Avec Jean Courtial, haut fonctionnaire, auteur du rapport "Réflexion sur l'évolution institutionnelle de la Nouvelle-Calédonie" ; Fabrice Epelboin, enseignant, entrepreneur, spécialiste de l'influence sur les réseaux sociaux.
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, midi 13h, Alexis Poulin, sans réserve.
00:07Et bonjour à toutes, bonjour à tous, on est ensemble jusqu'à 13h pour Poulin sans réserve sur Sud Radio.
00:11On va parler aujourd'hui bien sûr de la Nouvelle-Calédonie sous un angle particulier puisqu'on reçoit Jean Courtial qui a été au fonctionnaire,
00:18chef de mission de la réflexion sur l'avenir de la Nouvelle-Calédonie, un rapport qui avait été remis en 2014.
00:24On va revenir sur pourquoi aujourd'hui des émeutes en Nouvelle-Calédonie, est-ce que ce rapport a été suivi ?
00:29Et puis en deuxième partie d'émission, Fabrice Epelboin, enseignant spécialiste de l'influence sur les réseaux sociaux,
00:35sera notre invité pour parler de l'interdiction de TikTok et de cette censure des réseaux sociaux en Nouvelle-Calédonie.
00:42Quel est le bien fondé et quelle est la base aussi légale pour ce genre de mesures ?
00:48Pour nous joindre au standard, poser vos questions ou réagir, 0 826 300 300.
00:54A tout de suite, on se retrouve dans un instant et on est ensemble jusqu'à 13h.
00:59Sud Radio, midi 13h, Alexis Poulin, sans réserve.
01:06Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.
01:10Et notre invité est Jean Courtial au fonctionnaire qui a été chef de la mission de réflexion sur l'avenir de la Nouvelle-Calédonie,
01:17qui a remis un rapport en 2014, un rapport qui revenait sur l'accord de Nouméa signé le 5 mai 1998
01:25qui prévoyait au point 5 qu'une consultation des Calédoniens serait organisée au cours du quatrième mandat du Congrès entre 2014 et 2018.
01:34Bonjour Monsieur Courtial.
01:36Bonjour.
01:37Alors aujourd'hui, on voit l'instabilité, la violence et le retour de cette confrontation en Nouvelle-Calédonie.
01:45Avant de commencer l'interview, je vais lire un passage de ce rapport qui expliquait que
01:51le destin commun des populations calédoniennes est l'horizon du processus de l'accord de Nouméa.
01:56Une formule de son préambule en fait la finalité ultime de ce processus qui lui donne tout son sens.
02:01Le passé a été le temps de la colonisation, le présent est le temps du partage par le rééquilibrage,
02:07l'avenir doit être le temps de l'identité dans un destin commun.
02:11Qu'est-ce qu'on a raté ?
02:14Bien le destin commun, bien entendu.
02:17Il faut peut-être resituer le travail que nous avons fait entre 2011 et 2014 dans l'histoire récente de la Nouvelle-Calédonie,
02:30ce qui d'ailleurs permettra aussi de mieux comprendre le contexte, les enjeux de ce qui se passe actuellement.
02:38Le point de départ, ce sont les événements des années 1980 qui ont été des événements terribles.
02:44Il y a eu 73 morts.
02:47Alors 73 morts, il faut le resituer sur une population de 200 000 habitants.
02:53Si on fait un rapport avec l'actuelle population française, ça donnerait, j'ai fait la règle de Troyes,
03:01ça donnerait 26 000 morts pour l'ensemble, 73 pour 200 000 habitants, 26 000 pour 65 ou 70 millions d'habitants.
03:12Il y a eu aussi 1200 déplacés, c'est-à-dire des gens qui étaient contraints de quitter leur habitation pour aller ailleurs,
03:20ce qui correspondrait avec la France à 400 000 déplacés.
03:24Donc ça a été terrible et en 1988, peut-être devant l'horreur, devant la tragédie, il y a eu une prise de conscience.
03:36Le Premier ministre d'alors, vous l'avez connu, Michel Rocard, a initié un processus de dialogue puis d'accord.
03:46On est abouti aux accords dits de Matignon, des endroits où ils ont été signés.
03:53Au bout de 10 ans avant de statuer sur le sort institutionnel de la Nouvelle-Calédonie.
04:01En 1998, les partis ont estimé qu'elles n'étaient pas prêtes.
04:05Il y a eu un autre accord qui a été signé, qui est le fameux accord de Nouméa, qui a été signé à Nouméa.
04:1320 ans pour arriver à convenir ensemble, c'est-à-dire non pas les uns contre les autres, mais les uns avec les autres.
04:24Tout l'expression de destin commun d'un processus de sortie avec un avenir institutionnel.
04:32Et c'est pour les éclairer sur ce que pouvait être un avenir institutionnel de cette Nouvelle-Calédonie si particulière,
04:41qu'avec Fermi-Normélin-Soukramanien, nous avons été sollicités par François Fillon,
04:48à la demande d'ailleurs des partis de Nouvelle-Calédonie,
04:52et que nous avons travaillé jusqu'en 2014 pour présenter 4 perspectives possibles de sortie de l'accord de Nouméa,
05:00à l'horizon de 20 ans de l'époque, c'est-à-dire 2018.
05:06On se retrouve en 2024 avec une situation qui rappelle malheureusement, tragiquement, les événements de 1980.
05:14La question, bien sûr, c'est cette volonté d'élargir le corps électoral sans accord préalable, finalement, le gel du vote.
05:26C'était forcément voué à l'échec, disent certains spécialistes, et c'est ce qui allait déterrer l'âge de guerre.
05:32On a l'impression que dans le processus actuel, le premier point de dire sur le passé colonial est un peu évacué.
05:40Puis, vous le rappeliez, la Nouvelle-Calédonie, c'est un territoire faiblement peuplé,
05:45avec de grosses disparités de revenus et des inégalités flagrantes.
05:52Oui, je crois que les événements actuels le montrent.
05:55Il y a, bien sûr, le contexte politique propre à la Nouvelle-Calédonie.
06:00Quel va être son avenir institutionnel ? Est-ce qu'il y aura vraiment un destin commun ?
06:04Et puis, il y a aussi un aspect social, semble-t-il, tel qu'on peut le percevoir.
06:10Depuis la métropole, on voit qu'il y a l'aspect pauvreté, les pillages, je rappelle, dans d'autres pays, dans d'autres circonstances.
06:20Il y a eu, fort heureusement, 35 années de paix, mais on n'a pas pu tout solder.
06:30Peut-être a-t-on eu tort, je ne sais pas, c'est l'analyse que j'ai tendance à faire ici,
06:38de mettre en avant le seul aspect du dégel qu'on a du corps électoral.
06:46C'est vrai qu'en Nouvelle-Calédonie, pour voter aux élections provinciales, qui ont l'essentiel du pouvoir,
06:53il ne faut pas oublier que les élections provinciales, c'est les élections des assemblées de province,
06:58c'est les élections du congrès de Nouvelle-Calédonie, et que ce congrès de Nouvelle-Calédonie a un pouvoir législatif.
07:03En Colédonie, on vote une loi qui peut être différente de la loi applicable ailleurs dans la République.
07:11Les indépendantistes ont obtenu en 2007 une réforme constitutionnelle qui gèle le corps électoral.
07:23Nous avions dit que cela pouvait être admissible pendant une période transitoire,
07:29qui donc se terminait normalement au bout de 20 ans, en 2018, mettons 2020,
07:35mais que ce n'était pas tenable sur une période plus longue.
07:39Le gèle du corps électoral, je le rappelle, ça veut dire que ceux qui sont citoyens de Nouvelle-Calédonie depuis 1988 peuvent voter,
07:49que ceux qui le sont devenus entre 1988 et 1998 peuvent voter aux provinciales,
07:55mais que tous les autres, ceux qui sont arrivés après, ne peuvent pas voter.
07:59C'est donc quelque chose qui porte une atteinte directe, franche et massive au principe d'universalité du vote.
08:06Ça, ça ne peut pas tenir sur une longue période.
08:09Donc je crois qu'en réalité tout le monde en est conscient et tout le monde en est d'accord.
08:13Mais c'est tellement important pour les indépendantistes que l'acceptation nécessite aussi qu'il y ait des contreparties,
08:24un équilibre entre le dégèle du corps électoral inéluctable et puis une avancée sur l'avenir institutionnel.
08:33Justement, quelles étaient les quatre pistes sur le futur constitutionnel de la Nouvelle-Calédonie,
08:41de l'indépendance à la consolidation d'un statut transitoire ?
08:45Aujourd'hui, on se dirige vers quoi en réalité sur la Nouvelle-Calédonie ?
08:50Alors, je peux répondre assez clairement sur la première question, les quatre pistes.
08:55Vers quoi on se dirige ? Là, je serai un peu plus hésitant, un peu plus prudent.
09:01Les quatre pistes, n'oublions pas que notre mission a été, je l'ai indiqué, initiée par les parties elles-mêmes.
09:09Nous avons travaillé sur deux types de scénarios, les scénarios d'autonomie et les scénarios d'indépendance.
09:17En ce qui concerne les scénarios d'autonomie, nous en avons étudié deux.
09:21La consolidation, la pérennisation du statut qui est transitoire actuellement.
09:28On ne change en gros pas grand-chose ou presque rien, mais on le pérennise.
09:33Une autonomie que nous avons qualifiée de haut confin de l'autonomie,
09:39tout ce qu'on peut faire en termes d'autonomie tout en restant dans le cadre juridique de la République française.
09:46Là, ce sont les deux pistes d'autonomie.
09:49Et puis les deux pistes d'indépendance, nous avons étudié l'indépendance,
09:54on va appeler l'indépendance pure et simple, celle qui a été accordée au peuple d'Afrique en 1960
10:01et plus récemment au Comore, à Djibouti et aux Nouvelles-Ébrines.
10:06Et puis une autre piste qui nous a paru plus intéressante,
10:10sur laquelle on a pas mal travaillé parce que ça a suscité des réactions d'attente sur le COMSA,
10:17d'une indépendance que nous n'avons pas appelée association
10:22parce que ce mot dans l'histoire de la Nouvelle-Calédonie a un petit peu été critiqué,
10:27on va y revenir, mais que nous avons appelée indépendance partenariat,
10:32c'est-à-dire que le petit état, la Nouvelle-Calédonie c'est 200-300 000 habitants, c'est un petit état,
10:39vit en fait un osmose tout en étant indépendant, c'est-à-dire son drapeau,
10:44ses documents, son passeport, son hymne, son siège à l'ONU,
10:50vraie indépendance, mais en même temps il a des liens très forts avec un pays plus grand.
10:56Alors là nous avons des exemples en Europe, nous avons des exemples en Océanie.
11:00En Océanie, les îles Marshall ou la Fédération de Microdésirs,
11:04des états dont on ne parle pas beaucoup, mais qui ont un statut de partenariat avec les États-Unis d'Amérique.
11:11Les îles Cook avec la Nouvelle-Zélande.
11:15Et en Europe on peut citer le Liechtenstein et surtout Monaco.
11:18Monaco est un état indépendant, il a son siège à l'ONU,
11:21vous avez le passeport monégasque, tous les attributs de l'indépendance,
11:26mais les liens avec la France sont extrêmement forts.
11:31Certains des fonctionnaires ou magistrats de Monaco sont français, en vertu des accords.
11:37Les monégasques peuvent entrer dans la... Voilà.
11:41C'est ce dont il y a des liens très très forts.
11:43Est-ce qu'il y a eu justement un déni de ce rapport ?
11:48Est-ce que ce rapport a été lu finalement ?
11:51Pourquoi on en arrive là avec cette volonté d'accélérer un processus
11:56sans respecter finalement les parties en présence, notamment les indépendantistes ?
12:02Alors on peut avoir plusieurs aspects de la réponse.
12:06D'abord, en dépit des professions de destin commun,
12:10il y a une grande méfiance des partenaires adversaires.
12:18Grande méfiance, c'est-à-dire si l'homme fait un pas,
12:23est-ce qu'on ne va pas l'exploiter ?
12:27Donc la perspective d'indépendance partenariat, par exemple,
12:34a, me semble-t-il, été favorablement reprise par une partie des indépendantistes.
12:39Mais une partie seulement.
12:41Les non-indépendantistes sont plutôt sur une ligne d'autonomie renforcée.
12:48Mais il n'y a pas eu de...
12:52Les choses se sont bloquées aux alentours des années 2015-2016.
12:58Et puis on est arrivé à ces référendums.
13:02Alors il y en a eu deux qui ont été de vrais référendums,
13:05je dirais à la fois sur le plan juridique et sur le plan politique.
13:08Tous les trois ont été de vrais référendums sur le plan juridique.
13:11Il y en a deux seulement qui ont été de vrais référendums sur le plan politique.
13:15Et on a voulu faire un troisième référendum qui a été boycotté.
13:19Donc juridiquement, il est intangable.
13:21Mais politiquement, il est un peu manqué.
13:24Oui, il n'a pas vraiment la même validité que les deux autres.
13:27Ne serait-ce que par la participation.
13:29Les deux premiers référendums, ce sont de très grosses participations.
13:3280%, le dernier, je ne sais pas combien, moins de 5 ans, en tout cas.
13:37Mais là, on voit une réponse de la part de l'État purement répressive
13:42avec l'envoi massif de moyens policiers,
13:46avec la violence qui continue, le problème de ravitaillement.
13:51Quelle serait l'hypothèse la plus favorable de sortie de crise ?
13:58Je crois que la réponse ordre public, état d'urgence, est nécessaire.
14:04On va commencer par cela.
14:06Mais elle est insuffisante.
14:09Elle ne peut pas ramener le dialogue.
14:14Il faut donc que le dialogue reprenne.
14:16Alors comment le dialogue peut-il reprendre ?
14:19Je crois qu'à peu près tous les observateurs sont d'accord pour dire
14:23que depuis 40 ans à peu près, l'État, c'est le premier ministre qui a le dossier.
14:35C'est autour du premier ministre que les choses se passent
14:40et qui est le garant de l'impartialité de l'État.
14:44Et ça, c'est quelque chose qui est très fort en Nouvelle-Calédonie,
14:48que les gens reprennent.
14:50Il faut que l'État soit impartial.
14:53Et il a pu donner ces derniers temps l'impression qu'il ne l'était pas.
14:59Je reprends par exemple un excellent article
15:02qui est paru dans la presse en octobre 2022,
15:06il y a un certain temps,
15:08de Philippe Basse qui était l'ancien président de la commission des lois du Sénat,
15:14de M. Buffet qui est l'actuel président de la commission des lois,
15:18M. Marseille qui est un sédateur,
15:20et Jean-Pierre Sueur qui était aussi un sédateur.
15:24Ces gens-là qui ont effectué une mission d'information en Nouvelle-Calédonie,
15:31à leur retour, ont dit qu'il faut que l'État reprenne le dossier
15:35et surtout fasse attention à ne pas donner l'impression qu'il n'est pas impartial.
15:40Ils faisaient allusion bien sûr à la présence au gouvernement de Mme Baques,
15:46qui était à la fois ministre à l'époque, en 2022,
15:51et chef de file des non-indépendants.
15:59Là il faut revenir à une neutralité de l'État,
16:03en soignant l'apparence, parce que l'apparence a son importance,
16:06et il faut revenir au dialogue.
16:08Mais il y a aussi le problème, vous l'avez souligné,
16:10le fait que ce dossier dépendait de Matignon,
16:13et aujourd'hui les Outre-mer dépendent du ministère de l'Intérieur,
16:16on a l'impression aussi que ce n'est pas traité en haut lieu,
16:19donc il y a ce problème d'interlocuteur qui se pose.
16:22Gérald Darmanin a été critiqué depuis de nombreux mois,
16:25comme n'étant pas l'interlocuteur voulu par les différentes parties en présence.
16:30On va devoir malheureusement mettre un terme à cet entretien,
16:34puisque nous n'avons que quelques minutes,
16:37et il y aurait beaucoup de choses encore à dire, Jean Courtial,
16:40sur la Nouvelle-Calédonie.
16:42Je vous invite à lire le rapport qui a été remis par vous,
16:46avec la mission de réflexion sur l'avenir de la Nouvelle-Calédonie en 2014,
16:50pour comprendre les enjeux actuels,
16:53et comprendre aussi quelles sont les pistes évoquées
16:57pour l'avenir constitutionnel de la Nouvelle-Calédonie.
17:00Merci beaucoup, Jean Courtial.
17:02Merci. Au revoir.
17:05Sud Radio, midi 13h, Alexis Poulin, sans réserve.
17:11Alexis Poulin, sans réserve, l'édito.
17:14On a eu le taux de chômage qui est tombé,
17:177,5% au premier trimestre, c'est stable, ça ne change pas vraiment.
17:21On a eu 6000 chômeurs supplémentaires
17:24qui ont été comptabilisés par l'enquête de l'INSEE,
17:27donc on a sur un plateau de chômeurs.
17:31Et il y a un nouveau chômeur qui a été comptabilisé,
17:34il s'agit d'Ambroise Méjean,
17:37qui est candidat sur la liste Renew,
17:40la liste de Valérie Ayé aux européennes,
17:43et on l'écoute, il avoue faire campagne grâce au chômage.
17:46Quel est ton métier actuel ?
17:48Là je suis au chômage pendant la période de la campagne électorale,
17:51donc au chômage je touche à peu près 2500 euros.
17:54Alors il touche à peu près 2500 euros au chômage,
17:57certains d'entre vous qui sont au chômage sans doute ne touchent pas autant
18:00que les référents des Jeunes avec Macron et candidats sur la liste de Valérie Ayé.
18:03Il l'avoue sans complexe, il s'est mis
18:06dans disponibilité au chômage pour pouvoir faire campagne,
18:09mais c'est étonnant quand on voit la volonté
18:12de Gabriel Attal du gouvernement de réformer cette assurance chômage,
18:15de limiter les droits des chômeurs,
18:18de demander aux uns et aux autres de traverser la rue.
18:21On se rappelle un de ces mots d'Emmanuel Macron en disant
18:23mais je vous en trouve un job, écoutez.
18:25Si vous êtes prêt et motivé,
18:27dans l'hôtellerie, le café, la restauration, dans le bâtiment,
18:30il n'y a pas un endroit au jeu où il ne faut pas qu'ils cherchent des gens.
18:33Pas un.
18:35Je traverse la rue, je les en trouve,
18:37ils veulent simplement des gens qui sont prêts à travailler.
18:40Alors c'est sûr que faire campagne, ça en fait traverser des rues,
18:43pas mal même, peut-être qu'en bois méchant,
18:45va finir un meeting dans un restaurant ou une brasserie
18:48en demandant, en déposant son CV derrière la caisse,
18:51à aller savoir. Et puis il y a toujours cette volonté
18:54de dire qu'il faut aller chercher le travail,
18:56que c'est facile finalement, même si la comptabilité de l'INSEE
18:59met à 2,3 millions de chômeurs hors maillot
19:02les différentes personnes à la recherche d'emplois en France.
19:05On écoute Emmanuel Macron encore une fois.
19:07Il y a aujourd'hui une demande très forte et beaucoup d'emplois à pourvoir.
19:10Il faut tout faire pour que nos compatriotes
19:13qui sont au chômage, eh bien, prennent ces emplois.
19:16Et certains de nos compatriotes qui se disent
19:18ça ne vaut pas la peine que j'aille travailler.
19:20Voilà, ça ne vaut pas la peine de travailler.
19:22Alors, faire campagne, c'est un sacré boulot.
19:24Si jamais Ambroise Méjean n'est pas élu député européen,
19:28en fonction du score que fera la liste de Valéry Hayé le 9 juin,
19:31il devra sans doute retourner à France Travail.
19:38Et notre invité, c'est Fabrice Epelboin, enseignant entrepreneur,
19:41spécialiste de l'influence sur les réseaux sociaux.
19:43Bonjour.
19:44Bonjour.
19:45Alors, avec vous, on va parler de cette censure
19:48qui est dans le package de l'état d'urgence
19:50pour la Nouvelle-Calédonie.
19:52Censure de TikTok, le réseau problématique.
19:55Systématiquement, dès qu'il y a des émeutes,
19:57on a l'impression que c'est grâce à TikTok,
19:59ou à cause de TikTok.
20:01On se rappelle en juin, c'était déjà le réseau social
20:04qui avait été montré du doigt avec Snapchat.
20:05Pourquoi en particulier ce réseau-là ?
20:08Et quel est le rôle réel d'abord des réseaux sociaux
20:11dans ces phénomènes d'émeutes ?
20:13Et puis ensuite, on se posera la question
20:15de la validité d'une censure d'une telle plateforme.
20:19Et surtout, pourquoi TikTok et pas Snapchat ?
20:21Les réseaux sociaux dans des émeutes,
20:23c'est une vieille histoire.
20:24Ça a commencé au printemps arabe,
20:25ça a même commencé avant,
20:26dans la Révolution verte en Iran en 2009.
20:28Donc, il n'y a rien de nouveau.
20:30Ce qui est nouveau, c'est que les jeunes d'aujourd'hui,
20:33ceux qui participent aux émeutes,
20:34ils ne sont plus sur Instagram,
20:35ils ne sont pas sur Facebook,
20:36ils sont sur TikTok.
20:37Donc, c'est là que ça se passe.
20:38Et la spécificité de TikTok, c'est que
20:40autant des réseaux sociaux américains,
20:43il y a des communications qui peuvent s'établir,
20:45il y a des compromis qui peuvent se faire
20:47en dehors de Twitter,
20:48qui est un peu particulier.
20:49Avec les autres, il suffit de passer un coup de fil.
20:51Et on voit bien aujourd'hui que sur Facebook,
20:53il y a une censure de tous les sujets politiques,
20:55ce qui fait que ça n'est plus un territoire
20:57propice aux émeutes.
20:58Par contre, sur TikTok,
20:59effectivement, la modération est beaucoup plus légère,
21:01comme sur Twitter d'ailleurs,
21:02et on y trouve des jeunes.
21:04Donc, c'est évident qu'en cas d'émeute,
21:06TikTok et Snapchat sont les deux premiers visés.
21:09TikTok parce qu'il permet de lancer une dynamique,
21:13de rendre public ses exploits
21:15et d'inciter d'autres à les suivre.
21:17Et Snapchat parce qu'il permet de se coordonner
21:19sans avoir besoin de leader
21:21dans une organisation qui fait des émeutes,
21:23qui fait des billages.
21:24Et il n'y a absolument pas besoin de leadership.
21:26Snapchat fait office de coordination d'un groupe.
21:29Mais il y a aussi la question de l'ingérence étrangère.
21:31Gérald Darmanin pointait du doigt l'Azerbaïdjan,
21:34aussi le risque d'ingérence en Nouvelle-Calédonie,
21:41la Chine qui est souvent pointée du doigt.
21:42TikTok, c'est un réseau chinois.
21:44C'est un réseau chinois.
21:45On est dans une zone d'influence chinoise.
21:47Donc là, ça multiplie les risques aussi, peut-être.
21:49La Chine apparaît comme une évidence.
21:51Ils ont des intérêts géopolitiques à s'insérer là-dedans.
21:54L'Azerbaïdjan, c'est plus tordu comme histoire.
21:56L'Azerbaïdjan, c'est grosso modo une représaille
21:59face à des ingérences françaises en Arménie.
22:02Et donc, en représailles des ingérences françaises,
22:05ils s'ingèrent dans les affaires françaises.
22:07C'est de bonne gueule, j'ai envie de dire.
22:09Même si la Nouvelle-Calédonie
22:11est à l'autre bout du monde,
22:12y compris pour l'Azerbaïdjan,
22:14mais contrairement à la France,
22:15elle n'a absolument aucun intérêt stratégique dans cette zone.
22:18C'est vraiment une guerre d'ingérence.
22:22Ce qui est intéressant dans ce cas de figure,
22:24c'est qu'on a une dissymétrie complète des puissances.
22:27L'Azerbaïdjan, c'est un tout petit petit pays
22:29avec un budget militaire assez ridicule,
22:31en tout cas par rapport à la France.
22:33Et malgré tout, malgré cette taille,
22:35malgré cet inconvénient,
22:36elle est capable de jouer à ce jeu de l'ingérence
22:39qui jusqu'à il y a peu de temps
22:41était officiellement réservé aux grandes puissances
22:43comme la Russie.
22:44Mais la réalité, c'est que la barrière à l'entrée est très basse
22:46et que tout le monde joue à ce jeu.
22:48Et grâce aux réseaux sociaux, d'une certaine façon,
22:50c'est ce qui a fait baisser la barrière ?
22:51Alors l'Azerbaïdjan,
22:52pas uniquement grâce aux réseaux sociaux,
22:54ils ont organisé un consortium
22:58de, on va dire, colonies françaises,
23:00dans cette vision-là,
23:02qui sont les départements d'outre-mer,
23:04territoires d'outre-mer,
23:06qui ont tous des courants sécessionnistes en leur sein.
23:10Et ils essayent de fédérer tout ce petit monde,
23:12ils leur offrent une couverture,
23:15une capacité de rayonner à l'étranger
23:18que la France, évidemment, ne leur offre pas.
23:20Donc ce n'est pas juste les réseaux sociaux au Azerbaïdjan,
23:23c'est beaucoup plus, on va dire, old school.
23:25Oui, avec des accords avec les indépendantistes,
23:28apparemment, il y a eu des tractations,
23:30sans doute des financements aussi.
23:32Sans doute des financements,
23:34et des accords qui valent ce qu'ils valent.
23:36C'est plutôt des accords qui vont permettre
23:39à des gens de se rencontrer,
23:41éventuellement de se fédérer,
23:43et peut-être un jour de faire corps,
23:45pour l'instant on n'en est pas là.
23:46Mais clairement, l'Azerbaïdjan joue cette carte.
23:48Il y a eu, alors,
23:50TikTok qui revient souvent
23:52sous le feu des critiques des différents gouvernements,
23:54particulièrement aux Etats-Unis,
23:56où là, le Congrès
23:58se posait la question d'interdire purement et simplement
24:00TikTok sur le territoire américain.
24:02Oui, mais il est interdit en Inde.
24:04C'est tout à fait légitime.
24:06Les Américains sont extrêmement bien passés pour savoir
24:08à quel point on peut faire de l'ingérence avec ces outils-là.
24:10Il y a eu l'épisode comme JTK,
24:13il y a eu l'épisode des Twitter Files,
24:15beaucoup moins publicisé, mais qui est tout aussi intéressant
24:17en termes d'ingérence,
24:19notamment vis-à-vis de l'Europe.
24:21Sur les agences de renseignement américaines,
24:23qui avaient la main, finalement.
24:24Les agences de renseignement qui avaient la main,
24:26peut-être pas la main, mais qui avaient une influence
24:28sur la modération de Twitter,
24:30et puis Twitter en tant que telle,
24:32qui était une organisation très politisée,
24:34contrairement aux autres réseaux sociaux,
24:36Twitter a toujours été très politisée.
24:38Et avant même le rachat par Elon Musk.
24:40Bien avant, depuis le départ.
24:42En 2009, révolution verte en Iran,
24:44Twitter, on est à tout début, début, début.
24:46La seule technologie qui permet
24:48aux Iraniens de rendre
24:50public aux yeux du monde
24:52le début de révolution qu'il y a eu en 2009,
24:54c'est Twitter, au point que
24:56Hillary Clinton, qui était secrétaire d'Etat
24:58à l'époque, a demandé à Twitter
25:00de repousser des mises à jour de façon à ne pas
25:02interrompre la communication des
25:04opposants iraniens. Donc Twitter,
25:06dès le départ, était quelque chose de très politique.
25:08Il l'est toujours.
25:10Il a juste changé de main, mais ça a toujours été
25:12très politique, et à l'occasion de ce changement
25:14de main, Elon Musk a révélé
25:16les opérations d'ingérence qui avaient lieu
25:18avant son arrivée. Sur la censure,
25:20notamment ? La censure,
25:22le filtrage, c'est beaucoup plus chiadé
25:24que de la censure. C'est vraiment
25:26une organisation très précise des flux
25:28d'informations, avec
25:30certains flux d'informations qui sont complètement
25:32invisibilisés,
25:34d'autres qui sont beaucoup plus mis en valeur,
25:36et puis une intoxication de la presse mondiale
25:38à travers un trucage total des trending
25:40topics, qui sont un peu la météo du buzz,
25:42qui donne une indication à toutes
25:44les rédactions de la planète sur
25:46le sujet qu'il faut traiter si on veut rencontrer un public.
25:48Tout ça a été truqué,
25:50ça a été révélé, c'est la énième
25:52opération d'ingérence à travers les réseaux sociaux.
25:54La spécifique de celle-là, c'est qu'elle vient pas du
25:56camp des méchants. Comme j'ai étiquette,
25:58c'était les méchants, c'était Trump.
26:00C'était Trump, donc
26:02c'était très facile de dénoncer
26:04les ingérences du camp des méchants.
26:06Là, c'est le camp des démocrates,
26:08donc c'est les gentils. Du coup, c'est beaucoup plus compliqué
26:10pour la presse qui est largement du côté des démocrates,
26:12aussi bien en France qu'aux Etats-Unis,
26:14de dénoncer les turpitudes
26:16des démocrates. Mais c'est la même chose.
26:18C'est le pouvoir qui utilise ses réseaux sociaux
26:20d'une certaine façon pour... Sur sa population
26:22et sur des pays étrangers.
26:24Et justement,
26:26on a vu aussi
26:28cette volonté de censure de TikTok
26:30déjà et de Snapchat
26:32lors des émeutes de juin en France,
26:34du moins
26:36dans l'Hexagone.
26:38En Nouvelle-Calédonie, c'est possible
26:40parce que la Nouvelle-Calédonie est en dehors
26:42des accords européens. Il y a des accords particuliers...
26:44C'est pas l'Europe. C'est pas le territoire européen.
26:46Donc, la Commission européenne
26:48n'a pas son mot à dire.
26:50Et du coup,
26:52on est
26:54en effet en capacité
26:56d'interdire de façon
26:58arbitraire. Il n'y a pas de décision de justice.
27:00C'est vraiment le fait du prince d'interdire
27:02des réseaux sociaux, comme dans n'importe quel pays
27:04africain. Et on le fait, parce qu'effectivement
27:06c'est efficace. On a derrière nous
27:0815 ans de censure de réseaux sociaux
27:10un peu partout en Afrique qui montrent qu'effectivement
27:12c'est efficace et qu'on peut
27:14éteindre les lumières pour régler une situation
27:16de façon plus ou moins violente
27:18pour les réallumer derrière.
27:20C'est un peu ce qu'on fait
27:22en Nouvelle-Calédonie, à ceci près qu'évidemment
27:24on peut difficilement imaginer, j'espère,
27:26massacrer des opposants
27:28politiques pour ensuite rétablir les réseaux
27:30sociaux et faire comme si de rien n'était.
27:32Ce qui a été le cas en Iran par exemple.
27:34Ce qui a été le cas dans une multitude de pays d'Afrique.
27:36Parce que là, il y a aussi le cadre
27:38de l'état d'urgence qui n'est
27:40décrété que pour 12 jours.
27:42Il faut un vote ensuite pour le reconduire.
27:44Donc, de toute façon,
27:46c'est une question. On va en parler
27:48en deuxième partie d'entretien
27:50de cette question de la légalité
27:52de la censure des réseaux sociaux et aussi
27:54de ce climat de censure
27:56ou de surveillance des réseaux sociaux.
27:58Si vous souhaitez réagir ou poser des questions
28:00à notre invité Fabrice Eppel, 0 826
28:02300 300.
28:04On se retrouve dans un instant
28:06sur Sud Radio, à tout de suite.
28:08Sud Radio,
28:10midi 13h, Alexis Poulin,
28:12sans réserve.
28:14Sud Radio,
28:16midi 13h,
28:18Alexis Poulin, sans réserve.
28:20Et on se retrouve
28:22tout de suite avec notre invité Fabrice Eppel
28:24pour parler de l'état d'urgence
28:26en Nouvelle-Calédonie, de la censure
28:28de TikTok, la question des réseaux sociaux
28:30et leur place dans les phénomènes
28:32d'émeutes. Si vous souhaitez poser des questions
28:34ou réagir, 0 826 300 300
28:36pour le standard.
28:38Quelle est l'utilisation
28:40de l'état d'urgence pour censurer les réseaux sociaux ?
28:42Est-ce que c'est pas là
28:44dépasser un peu du cadre
28:46et faire rentrer des mesures
28:48qui sont clairement attentatoires
28:50aux libertés, en les faisant passer
28:52pour normal ?
28:54C'est le concept de l'état d'urgence. C'est un état d'exception
28:56temporaire dans lequel on fait des choses qui,
28:58en temps normal, seraient totalement liberticides,
29:00mais on a fait une petite pause,
29:02une petite parenthèse enchantée
29:04dans l'état de droit.
29:06On fait ça pour les JO par exemple. On a la loi JO
29:08qui permet maintenant
29:10d'arrêter la liberté de circuler.
29:12C'est une histoire de double QR code
29:14pour se balader dans Paris pendant la semaine de l'ouverture.
29:16C'est vraiment une chose.
29:18Les QR code, c'est vraiment l'introduction
29:20dans la population générale
29:22d'un concept qui sont des frontières
29:24temporaires et qui demain seront
29:26des frontières personnalisées, qu'on a déjà connu avec le QR code
29:28pour les restaurants.
29:30Et ça, ça va se généraliser aussi
29:32parce que le retour des frontières,
29:34c'est assez inévitable.
29:36Nous sommes des frontières nationales, des frontières européennes
29:38qui, pour ainsi dire, n'existent pas vraiment.
29:40Mais aussi des frontières
29:42beaucoup plus spécifiques, qui vont
29:44typiquement permettre de prononcer des peines d'interdiction
29:46d'un territoire à une personne.
29:48Un mari violent par rapport à la commune
29:50de son ex-épouse,
29:52ou une myriade de choses.
29:54Et qui demain, avec la vidéosurveillance,
29:56une fois qu'elle sera plus en mesure
29:58de repérer chaque individu, mais ça arrive,
30:00permettra d'appliquer...
30:02Tous les moyens sont là. On a déjà la surveillance
30:04algorithmique qui est mise en place, qui est testée
30:06par le ministère de Taylor Swift à Roland-Garros.
30:08Non, non, ça c'est psychologique.
30:10C'est de la communication. La réalité
30:12de la surveillance
30:14avec rocco facial, c'est ça dont on parle,
30:16elle est en place depuis 2015.
30:18Je vous renvoie à l'enquête de Disclose.
30:20Très clairement,
30:22Ariane Avrieux et ses collègues de Disclose
30:24ont mis en évidence l'installation
30:26de systèmes de caméras biométriques
30:28dans 200 communes de France
30:30depuis 2015, alors que c'était parfaitement illégal.
30:32Ce à quoi on assiste avec Taylor Swift et Disclose Olympique,
30:34c'est de la communication qui permet
30:36petit à petit d'introduire ce concept
30:38auprès de la population et de les familiariser avec ce concept.
30:40Comme le QR code, d'abord le
30:42Covid, puis les JO, comme
30:44l'interdiction de TikTok, etc.
30:46On a l'impression qu'en plus ça va,
30:48plus on essaye d'habituer les populations
30:50à du contrôle, du technocontrôle,
30:52de la censure, comme si c'était
30:54la vie quotidienne. C'est la vie quotidienne.
30:56C'est la vie quotidienne. Les réseaux sociaux
30:58sont censurés depuis déjà la belle durête.
31:00C'est bien pour ça que...
31:02C'est bien pour ça que tout le monde
31:04panique avec Twitter, c'est qu'on a un dirigeant
31:06qui n'applique pas les consignes, alors que
31:08Mark Zuckerberg a fini par les appliquer
31:10après beaucoup d'erreurs, mais il a fini par les appliquer.
31:12Du coup, il fait paniquer
31:14tout le monde parce qu'il est en mesure de faire des bras de fer
31:16avec n'importe qui sur un coup de tête.
31:18Donc, Musk fait paniquer
31:20tout le monde essentiellement parce que
31:22il n'applique pas la censure
31:24quand on lui demande d'appliquer. Il faut regarder ça en face.
31:26Indépendamment de ce qu'on pense
31:28de Elon Musk, c'est quelqu'un qui
31:30n'applique pas nécessairement la censure qu'on lui demande d'appliquer.
31:32En défense du free speech,
31:34comme il appelle ça, la liberté d'expression.
31:36En défense de plein de choses,
31:38notamment le free speech, mais pas que, c'est quand même
31:40assez flou. Il n'est pas non plus
31:42blanc bleu, mais malgré tout,
31:44il n'obéit pas au gouvernement
31:46et il ne laisse pas faire
31:48des choses comme ce qu'il a révélé dans les Twitter Files,
31:50c'est-à-dire la censure d'une opposition politique
31:52ou la censure d'un camp politique
31:54en particulier. On a la même affaire au Brésil.
31:56Il y a de fortes chances pour que
31:58la suite des Twitter Files montre qu'il y a la même affaire
32:00dans tout un tas d'endroits.
32:02Au Brésil, ça va au-delà.
32:04C'est très similaire.
32:06C'est les instants judiciaires du pays
32:08qui ont censuré
32:10pendant que Jair Bolsonaro était président
32:12tout le camp Bolsonaro
32:14au pouvoir, ainsi que
32:16les militants du camp de Bolsonaro
32:18qui était quand même président élu.
32:20On pense ce qu'on veut de Jair Bolsonaro.
32:22Je pense que la plupart d'entre nous en pensent du mal.
32:24Malgré tout, président élu
32:26pendant qu'il était président élu,
32:28des instants judiciaires censuraient
32:30ses partisans et ses élus.
32:32En dehors de tout cadre démocratique.
32:34En dehors de tout cadre démocratique,
32:36à ceci près qu'on est dans une autre démocratie.
32:38Je ne vais pas me prononcer sur le respect
32:40de la démocratie brésilienne.
32:42Parlons de l'Europe, par exemple.
32:44L'Union européenne et Thierry Breton
32:46veulent imposer des lois supranationales
32:48sur le contrôle de ces réseaux sociaux.
32:50On ne sait pas très bien comment ça s'applique.
32:52Pour l'instant, on a l'architecture, c'est-à-dire le DSA.
32:54Le point noir du DSA,
32:56c'est les signalers de confiance.
32:58DSA, c'est le Service Act,
33:00qui prévoit une architecture où chaque pays européen
33:02va avoir des signalers de confiance
33:04qui vont remonter aux réseaux sociaux
33:06des comptes problématiques.
33:08Qui, eux, seront pris en compte. Contrairement à nos signalements à nous,
33:10qui vont être noyés dans une masse informe
33:12et qui ne peuvent pas
33:14rencontrer une modération
33:16qui n'est pas en nombre suffisante.
33:18Là, les signalers de confiance auront une espèce de voie prioritaire
33:20de signalement et leur voie pèsera.
33:22Et la question, c'est qui sont ces signalers de confiance ?
33:24La question, c'est qui sont ces signalers de confiance.
33:26L'intérêt, c'est que ça n'est pas une opération
33:28strictement européenne.
33:30Les signalers de confiance sont nationaux.
33:32Et donc, il y aura une spécificité nationale à chaque censure.
33:34Donc, on va retrouver, sans doute,
33:36les signalers de confiance habituels, qui sont les fact-checkers, par exemple ?
33:38On ne sait pas. C'est pas très clair.
33:40Ça va être intéressant. J'espère que ça va être
33:42transparent, mais ça finira nécessairement par l'être.
33:44Pour l'instant, on n'a identifié
33:46qu'un seul signaler de confiance, qui est l'association
33:48e-Enfance, qui s'occupe de protection de l'enfance,
33:50qui n'a absolument rien à voir avec les fact-checkers
33:52ou quoi que ce soit, qui est la seule
33:54à s'être signalée
33:56comme étant officiellement désignée
33:58comme telle. Les autres, soit
34:00n'ont pas encore été signalées, soit, pour l'instant, se planquent.
34:02On ne sait pas.
34:04Mais c'est inquiétant, quand même, pour les libertés.
34:06Ah oui, oui. De toute façon, on est dans une période de régression.
34:08C'est clair.
34:10C'est clairement inquiétant. On est face à
34:12des situations
34:14qu'on peut qualifier de pré-révolutionnaires ou pré-émeutes.
34:16On a déjà eu
34:18des émeutes qui n'étaient en rien politisées
34:20mais imaginez la même chose politisée
34:22dans le conflit actuel,
34:24très clairement.
34:26Quelqu'un en Nouvelle-Calédonie, par exemple,
34:28qui pourrait se décaler en France
34:30sur d'autres sujets.
34:32Sur le conflit israélo-palestinien, très clairement.
34:34Si on a des émeutes, comme l'été dernier,
34:36mais teintées d'une motivation politique
34:38comme
34:40ce que cherche à déclencher
34:42très clairement à l'EFI, là,
34:44on a quelque chose qui s'apparente plus à un début
34:46de révolution qu'à des émeutes.
34:48Sur la base de la défense du peuple palestinien ?
34:50Sur la base de la défense du peuple palestinien,
34:52sur la base d'une projection
34:54de la situation vécue à Gaza
34:56par ce que vivent les gens dans les banlieues,
34:58sur tout un tas de bases,
35:00mais sur une base qui va beaucoup plus loin
35:02politiquement parlant que juste aller piller
35:04le magasin Nike du coin de la rue.
35:06Est-ce qu'il n'y a pas,
35:08au-delà du climat de violence,
35:10ce matin encore à Rouen,
35:12un individu a été abattu par la police
35:14qui cherchait à mettre le feu à une synagogue.
35:16Il était armé également.
35:18Est-ce qu'il n'y a pas,
35:20encore une fois, une excuse
35:22pour avancer encore davantage
35:24sur la censure en disant
35:26écoutez, le climat est tellement
35:28volatile, tellement violent qu'il va falloir
35:30agir hors du cadre de l'état d'urgence
35:32mais légiférer sur ces réseaux sociaux,
35:34sur l'accès, déjà à l'âge par exemple,
35:36la fin de l'anonymat
35:38qui n'existe pas, on parle de pseudonymat
35:40sur ces réseaux sociaux, mais on voit aussi
35:42Paul Midi, député macroniste, qui cherche à avancer
35:44sur ce dossier-là.
35:46Est-ce que ça ne va pas être
35:48une des priorités, finalement,
35:50le contrôle encore accru de la liberté
35:52de parole sur ces réseaux ?
35:54L'initiative de Paul Midi est très intéressante,
35:56d'abord parce qu'elle est complètement contraire aux lois européennes,
35:58ce qui est toujours amusant, mais on s'en passe après,
36:00mais surtout parce que la réalité
36:02de confier
36:04l'identité aux réseaux sociaux,
36:06c'est qu'une fois qu'ils ont l'identité et donc l'âge,
36:08ils peuvent appliquer des mesures telles que
36:10l'interdiction en dessous de 13 ans,
36:12ce qu'ils ne peuvent pas aujourd'hui. Ils ont juste une adresse IP,
36:14ils peuvent la communiquer à la justice,
36:16la justice, à partir de cette adresse IP, peut remonter
36:18à une identité, c'est pour ça que
36:20l'anonymat n'existe pas, c'est juste du pseudonymat,
36:22mais le réseau social ne sait pas à qui
36:24il a affaire. Si demain, le réseau
36:26social sait à qui il a affaire, on peut,
36:28dans la foulée, lui demander d'interdire l'accès
36:30aux moins de 13 ans, de limiter
36:32à 2 heures par jour entre
36:3413 et 16, et
36:36entre 16 et 18, de monter
36:38à 3 heures par jour, par exemple.
36:40Ça, aujourd'hui, on n'a absolument pas l'architecture
36:42technique pour le faire. Demain, si
36:44les lois de Paul Meadie passaient, on l'aurait.
36:46Encore une fois, c'est
36:48complètement en contradiction avec les lois européennes,
36:50donc c'est pour l'instant pas envisageable,
36:52mais c'est clairement l'intention.
36:54C'est une attention qui remonte déjà aux lois Avia,
36:56qui remonte à quelques années maintenant,
36:58ce contrôle-là,
37:00parce que, est-ce que les
37:02réseaux sociaux ont un...
37:04Vous l'avez dit, dans la campagne de Donald Trump,
37:06par exemple,
37:08dans toutes les campagnes, ils ont un rôle prépondérant ?
37:10Dans toutes les campagnes.
37:12Est-ce qu'on ne leur donne pas trop d'importance ?
37:14On ne sait pas mesurer cette importance.
37:16Donc on la donne
37:18aux doigts mouillés, vous allez avoir
37:20des gens qui sont encore restés aux années
37:222010 et qui considèrent que ça n'a aucun impact,
37:24et des gens beaucoup plus enthousiastes comme moi,
37:26qui ont parti pour le printemps arabe, donc qui ont
37:28une expérience opérationnelle de terrain, qui savent à quel point ça
37:30peut être efficace. La réalité, c'est qu'on ne sait pas
37:32mesurer tout ça.
37:34On est incapable de faire des expériences au double aveugle,
37:36ou quelques mesures scientifiques que ce soit de cette influence.
37:38Maintenant, très objectivement,
37:40les Twitter Files
37:42montrent qu'il y a quand même eu des concepts
37:44américains qui ont été extrêmement pourreux.
37:46Ça a été facilité énormément par Twitter,
37:48je vais en prendre un qui n'est pas vraiment controversé,
37:50qui est le MeToo. MeToo, c'est
37:52un concept américain
37:54qui s'est déversé sur la France, qui a eu son
37:56adaptation française, Balance Temps Port, qui n'est pas
37:58tout à fait la même chose, mais on est
38:00très clairement dans une pourrusité
38:02des concepts politiques entre les
38:04Etats-Unis, vers l'Europe et la France en particulier.
38:06Les Twitter Files, c'est sa puissance 10.
38:08Ça peut arriver
38:10à n'importe quel moment maintenant
38:12en France, c'est ce que vous nous dites.
38:14Ça arrive de façon quasiment synchrone.
38:16Le mouvement qu'on voit dans les IEP
38:18un peu partout en France
38:20de solidarité avec Gaza,
38:22c'est très clairement l'importation d'un mouvement américain
38:24qui se fait très mal.
38:26Parce que c'est un vrai mouvement
38:28assez massif aux Etats-Unis.
38:30C'est très anecdotique en France
38:32et ça n'a d'importance qu'aux yeux des médias.
38:34La réalité, c'est qu'à Sciences Po, vous avez une centaine de personnes
38:36à la Sorbonne également.
38:38C'est énormément
38:40exagéré et amplifié
38:42par le bruit médiatique et par ailleurs
38:44les journalistes ne sont pas très regardants.
38:46Si vous regardez de près, vous verrez que la moitié
38:48des manifestants qui sont devant la Sorbonne ou Sciences Po
38:50ne sont pas des élèves de la Sorbonne ou Sciences Po.
38:52Donc on est pour l'instant à une tentative
38:54d'embrasement, mais pour l'instant
38:56ça ne donne pas encore grand-chose.
38:58Merci beaucoup Fabrice Eppelboin d'avoir répondu à nos questions
39:00sur cette censure de TikTok
39:02en Nouvelle-Calédonie et au-delà.
39:04Dans un instant, c'est la culture dans tous ces Etats
39:06avec Céline Alonso et André Bercoff
39:08qui reçoivent aujourd'hui Sébastien Lefol
39:10pour son livre sur les lieux
39:12de pouvoir en France. A tout de suite sur Sud Radio.