Vendredi 28 juin 2024, ART & MARCHÉ reçoit Arnaud Dubois (Cofondateur, Matis) , Anne Berest (Romancière) , Marie Lhomet (Présidente la section Papier, 160e salon des Beaux-Arts) et Pippa Dyralga (Artiste plasticienne)
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00:00Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Art et Marché, votre émission hebdomadaire
00:11consacrée au marché de l'art.
00:13Bismarck s'est rendu au 160ème salon des Beaux-Arts qui s'est tenu à l'orangerie
00:17du Sénat au Jardin du Luxembourg à Paris.
00:19Nous avons rencontré les membres du jury pour savoir comment se déroulent les délibérations.
00:25Et puis l'interview de la semaine, nous allons parler de trésorerie pour les acteurs
00:28du marché de l'art, quelles sont les sources de financement qui permettent aux galeries
00:31de monter en gamme.
00:33Arnaud Dubois, cofondateur de Matisse, une plateforme d'investissement et d'acquisition
00:37d'oeuvres d'art régulée par l'AMF, et mon invité, plus de détails dans un instant
00:41dans Art et Marché.
00:42Le salon des Beaux-Arts fête ses 160 ans, ce salon a été créé par une association
00:51d'artistes indépendants.
00:52Chaque année, le jury remet des prix et des récompenses aux artistes qui marquent leur
00:58époque.
00:59Le premier critère, me semble-t-il, doit être celui de la pure émotion face à l'oeuvre,
01:16ce que l'oeuvre vous dit, comment elle vous parle, dégagée de toute notion de culture,
01:23autour de l'art ou de connaissances techniques ou historiques du sujet et de l'oeuvre.
01:31Mais c'est vrai que peut-être que ce qui ensuite va rentrer dans des critères lorsque
01:37nous allons délibérer, peut-être qu'à émotions égales, nous aurons besoin de nous
01:44pencher sur la pertinence d'un rapport entre le fond et la forme, le matériau et son sujet.
01:53Mais je crois fondamentalement à l'émotion première.
01:57J'ai l'impression que la notion de nouveauté, d'être en rupture, c'est peut-être presque
02:06devenu une tarte à la crème de l'art.
02:09Peut-être qu'aujourd'hui, on peut être bouleversé par des oeuvres qui travaillent
02:14au contraire sur la continuité ou sur un classicisme.
02:21Encore une fois, moi ce qui me touche ou ce qui me meut, c'est de voir comment l'oeuvre me parle.
02:31Je pense que c'est un grand honneur d'obtenir une telle prise.
02:37Je pense que toute l'attention qui est mise sur mon travail est incroyablement positive.
02:43Je peux la montrer à un public qui ne l'aurait pas vu autrement.
02:48Sur une échelle avec laquelle je n'ai jamais travaillé,
02:51avoir l'opportunité de faire cela a été incroyable.
02:56Je pense que je peux améliorer mon travail et qu'il peut s'évoluer de ce point de vue.
03:06C'est toujours très excitant.
03:10Ici, c'est un peu spécial au sens où la Société Nationale des Beaux-Arts,
03:13fondée il y a 162 ans et les expositions depuis 160 ans,
03:18a été créée par les artistes pour les artistes.
03:20On a tous des médiums différents.
03:23Moi, c'est le papier.
03:24C'est une sélection un peu différente en ça parce qu'on connaît les enjeux, on le vit.
03:30J'ai eu la chance d'avoir plusieurs prix et plusieurs médailles.
03:33Je suis témoin.
03:36Oui, bien sûr, ça joue sur la carrière.
03:38Moi, je vends beaucoup au Japon et le fait d'avoir une médaille d'or,
03:41ça a beaucoup accéléré les ventes au Japon.
03:45Ça rassure les acheteurs.
03:47Ça prouve que mon travail a de la valeur.
03:51C'était notre reportage au 160e Salon des Beaux-Arts.
03:54Et tout de suite, on passe à l'interview de la semaine.
04:00Arnaud Dumois, cofondateur de Matisse, une plateforme d'investissement
04:03et d'acquisition d'œuvres d'art régulée par l'AMF et notre invité.
04:08Matisse est déjà venu en plateau nous présenter le fonctionnement des clubs d'île.
04:11Cependant, votre entreprise a aussi une orientation B2B
04:14avec pour mission d'augmenter la trésorerie des galeries,
04:17notamment. Merci beaucoup d'être avec nous.
04:19Merci, Sybille, pour votre invitation.
04:20Arnaud Dumois, est-ce que vous pouvez nous dire
04:22quel est le besoin fondamental auquel vous avez répondu à la création de Matisse ?
04:28Alors, c'est un double besoin.
04:29Je crois d'abord qu'il y avait une envie,
04:31en tout cas, c'est ce qu'on a repéré, un besoin de diversification
04:35et un besoin d'institutionnaliser le marché sur un marché qui est plutôt opaque
04:41et qui manque de régulation.
04:42Nous, on est plutôt convaincus de l'inverse et qu'un marché qui est régulé
04:46est un marché en croissance, un marché transparent est un marché en croissance.
04:50Donc, à travers de la croissance et de la régulation,
04:53on a répondu à un des premiers besoins qui est de diversifier le patrimoine des clients
04:58qui ont envie d'investir sur une autre classe d'actifs.
05:02Et puis également, et ça, on s'en est rendu compte assez vite,
05:04c'est que les professionnels du marché de l'art ont accès à une trésorerie
05:09difficilement autre que la leur, que leur propre trésorerie.
05:13J'aime bien dire que les galeristes et les marchands d'art
05:16sont souvent les gestionnaires de leur propre patrimoine
05:19parce que tout simplement, ils ont peu accès à la dette.
05:21Et à travers les oeuvres qui sont achetées,
05:23ce sont des oeuvres qui sont confiées à des professionnels du marché de l'art,
05:26à des galeristes, à des marchands.
05:27Et c'est autant d'oeuvres qui n'ont pas sourcé, c'est autant d'oeuvres qui n'ont pas acheté,
05:31donc sur lesquelles ils n'ont pas immobilisé de trésorerie,
05:34sur lesquelles ils n'ont pas immobilisé ni pris de risque.
05:37Et donc, c'est des millions d'euros qui leur sont confiés pour vente
05:43et pour partager les marges avec nos investisseurs.
05:46Jusqu'à présent, le fonctionnement d'une galerie,
05:50on va dire une simple galerie normale,
05:52c'est de fonctionner sur ses fonds propres, acheter une oeuvre d'art,
05:55puis après la mettre en avant, la valoriser et la revendre.
05:58Alors vous avez deux structures principales sur les galeries d'art.
06:02On fait souvent différence entre les galeristes et les marchands,
06:05et à haut niveau, ça se rassemble.
06:07Mais le galeriste a plutôt tendance à travailler avec des artistes,
06:10souvent vivants, des ateliers d'artistes ou des successions,
06:13et récupérer des pièces en dépôt.
06:15Donc une consignation, on appelle ça une consignation,
06:17c'est autant d'argent qu'il ne décaisse pas pour acheter la pièce et vendre l'oeuvre.
06:22D'accord ? Donc ces galeristes ont des frais qui sont très conséquents,
06:26mais pas ou peu sur l'acquisition des oeuvres et donc sur l'immobilisation financière.
06:31À un certain niveau, ces artistes qui évoluent sur un échec international,
06:35les galeristes ont vendu des pièces à des clients qui ont revendu eux-mêmes leurs oeuvres,
06:41et si ce n'est pas racheté par la galerie, ça rentre dans un second marché.
06:45Et là, c'est le marché des commissaires-priseurs et le marché des marchands d'art.
06:49Et le marchand d'art, qui ne travaille pas avec des artistes directement,
06:56va immobiliser sa propre trésorerie pour acheter des pièces
07:00et ensuite en faire la promotion, la valorisation.
07:04Il va essayer de battre le marché à l'acquisition, acheter dans les meilleures conditions possibles
07:08et revendre les pièces dans les meilleures conditions possibles.
07:10Et donc là, vous vous intervenez entre investisseurs particuliers et galeristes.
07:16Donc vous êtes un peu entre le B2B et le B2C ou le B2C.
07:20Oui, on est à peu près convaincus qu'un marché, en tout cas notre société si on la veut pérenne,
07:27il faut qu'elle serve tous les partis.
07:28C'est-à-dire qu'institutionnaliser l'investissement dans le marché de l'art, c'est une chose,
07:32mais les pièces, il faut les revendre et la meilleure façon de les revendre,
07:36c'est de les confier à des professionnels dont eux sont spécialistes dans le marché de ces artistes-là
07:42et n'ont pas nécessairement envie ou tout simplement les capacités d'immobilisation financière que sont les nôtres.
07:49En tout cas, par l'intermédiaire de nos clients, notre marché, en tout cas en B2C,
07:55ce sont des investisseurs européens.
07:58On parle de milliards de milliards de trésorerie chez les particuliers.
08:02Les professionnels du marché de l'art, et on se concentre sur à peu près 150 des plus grands artistes dans le monde,
08:09vous prenez l'exemple de Soulages, un beau tableau c'est 2 millions.
08:13Vous voulez faire une expo Soulages, il faut 10 tableaux, il faut vous y décaisser 20 millions.
08:18Donc il faut les sourcer et il faut immobiliser cet argent.
08:23Aujourd'hui la trésorerie gère Dormant-Vauchère et beaucoup de professionnels du marché de l'art
08:29n'ont ni les moyens ni l'envie d'immobiliser autant d'argent.
08:33Ils n'ont pas les moyens aussi parce que se tourner vers des professionnels,
08:38par exemple les banques tout simplement, c'est une difficulté pour eux.
08:40Alors je ne vais pas mettre à dos mes amis banquiers,
08:43mais le premier travail qui est le nôtre, c'est la valorisation de l'actif.
08:48Il me semble que les banquiers sont peu ou pas suffisamment enclins à valoriser l'actif
08:54et être capables de dire tiens effectivement votre tableau de Picasso à 5 millions,
08:58on vous le propose à 2, je vais vous prêter 2 parce que j'ai une croyance
09:05dans le fait que vous allez revendre cette pièce dans des bonnes conditions.
09:09Voyez ce niveau de risque que le banquier n'est pas capable de prendre.
09:12Alors il le prend sur des mobiliers parce qu'il sait comment ça fonctionne,
09:15il le fait sur des placements financiers parce qu'il sait comment ça fonctionne,
09:18mais il ne le fait pas sur d'autres classes d'actifs ou pas suffisamment
09:22et sur le marché de l'art il le fait peu.
09:24Je vais vous donner un chiffre qui va peut-être vous surprendre
09:26mais il y a moins de 1% d'aides dans le marché de l'art mondial.
09:29C'est-à-dire que les professionnels du marché de l'art avec les particuliers payent cash leur tableau.
09:35La vocation qui est la nôtre, elle est d'industrialiser le marché en le liquéfiant,
09:40en apportant de la trésorerie pour pouvoir acheter plus de pièces et valoriser davantage les oeuvres.
09:46Vous prenez ce risque mais vous avez quand même deux problématiques
09:49qui est déjà de trouver, attirer les investisseurs
09:53et puis aussi trouver des oeuvres qui sont peut-être sous-évaluées.
09:56Alors effectivement c'est les deux problématiques qui sont les nôtres.
09:59Alors rencontrer d'un côté c'est de la collecte, tout simplement de la collecte financière.
10:04Et là vous ne trouvez pas de difficultés particulières ?
10:07Dans le développement de notre société actuelle, on a eu l'agrément AMF en novembre,
10:12on collecte un peu plus d'un million d'euros par semaine,
10:14on va faire un peu plus de 40 millions de collecte à l'année.
10:17Bon pour une première année ça ne sera pas si mal.
10:20Alors évidemment qu'on a envie d'ouvrir des comptes qui sont plus grands,
10:24on a fait une levée de fonds pour pouvoir se passeporter et ouvrir des bureaux à Milan,
10:31pour ouvrir des bureaux à Genève, on va travailler également à Bruxelles prochainement.
10:36Donc on va s'ouvrir, on va s'internationaliser.
10:38Au business plan, si on a entre 35 et 40 millions pour cette année,
10:43on va en avoir 100 pour l'année prochaine et 300 pour la troisième année.
10:47Donc évidemment que la collecte doit suivre, mais il faut trouver les pièces.
10:51Et trouver les pièces, c'est la partie valorisation.
10:55Alors je vois bien les écueils qui peuvent être les nôtres.
11:00Pour le moment on ne les rencontre pas sur 50 millions, sur 100 millions, sur 200 millions d'euros.
11:06Il n'y a pas beaucoup de problématiques.
11:07N'oublions pas qu'il y a plus de 1 400 milliards d'actifs d'oeuvres d'art détenus chez les particuliers.
11:12Donc des oeuvres, il y en a.
11:14On a connu un marché de l'art extrêmement croissant ces dernières années.
11:17Donc il y a des clients qui vont avoir envie de revendre leurs pièces dans de très bonnes conditions.
11:22Suffisamment bonnes pour eux et suffisamment bonnes pour nous pour être capables,
11:26à travers les moyens financiers conséquents et notre capacité à payer rapidement,
11:31de pouvoir les capter sur un marché de l'art mondial
11:34et ensuite les distribuer par l'intermédiaire des plus grands professionnels dans le monde.
11:38Et vous, vous travaillez là avec tout type, toute taille de galeries ?
11:42Ou on peut s'imaginer que c'est forcément avec des petites galeries que vous allez travailler ?
11:46Alors ça c'est une très bonne question.
11:49Curieusement, lorsqu'on a commencé à travailler,
11:52on ne pensait pas travailler d'aussi près avec les plus grandes galeries du monde.
11:55Alors évidemment, travailler et acheter des pièces à 2 millions, 3 millions, 4 millions d'euros
12:00nous amène à rencontrer nécessairement des très grosses galeries,
12:04mais on aurait pu se dire spontanément, mais la réalité est plutôt contre-intuitive,
12:09on s'était dit que ces grosses galeries en somme n'ont pas besoin de nous
12:16pour pouvoir pallier à la problématique de trésorerie, pour faire très simple.
12:20Sauf qu'on a des capacités de sourcing qui sont hors du commun
12:23et on a une capacité à décaisser qui est rapide.
12:26Alors ça nous met en position de force pour pouvoir appréhender le marché dans très bonnes conditions.
12:32Pour répondre à votre question Sybille, on travaille avec les plus grandes galeries du monde
12:36et on peut travailler avec des galeries qui sont plus locales.
12:40Vous achetez un tableau de Fontana, autant vous pourrez le vendre à travers les plus grandes galeries du monde à l'international,
12:45mais vous pourrez tout à fait le vendre dans une galerie plus modeste, de taille plus raisonnable, plus humaine,
12:51plus spécialisée, merci, en Italie.
12:55Et nous restons vraiment quelques secondes, est-ce que vous pouvez nous donner un exemple d'une opération qui s'est déroulée ?
12:59Je crois que la première a été publique.
13:01Oui, on peut vous en donner, on a procédé à plus de 26 acquisitions à ce jour depuis novembre de l'année dernière,
13:09donc ça fait à peine quelques mois, les premières oeuvres ont déjà été débouclées, on parle de trois sessions déjà.
13:15La première, je crois que c'était une pièce de Lalanne, effectivement on peut en parler parce que c'était publique,
13:19on a obtenu pour nos clients un TRI net de CARIT,
13:24donc qui vient directement dans la poche net d'impôts pour le net de frais, on va dire pour l'investisseur,
13:30et c'était un montant de 42% sur une oeuvre achetée à un petit peu plus de 500 000 euros.
13:35Merci beaucoup Arnaud Dumois, je rappelle que vous êtes cofondateur de Matisse,
13:38une plateforme d'investissement et d'acquisition d'oeuvres d'art régulée par l'AMF,
13:42et quant à nous on se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro d'Art et Marché.
13:46Merci beaucoup Sibylle.