Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour.
Retrouvez "Les débats d'Europe 1 Soir" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-invite-actu
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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:05Mes camarades de la deuxième heure d'Europe 1 Soir, bonsoir Vincent Rouen.
00:08Bonsoir Pierre.
00:09Bonsoir à Gilles Boutin, chef des infos au Figaro.
00:12Et bonsoir au président de la fondation Robert Schumann, Jean-Dominique Giuliani.
00:16Bonsoir.
00:17Merci d'être avec nous. Thierry Breton quitte donc le commissariat européen.
00:21Est-ce qu'on peut dire qu'il règle ses comptes avec Ursula von der Leyen ?
00:24Est-ce que c'est juste une vente d'état personnel ou est-ce que c'est plus compliqué que ça ?
00:28C'est plutôt l'inverse, c'est plutôt elle qui a dit qu'elle ne souhaitait plus travailler avec lui.
00:34Mais qu'est-ce qui se passe ?
00:35Qu'a donc fait Thierry Breton pour qu'on ne travaille plus avec lui ?
00:38Je pense qu'il a son style, sa méthode.
00:42C'est un bulldozer, c'est comme ça qu'on le surnomme à Bruxelles.
00:45Il marche un peu sur les pieds des uns et des autres mais il fait avancer ses dossiers.
00:50On ne peut pas lui reprocher d'avoir été inactif.
00:53C'est quoi le bilan de Breton ?
00:54Le bilan de Breton, c'est toute la législation destinée à mettre un frein à la force et à la puissance des grands groupes numériques.
01:03Regardez, la patronne de Twitter vient de se féliciter de la démigration.
01:08Un grand jour pour la liberté d'expression, dit-elle.
01:10Absolument.
01:11On peut s'interroger.
01:13C'est aussi un agenda de compétitivité et de réindustrialisation mené au pas de charge.
01:19Je crois que c'est à lui qu'on doit les vaccins dont on a pu disposer si rapidement, à personne d'autre au sein de la Commission.
01:27Donc avec ces méthodes parfois controversées et qui tranchent un peu dans le milieu bruxellois,
01:33où on préfère parler un langage doux, soft et feutré,
01:40je crois que l'affaire a un peu, comment dirais-je, il y a eu des frictions entre la présence de la Commission européenne,
01:48qu'on connaît bien aussi, n'est-ce pas ?
01:50Quand elle était en Allemagne, elle avait toujours des problèmes avec ses secrétaires d'Etat, avec son gouvernement, etc.
01:56Et elle a estimé être en position de force pour faire un petit chantage à la France,
02:01comme Emmanuel Macron avait renommé Thierry Breton,
02:05qui allait être vice-président exécutif avec plus de pouvoirs, à peu près le même portefeuille aussi large qui va de la défense à l'industrie.
02:12Elle a dit oui, d'accord, je veux bien, mais donnez-moi un autre nom.
02:16Je crois qu'on a eu tort de céder, parce qu'il aurait suffi de dire non.
02:21Il a fait un bon boulot, on peut peut-être lui reprocher un certain nombre de choses, mais pas les résultats.
02:27Et là le nom de Stéphane Séjourné arrive comme ça ?
02:32Oui, donc je ne suis pas vraiment compétent pour commenter la politique intérieure française.
02:39Il n'a pas été un ministre des Affaires étrangères qui a laissé une trace impérissable.
02:46Vous voulez dire qu'il n'a pas les épaules de Thierry Breton ?
02:49Non, pas le style en tout cas, je ne le mets pas en cause.
02:52Vincent Roy, contenez-vous, on vous a dit que c'était un pafutré en ce qui concerne l'Europe.
02:56Je le regrette, j'ai trouvé que c'était un grand ministre.
03:00Non, un peu sérieusement, je suis content qu'il soit exfiltré.
03:04Ça libère une place, mais c'est quand même un très proche.
03:08Ça libère une place, et puis ça en ouvre une aussi.
03:11Arthur Delaborde disait dans le journal qu'il y avait une possibilité pour que Thierry Breton soit ministre de l'économie.
03:16Jean-Dominique Jougy a dit.
03:18Vous savez, je connais bien Thierry Breton.
03:21Nous avons été dans les mêmes cabinets.
03:23Vous voyez bien que, honteusement, j'en profite quand même de votre présence.
03:27Je ne crois pas qu'il soit candidat.
03:29D'accord.
03:30Mais je n'en sais rien.
03:32En ce qui concerne l'Allemagne, est-ce que ça vous a étonné cette décision de Lafchol de remettre le contrôle aux frontières ?
03:39Oui, ça m'a étonné parce que d'abord c'est une décision prise sous le coup de l'émotion, l'émotion légitime.
03:45Avec l'histoire du Syrien qui avait poignardé des gens.
03:48Deuxièmement, parce que je ne crois pas que ce soit efficace,
03:52on voit déjà aux frontières en Alsace que les contrôles sont extrêmement soft, si je puis dire,
03:59et qu'en réalité on ne veut pas gêner les travailleurs frontaliers qui sont aussi importants en Allemagne qu'en France d'ailleurs.
04:07Mélina Fachin, notre correspondante en Allemagne, a passé la journée sur le pont de l'Europe,
04:11contre Strasbourg et Kell, qui est la première ville allemande,
04:14et elle disait qu'il y avait quand même beaucoup plus de patrouilles, qu'il y avait des chiens aussi,
04:19parfois renifleurs, qu'on ouvrait les coffres, enfin, ça existe.
04:23Vous confirmez ce que je dis, c'est vraiment de la com' et ça participe d'une certaine communication.
04:30J'ai eu l'occasion de le dire sur votre antenne donc je l'assume complètement.
04:33Si un gouvernement vous dit qu'il va régler tout seul les problèmes migratoires
04:38en fermant les frontières, ce qu'il ne peut pas tenir, je crois que c'est un mensonge ou c'est de la démagogie.
04:48En réalité, la solution est dans la coopération entre au moins les voisins.
04:53Je ne dis même pas l'Union Européenne, au moins les voisins, au moins les pays voisins,
04:57au moins les pays membres de l'Union Européenne qui ont les mêmes problèmes.
05:02Vous savez, pour le Covid, Mme Merkel avait fermé la frontière entre la France et l'Allemagne,
05:09elle a été obligée de la rouvrir très vite.
05:11Parce qu'aujourd'hui, on ne peut pas avoir une Europe qui organise la libre circulation des capitaux et des biens,
05:18sauf des personnes. Il y a quelque chose qui ne va pas quelque part.
05:21En tout cas, vous n'avez pas changé de position parce qu'on avait ressorti une archive pour vous du 17 septembre 2023,
05:28dans l'émission que je présentais à l'époque, et vous dites exactement la même chose.
05:33C'est courté, vous auriez pu dire exactement le contraire, mais en l'occurrence, vous êtes fidèle à votre ligne Jean-Dominique Juliani.
05:40Ça vous étonne ?
05:41Ça ne m'étonne pas.
05:43Ceci étant dit, j'entends ce que vous dites, mais ça lance quand même un signal.
05:49C'est-à-dire que ce n'est peut-être pas complètement de la com'.
05:55En tous les cas, il y a un symbole et un signal qui est donné, et c'est peut-être pas mal, ça peut quand même peut-être réduire.
06:03Je ne pense pas que l'effort soit vain.
06:06Merkel a tellement appelé de migrants, un million, de Syriens, il y a un moment, il faut peut-être arrêter l'hémorragie d'une manière ou d'une autre.
06:15Si vous voulez me faire dire que c'est un constat d'échec, je suis d'accord avec vous.
06:19Mais c'est d'abord l'échec des États membres, avant d'être l'échec de l'Europe.
06:23Là, c'est l'échec de Merkel, en l'espèce.
06:24Oui, oui, c'est l'échec, politiquement.
06:27Et quand on dit, je vois, on m'a interrogé ici pour me dire que les Français veulent le retour aux frontières nationales.
06:35Je rappelle qu'elles sont contrôlées aujourd'hui, qu'on a des policiers à menton, que même Emmanuel Macron en a remis dans les Pyrénées, etc.
06:42Donc, le problème c'est qu'au XXIème siècle, on ne peut pas mettre un douanier à chaque frontière.
06:47D'abord, on n'a plus les effectifs, ce qu'il faut c'est trouver une méthode, c'est extrêmement complexe.
06:52Et ça ne peut pas être fait dans l'émotion, et je suis très étonné, mais pas tant que ça finalement,
06:58parce que le gouvernement de Scholz est en difficulté, donc il mange son chapeau.
07:02Surtout pour un social-démocrate allemand.
07:04Oui, c'est ça qui est étonnant.
07:06La coalition n'est d'accord sur rien.
07:07Laure Lavalette, ce matin, disait que finalement, elle était contente qu'on reprenne une idée de Jordan Bardella.
07:13Non, ce n'est pas la même idée, ce n'est pas la même idée, ce n'est pas la double frontière, etc.
07:18C'est, encore une fois...
07:20Alors, la double frontière, pardon aux gens du Rassemblement National, n'a jamais vraiment bien compris de quoi il s'agit.
07:26Oui, moi non plus.
07:27On a eu beau les interroger, à chaque fois il y avait une version différente, donc c'était un peu compliqué.
07:31Donc si vous voulez, c'est une thématique qui pose un problème, un constat vrai, c'est un échec.
07:37La politique migratoire en Europe est un échec.
07:40Mais enfin, on pourrait dire ça aux Etats-Unis aussi, parce que M. Trump n'a pas mieux réussi que M. Biden.
07:45Le constat, le contrat...
07:47300 millions de réfugiés dans le monde, ça ne s'est jamais produit.
07:51D'ailleurs, ils sont essentiellement, on ne le dit pas assez, sud-sud.
07:55Il n'y a que 4% des réfugiés qui viennent en Europe.
07:58C'est trop, on a un problème d'intégration, on a un problème d'autorité aussi,
08:03quand on accepte des gens qui viennent sur notre territoire, pour les contraindre à accepter un certain nombre de choses.
08:09C'est ça qui choque les citoyens.
08:10C'est-à-dire qu'on n'a rien à leur offrir en plus.
08:12Si vous voulez intégrer, si vous voulez assimiler, il faut avoir quelque chose à offrir.
08:16On n'a plus grand-chose à offrir.
08:18On a encore les métiers en tension.
08:20Mais tout cela, il faut que ce soit régulé, ça ne peut pas être fait en l'état.
08:26L'exemple du Brexit, c'est fait sur le retour des frontières.
08:30Et l'immigration illégale a doublé.
08:33Donc si vous voulez, en 2022, elle avait doublé par rapport à la période du Brexit.
08:37Donc ce n'est pas la recette miracle.
08:39On a 320.000 entrées, plus 150.000 clandestins.
08:42Voilà, on est à 500.000.
08:44Vous parlez d'aveu d'échec.
08:48320.000 titres de séjour, 150.000, et 600.000 à 900.000 clandestins.
08:53Je voulais revenir sur la notion d'aveu d'échec.
08:57Est-ce qu'on n'est pas entré dans une nouvelle phase, qui serait constatant l'aveu d'échec,
09:00les États prennent des initiatives personnelles plus ou moins abouties ou pragmatiques,
09:05mais du coup aboutissant à tordre le bras aux institutions européennes pour trouver les solutions ?
09:11Pas besoin de tordre le bras aux institutions européennes, on n'a qu'à prendre des lois.
09:15On en est à la dixième, nous, de la loi sur l'immigration.
09:19Donc on va à Bruxelles, on change, on négocie.
09:22Mais c'est tellement compliqué, et ça se passe dans la durée.
09:25Mais qu'est-ce qu'il y a de compliqué ?
09:27Madame Mélanie fait de gros efforts.
09:29Mais elle a reporté toute l'immigration sur l'Espagne et le Portugal.
09:32Plus 150%, je crois, l'Espagne et le Portugal.
09:35Mais il ne passe pas, il ne passe plus.
09:37Il change de pays.
09:39Donc si vous voulez, tant qu'on n'a pas quelqu'un des responsables politiques qui disent
09:44« Ok, c'est compliqué, on a échoué, on va essayer de faire des choses ensemble.
09:49On n'est pas obligé de le faire avec les institutions européennes,
09:51et on le ferait avec l'Italie, la Grèce et l'Espagne, ce serait déjà bien pour la France.
09:55Et l'Allemagne, ce serait encore mieux.
09:58Mais donc, il faut, à un moment, accepter qu'on ne peut pas faire.
10:02Or, les responsables nationaux disent « Je peux. »
10:05On a quand même le sentiment que c'est quand les Etats se sentent impuissants
10:08et qu'ils sentent que les institutions européennes sont impuissantes
10:11à coordonner, à amener les Etats à se concerter,
10:13que, encore une fois, chacun fait ce qu'il peut.
10:15Et vous parlez de l'Espagne, on attend la réaction de l'Espagne face à la politique italienne
10:19ainsi que la Grèce.
10:20Et tel un bateau qui prend l'eau, est-ce qu'à l'arrivée,
10:23on ne va pas colmater toutes les brèches uniquement par des initiatives individuelles ?
10:26C'est la crédibilité de nos dirigeants.
10:28Nationaux comme européens.
10:30Parce que si vous voulez, aujourd'hui, on dit qu'il faut négocier avec la Libye, le Niger, etc.
10:36Qui paye pour le Niger ?
10:38C'est l'Union Européenne qui paye des camps de réfugiés, etc.
10:41Mais le problème est tellement compliqué.
10:43Quand vous allez dans un petit village du sud de la France,
10:45vous voyez bien que la solidarité des gens,
10:48elle est totale avec un enfant d'immigré, une dame en détresse,
10:52et en même temps, nous, on est dans les studios à Paris,
10:54et on dit que c'est inadmissible, qu'il faut être plus ferme, etc.
10:57C'est très compliqué.
10:58Vous voyez aussi la réalité des chasseurs typiquement qui se font agresser par des immigrants.
11:01Vous voulez dire que le fait de prendre une décision politique est compliqué ?
11:03C'est très compliqué.
11:04Il faut se hisser au-delà du simple intérêt national apparent
11:09pour essayer de trouver une solution durable.
11:12Mais pour rendre l'Europe étanche, j'allais dire, d'une certaine manière ?
11:17Je crois qu'il faut être plus ferme.
11:18Incontestablement, il faut être plus ferme.
11:20Il faut être plus ferme avec les pays de départ, par exemple.
11:22C'est très choqué, moi.
11:24Je navigue un peu, vous le savez, j'étais en Tunisie l'été dernier,
11:27je voyais passer les bateaux, sortir,
11:30et en même temps, on paie la Tunisie pour qu'elle retienne.
11:33Donc, il y a un moment, il ne faudrait plus faire.
11:35Il faudrait les payer.
11:36Mais il y a aussi une chose qui est quand même extraordinaire.
11:38Schengen, vous parliez de Schengen.
11:40Schengen, il y a combien de temps ?
11:44Libre circulation, les biens clairs.
11:461995.
11:47Est-ce que vous ne pensez pas qu'entre 1995 et 2024,
11:50la situation a totalement changé ?
11:53L'immigration débonde.
11:56Beaucoup de choses ont changé.
11:57Est-ce que Schengen est toujours d'actualité ?
11:59C'est ça. Hier, Éric Zemmour, au grand rendez-vous européen,
12:02disait Schengen est mort.
12:03Non, Schengen n'est pas mort.
12:05Parce que, expliquez ça à vos enfants, vos petits-enfants,
12:08qu'il ne faut plus voyager, qu'il ne faut plus prendre le train pour aller...
12:11Il ne s'agit pas de voyager, il s'agit de montrer son passeport.
12:14Voyager, c'était un peu plus compliqué quand même.
12:18Non, je vous assure que j'ai voyagé avant Schengen.
12:21C'est pas vrai que rien n'a été fait.
12:24Je ne dis pas que rien n'a été fait, je dis que ce n'est pas adapté à la situation.
12:27Vous allez aujourd'hui en Grèce, c'est la solidarité européenne
12:30qui paye des camps de réfugiés dignes de ce nom,
12:33qui permet d'enregistrer.
12:34Le problème, c'est que nous-mêmes, nous n'expulsons pas.
12:38Vous savez les fameux OQTF ?
12:40Oui, bien entendu.
12:41Je ne sais pas si c'est la justice ou si c'est le gouvernement,
12:45mais on a quelqu'un qui est condamné, on ne l'expulse pas.
12:48Pour expulser, il faudrait d'abord qu'on obtienne des laissés-passer consulaires.
12:52Vous voyez que c'est compliqué.
12:55Ça veut dire que le futur ministre de l'Intérieur,
12:58le futur ministre de l'Europe et le futur ministre de l'Intérieur
13:02et des affaires étrangères ont beaucoup de pain sur la planche,
13:05en commençant par ceux-là.
13:07Mais on ne commence jamais par cette question-là des OQTF
13:11puisqu'il y a des intérêts économiques derrière,
13:15avec certains pays du Maghreb.
13:17Il y a eu pendant très longtemps la question du gaz avec l'Algérie.
13:21Je ne sais pas si c'est encore sur la table.
13:23Vous voyez, il y a cette volonté politique qui pêche,
13:28qui n'est pas là et ça pose un problème.