tester
33:43ideale per chi deve in qualche modo vagliare la validità di un approccio terapeutico,
33:50di un farmaco eccetera. Ecco le soluzioni alternative pescano nelle nuove frontiere
33:55della ricerca e della scienza mi pare di capire. Esattamente, è chiaro che per tutti noi che
34:03abbiamo iniziato anni fa l'approccio etico è stato il motore, infatti anche in ICARE
34:09siamo tutti volontari, nessuno è stipendiato per questo lavoro, è proprio un lavoro di
34:14volontariato, ma la chiave di volta è sicuramente l'unione delle più avanzate tecnologie ingegneristico
34:24e informatiche con i più avanzati sistemi per mantenere vivo il materiale umano, l'organo
34:32umano, il tessuto umano in culture tridimensionali. Unendo la biologia avanzata con l'ingegneria
34:38avanzata è chiaro che abbiamo possibilità di offrire metodi decisamente superiori a
34:45quelli che erano disponibili negli anni 80, negli anni 90, quando tutta questa tecnologia
34:54non era a disposizione.
34:55Faccio un'ultima domanda, abbiamo capito cosa vi muova a mettervi in gioco da questo
35:03punto di vista, voi pagate alle università e ai laboratori di ricerca questi corsi di
35:10formazione, di sensibilizzazione anche verso le nuove frontiere della ricerca, ma come
35:15vi mantenete?
35:16Con le donazioni è 5 per 1000, purtroppo abbiamo delle cifre molto limitate, però
35:25usandole tutte non abbiamo costi strutturali, non abbiamo costi di uffici, di personali,
35:30per cui ogni 1000 euro che entrano, ogni 2000-2500 euro che entrano possiamo comprare
35:37un bioreattore per un giovane ricercatore che vuole utilizzarlo.
35:42Diciamo che l'80% è il 5 per 1000 che ci aiuta enormemente, più ci sono donazioni
35:49di singoli o privati, in alcuni casi per progetti particolarmente importanti siamo andati a
35:55cercare degli sponsor che ci aiutassero economicamente a fornire a tutte le università gratuitamente
36:02tutti i metodi.
36:03Allora io la ringrazio intanto per i minuti che ci ha dedicato questa sera, buon lavoro
36:08naturalmente a tutti i volontari di iCare Europe ODV e speriamo davvero che questo vostro
36:14messaggio con questi valori etici forti per un modo diverso di approcciare il tema delicatissimo
36:22della ricerca possa naturalmente trovare proseliti sempre più e soprattutto l'ascolto
36:29da parte delle istituzioni che avete capito sono coloro che poi sono in grado anche di
36:33cambiare le regole del gioco.
36:35Grazie a Massimo Tettamanti che è il presidente, le auguro un buon proseguimento.
36:39Grazie a voi per questa ospitalità, grazie davvero.
36:43Ci fermiamo qui, termina questo appuntamento con Extra, noi torniamo domani alla solita
36:49ora e se volete già domani mattina partire dalle sette con prima pagina in diretta su
36:55Radio Roma Television, il canale 14 del Digitale Terrestre, ci ritroviamo per le notizie in
37:01primo piano.
37:02Grazie per averci seguito, buon proseguimento.