GRAND DÉBAT / Assemblée nationale : voyage aux limites de la Vème République
« Le récap » par Valérie Brochard
Les résultats des dernières élections législatives ont fait émerger une situation politique sans précédent sous la Ve République : trois blocs antagonistes (Nouveau Front populaire, bloc présidentiel, RN et ses alliés) tous très éloignés de la majorité absolue. Alors que le fait majoritaire dominait la vie politique française depuis 1962, les institutions françaises sont désormais confrontées à un tripartisme qui pourrait les faire tomber. La Constitution de la Ve République prévoit des mécanismes qui permettent de surmonter l'absence de majorité : l'article 49.3 par exemple, mais aussi le passage par décret. Toutefois, les interventions des ténors du bloc central et du RN ces derniers jours montrent qu'un gouvernement incluant un insoumis s'exposerait immédiatement à une motion de censure. Face à ce risque de blocage institutionnel, le passage à la VIe République, défendu de longue date par Jean-Luc Mélenchon, pourrait-il être une solution ?
Invités :
- Dominique Rousseau, professeur de droit public à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne,
- Benjamin Morel, maître de conférences en droit public à l'université Panthéon-Assas et auteur de « Le Parlement, temple de la République » (éditions Passés composés),
- Leo Klimm, journaliste à Paris pour « Der Spiegel »,
- Thomas Clay, professeur de droit à la Sorbonne.
GRAND ENTRETIEN / Pierre Moscovici : déficit, l'alerte de la Cour des comptes
Dans un rapport publié le 15 juillet 2024, la Cour des comptes pointe du doigt « la situation dégradée » des finances publiques françaises et une « très mauvaise » année 2023. Le déficit public de l'année écoulé s'élève finalement à 5,5% du PIB, soit 0,6 point de plus que prévu. Alors qu'un nouveau gouvernement s'apprête à être nommé, quelles doivent être les priorités pour tenter de retrouver un budget à l'équilibre ?
Grand témoin : Pierre Moscovici, Premier président de la Cour des comptes
LES AFFRANCHIS
- Thomas Lestavel, journaliste indépendant,
- Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique pour « Le Figaro »,
- « Bourbon express » : Stéphanie Dépierre, journaliste LCP.
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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« Le récap » par Valérie Brochard
Les résultats des dernières élections législatives ont fait émerger une situation politique sans précédent sous la Ve République : trois blocs antagonistes (Nouveau Front populaire, bloc présidentiel, RN et ses alliés) tous très éloignés de la majorité absolue. Alors que le fait majoritaire dominait la vie politique française depuis 1962, les institutions françaises sont désormais confrontées à un tripartisme qui pourrait les faire tomber. La Constitution de la Ve République prévoit des mécanismes qui permettent de surmonter l'absence de majorité : l'article 49.3 par exemple, mais aussi le passage par décret. Toutefois, les interventions des ténors du bloc central et du RN ces derniers jours montrent qu'un gouvernement incluant un insoumis s'exposerait immédiatement à une motion de censure. Face à ce risque de blocage institutionnel, le passage à la VIe République, défendu de longue date par Jean-Luc Mélenchon, pourrait-il être une solution ?
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- Benjamin Morel, maître de conférences en droit public à l'université Panthéon-Assas et auteur de « Le Parlement, temple de la République » (éditions Passés composés),
- Leo Klimm, journaliste à Paris pour « Der Spiegel »,
- Thomas Clay, professeur de droit à la Sorbonne.
GRAND ENTRETIEN / Pierre Moscovici : déficit, l'alerte de la Cour des comptes
Dans un rapport publié le 15 juillet 2024, la Cour des comptes pointe du doigt « la situation dégradée » des finances publiques françaises et une « très mauvaise » année 2023. Le déficit public de l'année écoulé s'élève finalement à 5,5% du PIB, soit 0,6 point de plus que prévu. Alors qu'un nouveau gouvernement s'apprête à être nommé, quelles doivent être les priorités pour tenter de retrouver un budget à l'équilibre ?
Grand témoin : Pierre Moscovici, Premier président de la Cour des comptes
LES AFFRANCHIS
- Thomas Lestavel, journaliste indépendant,
- Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique pour « Le Figaro »,
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NewsTranscription
00:00:00Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans ça vous regarde ce soir l'avertissement sévère de la Cour des comptes.
00:00:13Son premier président nous dira pourquoi il a des raisons d'être inquiet.
00:00:18Le bilan qu'il dresse dans son rapport annuel de l'état de nos finances publiques est très préoccupant.
00:00:24Et le futur gouvernement, quel qu'il soit, devra impérativement s'y attaquer.
00:00:29Sinon quoi, nous poserons la question à Pierre Mouskovici, notre grand témoin ce soir.
00:00:34Mais avant cela, cette question, la cinquième république est-elle adaptée à la nouvelle donne politique ?
00:00:40Lorsqu'aucune majorité claire se dégage à l'Assemblée, que prévoit notre loi fondamentale ?
00:00:46Quel rôle pour le chef de l'état le blocage institutionnel plaide-t-il pour un changement de république ?
00:00:52Grand débat d'experts de la cinquième et de notre constitution dans un instant sur ce plateau.
00:00:58Enfin, nous affranchit ce soir de la violence en politique.
00:01:02Isabelle Lasserre revient sur l'attentat manqué contre Donald Trump.
00:01:06La bonne nouvelle de l'été, le gouvernement renonce à augmenter les tarifs de l'électricité.
00:01:10Ce sera dans la chronique Echo de Thomas Lestavelle et puis un Bourbon Express avec Stéphanie Despierres.
00:01:16Sur tout ce que vous devez savoir sur cette semaine cruciale qui s'ouvre à l'Assemblée.
00:01:20Voilà pour le programme et il est riche ce soir, ça vous regarde, top, générique.
00:01:24Générique
00:01:36Elle a survécu à trois cohabitations, six dissolutions et même un conflit armé.
00:01:42La cinquième république va fêter ses 76 ans mais survivra-t-elle à l'épreuve de cette majorité introuvable ?
00:01:52Et si le blocage politique actuel militait en faveur d'une vaste réforme institutionnelle ?
00:01:58On va poser la question à trois fins connaisseurs de notre loi fondamentale ce soir.
00:02:02Bonsoir Dominique Rousseau, constitutionnaliste, professeur émérite de droit public à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne.
00:02:10Benjamin Morel, bienvenue, maître de conférence en droit public à l'université Panthéon-Assas, le Parlement, temple de la République.
00:02:18C'est votre dernier ouvrage qui tombe à pic aux éditions Passé-Composé en librairie depuis début juillet.
00:02:24Enfin bonsoir Thomas Kley, bienvenue, professeur de droit à la Sorbonne.
00:02:28Vous avez longtemps milité je crois pour la 6e République avec Arnaud Montebourg mais vous en êtes revenu et vous nous direz pourquoi.
00:02:34Enfin un journaliste ce soir, un observateur dans ce maelstrom politique français, un journaliste allemand du quotidien Le Spiegel.
00:02:43Bonsoir Léo Klim.
00:02:44Bonsoir.
00:02:45Et bienvenue, vous nous direz comment justement les Allemands qui ont la culture du compromis en héritage nous regardent.
00:02:51Merci à tous les quatre, un débat qui s'ouvre comme chaque soir par le récap de Valérie Brochard.
00:03:05Bonsoir Valérie.
00:03:06Bonsoir Myriam.
00:03:07Une question ce soir, est-elle à bout de souffle la 5e République ?
00:03:10Et bien en tout cas elle a eu 65 ans en octobre dernier, un anniversaire célébré en grande pompe au Conseil constitutionnel bien évidemment.
00:03:18En 1958 ce fut sa raison d'être et elle demeure.
00:03:24Agir pour protéger au quotidien contre les grands bouleversements du monde, pour tenir chaque jour la promesse et l'ordre de la République, pour rebâtir l'unité de la nation.
00:03:33Un texte qui tient la République en ordre mais qui s'adapte, extensible, modulable.
00:03:38La Constitution a tout prévu, tous les cas de figure.
00:03:40Les votes bloqués, article 44.
00:03:42La possibilité de faire adopter un projet de loi sans vote de l'Assemblée nationale, vous le connaissez bien, article 49.3.
00:03:48Pour avancer, pour gouverner sans majorité comme c'est le cas depuis juin 2022 et la précédente législature.
00:03:54Figurez-vous que l'article 49.3 a été utilisé plus de 100 fois depuis 1958.
00:04:00Mais la Constitution a tenu bon, amélioré, amendé, précisé.
00:04:04Elle a même été révisée à 24 reprises.
00:04:07Alors elle a tenu bon mais elle s'est abîmée Myriam.
00:04:09Et depuis quelques mois tout a été dit ou proposé pour la dégager.
00:04:13Le système politique issu de la Ve République est en ruine pour un sénateur républicain.
00:04:17Nous sommes dans une Ve République à bout de souffle pour Boris Vallaud, député socialiste.
00:04:21La Ve République a besoin de refonder son modèle régalien.
00:04:24C'est signé Xavier Bertrand qui préconisait aussi l'instauration d'un mandat présidentiel unique de 6 ans.
00:04:30Marine Le Pen est favorable au septennat non renouvelable.
00:04:33Et pour Jean-Luc Mélenchon, évidemment, tout le monde le sait, c'est l'instauration de la 6e République qui résoudra tous nos maux démocratiques.
00:04:39Alors qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'il faut la réformer cette Constitution ?
00:04:42Montesquieu recommandait de ne toucher aux lois que d'une main tremblante.
00:04:46Vous le savez, et bien c'est peut-être ce qui a retenu Emmanuel Macron de s'attaquer à l'article 6.
00:04:51Celui qui empêche le président de la République d'effectuer plus de deux mandats successifs.
00:04:56Il aurait même qualifié cet article introduit par la révision constitutionnelle de 2008 de, je cite, « funeste connerie ».
00:05:01Mais finalement, pas de révision.
00:05:03Neuf mois après l'anniversaire, le beau discours d'Emmanuel Macron accouche d'une crise sans précédent.
00:05:09On l'a pensé solide, mais dans les mains du président, la Constitution a finalement grillé un à un tous ses articles.
00:05:15Dissolution, article 12. Le président nomme le Premier ministre, article 8.
00:05:18Mais quand ? Comment ? Dans combien de temps ? Que dit précisément la Constitution sur la gestion des affaires courantes ?
00:05:24En perdant sa majorité, le président se retrouve seul, contesté, et l'Elysée n'est plus le cœur du réacteur.
00:05:30Emmanuel Macron n'a plus la main et espère la naissance d'une coalition,
00:05:34alors que la droite réfléchit, vous le savez, à un pacte législatif,
00:05:37et que la gauche se cherche encore et toujours à un premier ministrable.
00:05:41La crise politique est donc au carrefour de ces deux éléments.
00:05:45Un président hors-jeu et une assemblée sans majorité.
00:05:48Un carrefour ou peut-être une voie sans issue.
00:05:51Certains pensent que nous sommes bel et bien arrivés au bout d'un système.
00:05:55La Ve République, telle que l'a rêvé le général de Gaulle, est morte.
00:05:59Elle n'existe plus. Et vous allez le voir dans les prochains mois.
00:06:02La situation va se trouver complexe, bloquée.
00:06:07Les Français ont choisi trois blocs qui n'ont pas l'habitude de se parler.
00:06:10Quand on est chef de l'État et qu'on voit son pays comme ça, on n'a pas d'autre alternative.
00:06:15On va vers les Français et on prépare le plus grand changement de la République depuis 70 ans.
00:06:22Il faut changer de République et il faut le faire vite.
00:06:27Mais est-ce qu'il ne suffirait pas de réformer la pratique institutionnelle
00:06:31pour répondre aux aspirations démocratiques des Français ?
00:06:34Et pourquoi pas en profiter pour affaiblir la verticalité présidentielle,
00:06:37tant critiquer, adoucir le système partisan qui semble incapable de faire émerger des compromis ?
00:06:43Le maire de Marseille, on vient de l'entendre, propose d'apporter un remède institutionnel à une crise politique.
00:06:48Mais peut-être que finalement la solution est déjà là.
00:06:51Dans notre Constitution, je suis sûre que vos intermédiaires vont nous dénicher ça.
00:06:55Merci, merci beaucoup Valérie Brochard.
00:06:57Avant d'entamer le fond de ce débat, il y a des milliers de questions après le papier de Valérie qui se pose.
00:07:02Je voudrais quand même vous demander à tous les deux, je ne peux pas m'en empêcher,
00:07:05Dominique Rousseau, Benjamin Morel, Alexis Colère vous a reçus à l'Elysée,
00:07:09ça a été éventé par un papier de presse dans l'Opinion.
00:07:12Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir, ils savent où ils vont dans cette terra incognita.
00:07:18Le président est réélu hors cohabitation sans pouvoir se représenter, ça fait déjà un premier inédit.
00:07:26Et face à une majorité introuvable après la dissolution, c'est un deuxième inédit.
00:07:32Sans nous raconter dans le détail, mais comment vous les avez trouvés à l'Elysée ?
00:07:36Ils ont un cap ? Ils ont besoin de vos lumières ?
00:07:38C'est le signe que, voilà, pour tout le monde, c'est un peu compliqué.
00:07:41Dominique Rousseau ?
00:07:43Ils avaient besoin, peut-être, d'entendre une parole de constitutionnaliste.
00:07:49Il y avait également notre collègue Anne Levade.
00:07:52Évidemment, la question des stratégies politiques, est-ce qu'ils ont un cap ?
00:07:57Bon, moi, je n'étais pas compétent pour répondre à ce type de questions.
00:08:01En revanche, que prévoit la constitution ?
00:08:03Qu'est-ce que la constitution ne permet pas de faire ?
00:08:06Qu'est-ce qu'elle permet de faire ?
00:08:07Quand ? Comment ?
00:08:08Ça, on pouvait répondre.
00:08:11Et vous avez l'impression qu'ils veulent explorer tous les recoins, les angles morts de cette constitution ?
00:08:18On y est amenés, en réalité.
00:08:19On va peut-être parler tout à l'heure de gouvernements zombies
00:08:22qui expédient les affaires courantes pendant plusieurs mois.
00:08:25Et en effet, là, il y a des questions juridiques qui se posent,
00:08:27qu'on ne s'est pas posées, pour certaines, depuis les 4e et 3e républiques.
00:08:30Donc, en effet, il y a des angles morts, des trucs qu'on n'a pas testés
00:08:32et qui peuvent être relativement problématiques pour certains.
00:08:35De l'autre côté, on va y revenir sans doute également,
00:08:38mais la France, la 5e République, c'est un régime parlementaire.
00:08:41C'est un vrai régime parlementaire.
00:08:43Alors, il faut l'expliquer, ça.
00:08:44Un régime parlementaire ?
00:08:45Parce qu'un régime parlementaire, en général, il y a un Premier ministre qui est responsable devant le Parlement.
00:08:48C'est le cas de beaucoup de pays.
00:08:50Oui, mais il n'y a pas une deuxième tête de l'exécutif.
00:08:52Ah, si ?
00:08:53Au Portugal, en Autriche, en Finlande, vous avez un président,
00:08:56il est au suffrage universel direct.
00:08:58Regardez ce qui s'est passé il y a quelques années au Portugal.
00:09:00Vous avez le Premier ministre portugais, de gauche, qui a dit
00:09:03« Écoutez, moi, je ne me présente pas aux élections présidentielles »
00:09:05parce qu'en fait, au Portugal, vous avez la proportionnelle.
00:09:08Et donc, comme en France, si vous tenez la majorité,
00:09:10vous tenez le matignon portugais et l'Élysée a finalement assez peu d'importance.
00:09:14La 5e République, telle qu'on la pense,
00:09:16elle n'est liée pas tant à la Constitution
00:09:18qu'à la manière dont se sont empilées plusieurs strates politiques.
00:09:22Vous tenez l'Élysée, vous êtes élu,
00:09:24et derrière, vous avez un jeu de participation différentielle aux élections législatives,
00:09:26vous dégagez une majorité absolue.
00:09:28Qui contrôle l'Élysée, contrôle le Palais-Bourbon,
00:09:30qui contrôle le Palais-Bourbon, contrôle Matignon.
00:09:32Et donc, vous avez une concentration des pouvoirs bien plus importante
00:09:35qu'aux Etats-Unis où, dans un régime présidentiel,
00:09:37le président a beaucoup de contre-pouvoirs.
00:09:39Cette méthode-là fait qu'on a oublié qu'on était un régime parlementaire.
00:09:43Et qu'en effet, à l'Élysée comme à Matignon,
00:09:45comme aujourd'hui au Palais-Bourbon,
00:09:47on réapprend ce que connaissent tous les Etats voisins,
00:09:49c'est-à-dire que les règles du parlementarisme
00:09:51impliquent de faire des compromis
00:09:53et impliquent de ne pas gouverner par houkaz.
00:09:55Dominique Rousseau, il y a toujours eu la lettre et l'esprit
00:09:59et la pratique de la Constitution.
00:10:01L'égoliste Michel Debré, en 1958, déjà cette situation-là,
00:10:06est-ce qu'il l'avait anticipée ? Non.
00:10:08Mais votre collègue l'a rappelé,
00:10:10la Constitution de 1958 a été rédigée
00:10:13avec l'idée qu'il n'y aurait jamais de majorité absolue.
00:10:17D'accord.
00:10:18D'où l'idée du Parlementaire, du régime parlementaire.
00:10:21Du 49-3, du 44, du 47,
00:10:24du fait que le nombre de commissions était fixé
00:10:28dans la Constitution pour éviter que les parlementaires
00:10:31créent des commissions en fonction de leurs ambitions politiques.
00:10:35Sauf que là, c'est très, très loin de la majorité.
00:10:39On est en minorité très, très relative.
00:10:41Là, on est très loin.
00:10:43Si on reprend, par exemple,
00:10:45les fameux articles de la Constitution
00:10:47que vous avez cités, l'article 8,
00:10:49qui dit que le président nomme le Premier ministre.
00:10:53Et depuis des années et des années,
00:10:56on pense que c'est un pouvoir propre,
00:10:58un pouvoir discrétionnaire,
00:11:00qui peut nommer qui il veut.
00:11:02Et ça, c'est faux.
00:11:04Il ne peut nommer qu'une personnalité
00:11:06dont il sait qu'elle ne sera pas renversée par le gouvernement,
00:11:10puisqu'il faut lire l'article 8
00:11:12en relation avec l'article 49,
00:11:14qui donne aux députés la possibilité
00:11:17de renverser le gouvernement.
00:11:19Pour vous, s'il attend,
00:11:21c'est qu'il applique la lettre à la Constitution.
00:11:24Si un nom lui était proposé par la gauche,
00:11:26le Nouveau Front Populaire,
00:11:28peu de chance qu'il ne soit pas censuré.
00:11:30Donc attendre est conforme à l'esprit.
00:11:32Oui, ça peut surprendre de la part de la personnalité
00:11:35et de la pratique d'Emmanuel Macron
00:11:37depuis maintenant sept ans,
00:11:39mais il se comporte comme un chef d'Etat parlementaire.
00:11:43C'est-à-dire qu'il constate qu'il n'y a pas de majorité,
00:11:46il constate qu'il n'y a que des minorités,
00:11:49il constate que même les minorités n'ont aucun chef pour l'instant,
00:11:53il constate qu'aucun programme
00:11:55ne peut être appliqué dans son intégralité.
00:11:58Par conséquent, il demande aux parlementaires
00:12:01de construire une coalition et de lui présenter le nom.
00:12:04Ce qu'il aurait pu faire, comme ça se fait par exemple en Italie,
00:12:08c'est désigner une personnalité,
00:12:10pas nécessairement un député,
00:12:12mais désigner une personnalité
00:12:14qui aurait été chargée de construire cette coalition.
00:12:17Thomas Kley, ça veut dire que, si on entend Dominique Rousseau,
00:12:20il y a un chemin qui existe
00:12:22dans cette constitution de la Ve République
00:12:25pour sortir de l'impasse politique que nous constatons tous.
00:12:29J'en suis absolument convaincu.
00:12:31Je pense que vous avez rappelé
00:12:33qu'on en est au 66e anniversaire,
00:12:3566e année de la constitution de la Ve République.
00:12:38Et qu'est-ce qu'on voit ?
00:12:40On voit que c'est un texte extraordinairement robuste
00:12:43et extraordinairement flexible.
00:12:45Je ne sais pas si c'est possible d'ailleurs...
00:12:47-"Le roseau qui plie mais n'en rompt pas."
00:12:49-"Flexible et robuste."
00:12:51C'est un texte qui s'adapte merveilleusement
00:12:53aux réalités du moment.
00:12:55Aujourd'hui, on n'est pas du tout dans une crise institutionnelle,
00:12:58on est dans une crise politique.
00:13:00Le problème n'est pas la constitution,
00:13:02c'est qu'il y a trois groupes politiques
00:13:04qui sont à peu près de force équivalente.
00:13:06Un qui est un répulsif pour les deux autres,
00:13:08avec un barrage républicain
00:13:10et un qui vote par défaut au deuxième tour.
00:13:12Au fond, cette constitution qui a déjà vécu beaucoup de choses,
00:13:15qui a déjà une histoire assez longue,
00:13:17elle va être de nouveau éprouvée.
00:13:19Et on apprend la culture constitutionnelle.
00:13:21D'ailleurs, moi, j'observe quand même
00:13:23que depuis deux ans,
00:13:25depuis les législatives de 2022,
00:13:27le grand public s'est emparé
00:13:29des sujets constitutionnels comme jamais.
00:13:31Le 49-3 est quasiment devenu un slogan.
00:13:33L'article 40 sur la réforme des retraites.
00:13:35L'article 40, l'article 47,
00:13:37vous en parlez, Dominique Rousseau, à l'instant.
00:13:40Les sujets... La commission mixte-paritaire
00:13:42devait être diffusée en direct.
00:13:44Enfin, il y a une demande de constitution.
00:13:46Ca veut dire que, finalement, cette constitution,
00:13:48elle est quand même là.
00:13:50Et d'ailleurs, aujourd'hui, le débat même que nous avons
00:13:52en ce moment le montre.
00:13:54Donc, tout va bien, la cinquième est robuste.
00:13:56Non, elle nous met au défi.
00:13:58Elle nous met au défi d'une nouvelle configuration politique.
00:14:00Alors, il y a un défi.
00:14:02Il y a beaucoup de gens qui se disent,
00:14:04et il n'y a pas que des observateurs,
00:14:06il y a des acteurs politiques qui vous disent
00:14:08que ça n'a pas marché, tout simplement,
00:14:10parce qu'on va avoir une cascade de censures
00:14:12et donc un gouvernement renversé,
00:14:14puis un autre gouvernement renversé.
00:14:16Ca, ça amène à une impasse.
00:14:18A force de renversement, la question du président
00:14:20va se poser et on entend déjà dire
00:14:22qu'il faudra démissionner
00:14:24parce qu'il faudra retrouver de la stabilité.
00:14:26Vous n'êtes pas d'accord avec ce scénario-là ?
00:14:28Oui et non.
00:14:30Oui, mais en même temps, pour moi, la question n'est pas les institutions.
00:14:32C'est-à-dire que vous avez eu la gentillesse
00:14:34de présenter mon dernier livre, celui d'avant,
00:14:36sur 50 propositions pour changer la Vème République,
00:14:38donc j'ai absolument aucun tabou sur le sujet.
00:14:40Mais là, on n'est pas dans une crise institutionnelle.
00:14:42Je crois qu'on a déjà eu cette conversation,
00:14:44mais à la fin de la IVème République.
00:14:46La IVème République, c'est une République
00:14:48qui ressemble à tous les régimes parlementaires rationalisés
00:14:50qu'on trouve en Allemagne, en Italie, en Espagne.
00:14:52Le problème n'est pas dans l'inconscient de la IVème République,
00:14:54même s'il y avait des choses à améliorer.
00:14:56Le problème, c'est que vous avez 30% de communistes,
00:14:58on ne peut pas faire alliance avec eux,
00:15:00parce que guerre froide, 15% de gaullistes,
00:15:02on ne peut pas faire alliance avec eux
00:15:04Le bilan de la IVème République,
00:15:06c'est que vous ne gouvernez pas contre 50% de votre hémicycle
00:15:08et 50% de votre population.
00:15:10Là, qu'est-ce qui se passe ?
00:15:12Le sang ne veut pas faire alliance avec la FI, très bien.
00:15:14Il ne veut pas non plus faire alliance avec le RN.
00:15:16Donc vous ne pouvez avoir de majorité stable
00:15:18qu'une majorité de la carpet du lapin,
00:15:20qui va du PC à LR,
00:15:22avec certains qui ne participeront pas.
00:15:24Des gouvernements techniques, potentiellement,
00:15:26qui seront soutenus, mais auxquels chacun
00:15:28tentera de se séparer également d'un point de vue symbolique.
00:15:30Ça, évidemment, c'est fondamentalement,
00:15:32c'est fondamentalement instable.
00:15:34Le problème est politique.
00:15:36On ne gouverne pas quand on a deux extrêmes
00:15:38qu'on n'est pas capable de faire baisser
00:15:40ni d'intégrer dans le jeu politique.
00:15:42Alors, s'il est politique, le problème,
00:15:44il faut savoir trouver des compromis.
00:15:46Mélanger la carpet et le lapin du jour au lendemain,
00:15:48ça prend du temps, ça ne prend pas comme ça.
00:15:50Léo Klimt, comment vous regardez au fond
00:15:52cette période d'incertitude,
00:15:54ce flou politique ?
00:15:56Est-ce que vous, à force de nous observer,
00:15:58nous, les Français, vous pensez
00:16:00que c'est bien de se mettre autour d'une table
00:16:02et de s'entendre, malgré la présidentielle
00:16:04qui pèse aussi dans trois ans sur ce jeu-là ?
00:16:06Visiblement, non.
00:16:08Je pense qu'il y a deux aspects.
00:16:10Alors, on a beaucoup entendu parler
00:16:12de la culture politique française
00:16:14ces derniers jours, et je suis content
00:16:16qu'on parle aujourd'hui des questions systémiques
00:16:18qui viennent aussi forger la culture.
00:16:20Et, bon, pour moi,
00:16:22je ne suis pas du tout constitutionnaliste
00:16:24pour la France, mais ce que je vois,
00:16:26c'est qu'il y a un système électoral
00:16:28qui n'est pas fait pour être capable
00:16:30de s'entendre après l'élection.
00:16:32Il est fait pour construire la confrontation.
00:16:34Vous avez un seul élu par circonscription,
00:16:36alors qu'en Allemagne, vous pouvez en avoir
00:16:38deux, voire trois, selon les villes.
00:16:40On va y venir dans le détail dans un instant
00:16:42au système allemand avec la proportionnée.
00:16:44Il peut y avoir une place
00:16:46pour plusieurs.
00:16:48Le compromis à condition de changer
00:16:50les modes de scrutin, ce n'est pas quelque chose
00:16:52uniquement lié à l'histoire.
00:16:54Le mode de scrutin français
00:16:56n'est pas adapté
00:16:58à une société
00:17:00qui est de plus en plus plurielle,
00:17:02éclatée, fragmentée, comme l'est d'ailleurs
00:17:04la société allemande. Mais à l'évidence,
00:17:06c'est un mode de scrutin qui est fait
00:17:08pour avoir des majorités très claires
00:17:10et qui n'arrivent même plus à les construire.
00:17:12D'autant qu'avec les désistements,
00:17:14là, on est sur du vote par défaut.
00:17:16On va venir à la proportionnelle dans un instant.
00:17:18Moi, je voudrais comprendre,
00:17:20puisque la Constitution est souple et robuste,
00:17:22quel va être le rôle, quel doit être
00:17:24le rôle du président de la République
00:17:26dans cette configuration ?
00:17:28Emmanuel Macron n'est pas
00:17:30vraiment propice au plus grand des retraits.
00:17:32C'est le moins qu'on puisse dire.
00:17:34Il est démonétisé, de toute façon.
00:17:36Quelle doit être sa place ?
00:17:38Il ne doit plus faire quoi ? Il va perdre des pouvoirs ?
00:17:40Il lui en reste lesquels ?
00:17:42Il lui reste tous les pouvoirs qui ne suscitent pas de contre-seins,
00:17:44mais de manière générale, il est totalement démonétisé.
00:17:46C'est pour ça que la Ve République est formidable.
00:17:48On venait passer en une semaine
00:17:50d'un régime qui était quand même présidentiel,
00:17:52l'origine était peut-être l'aspiration parlementaire,
00:17:54à un régime qui va être totalement parlementaire,
00:17:56avec des enjeux, des coalitions,
00:17:58et finalement, l'homme le plus puissant de ce régime,
00:18:00et je m'avance, ça sera probablement
00:18:02le président du principal groupe
00:18:04parlementaire républicain,
00:18:06ce qui écarte le RN, donc
00:18:08Renaissance, donc Gabriel Attal,
00:18:10qui, en plus, fait extraordinaire,
00:18:12va cumuler pendant un certain temps
00:18:14les fonctions de Premier ministre et les fonctions de président
00:18:16du groupe parlementaire.
00:18:18Franchement, pour ceux qui nous regardent,
00:18:20c'est incompréhensible.
00:18:22C'est compliqué.
00:18:24C'est-à-dire qu'il va voter
00:18:26cette semaine au perchoir
00:18:28et il est Premier ministre.
00:18:30Où est-ce que la séparation des pouvoirs ?
00:18:32Où est-ce qu'il va s'asseoir,
00:18:34au banc des ministres,
00:18:36ou dans l'hémicycle ?
00:18:38C'est absolument extraordinaire.
00:18:40C'est vrai qu'on retrouve un régime
00:18:42parlementaire où, finalement,
00:18:44ce sont les groupes parlementaires
00:18:46qui vont être les plus puissants
00:18:48pour savoir comment peser,
00:18:50quel texte adopter, quel compromis trouver.
00:18:52Dès la semaine prochaine, jeudi,
00:18:54Gabriel Attal retrouve sa casquette
00:18:56cette semaine de député.
00:18:58La séparation des pouvoirs
00:19:00ne prend pas un coup dans l'aile ?
00:19:02C'est la Constitution.
00:19:04Il faut regarder le droit à l'article 23.
00:19:06Il n'y a plus, à partir de demain,
00:19:08de ministre. Il y a des personnes
00:19:10qui font office de ministre
00:19:12et donc ils peuvent
00:19:14siéger à l'Assemblée nationale,
00:19:16ils peuvent voter.
00:19:18Le président va signer le décret
00:19:20qui accepte la démission du gouvernement.
00:19:22On peut en discuter sur le plan politique,
00:19:24sur le plan moral,
00:19:26mais sur le plan juridique,
00:19:28il n'y a aucun problème
00:19:30à ce qu'un ministre démissionnaire
00:19:32siège à l'Assemblée nationale
00:19:34et vote. On peut discuter
00:19:36sur le plan politique. Je voudrais revenir
00:19:38sur deux points. Contrairement
00:19:40à mes collègues,
00:19:42je pense que,
00:19:44sans parler de crise institutionnelle,
00:19:46il y a un vrai problème de nos institutions
00:19:48et qu'il faut changer
00:19:50la Ve République pour
00:19:52au moins lever
00:19:54ce que j'appelle, moi,
00:19:56une équivoque ou une ambiguïté constitutionnelle
00:19:58qui est, contrairement à ce qu'affirmait
00:20:00le général De Gaulle, la diarchie
00:20:02au sein de l'exécutif. L'exécutif
00:20:04a deux têtes. Pour des raisons politiques,
00:20:06depuis 1958,
00:20:08il y a toujours eu des conflits
00:20:10entre les deux têtes. De Gaulle,
00:20:12de Bré, Pompidou, Chaban,
00:20:14Giscard,
00:20:16Chirac, Mitterrand,
00:20:18Rocard, Fillon,
00:20:20Sarkozy...
00:20:22...jusqu'à aujourd'hui, entre Gabriel Attal
00:20:24et Emmanuel Macron.
00:20:26Autrement dit, si vous voulez,
00:20:28il y a une équivoque à la tête
00:20:30de l'exécutif et
00:20:32il faut choisir entre l'une
00:20:34ou l'autre. Il y a des collègues qui disent
00:20:36qu'il faut choisir le président.
00:20:38Moi, je considère qu'il faut
00:20:40choisir le Premier ministre, confirmer
00:20:42ce qu'est la Ve République,
00:20:44c'est-à-dire la caractère,
00:20:46la structure parlementaire,
00:20:48et décider, par exemple,
00:20:50non pas de supprimer l'élection populaire
00:20:52du chef de l'Etat, mais décider
00:20:54que le président ne préside plus
00:20:56le Conseil des ministres. Le Conseil
00:20:58serait présidé par le Premier ministre,
00:21:00ne se tiendrait plus à l'Elysée,
00:21:02mais à Métignon. Vous débranchez le président
00:21:04du lieu où se détermine...
00:21:06Il n'a plus de pouvoir politique.
00:21:08Vous le repositionnez.
00:21:10Il y a un autre aspect,
00:21:12on ne va pas en discuter,
00:21:14Benjamin Constant
00:21:16disait
00:21:18que les institutions
00:21:20tiennent tant qu'elles sont connectées
00:21:22avec l'air du temps.
00:21:26Aujourd'hui, elles ne sont plus
00:21:28connectées avec l'air du temps.
00:21:30Les citoyens veulent être associés
00:21:32à la fabrication de la loi.
00:21:34La Constitution n'offre pas de canaux
00:21:36à ce que les citoyens deviennent...
00:21:38Un peu plus de place aux participatifs.
00:21:40Je pense qu'il y a un problème
00:21:42de nos institutions, à la fois pour
00:21:44confirmer
00:21:46cette structure et
00:21:48engager
00:21:50la réforme du mode
00:21:52de scrutin... On y vient, tout de suite.
00:21:54Vous avez raison sur la proportionnelle.
00:21:56Je vous coupe, je voudrais qu'on regarde
00:21:58le sujet de Marco Pommier,
00:22:00de Clément Méric, pardonnez-moi.
00:22:02C'est peut-être la solution.
00:22:04Au sujet de la Constitution,
00:22:06changeons le mode de scrutin.
00:22:08Il y a beaucoup de voix qui s'élèvent
00:22:10entre les chefs de partis, les observateurs
00:22:12pour demander au moins une dose
00:22:14de proportionnelle. Qu'est-ce que ça changerait
00:22:16concrètement le sujet de Clément Méric ?
00:22:18Regardez.
00:22:22Il est le père de notre Constitution,
00:22:24Michel Debré.
00:22:26Et s'il y a bien une chose dont il avait horreur,
00:22:28c'est la proportionnelle.
00:22:30À partir du moment où l'on quitte
00:22:32le scrutin majoritaire pour entrer dans la proportionnelle,
00:22:34c'est la combinaison.
00:22:36Pour une raison très simple, il n'y a plus de majorité.
00:22:38Dans ces conditions,
00:22:40on combine entre minorités,
00:22:42on combine entre Etats-majors de partis.
00:22:44Mais dans un paysage politique fracturé,
00:22:46le scrutin majoritaire
00:22:48perd son efficacité
00:22:50et n'offre lui aussi que des majorités
00:22:52relatives. Appliquée aux dernières
00:22:54législatives, la proportionnelle
00:22:56n'aurait pas fondamentalement changé le résultat.
00:22:58Mais pour la sénatrice écologiste
00:23:00Mélanie Vogel, elle permettrait
00:23:02de changer la culture politique de nos partis.
00:23:04Car avec la proportionnelle,
00:23:06personne n'a la majorité absolue
00:23:08à lui seul.
00:23:10Donc on sait, quand on fait de la politique,
00:23:12qu'on va devoir travailler avec les autres.
00:23:14Et on le sait en avance.
00:23:16Donc on ne se comporte pas de la même manière.
00:23:18Si vous voyez, vous et moi, on joue à un jeu
00:23:20et que je sais que si je gagne, vous avez complètement perdu
00:23:22et je ne vous vois plus, je ne vais pas me comporter pareil
00:23:24que si je sais que c'est un peu plus compliqué que ça
00:23:26et que je vais devoir discuter avec vous pendant peut-être plusieurs années.
00:23:28La proportionnelle obligerait donc chacun
00:23:30à faire des compromis pour construire des majorités.
00:23:32La règle vaudrait aussi
00:23:34pour le Rassemblement national
00:23:36ce qui pourrait compliquer son accession au pouvoir.
00:23:38De quoi faire réfléchir
00:23:40ceux qui, parmi ses adversaires,
00:23:42se sont longtemps opposés à la proportionnelle.
00:23:44Léo Klim.
00:23:46Alors expliquez-nous comment ça se passe
00:23:48en Allemagne, très concrètement.
00:23:50Parce que vous n'avez pas la proportionnelle intégrale
00:23:52comme en Israël, par exemple.
00:23:54Il y a deux listes.
00:23:56Effectivement.
00:23:58Pour les élections au Bundestag
00:24:00et les parlements fédéraux
00:24:02vous avez deux listes.
00:24:04Une première moitié du Parlement
00:24:06qui est constituée
00:24:08à la proportionnelle
00:24:10selon le nombre de listes
00:24:12et l'autre moitié
00:24:14avec des candidats qui sont directement élus
00:24:16comme en France dans une circonscription.
00:24:18Donc il y a une liste au niveau national
00:24:20et des candidats par circonscription territoriale.
00:24:22C'est la liste qui prime, qui va décider
00:24:24du nombre de sièges qu'aura
00:24:26chaque parti au Parlement.
00:24:28C'est ça d'ailleurs
00:24:30qui permet à des petits partis
00:24:32à exister et à rentrer au Parlement
00:24:34à partir du moment où ils franchissent le seuil de 5%,
00:24:36ce qui est le minimum.
00:24:38C'est comme ça que se sont développés,
00:24:40parce qu'il ne faut pas se leurrer.
00:24:42En Allemagne, il y a une fragmentation du paysage politique
00:24:44qui est en marche depuis 30-40 ans.
00:24:46Depuis l'apparition des écologistes
00:24:48au début des années 80.
00:24:50Et qui ensuite s'est suivie...
00:24:52Qui viennent concurrencer la domination des deux grands partis,
00:24:54CDU, la droite et SPD, la gauche.
00:24:56Les trois autres partis historiques,
00:24:58CDU, SPD et libéraux.
00:25:00Ensuite, il y a les Verts qui se sont ajoutés.
00:25:02Ensuite, après la réunification,
00:25:04vous avez eu les anciens
00:25:06communistes de RDA
00:25:08qui sont arrivés...
00:25:10Et vous avez l'AFD.
00:25:12Et maintenant l'AFD. Donc c'est un paysage
00:25:14qui s'éclate, évidemment.
00:25:16En revanche, ce que disait la sénatrice Vaugel
00:25:18est très juste.
00:25:20Quand vous êtes dans ce système,
00:25:22dans ce système-là,
00:25:24vous n'auriez pas un nouveau front
00:25:26populaire qui fait des promesses
00:25:28incroyables
00:25:30sur l'augmentation du SMIC,
00:25:32l'augmentation de tous les fonctionnaires,
00:25:34revenir sur la réforme des retraites, etc.
00:25:36Ils savent qu'après, ils vont devoir négocier.
00:25:38Ça tempère d'office.
00:25:40C'est génial.
00:25:42C'est formidable.
00:25:44C'est une machine à crédibilité.
00:25:46C'est beaucoup moins du clash, beaucoup moins du show.
00:25:48C'est plus ennuyeux.
00:25:50C'est plus ennuyeux, mais c'est peut-être plus
00:25:52efficace aussi, au niveau des résultats.
00:25:54Benjamin Morel.
00:25:56C'est souvent plus efficace, en effet.
00:25:58Il y a plusieurs arguments.
00:26:00D'abord, on a fait des études sur la proportionnelle,
00:26:02qui montrent que c'est plus 5 points de participation
00:26:04en général et plus 12% chez les jeunes.
00:26:06Tout bêtement, parce que si je suis un jeune
00:26:08dans une circo de droite et que je suis de gauche,
00:26:10aller voter pour beaucoup de jeunes n'apparaît pas forcément pertinent
00:26:12parce que de toute façon, j'ai perdu d'avance.
00:26:14Donc j'engage beaucoup plus.
00:26:16C'est un élément qui ne s'allie pas dès le premier tour,
00:26:18comme ça a été le cas pour le Front populaire,
00:26:20où on compose des majorités après.
00:26:22On ne se pose pas la question de
00:26:24on a gagné, donc là, il faut vraiment qu'on ait Matignon.
00:26:26L'autre élément, c'est que quand vous regardez,
00:26:28notamment, on a des études sur l'Allemagne,
00:26:30la satisfaction vis-à-vis des politiques publiques
00:26:32est beaucoup plus grande. Pourquoi ?
00:26:34Parce que vous avez à peu près un Allemand sur deux
00:26:36qui a voté pour un parti de la coalition.
00:26:38Alors que si vous prenez nos élections en 2017,
00:26:40les macronistes ont 60% des députés,
00:26:4234% des votants, uniquement 17% des inscrits,
00:26:44c'est-à-dire qu'il y a moins de 2 Français sur 10
00:26:46qui ont voté pour un député de la coalition,
00:26:48ce qui crée un effet de désengagement
00:26:50dans la politique monétaire.
00:26:52Et ça recoue le lien de confiance.
00:26:54Paradoxalement,
00:26:56ça crée moins de balkanisation de la vie politique.
00:26:58D'abord parce que, regardez, la Troisième République,
00:27:00c'était au scrutin majoritaire à deux tours.
00:27:02Ça ne créait pas de majorité absolue.
00:27:04Deuxième élément, vous pouvez jouer sur des aspects.
00:27:06En Allemagne, seuil de représentation de 5%.
00:27:08Si vous faites moins de 5%, vous n'êtes pas représenté.
00:27:10On peut avoir des primes majoritaires, etc.
00:27:12Je parle sous votre contrôle,
00:27:14il y a 7 groupes politiques aujourd'hui au Bundestag.
00:27:16On va en avoir peut-être 12, 13,
00:27:1814, 15 à l'Assemblée nationale.
00:27:20– Bien compris. Vous êtes tous favorables ?
00:27:22Vive la proportionnelle, Thomas Kley.
00:27:24– Moi, je ne suis peut-être pas aussi enthousiaste.
00:27:26Je serais peut-être favorable à une dose de proportionnelle
00:27:28pour tempérer.
00:27:30Mais ça me permet d'évoquer un autre sujet
00:27:32qui est la place du Sénat.
00:27:34C'est un sujet dont on peut parler,
00:27:36dont tout le monde se moque, il faut bien le dire.
00:27:38Mais si on avait, par exemple,
00:27:40un Sénat totalement proportionnel
00:27:42au suffrage universel direct,
00:27:44on aurait là ce qu'on pourrait appeler
00:27:46une chambre des opinions.
00:27:48Et puis, on pourrait avoir une Assemblée nationale
00:27:50qui demeurerait au suffrage universel direct majoritaire
00:27:52et qui serait une chambre de la décision.
00:27:54Donc, on aurait une chambre de l'opinion,
00:27:56une chambre de la décision.
00:27:58Aujourd'hui, le Sénat est un mode d'élection
00:28:00qui, finalement, éloigne les citoyens du Sénat
00:28:02et ça se ressent sur les sénateurs.
00:28:04Et donc, on pourrait envisager plus un équilibre comme cela.
00:28:06– Mais sur le principe même de la proportionnelle,
00:28:08ce qui est très intéressant,
00:28:10c'est qu'on fabrique enfin du vote d'adhésion.
00:28:12– Oui et non.
00:28:14– Au fond, notre démocratie s'abîme
00:28:16dans le vote par défaut du deuxième tour.
00:28:18– Pourquoi la proportionnelle a mauvaise presse chez nous ?
00:28:20Parce qu'on l'a eu en 1986
00:28:22et que ça a permis...
00:28:24Alors, on était à l'époque, je crois,
00:28:2633 députés Front National à l'époque.
00:28:28On trouvait ça une ignominie.
00:28:30– Mais aujourd'hui, ils n'ont pas le même nom.
00:28:32Ils ont cassé le mur du scrutin majoritaire.
00:28:34– Ce qu'il y a, c'est qu'il faut qu'on apprenne,
00:28:36dans la Ve République aujourd'hui,
00:28:38la culture de la coalition,
00:28:40la culture du compromis, comme disait Benjamin Morel.
00:28:42Et là, on est à la croisée des chemins.
00:28:44On va voir si cette démocratie est une démocratie adulte
00:28:46et si nos élus, quels que soient leurs bords,
00:28:48sont capables de discuter et de s'entendre.
00:28:50– Mais la culture du compromis,
00:28:52quand on sait qu'il y a au moins la moitié
00:28:54ou un tiers de la population
00:28:56qui a voté pour un des partis de la coalition,
00:28:58ça favorise quand même
00:29:00justement ces alliances et ces compromis.
00:29:02Est-ce que ce n'est pas la solution ?
00:29:04La proportionnelle ?
00:29:06Ou une dose proportionnelle en gardant un système
00:29:08par circonscription ?
00:29:10– Le grand débat, plus que de réviser
00:29:12la Constitution, c'est le mode de scrutin.
00:29:14Vous avez rappelé dans votre
00:29:16reportage la position
00:29:18de Michel Debré. En 1958,
00:29:20Michel Debré était pour le scrutin majoritaire
00:29:22à un tour.
00:29:24À un tour.
00:29:26Et c'est parce qu'il y a eu
00:29:28des discussions
00:29:30que finalement, on a adopté le scrutin majoritaire
00:29:32à deux tours. Pourquoi Michel Debré
00:29:34était pour le scrutin majoritaire à un tour ?
00:29:36Parce que le scrutin majoritaire à un tour
00:29:38produit mécaniquement une majorité.
00:29:40Et je vous signale
00:29:42simplement que si nous avions
00:29:44aujourd'hui le scrutin majoritaire à un tour,
00:29:46– Ce serait Marine Le Pen
00:29:48qui gouvernerait. – Premier ministre.
00:29:50– Avec Jordan Bardella. – Autrement dit, vous voyez bien que
00:29:52selon le mode de scrutin, quelle que soit
00:29:54la Constitution, vous avez des configurations différentes.
00:29:56Scrutin majoritaire à un tour,
00:29:58c'est Bardella qui aujourd'hui
00:30:00dirige. – Mais justement, à force de vouloir
00:30:02empêcher une force de diriger,
00:30:04est-ce qu'on finit pas par la faire
00:30:06davantage se développer ?
00:30:08– Justement, l'inconvénient principal
00:30:10du scrutin majoritaire
00:30:12qu'on voit aujourd'hui,
00:30:14c'est qu'il oblige
00:30:16à des alliances
00:30:18contre nature ou illusoires.
00:30:20Il y aurait eu la proportionnelle,
00:30:22il n'y aurait jamais eu d'alliance
00:30:24du Nouveau Front populaire.
00:30:26Chacun y aurait été sur ses couleurs.
00:30:28– Rapidement, le mot de la fin.
00:30:30– Je voudrais juste dire que la proportionnelle n'est pas non plus
00:30:32le remède miracle, on va le voir
00:30:34au mois de septembre, il y aura des élections
00:30:36régionales en Amman de l'Est.
00:30:38Et à force de vouloir
00:30:40tenir à l'écart l'AFD,
00:30:42on commence à avoir des problèmes pour aussi
00:30:44former encore des gouvernements régionaux.
00:30:46Donc c'est pas non plus la panace.
00:30:48Et moi, ce qui me rend un peu triste en regardant
00:30:50la France, c'est que là on dit, on revient
00:30:52à un système parlementaire, mais c'est
00:30:54le paradoxe, au moment
00:30:56où le Parlement est très faible
00:30:58parce qu'il se déchire,
00:31:00il s'entre-déchire lui-même, donc il n'a même pas
00:31:02la possibilité de faire ses preuves.
00:31:04– Vous êtes d'accord avec l'analyse ? – Oui, je suis absolument d'accord.
00:31:06– Pour terminer, le Parlement
00:31:08est redevenu central, mais
00:31:10très affaibli. – Très affaibli parce qu'en fait,
00:31:12en incapacité de décider, et je rejoins tout à fait ce qui a été dit,
00:31:14on ne règle pas un problème politique
00:31:16uniquement avec des solutions institutionnelles
00:31:18et les solutions institutionnelles accompagnent le règlement politique,
00:31:20elles ne le trouvent pas.
00:31:22– Merci beaucoup, la balle est donc dans le camp
00:31:24de nos nouveaux députés, à eux de jouer.
00:31:26Merci à vous d'être venus débattre.
00:31:28On va accueillir à présent notre grand témoin
00:31:30au milieu de ce grand flou politique,
00:31:32Pierre Moscovici, vient rappeler
00:31:34la dure réalité
00:31:36à nos futurs gouvernants. Le premier président
00:31:38de la Cour des comptes présentait son rapport
00:31:40annuel ce matin à la presse
00:31:42et quel que soit le nom qui sortira
00:31:44pour Matignon, le prochain Premier ministre
00:31:46récupérera des finances publiques
00:31:48dans le rouge et même le rouge écarlate.
00:31:50Il devra donc s'y attaquer impérativement
00:31:52ainsi qu'à notre endettement.
00:31:54Comment ? L'invitation de Marco Pommier,
00:31:56entretien avec Pierre Moscovici juste après.
00:32:02Si on vous invite, Pierre Moscovici,
00:32:04c'est parce que vous lancez
00:32:06un cri d'alerte.
00:32:08Nos finances publiques sont dans le rouge,
00:32:10une situation que vous jugez
00:32:12inquiétante.
00:32:14– Qui que ce soit qui gouverne demain la France,
00:32:16le prochain gouvernement devra
00:32:18s'emparer de cette situation de finances publiques.
00:32:20– Mise en garde solennelle,
00:32:22Pierre Moscovici,
00:32:24vous êtes le premier président de la Cour des comptes,
00:32:26ancien ministre
00:32:28de l'économie de François Hollande.
00:32:30À la Commission européenne,
00:32:32vous avez été un acteur clé
00:32:34dans la gestion de la crise grecque.
00:32:36Endettement insoutenable,
00:32:38récession prolongée,
00:32:40vous évitez le Grexit,
00:32:42au prix de réformes économiques massives.
00:32:44– C'est un moment historique.
00:32:46La crise grecque s'achève
00:32:48à Luxembourg cette nuit.
00:32:50– La France n'est pas la Grèce,
00:32:52mais aujourd'hui notre pays appartient au même club,
00:32:54celui des plus endettés
00:32:56de la zone euro avec l'Italie.
00:32:583 100 milliards d'euros de dettes publiques,
00:33:00un déficit qui dérape
00:33:02à 5,5% du PIB
00:33:04l'an dernier,
00:33:06au lieu des 4,9% prévus.
00:33:08Dans votre rapport,
00:33:10vous pointez l'optimisme du gouvernement
00:33:12avec des recettes fiscales
00:33:14moins importantes que prévues.
00:33:16Bruno Le Maire vous répond.
00:33:18– Nous avons dû faire face à une situation exceptionnelle
00:33:20que la France n'avait pas connue
00:33:22depuis 1991.
00:33:24Même l'inspection générale des finances a reconnu
00:33:26que c'était impossible à anticiper.
00:33:28– Dans votre viseur aussi,
00:33:30les baisses d'impôts et de cotisations sociales.
00:33:32Plus de 60 milliards d'euros
00:33:34depuis 2018.
00:33:36Un déséquilibre financier.
00:33:38Depuis, le gouvernement
00:33:40tente de corriger le tir.
00:33:4225 milliards d'euros d'économies
00:33:44envisagées dans le budget 2024.
00:33:46Preuve du dérapage, selon vous.
00:33:48D'ailleurs, la Commission européenne
00:33:50s'apprête à ouvrir une procédure
00:33:52contre la France
00:33:54pour déficit excessif.
00:33:56Alors ce soir, Pierre Moscovici,
00:33:58nous avons une question.
00:34:00L'augmentation des impôts
00:34:02est-elle inévitable ?
00:34:04– Bonsoir Pierre Moscovici et merci beaucoup
00:34:06d'avoir accepté l'invitation de LCP.
00:34:08On va en parler de la solution fiscale dans un instant
00:34:10mais avant cela, ce n'est pas une surprise.
00:34:12L'année 2023 a été, je vous cite,
00:34:14très mauvaise. Alors quand vous dites
00:34:16que la situation des finances publiques
00:34:18est inquiétante, on a besoin de comprendre
00:34:20concrètement sur une échelle de 1 à 10
00:34:22où vous situez
00:34:24le niveau d'inquiétude ?
00:34:26– 7 ou 8. – Ah oui, quand même ?
00:34:28– Nous ne sommes pas du tout dans un état en faillite.
00:34:30La France n'est pas insolvable.
00:34:32Notre dette publique n'est pas insoutenable.
00:34:34– Pas de risque de défaut sur la dette ?
00:34:36– Pas du tout. Nous réussissons à placer
00:34:38notre papier, comme on dit, sur les marchés.
00:34:40C'est encore un produit attractif.
00:34:42Bon, tout ça, ça va.
00:34:44– Mais c'est grave quand même.
00:34:46– Comme on dit, vous savez, c'est le type qui tombe
00:34:48du centième étage d'un building à New York.
00:34:50Il est au trentième. Il dit, jusque-là, ça va.
00:34:52Donc faisons attention quand même à ne pas nous écraser sur le sol.
00:34:54– Et pourtant, personne n'en parle. Très peu dans cette campagne.
00:34:56– Nous sommes là pour en parler. C'est vrai.
00:34:58Mais nous, nous sommes là pour en parler.
00:35:00Qu'est-ce que je vois ? Qu'est-ce que nous voyons ?
00:35:02Nous voyons que la dette publique est un chiffre
00:35:04impressionnant, 3 100 milliards d'euros.
00:35:06Et si on continue comme ça, ce sera
00:35:081 600 milliards en 2027.
00:35:10La charge de la dette, c'est-à-dire le remboursement
00:35:12annuel des intérêts de la dette,
00:35:14c'était 25 milliards en 2019.
00:35:16C'est maintenant 53 milliards.
00:35:18Ce sera 83 milliards en 2027.
00:35:20Et si on prolonge les tendances,
00:35:22ça pourrait être 100 milliards d'euros.
00:35:24Ça veut dire que pour la première fois dans notre histoire financière…
00:35:26– C'est le premier budget de la France.
00:35:28– Ce sera le premier budget de la France.
00:35:30Ça n'est pas encore. Aujourd'hui, c'est la défense.
00:35:32Ça va dépasser l'éducation nationale.
00:35:34Ça dépassera l'impôt sur revenu.
00:35:36C'est le podium des pays les plus endettés de la zone euro.
00:35:38Derrière la Grèce et l'Italie, les Jeux Olympiques
00:35:40commencent dans quelques jours.
00:35:42C'est quand même pas le podium dont je rêve pour la France.
00:35:44– Bien sûr.
00:35:46– Et tout ça fait que nous avons très peu de marge manœuvre.
00:35:48Et le vrai problème, il est là.
00:35:50Moi, je n'ai jamais été un partisan de l'austérité.
00:35:52Je trouve qu'elle abaisse et affaisse
00:35:54la capacité de l'action publique,
00:35:56qu'elle appauvrit l'État.
00:35:58– Et en même temps, sans casser la croissance,
00:36:00sans tomber dans l'escalade austéritaire,
00:36:02franchement, c'est une mission impossible.
00:36:04C'est une stratégie qu'il faut définir de façon assez facile.
00:36:06– On va y venir.
00:36:08– Mais ce que je veux dire par là, c'est que le vrai problème
00:36:10est que je voudrais que toutes les forces politiques,
00:36:12ici, à l'Assemblée nationale,
00:36:14une situation politique extrêmement compliquée,
00:36:16et ce n'est pas à moi de dire comment on en sort.
00:36:18Mais ce que je peux dire, c'est que,
00:36:20quel que soit le gouvernement demain,
00:36:22qu'il soit de droite, de gauche ou de coalition entre les uns et les autres,
00:36:24il ne peut pas ignorer la question des finances publiques.
00:36:26Il devra traiter la situation des finances publiques.
00:36:28Et il devra faire en sorte que nous entamions
00:36:30notre effort de désendettement.
00:36:32Ce désendetté, ce n'est pas de gauche,
00:36:34ce n'est pas de droite,
00:36:36c'est juste un problème d'intérêt général.
00:36:38– Ça veut dire que vous leur dites, attention,
00:36:40n'oubliez pas ce problème fondamental.
00:36:42– Je leur dis même qu'ils vont commencer par là.
00:36:44– Question de calendrier, il faut du temps quand même pour préparer un budget.
00:36:46Vous le savez, on est à l'Assemblée nationale,
00:36:48normalement, c'est maintenant que les lettres de cadrage sont envoyées.
00:36:50C'est maintenant qu'il est fabriqué, qu'il est bâti, le budget,
00:36:52avec cette ingouvernabilité.
00:36:54Est-ce qu'on peut se permettre d'attendre septembre
00:36:56pour avoir un gouvernement et un budget,
00:36:58seulement beaucoup plus tard ?
00:37:00De nous faire prendre des risques inconsidérés.
00:37:02– Rien n'est infaisable dans la mesure où
00:37:04les administrations financières continuent à travailler,
00:37:06elles préparent des scénarios.
00:37:08– D'accord.
00:37:10Donc tout n'est pas en stand-by.
00:37:12– J'ai pas l'impression que ce soit une ruche.
00:37:14Mais néanmoins, les gens sont encore au travail et ils savent faire.
00:37:16Mais je veux quand même rappeler les dates.
00:37:18Première date, le 15 septembre,
00:37:20il faut envoyer à la Commission européenne
00:37:22un plan de moyen terme
00:37:24et ce sera particulièrement important cette année
00:37:26parce que nous sommes dans ce qu'on appelle une procédure pour déficit excessif,
00:37:28nous devons négocier avec la Commission européenne
00:37:30la manière dont nous réduirons notre déficit.
00:37:32Et donc il faut leur adresser une trajectoire.
00:37:34Et la trajectoire actuelle, je ne veux pas être technique,
00:37:36elle n'est plus valable, elle est caduque.
00:37:38Et puis ensuite il y a le 2 octobre,
00:37:40pour vous retenir cette date,
00:37:42elle est impérative, il faut qu'il y ait un projet de loi de finances,
00:37:44un projet de loi de finances pour la sécurité sociale
00:37:46déposé sur le bureau des assemblées.
00:37:48Et si ça n'est pas le cas, alors là,
00:37:50on ne sait vraiment pas faire.
00:37:52Ce qui veut dire que le plus tôt on commence à travailler sérieusement,
00:37:54le mieux c'est, même si
00:37:56on peut faire ça en quelques semaines,
00:37:58il ne faut pas non plus...
00:38:00Mais il faut être conscient quand même que le nouveau gouvernement,
00:38:02qui qu'il soit, devra traiter cette question,
00:38:04il devra la traiter d'abord, il devra la traiter sérieusement
00:38:06parce que, j'insiste, c'est mon message quand même,
00:38:08si on est endetté autant que ça,
00:38:10on ne peut rien faire.
00:38:12On ne peut pas faire de sécurité
00:38:14si on est de droite,
00:38:16on ne peut pas faire d'éducation, de justice sociale,
00:38:18on ne peut pas financer...
00:38:20C'est la paralysie politique, puis la paralysie des moyens.
00:38:22C'est l'étranglement.
00:38:24Il y a beaucoup de choses dans ce que vous venez de dire.
00:38:26Vous avez dit que la trajectoire était déjà cadue, qu'on va y revenir.
00:38:28D'abord, l'année 2023,
00:38:30et ses répercussions sur 2024.
00:38:3210 milliards d'euros d'économies ont déjà été décidées
00:38:34par décret, auxquels s'ajoutent
00:38:3615 milliards d'ici la fin de l'année.
00:38:38Ça fait 5 milliards de plus
00:38:40que ce qui était prévu.
00:38:42Ce sont les annonces de Bruno Le Maire il y a quelques jours.
00:38:44Est-ce que vous savez où se situe ce dérapage
00:38:46de 5 milliards supplémentaires ?
00:38:48Non, parce que la Cour des comptes travaille, disons, un peu ex poste
00:38:50et nous n'avons pas d'autres choses
00:38:52dans notre connaissance que les déclarations du ministre.
00:38:54En effet, 5 milliards de plus,
00:38:56ça veut dire que l'exécution budgétaire,
00:38:58qui devait aboutir déjà à 5,1 points de déficit
00:39:00à la fin de l'année, c'est-à-dire un mauvais chiffre.
00:39:02On y arrivera ou pas avec
00:39:04toutes ces économies supplémentaires ?
00:39:06Je n'ai pas les données pour vous répondre.
00:39:08Vous ne pouvez pas nous dire que l'objectif
00:39:10d'arriver à 5,1% des déficits
00:39:12publics d'ici la fin de l'année est tenable ?
00:39:14Le ministre des Finances ne parle pas
00:39:16pour ne rien dire et s'il a donné ce chiffre,
00:39:18c'est qu'il estime que c'est le chiffre qu'il faut faire.
00:39:20Il vous a répondu, ça vous étonne ?
00:39:22Un peu. J'avoue que c'est assez inédit
00:39:24et que les chiffres de la Cour des comptes sont en général
00:39:26considérés comme objectifs et incontestables.
00:39:28Je ne vais pas entrer dans ça.
00:39:30Il doute de votre légitimité ?
00:39:32Non, je pense qu'il est dans une situation où il a besoin
00:39:34de défendre un bilan, ce que je comprends.
00:39:36Mais bon, je ne veux pas entrer du tout dans cette...
00:39:38J'ai une estime tout à fait
00:39:40réelle pour Bruno Le Maire.
00:39:42Je sais ce qu'il a fait, je sais ce qu'il n'a pas fait.
00:39:44Je sais pourquoi il n'a pas fait ce qu'il ne voulait faire.
00:39:46Bon, il le sait aussi,
00:39:48on ne va pas entrer dans ce débat cingouillé.
00:39:50Les moindres recettes fiscales...
00:39:52J'aurais préféré que cette discussion
00:39:54n'ait pas eu lieu. Je ferme la parenthèse
00:39:56pour dire qu'en tout cas, c'est un dossier tout à fait prioritaire
00:39:58qu'il faut traiter très sérieusement
00:40:00et qu'encore une fois,
00:40:02il faut réduire notre dette, il faut se placer sur une trajectoire
00:40:04qui la réduit parce que sinon on est
00:40:06étranglé puis paralysé.
00:40:08Vous avez dit, déjà, la trajectoire,
00:40:10c'est-à-dire revenir aux 3%
00:40:12en 2027, n'est pas crédible.
00:40:14Vous voulez 50 milliards
00:40:16d'euros d'économie
00:40:18pour y parvenir.
00:40:20La Cour des comptes, là, reprend les chiffres
00:40:22du budget de Bercy
00:40:24et nous parlions de la stratégie
00:40:26d'avant, mais mon message
00:40:28est pour devant, c'est-à-dire que c'est le gouvernement
00:40:30encore une fois, je ne sais pas lequel,
00:40:32qui devra élaborer sa propre trajectoire.
00:40:34Donc en 25, 26, 27...
00:40:3650 milliards.
00:40:38Je ne sais pas. Ou moins selon les
00:40:40dizaines de milliards déjà engagés.
00:40:42Je vais essayer d'expliquer. Encore une fois,
00:40:44la trajectoire dont nous parlons,
00:40:46c'est la trajectoire du gouvernement actuel
00:40:48qui sera bientôt l'ancien gouvernement.
00:40:50Je ne sais pas quand il passera en affaires courantes
00:40:52et je ne sais pas...
00:40:54Je fais semblant de ne pas savoir. Mais il y en aura un nouveau.
00:40:56Et c'est ce nouveau gouvernement
00:40:58qui dira quelle est sa trajectoire.
00:41:00En fonction de ça, il peut, par exemple, dire
00:41:02les 3% ce n'est pas réaliste, je vais aller plus doucement.
00:41:04Mais il doit dire comment il le fait.
00:41:06Il doit donner des signaux crédibles.
00:41:08Et il doit les donner à qui ?
00:41:10À la Commission européenne.
00:41:12La Commission européenne,
00:41:14elle est, contrairement à ce qu'on pense,
00:41:16plutôt bénévolente. On peut discuter avec elle
00:41:18à condition de faire preuve de volonté
00:41:20et de montrer qu'on s'inscrit dans le cadre des règles.
00:41:22Je pense qu'il y aura ce dialogue.
00:41:24Je ne peux pas donner les chiffres précis
00:41:26parce que je ne sais pas exactement d'où on parle.
00:41:28Le temps est un peu suspendu, effectivement.
00:41:30Et pas nos finances publiques.
00:41:32Il faut laisser au nouveau gouvernement
00:41:34sa responsabilité pleine et entière, y compris sur les finances publiques.
00:41:36Mais ce qui est très important,
00:41:38c'est en toute hypothèse qu'on nous dise
00:41:40qu'on est en temps d'année, voilà comment on fait,
00:41:42voilà les réformes qu'on fait.
00:41:44Et une pression pour déficit excessif veut dire quelque chose de très précis.
00:41:46C'est-à-dire qu'on s'engage
00:41:48envers la Commission européenne, sur un nombre d'années,
00:41:50à préciser, ça peut être 4 ans, ça peut être 7 ans,
00:41:52à réduire chaque année
00:41:54de 0,5 point de PIB
00:41:56le déficit du structurel, celui qui est indépendant
00:41:58de la conjoncture. Autrement dit, c'est quand même
00:42:00un effort important à faire.
00:42:02Vous allez nous dire où vous trouverez les économies.
00:42:04Je sais, mais la Cour des comptes
00:42:06sert quand même un peu de guide.
00:42:08J'aimerais en tout cas que ces chiffres ne soient pas contestés
00:42:10parce qu'ils sont simplement objectifs.
00:42:12Nous, nous sommes là pour dire aux citoyens
00:42:14quelle est la situation. Nous l'avons dit ce matin.
00:42:16Et on entend l'avertissement à B.Le Maire.
00:42:18Le camp présidentiel
00:42:20a fait toute sa campagne
00:42:22sur la promesse de ne pas augmenter les impôts.
00:42:24Pourtant, le rapport relève,
00:42:26je vous cite,
00:42:28des hausses implicites et non documentées
00:42:30des prélèvements obligatoires pour les deux prochaines années.
00:42:32Qu'est-ce que ça veut dire ?
00:42:34Est-ce que le gouvernement a menti ?
00:42:36Je vais poser au gouvernement parce que là, ce sont des chiffres du gouvernement.
00:42:38En tout cas, vous avez des interrogations. Elles sont nombreuses, dis donc.
00:42:40Nous, ce que nous avons constaté,
00:42:42c'est pour ça que je disais, 2023, c'est sûr, c'est très mauvais.
00:42:445,5. 2024,
00:42:46ça ne se présente pas très bien. On dit 5,1.
00:42:48Mais il y a d'abord des économies,
00:42:50on vient de le dire, qui ne sont pas totalement documentées.
00:42:52Et il y a aussi des recettes
00:42:54qui ne sont pas documentées non plus. On nous dit, par exemple,
00:42:56qu'il y aura 3 milliards d'euros qui viendront
00:42:58d'une taxation des rentes
00:43:00qui n'a pas été votée par l'Assemblée nationale.
00:43:02Et donc, il faut quand même qu'il y ait une validation par l'Assemblée
00:43:04et qu'en plus, on obéisse à certaines règles constitutionnelles,
00:43:06notamment ce qu'on appelle la non-rétroactivité.
00:43:08Donc, nous avons des petits doutes.
00:43:10Et pour la suite, pour 2024-2027,
00:43:12dans la trajectoire qui avait été envoyée
00:43:14en avril, oui, il y avait 21 milliards d'euros.
00:43:16Ce n'est pas un chiffre qui est à nous.
00:43:18C'est un chiffre qui est le chiffre du gouvernement
00:43:20de hausse du prélèvement obligatoire. Alors, de quoi ça vient ?
00:43:22Est-ce que ça vient d'une estimation spontanée
00:43:24pour le coût de recettes ?
00:43:26Est-ce que ça vient de nouveaux impôts ?
00:43:28Nous ne le savons pas, parce qu'on n'a pas dit non plus
00:43:30quelles étaient la source.
00:43:32Mais ça veut dire une chose.
00:43:34C'est-à-dire quand même que la réflexion sur la fiscalité,
00:43:36il y avait une question qui était petite tout à l'heure.
00:43:38Tout le monde peut se la poser.
00:43:40Ça n'a jamais été tabou dans l'histoire parlementaire.
00:43:42Alors justement, jusqu'où c'est plus tabou la question des impôts ?
00:43:44Il y a dans le débat public
00:43:46la question de la justice fiscale
00:43:48qui monte et qui est très claire depuis des mois,
00:43:50des années maintenant. Est-ce qu'il n'est pas le temps
00:43:52de la poser clairement ? Pourquoi pas une grande réforme
00:43:54fiscale avec de nouvelles tranches d'impôts
00:43:56sur le revenu ou au moins une taxation
00:43:58exceptionnelle sur les hauts revenus
00:44:00pour financer notamment la transition écologique ?
00:44:02Ça, c'est la proposition du rapport
00:44:04d'Ypizani-Ferry-Maffouz.
00:44:06Et quand il est sorti, j'avais dit que pour moi,
00:44:08c'était dans le débat. J'ai quitté la vie politique
00:44:10il y a dix ans maintenant.
00:44:12Mais quand vous dites que ça n'est pas tabou...
00:44:14Quand je dis que c'est pas tabou, j'ai quitté la vie politique
00:44:16il y a dix ans et donc ce n'est pas à moi de dire ce qu'il faut faire
00:44:18en matière fiscale, d'autant que la matière de la Cour,
00:44:20c'est plutôt la dépense publique que la fiscalité.
00:44:22En revanche, ce que je sais quand je connais un petit peu
00:44:24l'histoire politique de ce pays, c'est que
00:44:26la distinction entre la droite et la gauche, elle passe
00:44:28toujours par la fiscalité.
00:44:30Qui a créé l'impôt sur le revenu ?
00:44:32C'était en 1910, je crois, à peu près.
00:44:34C'était Joseph Caillaux. C'était un grand débat.
00:44:36Qui a créé l'impôt sur la fortune ? On le sait.
00:44:38Qui l'a supprimé ? Qui l'a rétabli ?
00:44:40Donc, la fiscalité, moi,
00:44:42je me suis exprimé il y a une dizaine d'années
00:44:44en disant que je faisais attention au ras-le-bol fiscal.
00:44:46Je pense qu'on ne peut pas augmenter
00:44:48considérablement nos taux de prélèvement obligatoire car tout de même,
00:44:50les classes moyennes ne s'attendent pas
00:44:52à ce qu'on les matraque fiscalement. En revanche,
00:44:54jouer sur différents leviers,
00:44:56c'est possible, ce n'est pas interdit.
00:44:58Et ça, ce sera à nouveau la prochaine
00:45:00assemblée, cette assemblée,
00:45:02et le prochain gouvernement. – Président de la Cour des Comptes,
00:45:04voilà, il a aussi un homme de gauche
00:45:06que vous êtes, il est toujours là. J'en viens aux dépenses.
00:45:08Aux dépenses publiques.
00:45:10– Simplement, quelqu'un qui connaît
00:45:12un tout petit peu l'histoire de ce pays.
00:45:14– Les dépenses publiques. On sait que le gisement
00:45:16principal des économies, elle se trouve
00:45:18sur les dépenses sociales.
00:45:20Quand vous voyez les levées de boucliers sur la réforme
00:45:22des retraites ou sur l'assurance chômage,
00:45:24est-ce que vous pensez vraiment que le pays
00:45:26est prêt à accepter cette
00:45:28baisse de dépenses publiques que
00:45:30vous appelez de vos vœux ?
00:45:32– Je ne peux pas dire qu'elle est uniquement sur la dépense sociale.
00:45:34Ça, c'est une certaine lecture des choses.
00:45:36Je pense en réalité que si on fait un effort de maîtrise
00:45:38de la dépense, vous savez, au fond, les dépenses publiques, c'est très facile.
00:45:40Il y a trois façons de réduire un déficit.
00:45:42Il y a la croissance. Et en effet, vous l'avez dit
00:45:44dans une phrase antérieure, il ne faut pas y toucher.
00:45:46– On ne peut pas casser la croissance par l'austérité.
00:45:50– Les dépenses. Alors, les dépenses publiques.
00:45:52– Les impôts, j'en ai parlé. – Comment vous les réduisez ?
00:45:54– Malgré tout, il faut maîtriser les dépenses.
00:45:56Et là, je vais donner ici quelques chiffres.
00:45:58Je ne veux pas accabler les spectateurs,
00:46:00mais nous avons quand même 56% du PIB
00:46:02qui est représenté par les dépenses publiques
00:46:04de notre produit intérieur brut.
00:46:06C'est le taux le plus élevé du monde.
00:46:08C'est 8% de plus que la moyenne de la zone euro.
00:46:10Ce ne serait pas critiquable en soi
00:46:12si les Français avaient la sensation que le service public marchait.
00:46:14– Mais on peut faire un coup de rabot sans tomber dans l'austérité ?
00:46:16– Non, il ne faut absolument pas faire de coup de rabot.
00:46:18Il faut jouer sur tout autre chose.
00:46:20Il faut jouer sur la qualité de la dépense publique.
00:46:22Et quand on regarde, pour le coup, politique publique par politique,
00:46:24en soulevant le capot, en quelque sorte, des politiques publiques,
00:46:26on s'aperçoit qu'il y a des politiques qui sont efficaces
00:46:28et d'autres qui ne le sont pas, qu'il y a des politiques qui sont justes
00:46:30et d'autres qui ne le sont pas. – Et quelles ?
00:46:32Parce qu'on nous parle de dérembourser les médicaments
00:46:34ou d'arrêter les transports médics aux hôpitaux.
00:46:36Ce n'est pas ça qui va ramener les milliards nécessaires.
00:46:38– Vous citiez un rapport de l'Inspection Générale des Finances
00:46:40que je ne connais pas, mais je sais qu'il y en a d'autres
00:46:42justement, politique par politique.
00:46:44Après, qu'est-ce qu'il faut faire ?
00:46:46D'abord, il faut aller taper, en quelque sorte,
00:46:48sur les dépenses les moins efficaces, il y en a.
00:46:50Il faut taper sur les dépenses les plus injustes, il y en a.
00:46:52Il faut que l'effort soit partagé.
00:46:54Et ça veut dire que tout le monde doit être mis en contribution.
00:46:56Et l'État, et la Sécurité Sociale, et les collectivités locales.
00:47:01Personne ne doit être à l'abri d'un effort partagé.
00:47:03Et enfin, cet effort, il doit être équitablement partagé.
00:47:05On parlait tout à l'heure des classes moyennes.
00:47:07Les classes moyennes de ce pays, elles ont quand même le sentiment…
00:47:09– D'avoir trop contribué.
00:47:11– D'avoir trop contribué, il faut tenir compte de ça.
00:47:13Et derrière ça, enfin, il y a la question du pouvoir d'achat.
00:47:15Je ne dis pas que c'est simple.
00:47:17– Ah non, c'est sûr.
00:47:19– Je pense que c'est au contraire de la marquetterie.
00:47:21Mais il y a un travail à faire qui doit être précis,
00:47:23qui doit être détaillé, qui doit être fin, qui doit être subtil.
00:47:25Et c'est ce que je préconise.
00:47:27– On s'arrête là d'un mot.
00:47:29Vous qui avez bonne connaissance de la Commission Européenne,
00:47:31de l'Affaire Européenne, un gouvernement technique,
00:47:33vous connaissez bien Mario Draghi.
00:47:35– Oui, oui.
00:47:37– Ça peut être la solution ?
00:47:39– Je pense qu'il y a un renforcement.
00:47:41Il y a une assemblée nationale, elle a reflété un grand débat.
00:47:43Et je pense qu'elle demande le droit au débat politique.
00:47:45Et c'est celui-ci…
00:47:47– Qui doit primer, avant de penser à la suite.
00:47:49– Absolument.
00:47:51– Merci beaucoup, vous restez avec moi, Pierre Moscovici.
00:47:53– Un gouvernement dit technique, d'abord, il est forcément politique.
00:47:55Mario Draghi, il n'est pas quelqu'un qui ne connaissait pas la politique.
00:47:57Et ensuite, ça n'est jamais, disons,
00:47:59quelque chose qui vient après.
00:48:01– Ça ne vous tente pas, vous, personnellement ?
00:48:03– Écoutez, je précise d'une belle institution
00:48:05et je ne veux pas ajouter des commentaires au commentaire
00:48:07ou des noms à des noms.
00:48:09Je vois beaucoup de gens qui disent qu'ils sont prêts à être Premier ministre.
00:48:11Ils ne savent peut-être pas ce que c'est.
00:48:13– Allez-vous rester avec moi, Pierre Moscovici.
00:48:15C'est l'heure d'accueillir nos affranchis pour leur parti pris.
00:48:17Ils vont vous faire réagir, on les accueille tout de suite.
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00:48:35– Tout ce que vous devez savoir sur cette semaine cruciale à l'Assemblée,
00:48:37c'est avec Stéphanie Despierres, tout de suite.
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00:48:49– Bonsoir Stéphanie. – Bonsoir.
00:48:51– Alors, un Bourbon Express qui nous parle d'abord de la gauche
00:48:53avec un nouveau front populaire tout près, tout près de la rupture.
00:48:55– Et oui, la France Insoumise accuse l'EPS de bloquer les négociations
00:48:59à propos d'un Premier ministre de gauche.
00:49:01Alors, est-ce que c'est bloqué ?
00:49:03Écoutez la réponse d'Olivier Faure ce matin.
00:49:05– Non, c'est pas bloqué.
00:49:07Ça veut dire qu'il faut que personne n'ait le sentiment de se trahir
00:49:11et que nous ayons la possibilité de faire en sorte…
00:49:15– Il faut quelqu'un de l'extérieur.
00:49:16– Peut-être quelqu'un de l'extérieur.
00:49:17Le front populaire, ça n'est pas exclusivement un quart de rond de parti.
00:49:21C'est aussi des gens qui nous ont accompagnés,
00:49:23qui ont des économistes, des intellectuels, des syndicalistes
00:49:28et donc il y a là un vivier qui est gigantesque
00:49:31avec des personnalités très fortes.
00:49:33– Les Insoumis ont immédiatement dit non à une personnalité extérieure
00:49:37et quelques heures plus tard, ils ont mis un gros coup de pression
00:49:40sur leurs camarades socialistes.
00:49:41Si ce matin, ce n'était pas bloqué, ce soir, ça l'est, clairement.
00:49:44Vous voyez ce tweet de Jean-Luc Mélenchon.
00:49:46« Notre décision est la suivante.
00:49:48Nous exigeons une candidature unique pour la présidence de l'Assemblée
00:49:52et ne reprenons aucune discussion sur quoi que ce soit d'autre
00:49:55tant que ce n'est pas réglé. »
00:49:56Stop donc aux discussions pour Matignon.
00:49:58Les Insoumis ont bien compris qu'à défaut d'un accord
00:50:01sur le Premier ministre d'ici jeudi, c'est l'élection du président
00:50:04ou de la présidente de l'Assemblée qui allait sceller ou défaire les alliances.
00:50:08Et les Insoumis soupçonnent l'EPS de vouloir faire cavalier seul
00:50:11dans cette bataille du perchoir.
00:50:13Alors ce soir, c'est panique à bord dans les autres composantes
00:50:16du nouveau Front Populaire qui tente de recoller les morceaux.
00:50:19Marine Tondelier explique, tout ça ne peut pas finir en mauvais veau de ville.
00:50:24Alors les Verts, l'EPS et les communistes veulent reprendre les négociations
00:50:29et ils viennent d'abattre une nouvelle carte.
00:50:31Ils disent qu'ils se sont mis d'accord sur une personnalité de société civile
00:50:34pour Matignon, qu'ils l'ont proposé à la France Insoumise
00:50:38mais pour l'instant on ne sait pas qui c'est.
00:50:39On a compris en tout cas que l'élection au perchoir devient le temps fort
00:50:44de cette semaine d'installation à l'Assemblée
00:50:46mais aussi de la gauche et de ce nouveau Front Populaire.
00:50:49Oui, ce sera jeudi à 15h.
00:50:51C'est un bulletin secret à la majorité absolue.
00:50:54Si les deux premiers tours ne suffisent pas, il en faudra un troisième,
00:50:57là à la majorité relative.
00:50:59Alors vous le savez, pour le perchoir, beaucoup de noms ont été évoqués
00:51:02mais il y a peu de prétendants officiels.
00:51:04On en a quand même un nouveau aujourd'hui, Charles de Courson,
00:51:07bien connu des spécialistes en finances publiques comme vous.
00:51:10Je l'ai connu à la Cour des comptes, oui, il y a 40 ans.
00:51:13Ça ne nous rajeunit pas.
00:51:15Il était beaucoup plus âgé que moi.
00:51:17C'était déjà un magistrat conflit.
00:51:19En tout cas, c'est un budgétaire qui pourrait échouer.
00:51:22Le président de l'Assemblée.
00:51:24C'est un député qui bat des records de longévité à l'Assemblée
00:51:27puisque c'est son huitième mandat.
00:51:29Il dit qu'il veut être président de l'Assemblée
00:51:32pour être le garant du bon fonctionnement et de la dignité des débats.
00:51:35Peut-il rassembler ?
00:51:37À gauche, il peut peut-être y arriver
00:51:39mais il ne faut pas oublier que c'est la bête noire des députés macronistes
00:51:42depuis que la motion de censure de son groupe
00:51:44a failli faire tomber le gouvernement Borne
00:51:47juste après la réforme des retraites.
00:51:49Cette semaine est évidemment rouge dans tous les agendas des députés.
00:51:53Et oui, parce que vendredi et samedi, après jeudi,
00:51:56il y a tous les autres postes clés à l'Assemblée.
00:51:59Vice-président Kester, et c'était le sujet numéro un
00:52:02de la réunion des troupes d'Emmanuel Macron ce matin à l'Assemblée,
00:52:05les députés ont défini à la quasi-unanimité
00:52:08aucun poste clé pour le RN, aucun poste clé pour les Insoumis.
00:52:12Alors je vous rappelle que c'est député du camp d'Emmanuel Macron,
00:52:15un nouveau président qui s'appelle Gabriel Attali,
00:52:18il est aussi encore pour quelques heures Premier ministre.
00:52:21Et au passage, ils ont changé le nom du groupe,
00:52:23ce n'est plus Renaissance mais Ensemble pour la république.
00:52:25Merci beaucoup Stéphanie.
00:52:26D'un mot, ça ne vous manque pas du tout cette vie parlementaire ?
00:52:29Ah, j'ai adoré ça.
00:52:32C'est vrai ?
00:52:33Député de Sochaux, Montélimar pendant des années.
00:52:35Montbéliard !
00:52:36Montbéliard !
00:52:37Montbéliard !
00:52:38Sochaux, bien sûr, Montbéliard.
00:52:40Mais non, je n'ai pas de nostalgie.
00:52:41Thomas ?
00:52:42Quand je vois ça de toute façon,
00:52:44bon, je ne suis pas sûr que je saurais faire.
00:52:46Je plaisante.
00:52:47Bon !
00:52:49Toujours aussi peintre sans rire, Pierre Moscovici.
00:52:51Bonne nouvelle pour certains, pour beaucoup de Français Thomas,
00:52:54puisque c'est une nouvelle annonce de Bruno Le Maire,
00:52:57le ministre de l'économie,
00:52:58qui renonce à la hausse prévue des prix de l'électricité.
00:53:01C'est ça.
00:53:02Cette augmentation est proposée par la CRE,
00:53:04la commission de régulation de l'énergie,
00:53:06deux fois par an.
00:53:07Cette commission qui est indépendante,
00:53:08propose une mise à jour du tarif réglementé.
00:53:10C'est le fameux tarif bleu d'EDF,
00:53:12qui sert de base et de repère pour presque tous les contrats.
00:53:15La CRE a donc demandé une hausse
00:53:17de près de 5% du tarif de transport de l'électricité.
00:53:20Alors, il va falloir suivre un peu.
00:53:22Le turp, et ça c'était pour le 1er août,
00:53:24donc dans 15 jours.
00:53:25En fait, ce turp représente à peu près
00:53:27un tiers de votre facture d'électricité.
00:53:28Ça veut dire que si on avait mis en place cette hausse,
00:53:31la facture globale aurait augmenté de 1 à 2% par an,
00:53:34ce qui représente 10 à 40 euros par an
00:53:36en fonction de votre logement.
00:53:38Et là, Bruno Le Maire fait un calcul qui est assez simple.
00:53:40Les prix de l'électricité avaient flambé en 2022,
00:53:43avec l'Ukraine et les problèmes du parc nucléaire français.
00:53:47Mais ils se sont stabilisés.
00:53:49Ils sont revenus à des niveaux plus normaux,
00:53:51on va dire, l'an dernier.
00:53:52Et donc, par répercussion,
00:53:54le tarif bleu va pouvoir baisser à nouveau
00:53:56au début de l'année prochaine.
00:53:57Et donc, plutôt que d'augmenter,
00:53:59pour finalement baisser quelques mois plus tard,
00:54:01Bruno Le Maire préfère temporiser
00:54:03et éviter l'effet yo-yo.
00:54:04C'est aussi une décision très, très politique.
00:54:07On a quelques heures du décret présidentiel
00:54:09de démission du gouvernement.
00:54:10Tout à fait.
00:54:11Dans le contexte actuel, évidemment,
00:54:12Bercy indique qu'ils veulent jouer l'apaisement,
00:54:15c'est le mot employé sur le coût de l'énergie,
00:54:17et pour cause, puisque le prix repère du gaz,
00:54:20cette fois, avait été relevé de près de 12%
00:54:22au 1er juillet, qui était pile une semaine avant
00:54:24le second tour des législatives.
00:54:26C'était un timing catastrophique
00:54:28qui avait encore renforcé cette impression
00:54:30que le gouvernement Macron
00:54:31était éloigné des préoccupations des Français.
00:54:33Donc, pour le coup, ils ne refont pas cette erreur.
00:54:35Et le parti présidentiel, effectivement,
00:54:37veut bâtir une coalition,
00:54:38et cette annonce qui va dans le sens du pouvoir d'achat
00:54:40est évidemment aussi un gage envoyé à la gauche.
00:54:42Bon, et alors, donc, on peut s'attendre
00:54:45à une stabilisation pour la suite, ou pas ?
00:54:48Alors, à court terme, on peut faire
00:54:50ne pas suivre les recommandations de la Creux,
00:54:53on va dire, mais ce TURB,
00:54:54donc ce Tarif de Transport de l'Électricité,
00:54:56dont je parlais tout à l'heure,
00:54:57c'est un élément vital pour notre avenir,
00:54:59et il va falloir forcément s'en occuper.
00:55:00Alors, je vous explique,
00:55:01en essayant de ne pas être trop technique,
00:55:02mais ça sert à rémunérer Enedis
00:55:04et RTE, qui sont les gestionnaires du réseau,
00:55:06c'est-à-dire que c'est deux entreprises publiques,
00:55:08elles ont pour mission de faire circuler
00:55:10les électrons, tout simplement,
00:55:11des lieux où ils sont produits,
00:55:13jusqu'au lieu de consommation,
00:55:14donc nos maisons, les bureaux, les usines.
00:55:17Or, le réseau, il va profondément changer
00:55:19dans les années qui viennent,
00:55:20il a déjà commencé à le faire,
00:55:21puisqu'il y a des nouveaux parcs solaires,
00:55:23des éoliennes en mer,
00:55:24notamment sur les côtes atlantiques,
00:55:25et puis, à un peu plus long terme,
00:55:26les EPR, les nouveaux réacteurs nucléaires.
00:55:30Pour tout ça, RTE estime
00:55:31qu'il aura besoin de 100 milliards d'euros
00:55:33d'ici 2040,
00:55:34donc pour cette modernisation du système électrique,
00:55:36et c'est essentiel.
00:55:37Et quand on regarde localement,
00:55:39c'est très instructif,
00:55:40puisque, en Allemagne,
00:55:41les éoliennes, qui sont nombreuses et efficaces,
00:55:43produisent beaucoup dans le nord,
00:55:44mais par manque de lignes électriques,
00:55:46finalement, cette électricité ne parvient pas
00:55:48dans les bassins de consommation
00:55:49type la Bavière,
00:55:50où il y a les zones sous-économiques.
00:55:51Donc attention, finalement,
00:55:52ne pas suivre ces recommandations.
00:55:53Voilà, donc c'est un peu le modèle
00:55:54à ne pas suivre,
00:55:55parce qu'en l'occurrence,
00:55:56l'Allemagne, dans ces cas-là,
00:55:57recourt aux centrales au charbon, au gaz,
00:55:58donc là, c'est totalement contre-productif.
00:56:00Donc pour éviter, effectivement,
00:56:01d'en arriver à de telles aberrations en France,
00:56:03on sait qu'il y a un mur d'investissement
00:56:05qui viendra,
00:56:06et qu'on devra, tôt ou tard,
00:56:07mettre la main à la poche.
00:56:08Oui, une montagne d'investissement,
00:56:09un mur de dettes.
00:56:10Bon courage à l'équipe,
00:56:11qui va arriver
00:56:12quand on aura enfin un Premier ministre.
00:56:14On va terminer avec vous,
00:56:15Isabelle Lasserre.
00:56:16Après cet attentat manqué
00:56:18contre Donald Trump,
00:56:20à quoi peut mener
00:56:22cette extrême violence
00:56:23de la politique américaine ?
00:56:25Ecoutez, d'ores et déjà,
00:56:26la tentative d'assassinat de Donald Trump
00:56:28a amplifié l'ambiance
00:56:30de pré-guerre civile aux États-Unis.
00:56:32Cette photo de l'ancien président américain,
00:56:34point levé,
00:56:35les yeux pleins de colère et de défis,
00:56:37en fait, résume à elle seule
00:56:39la violence particulière
00:56:40qui accompagne cette campagne électorale.
00:56:42L'histoire de l'Amérique
00:56:43a toujours été ponctuée de violences,
00:56:46notamment la guerre civile,
00:56:47sur la question de l'esclavage.
00:56:49Elle avait fait plus de 700 000 morts
00:56:52au XIXe siècle.
00:56:53Il y a eu quatre présidents en exercice
00:56:55qui ont été assassinés,
00:56:56dont Kennedy et Abraham Lincoln.
00:56:58Et plus récemment,
00:57:00l'hystérisation de la vie politique américaine
00:57:02a donné lieu à des actes de violence
00:57:05contre les représentants de l'élite politique.
00:57:07On se souvient de l'ancien mari de...
00:57:10Enfin, le mari, toujours, de Nancy Pelosi,
00:57:13la présidente de la Chambre
00:57:15des représentants démocrates,
00:57:16qui avait été attaqué chez lui
00:57:18à coup de marteau.
00:57:20On se souvient aussi
00:57:23de l'attentat du Capitole
00:57:25en janvier 2021,
00:57:28quand Trump avait été battu
00:57:30et qu'il s'était accroché au pouvoir.
00:57:33Pendant très longtemps,
00:57:35l'amour de l'Amérique,
00:57:36l'identité nationale commune des Américains
00:57:39a permis aux deux partis politiques,
00:57:42républicains et démocrates,
00:57:43de trouver toujours la voie
00:57:45d'un compromis politique.
00:57:46Et ce n'est plus le cas aujourd'hui.
00:57:48C'est ça qui a changé.
00:57:49C'est Donald Trump, vous pensez,
00:57:51qui nourrit le basculement
00:57:53dans la violence de la politique américaine ?
00:57:55En partie, oui,
00:57:56parce que c'est lui qui fait peser sur l'élection
00:57:58une atmosphère aussi menaçante,
00:58:00avec son vocabulaire guerrier.
00:58:02C'est lui qui appelle ses partisans à la vengeance,
00:58:05puisqu'il a convaincu
00:58:06que la précédente élection lui avait été volée.
00:58:09C'est lui qui a nourri les thèses complotistes,
00:58:11abruvé les réseaux sociaux de mensonges
00:58:14et attaqué violemment Joe Biden.
00:58:16Et depuis la tentative d'attentat,
00:58:18on voit les partisans de Donald Trump
00:58:21crier un complot des démocrates.
00:58:23Ils disent, après avoir voulu emprisonner Donald Trump,
00:58:27maintenant, ils tentent de l'assassiner.
00:58:29Donc, on va faire réagir Pierre Moscovici.
00:58:32Vous avez un mot de conclusion ?
00:58:33Non, les démocrates sont aussi responsables
00:58:36de cette ambiance.
00:58:37C'est-à-dire que l'extrême-gauche
00:58:38et le mouvement woke
00:58:39ont nourri la haine politique,
00:58:40la diabolisation de Trump,
00:58:42l'acharnement des démocrates à le délégitimer.
00:58:46On voit aussi que les thèses complotistes
00:58:49poussent aujourd'hui dans la famille démocrate
00:58:52et dans un pays où la moitié des familles
00:58:55ont des armes à feu,
00:58:56ça peut être problématique.
00:58:58Toute proportion gardiée,
00:58:59c'est mon mot de conclusion,
00:59:00mais le spectacle de la politique française aujourd'hui,
00:59:04avec ces extrêmes qui s'affrontent dans le débat public,
00:59:07est peut-être le symptôme d'un mal identique.
00:59:10Un mot de réaction ?
00:59:12C'est vrai que l'histoire américaine
00:59:13est une histoire de violence.
00:59:15Et là, nous sommes dans la violence extrême
00:59:16avec quand même une menace qu'il ne faut pas oublier,
00:59:18c'est que Donald Trump, s'il était réélu,
00:59:19ne serait pas n'importe quel président.
00:59:21Et que ce serait un problème, je crois, majeur
00:59:22pour nous les Européens et pour nous les Français.
00:59:24Mais j'ai envie d'utiliser,
00:59:26en réponse à ce que vous dites à la fin,
00:59:28la réponse de Barack Obama.
00:59:31Il a dit qu'il souhaitait qu'on revienne
00:59:33à davantage de courtoisie et de respect
00:59:35dans le débat politique.
00:59:36Et ça, pour le coup, je pense que c'est une leçon...
00:59:38Et ce drame peut permettre d'y aboutir ?
00:59:40Malheureusement, ce ne sera peut-être pas le cas aux Etats-Unis
00:59:42parce qu'il y a une telle tension,
00:59:44vous l'avez dit, dans cette élection.
00:59:45Mais ça, pour le coup, c'est quelque chose
00:59:46qu'on devrait, je crois, écouter aussi en France.
00:59:48La fin de la brutalisation.
00:59:50Non, non, non, je ne fais pas allusion à ça.
00:59:52Je pense que, de manière générale...
00:59:53La civilité.
00:59:54Vous savez, on voit bien qu'on a besoin de coalitions,
00:59:56de compromis.
00:59:57Et sans respect, sans courtoisie, sans civilité,
00:59:59sans capacité à faire ensemble,
01:00:01c'est extrêmement difficile et on en a besoin.
01:00:03Merci beaucoup.
01:00:04Merci à vous.
01:00:05On s'arrête là.
01:00:06Merci Les Affranchis, merci Stéphanie.
01:00:07Et merci à vous, Pierre Moscovici,
01:00:08d'avoir été notre invité.
01:00:09C'est la fin de cette émission.
01:00:10Pour la voir ou la revoir,
01:00:11il y a la chaîne YouTube d'LCP
01:00:13pour l'écouter, le podcast de l'émission
01:00:15sur toutes les plateformes de streaming.
01:00:17Très belle soirée documentaire.
01:00:18A demain.
01:00:19A mieux.
01:00:20A mieux.