Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour. Avec Benjamin Morel, constitutionnaliste, maître de conférences en droit à Paris Panthéon-Assas, il revient sur l'utilisation quasi-irrémédiable du 49.3 pour le faire passer le Budget 2025, mais aussi sur les syndicats de la SNCF, qui refusent de faire la promotion du livre de Jordan Bardella.
Retrouvez "Les débats d'Europe 1 Soir" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-invite-actu
Category
🗞
NewsTranscription
00:00Heureux Pinsoir. 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Et avec Alexandre Malafaille, bonsoir. Président du think-tank Synopia, il en est même le fondateur.
00:12Bonsoir Gilles Boutin, chef des informations au Figaro.
00:16Bonsoir à vous Benjamin Morel. Merci d'être avec nous, constitutionniste, maître de conférence en droit à Paris Panthéon, à SASS.
00:24C'est l'université dans laquelle vous enseignez, c'est l'université dans laquelle j'ai étudié, ça me rappelle des souvenirs.
00:31Je ne vous ai pas eu comme étudiant.
00:32Et ben non, il y a quand même peu de chance parce que je pensais être plus vieux que vous, alors il y aurait vraiment quelque chose de rattrapage peut-être.
00:39Mais il n'est jamais tout tard pour faire des essais.
00:40Et voilà, c'est ça. Mais non, mais ça me rappelle quand même quelques rudiments quand on parle du 49-3, du vote bloqué du 44-3, bon voilà.
00:47Cela dit, les Français ont pu réviser leur constitution, j'allais dire ces deux dernières années, tellement la constitution...
00:53C'est un complot des constitutionnistes pour que les Français apprennent la constitution.
00:56C'est un complot !
00:57Il était enfin temps.
00:58Alors, on parle beaucoup du 49-3, ça revient. Pour vous, c'est devenu presque habituel ce 49-3 qui revient au galop ?
01:08Il faut essayer de mettre un petit peu les choses en contexte. Le 49 est aléatoire, c'est quelque chose qui est inventé au début de la Ve République,
01:15qui est en fait une forme d'héritage de la IVe, pour arriver à gouverner quand vous n'avez pas de majorité.
01:20Et donc, de 2022 à 2024, forcément, comme vous n'avez pas de majorité, il y a un besoin d'utiliser un 49 aléatoire, notamment pour faire passer les budgets.
01:27Le 49 aléatoire, on en a borné l'utilisation en 2008, sauf pour les textes budgétaires, parce qu'il faut bien qu'il y ait des budgets.
01:33Et donc là, on voit un gouvernement extrêmement fragile qui n'a d'autres solutions pour faire passer son budget, et son budget de la sécurité sociale,
01:40on en parle moins, mais ça va également arriver sur le tapis bientôt, que d'utiliser cet article, l'article 49 aléatoire.
01:46Mais les débats démarrent à 21h30, est-ce qu'à 21h32, Michel Baronnier a, je l'ai dit, tout intérêt à sortir de son chapeau cet article de la Constitution ?
01:55Vous savez, c'est toujours un jeu de dramatisation, le 49 aléatoire, on sait très bien qu'on va y venir, à un moment ou à un autre,
02:01mais le gouvernement doit montrer qu'il a écouté les parlementaires, et que donc, ce faisant...
02:05Il les a écoutés en Commission des Finances, déjà !
02:07Il les a écoutés en Commission des Finances, mais on ne parle pas du texte de la Commission des Finances, qui de toute façon a été rejeté, on parle du texte du gouvernement.
02:13Et donc, comment est-ce que ça se joue, moi, 49 aléatoire ?
02:16Vous proposez de... Le gouvernement dit, soit vous me renversez, et mon texte ne passe pas, soit vous ne me renversez pas, et on fait passer mon texte.
02:25Mais pas que mon texte, pas mon texte tel qu'il était à l'origine, mon texte et des amendements que j'ai choisis.
02:30Donc, comment est-ce que ça se passe ?
02:31Eh bien, on a un Michel Barnier qui probablement va appeler Marine Le Pen, et lui dire,
02:35quels sont les amendements que vous souhaitez, voire intégrer, pour ne pas me renverser ?
02:38Il va faire la même chose avec le Modem, il va faire la même chose avec Laurent Wauquiez,
02:41et in fine, on aura un budget qui sera le budget originel, ajouté en mode patchwork,
02:46eh bien, avec les amendements qui seront ceux des groupes ne renversant pas Michel Barnier,
02:51et sur cet engagement là, ça passera, mais il faut donner un peu de dramaturgie,
02:55vous savez, la séance publique, c'est du théâtre, donc il faut laisser un peu de temps au temps,
02:59pour qu'il y ait une forme de budget qui, malgré tout, donne le sentiment que les parlementaires auront été écoutés.
03:04Gilles Boutin ?
03:05Vous parlez de dramaturgie, et on pourrait supposer qu'un certain nombre de députés,
03:11sachant que le 49.3 est là, tel inspecteur, prêt à intervenir,
03:16sachant cela, sont-ils déresponsabilisés ?
03:19C'est-à-dire qu'ils peuvent proposer tout ce qu'ils veulent, on l'a vu en commission des finances,
03:23on est passé de 20 milliards de recettes à 60 milliards,
03:26le travail parlementaire, et donc démocratique, est-il entaché par ce 49.3 ?
03:33Non, parce qu'en fait, c'est assez commun sur les budgets,
03:36les oppositions veulent montrer qu'elles ont d'autres projets budgétaires,
03:40qu'il y a d'autres options crédibles.
03:41Il faut voir que quand on s'amuse à faire des typologies de groupes politiques à l'international,
03:47qu'on se demande quel groupe est d'opposition, quel groupe est de la majorité,
03:50l'élément déterminant, ce n'est pas ce qu'ils votent ou pas la motion de censure,
03:52c'est ce qu'ils votent le budget.
03:53Et donc, si jamais je ne vote pas le budget, je suis dans l'opposition,
03:56mais pour être une opposition crédible, je dois proposer un contre-budget.
03:59Que fait la gauche ? Elle propose en commission un contre-budget.
04:02Que fait le RN ? Il propose également un contre-budget.
04:05Et donc là, on est dans un jeu parlementaire, somme toute, assez classique.
04:08Le 49-3, en revanche, est en effet assez déresponsabilisant,
04:12parce que vous savez qu'in fine, c'est le budget du gouvernement qui gagne.
04:15Alexandre Malafaille, vous disiez qu'effectivement, il allait appeler Marine Le Pen,
04:20les responsables du Modem, etc.
04:21Mais d'une certaine façon, Michel Barnier, c'est un négociateur.
04:24Donc, en tout cas, il va essayer de se présenter comme tel.
04:27Est-ce que son objectif, ce n'est pas aussi d'essayer d'envoyer des messages aux Français
04:30pour dire aux gens de droite, aux gens de gauche qui vont voter ?
04:33Voilà, on fait des efforts dans toutes les directions,
04:36avec cette volonté à la fois de justice fiscale, de maîtrise des dépenses,
04:39et dans l'objectif, effectivement, d'en ressortir peut-être pour lui renforcer.
04:42Parce que si au bout du compte, son budget passe,
04:44il acquiert une forme de stature où on dit « j'ai franchi une étape ».
04:48Oui, mais son principal objectif, avant d'être populaire dans les sondages,
04:52ce qui n'est pas facile avec un budget comme celui-ci,
04:54c'est de ne pas être renversé.
04:56Regardez les mesures qui ont été évoquées sur les retraités
04:58ou sur les classes moyennes supérieures et les classes supérieures.
05:01Ce sont des mesures qui peuvent apparaître, en effet, comme étant justice fiscale.
05:04En tout cas, elles peuvent être populaires dans une partie de l'opinion.
05:06En revanche, quel est l'électorat aujourd'hui des macronistes et de LR ?
05:10Les retraités, les CSP+.
05:12Et donc, vous n'expliquez aujourd'hui la bronca au modem à LR et chez les macronistes
05:18que comme une façon de dire, en fait, il faut qu'on protège nos électeurs.
05:21On n'est pas d'accord avec Michel Barnier.
05:22C'est tout le paradoxe de budget.
05:23On a un budget avec un Michel Barnier
05:25qu'aucun groupe politique n'a vraiment intérêt à renverser pour l'instant.
05:28Il fait le seul travail.
05:29Mais en même temps, il ne faut surtout pas apparaître comme étant en faveur de ce budget-là.
05:33Il faut s'en détourner le plus possible pour expliquer à ses électeurs,
05:36que ce soit les classes populaires pour Marine Le Pen ou les CSP+,
05:38et les retraités pour les macronistes.
05:40Écoutez, moi, ce budget, je ne l'aime pas.
05:42Michel Barnier, encore moins.
05:43Mais bon, malgré tout, parce que je suis du côté de la stabilité.
05:46Et que, souvenez-vous, les amendements que j'ai intégrés avec mon 49A1A3,
05:49là, je vous ai protégés.
05:50C'est grâce à moi que, justement, on vous a enlevé, par exemple, chez les retraites,
05:53un retard sur les hautes retraites, peut-être, mais pas sur les petites, etc.
05:57Donc, on va avoir un jeu de concession
05:59pour que les députés rentrent en circo, en pré-campagne,
06:02jusqu'à dans huit mois,
06:04puis se dire, regardez finalement,
06:06Michel Barnier, c'est le mal,
06:07mais moi, je vous en ai protégés un peu.
06:09Michel Barnier qui est détesté par 60% des Français
06:12au dernier sondage de ce week-end.
06:15Pardon, Gilles Boutin.
06:16Est-ce que vous voulez dire que, via ce jeu de négociation,
06:19le funambule Michel Barnier doit laisser tout le monde gagner ?
06:23Exactement.
06:24C'est-à-dire qu'il faut que Marine Le Pen...
06:25Marine Le Pen n'a pas envie de censurer le gouvernement,
06:27parce qu'aujourd'hui, pour tout un tas de raisons...
06:29Même si elle menace tout le temps.
06:30Mais bien sûr, parce qu'il faut qu'elle montre qu'elle est d'opposition.
06:33Il faut qu'elle montre qu'elle est d'opposition.
06:34Elle n'a pas intérêt à censurer le gouvernement,
06:36mais elle doit justifier, au regard de son électorat,
06:38de ne pas le censurer.
06:39D'où l'idée que, peut-être, demain, il y a une loi immigration,
06:41d'où l'idée qu'on va lui faire des concessions
06:44pour que, demain, elle puisse dire à ses électeurs
06:45« Je n'ai pas censuré Michel Barnier, mais j'avais quand même des raisons. »
06:48C'était soit ça ou le chaos.
06:50Soit, qui plus est, je vous ai enlevé les principaux irritants de ce budget,
06:55j'ai gagné des batailles politiques, donc je vous ai protégé.
06:58Ça permet à Marine Le Pen d'éviter la censure,
07:00comme, de l'autre côté, pour les raisons qu'on évoquait,
07:02les macronistes, également, de ne pas s'inscrire totalement en faux
07:05vis-à-vis de ce gouvernement.
07:06Alexandre ?
07:07Est-ce qu'il y a une autre voie ?
07:08Est-ce que le gouvernement peut présenter le budget
07:11et faire en sorte que, malgré tout, il soit voté ?
07:13Parce que si on additionne les macronistes et la droite,
07:15on dépasse le Nouveau Front Populaire.
07:18Et si le RN s'abstient, potentiellement, ça pourrait passer.
07:22Ou alors, est-ce qu'il y a une autre voie
07:23qui consiste à renvoyer le texte vers le Sénat,
07:25après un délai de débat interminable ?
07:27Du point de vue de l'Assemblée Nationale,
07:29il y a très peu de chances que ça passe autrement que par 49 à 1 à 3.
07:32La vraie question, c'est le tic-tac et la date.
07:35Si jamais on passe un délai de 40 jours,
07:37en effet, ça va directement au Sénat,
07:39ce qui peut être intéressant pour le gouvernement,
07:41parce que le texte qu'il enverra au Sénat
07:42ne sera pas forcément le texte qui aurait été déposé à l'Assemblée.
07:45Donc, il faut intégrer des choses.
07:47J'arrête juste, je mets sur pause une minute.
07:50Donc, ça veut dire qu'au moment où le texte passe au Sénat,
07:53vous dites que ce n'est pas le même texte ?
07:55Ça veut dire qu'il peut modifier son texte entre-temps.
07:57Mais qui ?
07:58Le gouvernement.
07:59Il l'a fait sur la réforme des retraites,
08:00c'était sur un autre article, c'était le 49-1 sur les PLFSS,
08:03mais bon, c'est à peu près un copier-coller
08:05de l'article 47 de la Sécurité Sociale.
08:08Donc, on peut avoir une autre copie.
08:09Mais il y a quand même une difficulté politique,
08:11parce que vous avez un budget qui n'a pas été touché par l'Assemblée.
08:15Il passe au Sénat, le Sénat le vote, c'est merveilleux,
08:17il y a ensuite une commission mixte paritaire.
08:19Cette commission mixte paritaire,
08:20elle se fait donc sur la version du Sénat.
08:22Il revient quand même à l'Assemblée, votre budget.
08:24Et Marine Le Pen n'y a pas touché,
08:25il n'est pas plus que Laurent Wauquiez,
08:27il n'est pas plus que les macronistes.
08:28Et donc, ils vont être un peu embêtés
08:30pour ne pas voter la censure,
08:31alors qu'ils n'ont obtenu rien du tout.
08:34Et donc, dans cette situation-là,
08:35je crois assez peu à l'usage du délai des 40 jours
08:38pour faire passer directement les choses au Sénat.
08:40Juridiquement, ça tient.
08:41En revanche, politiquement, c'est plus compliqué.
08:44Alexandre ?
08:45Pardon, je vous ai coupé au milieu du quai.
08:46Non, non, non, c'était cette question
08:47de savoir si, effectivement,
08:48on échappait à une autre forme de décision ou de sanction
08:51que celle du 49-3.
08:52C'était ça, la question.
08:53Sachant qu'il y a aussi le 44-3,
08:56alors ça, je disais,
08:57toute la panoplie de la Constitution,
08:59et ça, on s'en souvient,
09:01c'était au moment du vote sur les retraites,
09:04où, d'ailleurs, il y a eu cette phrase de Patrick Cannaire,
09:07qui était de l'opposition socialiste,
09:09qui avait dit, écoutez,
09:10bon, qu'est-ce que je vous dis ?
09:11La messe est dite !
09:12Voilà, donc, on n'a rien trouvé de mieux,
09:14mais c'est comme si on lui avait tiré un rideau,
09:17vous savez, les rideaux qu'il y a chez les commerçants,
09:19là, schlack, comme ça, devant le nez,
09:20voilà, maintenant, terminé.
09:21Effectivement, c'est comme ça que le texte sur les retraites est passé,
09:24ensuite revenu à l'Assemblée.
09:25C'est une possibilité, en effet,
09:26mais le vote bloqué ne vous garantit pas d'un vote négatif.
09:30C'est du soft qui avait sorti ce 44-3.
09:34Alors, en fait, il n'y a pas de 49-3 au Sénat,
09:36parce qu'il n'y a pas de motion de censure au Sénat,
09:38donc le vote bloqué est utile.
09:39En revanche, l'Assemblée nationale,
09:40si elle est Marine Le Pen,
09:42ne peut pas voter ce budget.
09:43Parce que ça voudrait dire qu'elle serait vraiment dans la majorité
09:46et qu'elle accepterait toutes les mesures de ce budget.
09:48En revanche, elle peut ne pas voter la censure.
09:50Et donc, dans ce cadre-là,
09:51pour le gouvernement,
09:52à défaut de majorité sur son budget,
09:54une majorité pour ne pas le censurer,
09:56et aujourd'hui, à peu près tout ce qu'il peut obtenir.
09:58On va écouter Laurence Saint-Martin,
10:00le ministre du budget, justement,
10:01qui était l'invité de France 2,
10:02il y a tout juste quelques minutes.
10:04Il a parlé notamment des fameuses hausses d'impôts
10:06qui sont très, comment dirais-je,
10:08critiquées dans ce budget.
10:09Il y a eu plus de 50 milliards d'euros d'impôts,
10:12en plus proposés par la Commission des finances la semaine dernière.
10:15Ce n'est pas du tout la proposition du gouvernement.
10:17La proposition du gouvernement,
10:18c'est d'abord des économies,
10:20c'est-à-dire dépenser moins dans notre pays.
10:22On dépense trop dans notre pays.
10:23C'est pas ce que dit le Conseil des finances publiques.
10:25Il faut d'abord dépenser moins,
10:26et nous proposons effectivement
10:28des prélèvements obligatoires nouveaux,
10:29mais ciblés, temporaires,
10:30sur les très hauts revenus
10:31et sur les très grandes entreprises.
10:33Donc, pas sur l'assurance vie,
10:34pas sur la plus-value,
10:35sur l'accession de votre résidence principale,
10:38pas sur l'héritage,
10:39comme j'ai pu le voir pendant cette commission des finances,
10:41mais précisément sur
10:43ceux qui peuvent davantage participer,
10:44c'est-à-dire les plus fortunés d'entre nous
10:46et les grandes entreprises,
10:47et de façon temporaire.
10:48Bon, je ne sais pas.
10:51Commentaires ?
10:52Moi, je suis sans voix,
10:53« speechless » comme on dit en bon français
10:55sur Laurence Saint-Martin,
10:57et j'ai l'impression qu'Alexandre,
10:59c'est la même rengaine politique à chaque fois.
11:03Ce sont des mots qui sont étudiés
11:05par des communicants
11:06qui vous mettent des mots les uns après les autres,
11:08et en fait, tout cela ne veut rien dire.
11:09Si ?
11:10Ça veut dire, une fois de plus,
11:12qu'on est vraiment dans une situation difficile.
11:14On est dans la merde.
11:15Merci Alexandre Malenfoy.
11:16Je ne vous en ai pas dit.
11:17Non, mais appelons les choses comme elles sont.
11:18Voilà, écoutez, voilà.
11:19Non, mais on n'a pas...
11:20Effectivement, tous les Français ont entendu
11:22depuis quelques jours
11:23ces débats absolument incroyables
11:24dans la commission des finances,
11:25où on a un véritable concours lépine
11:27de la créativité fiscale.
11:28Personne ne se rend compte de la réalité.
11:30Le vrai sujet,
11:31c'est que c'est très gentil
11:32de mettre comme ça 60 milliards sur la table.
11:34C'est un objectif.
11:35Il sera ce qu'il sera.
11:36Mais dans la vraie vie,
11:37tout le monde sait déjà que,
11:39un, faire des économies
11:40année en cours et année prochaine,
11:42ce sera très dur.
11:43Donc, toutes les prophéties qu'on peut faire,
11:44dire que ça va rapporter tant,
11:45ce n'est pas gagné qu'on arrive à les transformer.
11:47Et deuxièmement,
11:48les recettes fiscales
11:49qui sont toutes basées sur des hypothèses.
11:51Là encore, je suis très pessimiste
11:53sur la dynamique économique
11:54que tout ça va engendrer,
11:55sur le fait que les recettes soient au niveau
11:56de ce qu'elles sont prévues.
11:57Donc, on est dans une espèce de situation
11:58où on continue à mettre des mots
11:59parce qu'on ne sait pas trop comment faire autrement.
12:01Ce qu'on ne dit pas,
12:02c'est qu'on va, peu à peu,
12:04asphyxier les Français.
12:07On va, peu à peu,
12:08asphyxier avec même 1 milliard.
12:10On dit 20 milliards là pour 2025.
12:12Qu'est-ce que ça va être
12:13le budget de l'année prochaine ?
12:14Puisque le déficit qui est...
12:16On dit qu'il pourrait attendre 7%
12:19à la fin de l'année, le déficit.
12:20On est au-delà des 6,1 déjà.
12:23C'est ça.
12:24Mais qu'est-ce que ça va être dans un an ?
12:26Qu'est-ce qu'on va demander ?
12:28Il y a un grand débat maintenant
12:29sur le retour de la taxe d'habitation.
12:31Voilà encore autre chose, Benjamin Morel.
12:33Le problème, c'est qu'on a supprimé
12:34certaines taxes, en l'occurrence
12:35pour les collectivités territoriales.
12:36On les a compensées.
12:38Mais en les compensant,
12:39on n'a pas créé non plus de nouvelles taxes,
12:40de nouvelles ressources
12:41qui auraient permis à l'État
12:42de ne pas se saisir de la dette.
12:45C'est-à-dire que là-dessus,
12:46on a eu des réformes,
12:47mais des réformes non financées.
12:49Et après, on parle beaucoup
12:50d'impôts exceptionnels.
12:51Moi, je veux bien, sur le principe.
12:52Mais il y a deux façons
12:53de sortir d'un impôt exceptionnel.
12:55Soit vous acceptez à nouveau
12:57d'avoir des dettes,
12:58parce que votre impôt exceptionnel,
12:59il permet de réduire le déficit
13:00cette année,
13:01mais l'année prochaine,
13:02il sera toujours là.
13:03Et donc, il y aura toujours des équilibres.
13:04Ou bien vous créez de la croissance.
13:05C'est le fameux provisoire durable.
13:06C'est ça.
13:07Et la croissance,
13:08c'est bien beau sur le papier,
13:09mais pour l'instant,
13:10on n'a pas tout à fait
13:11une économie folichonne.
13:12Et donc, dans ce cadre-là,
13:13il est assez probable
13:14que dans les prochaines années,
13:15une croissance nous dispense
13:17Ce qui est terrible
13:18avec ce genre de situation,
13:19c'est que c'est le révélateur
13:20des réflexes ataviques
13:21de chaque partie.
13:22C'est-à-dire que vous avez
13:23la gauche qui fait monter
13:24la sauce des impôts
13:25pour arriver jusqu'à 60 milliards.
13:26Et puis, de l'autre côté,
13:28vous avez le bloc plus libéral
13:30qui réfléchit à la piste
13:32des sessions de participation
13:33dans les grandes entreprises,
13:35à croire qu'ils ont oublié
13:36le précédent des autoroutes,
13:37ou qu'en tout cas,
13:38je ne sais même pas
13:39comment ils gèrent
13:40leur propre patrimoine,
13:41mais ça veut dire qu'ils considèrent
13:42que s'ils ont hérité d'une maison,
13:43ils peuvent la vendre
13:44et que ça va leur permettre de vivre.
13:45Alors que nous,
13:46ils devraient profiter de cette maison,
13:47la louer et en tirer un revenu.
13:48Donc, ça inquiète déjà beaucoup
13:49sur leur vision
13:50de la gestion de l'État.
13:52Et derrière,
13:53on n'a pas de proposition structurelle
13:56pour penser l'après.
13:58Donc, on est toujours sur
13:59où sont les millions,
14:00les quelques milliards
14:01qu'on va pouvoir récupérer.
14:02Et c'est assez inquiétant.
14:04C'est le fait qu'ils s'en font.
14:05Et surtout, c'était totalement,
14:06j'allais dire,
14:08ce n'était pas attendu
14:10du pays qu'on appelle
14:12la cinquième puissance du monde
14:15Enfin, je ne sais plus
14:16où on en est d'ailleurs
14:17dans le classement
14:18parce qu'on était troisième,
14:19quatrième, cinquième.
14:20Maintenant, je crois qu'on est septième.
14:22Enfin, ça dépend du point de vue militaire
14:25ou du point de vue économique.
14:27Alors militaire,
14:28je crois qu'on est encore cinquième.
14:29Mais économique, on est septième.
14:30On est plutôt septième, oui.
14:31On va marquer une pause, les amis,
14:33si vous le voulez bien.
14:34Je vous signale d'ailleurs
14:35que vous pouvez gagner un séjour.
14:37Alors ça, c'est toujours important.
14:38Alors, dans ce cas-là,
14:39on m'apporte une fiche.
14:40Benoît Levionneau m'apporte
14:41une fiche tout en couleurs.
14:42Comme ça, j'y comprends absolument
14:43rien parce qu'il y a trop de couleurs.
14:44Alors, cette semaine,
14:45Europe 1 vous offre vos vacances.
14:47Cinq étoiles au ski
14:48à l'hôtel Pachmina-le-Refuge.
14:50C'est à Val Thorens.
14:51À vous, les pistes.
14:52Trois nuits dans un hôtel de flux
14:54à flanc de montagne
14:55avec accès au spa,
14:56repas dans un restaurant gastronomique
14:58étoilé au Guide Michelin.
14:59On a dit qu'on faisait des économies.
15:01Pour gagner cet incroyable séjour
15:05à l'hôtel Pachmina-le-Refuge.
15:07À Val Thorens, vous jouez tous les matins
15:10à 7h25.
15:11Notez bien, à 7h25.
15:13Avec les enfants d'Europe 1.
15:15Et nous, on se retrouve
15:16sans hôtel, sans rien
15:17et sans menu gastronomique
15:18avec Benjamin Morel.
15:19Mais dans un instant,
15:20pour apprendre plein de choses.
15:21A tout de suite.
15:26Toujours avec Benjamin Morel
15:28qui étudie le droit,
15:29qui l'enseigne,
15:30qui nous en parle.
15:32Les différentes facettes
15:33de la Constitution,
15:34on les a vues.
15:35Alors, on a vu pour le budget.
15:36On n'a pas tout vu encore.
15:37Comment donc ?
15:38On n'a peut-être pas tout vu.
15:39On n'a peut-être pas tout vu.
15:40Qu'est-ce qui pourrait arriver ?
15:42Un article 16 ?
15:43Alors, possiblement,
15:44on pourra avoir l'application
15:45du budget par ordonnance aussi.
15:46On a plein, plein encore
15:47d'autres choses à découvrir.
15:48Vous savez, tout n'est pas fini.
15:49Les ordonnances, du coup,
15:50c'est quel numéro ?
15:51J'ai l'impression
15:52que j'ai eu l'autre avec vous.
15:53Ce sera populaire
15:54si on passe à avoir ordonnance.
15:55Ça va être très populaire,
15:56très impressionnant.
15:57Oui, la motion de censure
15:58risque de pouvoir passer après.
15:59C'était Rocard, la dernière fois,
16:00les ordonnances.
16:01Oui, mais ça,
16:02ce ne sont pas
16:03les mêmes ordonnances.
16:04Ce sont des ordonnances législatives.
16:05Les ordonnances budgétaires,
16:06on ne les a jamais utilisées
16:12On va voir ce que ça donne
16:13le budget.
16:14Je voudrais qu'on parle
16:15d'autres sujets,
16:16notamment une affaire
16:17qui est assez étrange.
16:18Et quand je dis étrange,
16:19c'est un doux euphémisme
16:20puisqu'il y a plusieurs syndicats
16:24qui, à la SNCF,
16:27ont décidé de faire barrage
16:29au nouveau livre
16:30de Jordan Bardella.
16:31Il y a une campagne d'affichage
16:33qui est, comment dirais-je,
16:35lancée par la Maison Fayard.
16:37Le livre sort le 9 novembre prochain
16:40et il y a une campagne
16:44d'affichage promotionnelle
16:46qui devait se déployer
16:48dans 54 gares RER
16:50entre le 25 novembre
16:51et le 1er décembre,
16:52puis dans 13 gares parisiennes
16:54et 43 gares de province
16:55entre le 11 et le 17 décembre.
16:58Et plusieurs syndicats,
17:00comme par exemple Sud Rail,
17:01exhortent le PDG de la SNCF
17:03à refuser cette campagne d'affichage
17:05au service d'un parti politique
17:07d'extrême droite.
17:09Nul besoin d'avoir lu
17:11le livre de Jordan Bardella
17:13d'ici Sud Rail pour savoir
17:14que celui-ci servira
17:15à un programme politique.
17:17Après, il y a d'autres propos
17:19plus haineux,
17:20notamment sur les différents
17:22réseaux sociaux
17:23et notamment Facebook.
17:25Écoutez ce qu'on a dit,
17:26Jordan Bardella,
17:27c'était ce matin sur CNews Europe.
17:29Même pire que ça,
17:30c'est-à-dire qu'ils font pression
17:31ces syndicats d'extrême gauche
17:32sur la SNCF
17:34pour que la SNCF ne diffuse pas
17:36une campagne de publicité
17:38qui a été négociée
17:39par ma maison d'édition.
17:41Mais on voit bien là
17:42toute l'intolérance,
17:44tout le sectarisme,
17:45toute cette nostalgie
17:46de régime totalitaire
17:47qui habite aujourd'hui
17:48les esprits à gauche.
17:49D'abord, je les remercie
17:50parce que ça va très certainement
17:51faire de la publicité aux bouquins.
17:52Mais c'est quoi la prochaine étape ?
17:54Ils vont brûler mes livres ?
17:56Ils vont empêcher les gens
17:57d'aller acheter les livres ?
17:58Ils vont faire des manifestations
18:00contre la liberté d'expression ?
18:02C'est assez inédit ça,
18:03Benjamin Morel.
18:04Oui, c'est assez inédit
18:05à ma connaissance.
18:06Ça m'apparaît relativement
18:07trop productif pour deux raisons.
18:08D'abord parce que
18:09ça pose Jordan Bardella
18:11en victime d'un coup politique
18:13qui, objectivement,
18:14n'a pas vraiment de sens.
18:15Puis ensuite,
18:16comme il le dit lui-même,
18:17c'est une excellente publicité.
18:18Quand vous regardez
18:19à combien d'exemplaires
18:20sont vendus les livres
18:21des politiques...
18:22Combien ?
18:23En règle générale,
18:24ça tourne autour de quelques centaines
18:25pour les meilleurs
18:26ou de quelques milliers.
18:27C'est pas vrai.
18:28Quand il y a des livres
18:29politiques forts,
18:30parfois c'est un peu plus.
18:31Ceux des anciens présidents
18:32marchent bien.
18:33Mais ceux, en revanche,
18:34des candidats, etc.
18:35marchent en règle générale
18:36et surtout ne s'adressent
18:37qu'à des convaincus.
18:38C'est-à-dire que
18:39vous n'achetez pas
18:40un livre de politique
18:41quand vous ne le trouvez pas,
18:43fondamentalement,
18:44déjà merveilleux.
18:45Pour cette raison-là,
18:46l'impact du livre
18:47de Jordan Bardella
18:48sera un impact médiatique.
18:49On en parlera,
18:50il y aura des unes, etc.
18:51Là, il peut toucher.
18:52Mais en revanche,
18:53les lecteurs réels,
18:54eux,
18:55ils seront relativement limités,
18:56a priori,
18:57et déjà convaincus.
18:58Mais il n'y a pas une règle
18:59de droit public
19:00qui dit que dans les gares,
19:01on n'a pas le droit
19:02de faire d'affichage
19:03pour un livre
19:05Dès le moment où vous intervenez
19:06comme auteur,
19:07la question peut se poser,
19:08évidemment,
19:09en période de campagne.
19:10Mais dès le moment où vous intervenez
19:11comme auteur,
19:12vous n'êtes pas
19:13dans l'apologie
19:14d'un parti politique.
19:15Après, avoir,
19:16évidemment,
19:17la tête des affiches.
19:18C'est-à-dire que si vous avez
19:19le slogan,
19:20si vous avez le logo
19:21du Rassemblement National
19:22« Votez pour moi »,
19:23là, on tombe
19:24dans l'affichage électoral.
19:25Je ne l'ai pas vu, moi, l'affiche.
19:26Mais ce n'est peut-être pas le cas.
19:27Et puis, en l'occurrence,
19:28c'est une maison d'édition
19:29qui fait la campagne
19:30d'affichage.
19:31Donc, théoriquement,
19:32ce n'est pas le parti.
19:33Donc, il ne devrait pas y avoir
19:34le logo.
19:35Alexandre Malafaille ?
19:36Les syndicats qui rentrent
19:37dans ce type de démarche
19:38sortent complètement
19:39de leur rôle.
19:40Ce n'est pas leur boulot.
19:41Les syndicats ne font pas
19:42de politique.
19:43Ils font du syndicalisme.
19:44Donc, ils n'ont pas à aller
19:45sur ce type de territoire.
19:46Par ailleurs,
19:47la liberté d'expression,
19:48en effet,
19:49sauf si on est dans une logique
19:50totalement électoraliste
19:51ou contraire au bonheur,
19:52la liberté d'expression
19:53doit être totalement acceptée,
19:55y compris par voie d'affichage.
19:56Ce n'est ni la première fois
19:57ni la deux dernières
19:59Et à la limite,
20:00si ces syndicats veulent combattre le RN,
20:02il faut le combattre
20:03sur le terrain des idées.
20:04Comme toujours,
20:05c'est ce qu'on fait en démocratie,
20:06ce qu'on fait dans le cadre
20:07de l'État de droit
20:08auquel tous ces gens-là
20:09sont si élevés,
20:10attachés.
20:11Et après, moi,
20:12je suis toujours extrêmement frappé
20:13par ce type de positions
20:14qui sont, une fois de plus,
20:15très clivantes,
20:16très polarisantes
20:17parce que, finalement,
20:18tous ceux qui votent
20:19pour le RN
20:20et qui aiment bien Bardella
20:21quand ils vont prendre le train,
20:22ils vont regarder leurs cheminots
20:23avec un air un peu bizarre
20:24en disant
20:25« Ah bon, alors toi,
20:26il y a quand même
20:2730 à 40 % des Français
20:28qui ont voté pour eux. »
20:29C'est des positions
20:30qui sont vraiment compliquées
20:31à comprendre.
20:32Le vrai test que vous allez faire,
20:33Alexandre,
20:34c'est que vous allez prendre le train
20:35et prendre le bouquin
20:36avec le bouquin de Bardella
20:37et vous allez voir
20:38ce que vous dit le contrôleur.
20:39Je le présente en guise de
20:40« Non, j'ai pas ma carte de voyageur,
20:41mais par contre,
20:42j'ai mon livre. »
20:43Là, vous voyez
20:44si vous restez dans le train ou pas.
20:45Si on vous éjecte,
20:46c'est qu'il y aura eu un problème.
20:47Il y en a
20:48qui ont eu des problèmes.
20:49Je le fais très bien.
20:50Gilles Boutin.
20:52Je parlais d'atavisme
20:53concernant nos dirigeants politiques.
20:55Là, c'est pareil.
20:56C'est-à-dire qu'on est sur cette culture
20:58de gauche,
20:59des affiches,
21:00des contre-affiches.
21:01Peut-être qu'il y aura
21:02des arrachages d'affiches.
21:04Il y a quelque chose
21:05de révélateur.
21:06Vous avez cité Sudra.
21:07Ils ont dit
21:08« Nul besoin de lire. »
21:09C'est plus pratique.
21:10Ça évite d'avoir à réfléchir,
21:11effectivement.
21:12D'accord.
21:13C'est fait.
21:14Pour dire qu'on est vraiment
21:15dans la logique du réflexe.
21:18Ce n'est même pas une logique à dire.
21:19On est dans le pur réflexe
21:20de gauche
21:21où, en fonction
21:22de l'agenda politique,
21:24soit on descend pour manifester,
21:26soit on explique
21:28sans trop savoir pourquoi.
21:29C'est ça.
21:30Si ça avait été un livre,
21:31par exemple,
21:32de Jean-Luc Mélenchon,
21:33on aurait bien aimé avoir
21:34la réaction de Sudra
21:36et de la CGT chez Minaud.
21:37Absolument.
21:38Parce qu'il n'est pas à avoir
21:39en outrance.
21:40Ce serait logique,
21:41dans ce cas.
21:42Mais comme on connaît
21:43les ressorts idéologiques
21:44qui sont à l'œuvre,
21:45les bonnes vieilles traditions,
21:46la bonne vieille tendue de gauche
21:47qui s'exprime par là,
21:48mais sans aucun réflexe
21:50et aller demander
21:51à votre contrôleur,
21:53Alexandre,
21:54demain,
21:55pourquoi il est opposé
21:56à cette campagne d'affichage,
21:58je pense qu'il aura du mal
21:59à dégainer des arguments
22:01pour expliquer
22:02pourquoi Jordan Pardela
22:03ne doit pas être lu.
22:05Mais d'autant plus
22:06que le slogan de gauche
22:07« Il est interdit d'interdire »
22:08devrait revenir
22:09à leurs oreilles.
22:10Ça dépend de qui.
22:11On en parlait justement
22:12avec Alain Fickelkraut
22:13qui était l'invité
22:14du grand rendez-vous
22:15ce dimanche.
22:16Benjamin,
22:18là,
22:19on examine le budget.
22:21Si on rentre
22:23dans un cheminement
22:25du 49-3
22:27qui est probable,
22:29peut-être,
22:30en tout cas,
22:31qui est possible
22:32dans les jours qui viennent,
22:33est-ce que ça veut dire
22:34que le gouvernement Barnier
22:36va continuer
22:37sur ce chemin-là ?
22:39Est-ce que jusqu'à la
22:41prochaine dissolution
22:43que certains espèrent,
22:44que certains redoutent,
22:45Michel Barnier lui
22:46lui dit
22:47« J'espère que je serai là
22:48jusqu'en 2027 » ?
22:49Est-ce qu'on va
22:50continuer à avoir
22:52un exécutif
22:54qui ne se sert finalement
22:56que de la seule arme
22:57dont il dispose
22:59pour avancer ?
23:00Non, parce qu'il n'aura pas
23:01réellement les moyens.
23:02En d'autres termes,
23:03les deux budgets,
23:05PLF et PLFSS,
23:06budget de l'État
23:07et budget de la sécurité sociale,
23:09ça passera par 49-1-3.
23:11Première partie,
23:12deuxième partie,
23:13on a potentiellement,
23:14avec la deuxième lecture,
23:1549-1-3 qu'on va avoir
23:16dans les deux prochains mois.
23:17Ça sera dramatisé à chaque fois.
23:18En revanche,
23:19sur les autres textes,
23:20si jamais vous faites passer
23:21par 49-1-3,
23:22vous n'aurez vraiment
23:23pas de majorité
23:24pour ne pas vous censurer.
23:25Donc on va avoir
23:26un gouvernement Barnier
23:27qui va légiférer à minima,
23:28qui va éventuellement
23:29lancer quelques textes
23:30non pas consensuels
23:31mais non clivants
23:32au sein de sa majorité
23:33ou plutôt
23:34qui ne conduira pas
23:35à des réformes.
23:36Donc il n'y aura zéro réforme
23:37pendant cette mandature ?
23:38Il y aura très très probablement
23:39très très peu de textes.
23:40On aura beaucoup
23:41de propositions de loi,
23:42mais maintenant des parlementaires.
23:45Sur la loi,
23:46trouvons un débouché ou pas.
23:47En revanche,
23:48des grands textes...
23:49Mais alors tout l'arsenal
23:50annoncé notamment
23:51par Bruno Retailleau ?
23:52Sur la loi immigration,
23:53objectivement,
23:54c'est très compliqué
23:55parce que si cette loi
23:56devait être lancée,
23:57je ne vois pas actuellement
23:58le point d'accord
23:59entre l'ERN et le Modem.
24:00Et donc là,
24:01vous avez de vraies vraies chances
24:02que votre gouvernement
24:03tombe sur le sujet.
24:04Je rappelle que la majorité
24:05était quand même,
24:06certes relative,
24:07mais beaucoup plus pléthorique
24:08il y a quelques mois.
24:09Et souvenez-vous
24:10du ramdam
24:11du mois de décembre dernier.
24:12Et souvenez-vous
24:13que la majorité
24:15alors qu'ils avaient
24:16une majorité absolue
24:17de la loi Colomb
24:18qui avait été
24:19la première épreuve
24:20de la majorité
24:21en 2018.
24:22Donc,
24:23objectivement,
24:24ils auront de la chance
24:25si ça ne tombe pas.
24:26Et si ça ne tombe pas,
24:27si le texte est voté,
24:28eh bien,
24:29il y a une chance
24:30non nulle
24:31pour qu'une grande partie
24:32des dispositions
24:33soient censurées
24:34par le Conseil constitutionnel.
24:35Souvenez-vous,
24:36là aussi,
24:37la dernière fois,
24:38le Conseil avait censuré
24:39pour des raisons de forme.
24:40Qu'avait fait Bruno Retailleau
24:41derrière ?
24:42Il avait fait faire
24:43un référendum
24:44d'initiative partagée.
24:45Et donc,
24:46on a l'avis du Conseil
24:47au fond sur tout un tas
24:48de dispositions,
24:49notamment la préférence nationale
24:50en matière d'allocation,
24:51etc.
24:52Tout ça,
24:53c'est inconstitutionnel.
24:54Donc,
24:55par définition,
24:56soit vous avez un texte
24:57extrêmement modeste
24:58que ne pourra pas soutenir
24:59le RN,
25:00soit vous avez un texte
25:01mais qui sera censuré
25:02en grande partie
25:03ce qui accréditera
25:04le logiciel du RN
25:05que le problème
25:06n'est pas aujourd'hui
25:07la loi
25:08mais la Constitution.
25:09Gilles Boutin ?
25:10Oui,
25:11de tous,
25:12je pense qu'il y a
25:13une volonté profonde
25:14de prendre la place
25:15à Matignon.
25:16Mais la question derrière,
25:17c'est qui est prêt
25:18pour cela.
25:19Et je pense que
25:20tout dépend,
25:21vous le dites bien,
25:22tout dépend du RN
25:23et de où il en est
25:24dans sa prise de maturité,
25:25notamment au niveau
25:26de sa base d'élus,
25:27de faire le tri
25:28dans les personnes,
25:29au niveau des compétences
25:30et au niveau
25:31de certains profils
25:32qui ont posé problème.
25:33Il y a aussi
25:34l'agenda judiciaire
25:35de Marine Le Pen
25:36qui doit forcément peser
25:37dans ses prises de décision.
25:38En plus de ça,
25:39si le gouvernement Barnier
25:40tombait
25:41une semaine
25:42ou un prochain mois,
25:43on n'aurait vraiment
25:44aucune solution
25:45pour le remplacer
25:46puisque là,
25:47on ne peut pas dissoudre.
25:48Donc la question,
25:49c'est de savoir
25:50est-ce qu'en juin,
25:51enfin je ne sais pas
25:52si vous partagez cette vue,
25:53est-ce qu'en juin,
25:54il reviendra finalement au RN
25:55de voter la censure
25:56ou non ?
25:57Je ne suis pas sûr
25:58que le RN ait fondamentalement
25:59intérêt à une dissolution
26:00parce qu'aujourd'hui,
26:01il est en effet
26:02faiseur de droit.
26:03Il peut dire
26:04à l'électeur de gauche
26:05regardez,
26:06la dernière fois
26:07vous avez fait
26:08Front républicain,
26:09maintenant le centre
26:10regardez si un budget
26:11c'est grâce à moi,
26:12ça permet de désactiver
26:13le Front républicain.
26:14En cas de dissolution,
26:15la meilleure chose
26:16qui pourrait lui arriver
26:17c'est Bardella à Matignon
26:18ce qui n'est pas forcément
26:19une bonne option
26:20en vue d'une campagne
26:21de Marine Le Pen
26:22en 2027
26:23ou au pire,
26:24de perdre cette position centrale.
26:25Il n'est pas certain
26:26aujourd'hui
26:27que le RN
26:28soit celui qui est le plus
26:29à perdre à cette situation.
26:30Très rapidement,
26:31sur une loi sur la sécurité
26:32par exemple
26:33ou sur l'immigration,
26:34qu'est-ce qui empêcherait
26:35le RN de s'abstenir
26:36et auquel cas,
26:37si la Macronie vote,
26:38je reviens à mon argument
26:39et si la droite vote,
26:40ça passe ?
26:41Ça dépend.
26:42C'est-à-dire que
26:43si la loi en question
26:44a le soutien
26:45de l'ensemble
26:46de la majorité,
26:47ça peut potentiellement passer
26:48mais regardez
26:49les dernières fois,
26:50encore une fois,
26:51loi Collomb
26:52et loi Darmanin,
26:53le point commun
26:54aujourd'hui entre Bruno Retailleau
26:55et la gauche du Modem,
26:56il va être très dur
26:57à trouver le point d'équilibre.
26:58Merci beaucoup
26:59Benjamin Morel
27:00d'être passé par
27:01les studios
27:02d'Europe Inventor 43.
27:03On se retrouve
27:04dans un instant.
27:05A tout de suite.