Liberté d'opinion, Haïti, relations franco-algériennes

Sud Radio

Avec Mathieu Lefèvre, député Renaissance du Val-de-Marne ; Volcy Assad, journaliste, PDG de la gazette Haïti News ; Xavier Driencourt, diplomate, ancien ambassadeur de France en Algérie.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2024-03-12##

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:02 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:00:05 Nous sommes en guerre.

00:00:07 [Musique]

00:00:10 Ce qui lui fait le plus défaut aujourd'hui, c'est un projet clair, cohérent, auquel il soit capable de se tenir.

00:00:17 Parce que qui est le véritable Emmanuel Macron ?

00:00:19 [Musique]

00:00:34 Ce sont les scènes à l'extérieur de l'ouverture d'un nouveau musée de l'Holocauste nationale.

00:00:39 Nous sommes en guerre.

00:00:40 [Musique]

00:00:42 Nous sommes en guerre, oui, nous sommes en guerre depuis déjà quelque temps, depuis un certain...

00:00:47 Juillet 2021, le Covid, la guerre sur tous les fronts, on va en parler.

00:00:53 Mais auparavant, on va parler, on en est déjà hier, vous le savez, dans l'émission d'un Bercov dans tous ses états.

00:00:58 Nous avions abordé justement cette loi, qui vient d'être votée en première lecture à l'Assemblée Nationale.

00:01:06 Sur, effectivement, sur et contre, disons le mot, visant à renforcer la réponse pénale

00:01:14 contre les infractions à caractère raciste, antisémite ou discriminatoire.

00:01:18 On va en parler avec l'un des co-auteurs, effectivement, de la proposition,

00:01:22 débuté Mathieu Lefebvre, débuté Renaissance du Val-de-Marne,

00:01:25 parce que ce qui nous a interpellés, c'est le côté, effectivement, non-public, le côté privé.

00:01:31 On va prendre le temps d'en parler, et j'en remercie d'ailleurs le député d'être avec nous.

00:01:36 Nous allons aussi parler de Haïti. Haïti, terrifiant, enfin, il y a une espèce de chaos total.

00:01:43 C'est loin Haïti, c'est loin Haïti, mais vous savez, aujourd'hui, vous le savez mieux que moi,

00:01:47 personne n'est loin de personne, tout est prêt, tout ce qui peut se passer, malheureusement le pire,

00:01:53 quelquefois n'est pas toujours sûr, mais quelquefois il est au coin de la route, malheureusement.

00:02:01 On va en parler avec un journaliste haïtien, et puis les Perles, les Huées, les Bravo,

00:02:08 et enfin, on va recevoir quelqu'un qui connaît la musique, qui connaît la musique d'Afrique,

00:02:14 qui connaît la musique du Moyen-Orient, qui a été diplomate de carrière,

00:02:18 qui est Xavier Triancourt, qui a été pendant 7 ans, à deux reprises, ambassadeur de France en Algérie,

00:02:25 et qui va nous raconter cette énigme, cette énigme algérienne, et cette énigme, effectivement,

00:02:31 sur les rapports de la France et de l'Afrique.

00:02:34 Où en est-on ? Pourquoi ça va quelque part encore plus mal que prévu ?

00:02:39 A tout de suite !

00:02:41 Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.

00:02:45 On a une grande famille sur Sud Radio, et je suis très fier d'en faire partie.

00:02:50 Sud Radio, parlons vrai.

00:02:52 Ici Sud Radio, les Français parlent au français. Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:03:06 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:03:09 Liberté, liberté chérie, tous les frontons, les édifices publics, les mairies, les départements,

00:03:16 partout, les ministères, liberté, égalité, fraternité.

00:03:20 Oui, liberté, oui, mais liberté surveillée, n'oublions jamais que la liberté ne s'use que si l'on ne s'en sert pas.

00:03:27 Mais quelle liberté, justement ? On en parle tout de suite.

00:03:31 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:03:34 Le fait du jour.

00:03:35 Alors, qu'est-ce qu'on ne comprend pas ? Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

00:03:39 Effectivement, on peut se poser la question qui est celle-ci.

00:03:42 Donc, l'Assemblée nationale a adopté, mercredi dernier, en première lecture, une proposition de loi

00:03:47 visant à renforcer la réponse pénale contre les infractions à caractère raciste, antisémite ou discriminatoire.

00:03:55 Là-dessus, je ne pense pas que beaucoup de gens seront contre.

00:03:58 En tout cas, nous, qui va se plaindre, effectivement, de sanctionner des appels à la haine, quels qu'ils soient,

00:04:05 des appels au racisme, des appels à la discrimination, à l'antisémitisme, à tout.

00:04:10 A tout ce qui est, effectivement, cette mauvaise cageophobe.

00:04:13 Tout cela était bien et bien.

00:04:16 Mais, en lisant les articles qui ont été proposés, il y a deux choses qui nous ont vraiment interpellés, c'est le moins que l'on puisse dire.

00:04:24 Article 225, 16,4. La provocation non publique à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne

00:04:32 ou d'un groupe de personnes en raison de leur origine, ou de leur non-appartenance vraie ou supposée,

00:04:38 à une ethnie, une nation, une prétendue race ou une religion déterminée, est punie d'une amende de 3 750 euros.

00:04:46 Deuxième et punie de la même peine, la provocation non publique à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne

00:04:52 ou d'un groupe de personnes en raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle, de leur identité de genre,

00:04:57 vraie ou supposée, ou de leur handicap, ainsi que la provocation non publique à l'égard de ces mêmes personnes,

00:05:04 de discrimination prévue, etc. Bonjour Mathieu Lefèvre.

00:05:08 - Bonjour. - Bonjour. Vous êtes député Renaissance du Val-de-Marne, merci d'être avec nous.

00:05:12 Alors justement, ça nous a interpellés, parce que c'est ce qui nous a interpellés, vous l'avez évidemment bien compris,

00:05:18 c'est le non public. Et ça, vous le savez très très bien, la différence, autant effectivement des appels discriminatoires

00:05:27 ou racistes émis publiquement, je veux dire que ce soit dans des médias ou dans des chaînes, dans des tribunes,

00:05:33 évidemment, et il y a, je pense, des lois pour ça, vous le savez mieux que moi, qui sanctionnent et qui sanctionnent légitimement cela.

00:05:40 Mais, non public, qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça veut dire que par exemple, on est dans un dîner arrosé avec des gens,

00:05:48 et vous savez très très bien, ce n'est pas une question de tradition, qu'on peut dire des choses qui sont des choses de l'humour ou autre,

00:05:57 mais je vais vous dire pourquoi on a été, juste avant de vous donner la parole bien sûr, on a été choqués.

00:06:04 Je vais vous... Il y a une trentaine d'années, quelqu'un qui ne peut pas être soupçonné véritablement de racisme, etc.,

00:06:11 Pierre Desproges, l'un des plus grands humoristes français, qui paie à son âme, commençait ses récitales, son récital, par ceci,

00:06:21 et je prends à exprès cet exemple, je me suis laissé dire que quelques juifs sont rentrés dans la salle.

00:06:28 Bon, ça m'étonne, tout le monde riait, y compris évidemment les personnes de confusion, les israélites, etc.,

00:06:35 et vous savez très bien ce que c'est que l'humour, la blague, etc.

00:06:39 Donc, quand on est dans le Canada, c'était public, mais il y avait ce qu'on appelle l'humour et le second degré,

00:06:45 et on a l'impression qu'avec ça, il n'y a plus d'humour, il n'y a plus de second degré, il n'y a plus rien,

00:06:51 et surtout, encore une fois, dans des dîners, dans des réunions, etc., où vous savez, des gens se laissent aller,

00:06:57 disent des conneries, et que celui qui n'a jamais dit une connerie nous jette la première pierre.

00:07:02 Alors, expliquez-nous, M. le député, ce non-public vraiment interpelle ?

00:07:07 D'abord, je voudrais vous rassurer, et vous dire qu'on pourra toujours continuer à rire et à faire de bonnes blagues en privé.

00:07:14 Il y a une confusion entre le non-public et le privé.

00:07:17 Le non-public, ce n'est pas le privé. Le non-public, c'est par exemple dans une entreprise,

00:07:22 c'est une personne qui va retrouver "salle juive" sur son casier, ça peut être dans une salle de spectacle.

00:07:27 La jurisprudence définit la communauté d'intérêt pour indiquer ce qui est non-public.

00:07:32 Ça peut être une boucle de policiers sur WhatsApp qui est fermée, et dans laquelle ces policiers ont des propos racistes.

00:07:39 Je veux rassurer tous vos auditeurs, ce n'est pas la police de la pensée,

00:07:42 il n'y a pas demain un policier qui va venir dans le secret des dîners, dans le secret des foyers,

00:07:46 dans le secret des chambres à coucher pour voir ce que les gens se disent.

00:07:48 Rien ne changera. Et d'ailleurs, ces infractions, elles existent dans...

00:07:52 Et déjà aujourd'hui, fort heureusement, vous ne pouvez pas dire que dans une entreprise,

00:07:57 que votre collègue est un "salle juive", un "salle arabe" ou un "salle homosexuelle".

00:08:01 On ne fait que renforcer la pénalisation de ces infractions.

00:08:05 Mais cette "fake news", parce que c'est une "fake news",

00:08:08 on veut nous faire croire que cette proposition de loi rentrerait dans le secret des foyers,

00:08:12 elle interroge quand même beaucoup sur la dérive de l'extrême droite,

00:08:16 qui a toujours été contre les lois antiracistes et antisémites,

00:08:19 et qui aujourd'hui prend prétexte de cette loi pour relayer tout et n'importe quoi.

00:08:23 Donc il faut le dire et le redire, évidemment, personne ne s'immisce dans la conscience des foyers,

00:08:27 et dans le secret des foyers.

00:08:29 - Non mais alors, moi je vais vous prendre des exemples précis,

00:08:32 sans parler d'extrême droite ou d'extrême gauche,

00:08:34 malheureusement le racisme est aujourd'hui la chose du monde, hélas,

00:08:38 la mieux partagée, on l'envoie, et aucune loi n'a empêché des crétins de s'exprimer en crétins.

00:08:44 Mais je vais vous prendre des exemples très précis.

00:08:46 Par exemple, je vois ça, et par exemple, quelqu'un, nous sommes dans,

00:08:50 comme vous, comme d'autres, dans des dîners, etc.

00:08:53 Et quelqu'un, qu'on ne connaît pas ou qu'on connaît,

00:08:56 enregistre sur son téléphone portable, pas besoin de la police,

00:09:00 et il dit, voilà, il y a quelqu'un qui vient de faire une blague sur les arabes,

00:09:04 ou sur les noirs, ou sur les catholiques, ou sur, etc.

00:09:08 Blague de très très très mauvais goût, vraiment excessive, et même très forte.

00:09:12 Et bien, est-ce que, je pose la question au législateur,

00:09:17 cette personne va se plaindre en disant, écoutez,

00:09:21 j'ai entendu ceci, voilà l'enregistrement,

00:09:24 de quelqu'un qui a émis une plaisanterie éminemment raciste dans un dîner.

00:09:29 Il se passe quoi ? Il se passe quelque chose ou rien ?

00:09:32 La réponse est très claire, puisqu'on ne crée pas de nouveaux délits,

00:09:35 ce qui était possible hier reste possible demain,

00:09:39 et par conséquent, il ne se passe rien, puisque c'est un dîner confidentiel et privé.

00:09:43 On peut déplorer que des gens aient des blagues...

00:09:46 C'est autre chose, ouais.

00:09:48 On peut le critiquer, mais ça reste totalement privé.

00:09:51 Et la jurisprudence est extrêmement claire,

00:09:53 Cour de cassation au Conseil d'État,

00:09:55 qui dit que ce qui est non public, c'est exclusif de ce qui est confidentiel.

00:09:59 Donc on ne peut pas être plus clair.

00:10:01 Et puis encore une fois, les infractions pour lesquelles on renforce la réponse pénale,

00:10:06 elles existent déjà aujourd'hui.

00:10:08 Il n'y a pas une nouvelle infraction qui va être créée demain,

00:10:10 pour propos dans un cadre privé.

00:10:13 Mais alors, M. le député, pourquoi avez-vous éprouvé le besoin,

00:10:16 avec Caroline Yadin, d'ailleurs vous êtes les deux,

00:10:18 de renforcer, puisque les lois et l'arsenal existent déjà.

00:10:21 Et c'est bien. Mais pourquoi renforcer ?

00:10:24 Ils existent, mais ils ne sont pas assez puissants aujourd'hui,

00:10:27 parce qu'on voit qu'il y a des stratégies de contournement extrêmement importantes,

00:10:31 de la part des prédicateurs de haine,

00:10:33 qui aujourd'hui peuvent s'exprimer sur des groupes Facebook,

00:10:35 où il y a par exemple 500, 600 personnes,

00:10:37 pour diffuser des messages à caractère haineux,

00:10:40 et qui ne sont pas qualifiés comme publics.

00:10:42 Ils sont qualifiés comme non publics.

00:10:43 Donc il faut renforcer la sanction.

00:10:45 Et par ailleurs, renforcer les sanctions,

00:10:47 ça permet aussi de créer une circonstance aggravante,

00:10:50 si c'est une personne dépositaire de l'autorité publique,

00:10:53 qui commet ce type d'infraction.

00:10:55 Je parlais de la boucle WhatsApp des policiers.

00:10:57 Demain, si des policiers vont faire ça,

00:10:59 sur une boucle WhatsApp fermée,

00:11:00 la sanction sera plus forte qu'aujourd'hui,

00:11:02 parce qu'ils ont un devoir d'exemplarité.

00:11:04 Et par ailleurs, ce nombre d'infractions qui existent déjà,

00:11:07 est en considérable hausse depuis quelques années,

00:11:10 et singulièrement malheureusement depuis le 7 octobre dernier.

00:11:13 - Oui, bien sûr. On sait très bien les actes antisémites et autres.

00:11:16 On en parlera d'ailleurs un peu plus tard dans cette émission.

00:11:19 Il y a effectivement des choses assez préoccupantes,

00:11:23 et même lamentables qui se passent.

00:11:25 Mais je voudrais revenir à l'exemple que je vous ai donné.

00:11:28 Vous savez, il y a, enfin vous le savez, ça prend rien,

00:11:31 il y a ce qu'on appelle le second degré, il y a ce qu'on appelle l'humour,

00:11:34 il y a ce qu'on appelle quand même, vous savez, une tradition française,

00:11:38 qui est celle qu'elle est, qui est la tradition de l'humour,

00:11:41 du pamphlet, du pamphlet quelquefois enragé.

00:11:43 Le pamphlet, ça va très loin, ça va dans la démesure,

00:11:46 quelquefois on le sait, je parle des journaux comme Harakiri,

00:11:50 à l'époque Charlie Hebdo, certains Canard Enchaîné, et beaucoup d'autres,

00:11:54 et quelquefois, ils vont assez fort.

00:11:56 Je vous redonnais par exemple ce qu'avait dit Pierre Desproges.

00:12:01 Mais alors à ce moment-là, à ce compte-là,

00:12:03 Pierre Desproges, chansonnier ou humoriste, serait condamné.

00:12:08 - Pas du tout. - Pour ce qu'il a dit. Pas du tout.

00:12:10 - Parce qu'on ne change rien à la caractérisation de ce qui est prévu aujourd'hui.

00:12:14 On ne crée pas de nouvelles infractions.

00:12:16 Moi, je suis, comme vous, extrêmement attaché à la liberté d'expression.

00:12:19 Et la liberté d'expression dans notre pays, depuis la création de la loi 1881,

00:12:24 elle n'est pas absolue.

00:12:25 Vous ne pouvez pas, même si vous êtes un humoriste, nier la Shoah.

00:12:30 Vous ne pouvez pas minimiser le génocide arménien.

00:12:32 Vous ne pouvez pas provoquer, inciter à la haine.

00:12:35 Vous ne pouvez pas diffamer des gens.

00:12:37 Et toutes ces infractions qui existent aujourd'hui sont, qu'on le veuille ou non,

00:12:41 des limites à la liberté d'expression qui n'est pas absolue.

00:12:44 Il ne s'agit pas de changer le champ de ces infractions.

00:12:48 Il ne s'agit pas de dire que demain, Pierre Desproges ne pourrait plus faire son spectacle.

00:12:51 Il s'agit simplement de renforcer la sanction pénale contre des infractions qui existent d'ores et déjà.

00:12:57 Et qui, encore une fois, se développent de plus en plus dans des cadres non publics.

00:13:01 Alors pense à l'entreprise.

00:13:03 Il y a de plus en plus de gens qui reçoivent des menaces, des provocations de la haine

00:13:07 à la raison de leur orientation sexuelle, de leur prétendu race, de leur religion,

00:13:11 au sein de l'entreprise.

00:13:12 Nous, on veut renforcer la réponse pénale contre ce type d'infractions.

00:13:15 - Tout à fait. Alors Mathieu Lefebvre, je ne doute pas de votre sincérité là-dessus.

00:13:18 Le problème, c'est effectivement, et vous savez très bien d'ailleurs,

00:13:23 vous en avez parlé, quand on a, je vais vous dire,

00:13:26 quand on a, en congrès de Versailles, voté l'inscription de l'IVG dans la Constitution,

00:13:31 on a dit "pourquoi on fait ça ?"

00:13:33 On a répondu aux gens "mais attendez, l'IVG ça y est, c'est dans la loi,

00:13:37 depuis Simone Bell, depuis 1975, il n'y a pas un problème contre l'IVG"

00:13:41 et on a dit "oui, mais on ne voudrait pas qu'il y ait un retour en arrière

00:13:44 et que certaines personnes, effectivement, remettent en question ceci."

00:13:47 Le problème, c'est, et vous connaissez aussi la Déclaration des droits de l'homme,

00:13:52 je voudrais la reciter parce que c'est important,

00:13:54 "nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses,

00:13:57 pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi."

00:14:01 Même chose, la libre communication des pensées et des opinions est un des droits,

00:14:04 pensées et des opinions, et l'un des droits les plus précieux de l'homme,

00:14:07 tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement,

00:14:10 sauf à répondre de l'abus de ses libertés, dans lesquels il est terminé par la loi.

00:14:14 Mais la question que je voulais vous poser, et c'est la dernière question,

00:14:17 c'est "oui, mais qui va mettre le cursus ?

00:14:19 Supposer que demain, il y a un régime plus autoritaire,

00:14:22 qu'il soit de gauche, de droite, du centre, j'en sais rien, c'est pas le problème."

00:14:25 Et qui dit "attendez, attendez, oui c'est très bien tout cela,

00:14:28 mais nous allons un peu renforcer, mais encore plus renforcer,

00:14:31 un certain nombre de dits que nous considérons des délits d'opinion."

00:14:34 Vous n'avez pas peur, vous n'avez pas la crainte de cela ?

00:14:38 - Non, je n'ai pas la crainte de cela, parce que je ne change rien dans cette loi

00:14:41 à ce qui est caractérisé comme étant non public.

00:14:44 Encore une fois, la jurisprudence, à la fois du Conseil d'État et de la Cour de cassation,

00:14:48 pour vous en répondre, sont très claires.

00:14:50 Ce qui n'est pas confidentiel est non public.

00:14:53 Et ce qui est public, on sait par définition...

00:14:56 - Non, ce qui est... ah oui, ce qui n'est pas confidentiel n'est pas non public.

00:15:02 - Exactement, en gros, le privé reste le privé, on n'y touche pas,

00:15:07 il y a ensuite la communauté d'intérêt, c'est une salle de spectacle,

00:15:10 c'est une entreprise, c'est une boucle WhatsApp de fonctionnaire,

00:15:14 et puis il y a le public.

00:15:15 On ne change rien à la caractérisation de ce qui est public ou de ce qui ne l'est pas.

00:15:19 Et pour vous répondre très clairement, les faits que vous énoncez là,

00:15:22 ce ne sont pas des opinions, ce sont d'ores et déjà des délits aujourd'hui.

00:15:25 Aujourd'hui, si vous, à votre antenne, vous diffamez publiquement quelqu'un

00:15:29 à raison de sa religion ou de son origine ethnique,

00:15:33 vous êtes passible d'une amende extrêmement importante.

00:15:37 Je propose simplement que cette amende soit plus importante.

00:15:39 - C'est ça, oui, c'est ce renforcement-là.

00:15:41 Mais encore une fois, par exemple, pour vous, et justement je finis là-dessus,

00:15:46 vous dites un humoriste peut dire... mais pas en public.

00:15:50 Par exemple, vous pensez qu'un humoriste qui dépasserait,

00:15:54 qui serait dans la diffamation ou dans l'insulte raciale, etc.,

00:15:58 n'a pas le droit d'exercer son métier d'humoriste ?

00:16:02 Ou alors ce n'est plus un humoriste ?

00:16:04 - Non, ce n'est pas du tout ce que je dis.

00:16:05 Encore une fois, les humoristes pourront continuer à faire ce qu'ils faisaient avant, après...

00:16:08 - Pardon, Mathieu Lefèvre, un dieu donné, par exemple, dont je ne partage vraiment pas les opinions,

00:16:15 n'a pas, aujourd'hui, ne peut pas faire ses spectacles.

00:16:18 Il est interdit le spectacle.

00:16:20 - Si M. Dieu Donné, demain, venait à dire que la Shoah n'existe pas dans une salle de spectacle,

00:16:25 il pourrait être poursuivi pour cela.

00:16:27 C'est d'ores et déjà le cas dans le droit aujourd'hui.

00:16:30 Et demain, il sera pénalisé plus encore.

00:16:32 Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas le dire.

00:16:34 Ça veut dire que demain, il sera pénalisé plus encore pour la France.

00:16:37 - Oui, ça veut dire qu'il ne peut pas le dire, en fait.

00:16:39 Je parle pour un métier comme ça.

00:16:41 - Mais il ne peut d'ores et déjà pas le faire.

00:16:42 Et fort heureusement qu'on ne peut pas nier un génocide, aujourd'hui, en pleine salle de spectacle.

00:16:47 - Pardon, mais M. Dieu Donné, ce n'est pas Pierre Desproges.

00:16:50 Pierre Desproges n'appelle pas à la contestation de crimes contre l'humanité.

00:16:52 - Je suis totalement d'accord avec vous.

00:16:54 - Il n'appellera pas à minimiser les crimes contre l'humanité.

00:16:56 Il y a des choses qui sont possibles et pas possibles.

00:16:58 - Vous n'avez pas peur que ça s'étende à, par exemple,

00:17:02 Jefay, vous faites, en tout cas, Jefay, je ne vais pas vous dire,

00:17:06 Jefay, une blague sexiste, idiote, peut-être,

00:17:08 à côté Jefay ou quelqu'un d'autre,

00:17:11 est-ce que demain, on ne dira pas, regardez, il a fait une blague sexiste.

00:17:14 Moi, ce qui me, si vous voulez, et encore une fois,

00:17:17 on parle entre personnes de bonne volonté,

00:17:19 ce qui me fait peur, c'est l'extension du champ de ce renforcement.

00:17:23 Jusqu'où on peut aller. Voilà.

00:17:25 Je ne dis pas que vous l'avez fait, vous, mais demain.

00:17:27 - Oui, mais il n'y a précisément pas d'extension du champ,

00:17:30 ni de modification de la caractérisation des délits.

00:17:33 Ce qui n'était pas possible aujourd'hui, ne le sera pas plus demain.

00:17:36 Et inversement, simplement, on renforce les sanctions,

00:17:39 parce qu'il y a des gens, aujourd'hui, qui utilisent des moyens un petit peu détournés

00:17:42 pour essayer de faire passer leur message de haine,

00:17:44 qui s'adaptent aussi à la modernisation des réseaux sociaux, à de nouveaux publics.

00:17:48 Et je pense qu'il faut contribuer à renforcer la réponse pénale

00:17:51 pour ce type de comportement.

00:17:52 Mais encore une fois, ce qui est possible aujourd'hui, le restera demain.

00:17:56 - Merci de vous éclaircir ce moment.

00:17:58 - Merci à vous.

00:18:09 Force est d'avouer que le président Emmanuel Macron, aujourd'hui,

00:18:12 est au centre...

00:18:13 nombre de polémiques, hein, vraiment.

00:18:16 Que ce soit sur la guerre Russie-Ukraine,

00:18:19 que ce soit sur, effectivement, ses prises d'opposition,

00:18:23 qu'elles soient économiques, sociales ou sociétales,

00:18:26 eh bien, cela fait polémique.

00:18:28 Mais, nul n'a été aussi dur, ou presque,

00:18:32 que ce que vous allez entendre, là.

00:18:35 Nous avons vraiment...

00:18:36 Nous avons écouté un espèce de... allez...

00:18:39 de... je ne dirais pas de plaidoyer, au contraire, d'accusation,

00:18:43 mais digne de Zola, sur l'affaire Dreyfus.

00:18:46 Écoutez ce j'accuse, et on vous dira après qui l'a proféré.

00:18:51 - Vous avez tous reconnu l'opportuniste de Jacques Dutronc, bien sûr,

00:19:01 je retourne ma veste.

00:19:02 Non, il ne s'agit pas de cela. Là, c'est une vraie accusation.

00:19:05 Quand j'ai écouté ça, je me suis dit,

00:19:07 "ben, attendez, oui, sans faire attention, effectivement, aux détails,

00:19:12 ah là là, cette personne, vraiment, n'a aucune confiance d'Emmanuel Macron,

00:19:17 non seulement n'a aucune confiance, mais vraiment,

00:19:20 l'attaque de manière extrêmement précise...

00:19:23 Écoutez, vous m'en direz des nouvelles.

00:19:25 - Il a du talent, vous le reconnaissez ?

00:19:27 - Bien sûr qu'il a du talent.

00:19:28 Bien sûr, et reconnaissons le talent aussi de nos adversaires.

00:19:31 Est-ce que cela le rend, pour autant, apte à gouverner le pays ?

00:19:34 Je ne crois pas du tout, parce que ce qui lui fait le plus défaut,

00:19:38 aujourd'hui, c'est un projet clair, cohérent, auquel il soit capable de se tenir.

00:19:43 Parce que, qui est le véritable Emmanuel Macron ?

00:19:46 Est-ce que c'est celui qui dit, dans son livre "Révolution",

00:19:49 que j'ai lu, parce que je lis tous les ouvrages politiques de mes adversaires politiques,

00:19:53 que ce soit celui de Marine Le Pen, que ce soit les propos de Benoît Hamon,

00:19:56 ou que ce soit le livre "Révolution", d'Emmanuel Macron ?

00:19:59 Quel est le vrai Emmanuel Macron ?

00:20:01 Est-ce que c'est celui qui dit "je veux la dépénalisation du cannabis" dans le livre "Révolution"

00:20:04 ou celui qui dit "au Figaro, il ne faut pas dépénaliser le cannabis" ?

00:20:08 Est-ce que c'est celui qui dit, quand il est au gouvernement,

00:20:10 "les 35 heures ont été un désastre pour le pays"

00:20:12 ou celui qui dit "je ne reviendrai pas sur les 35 heures" ?

00:20:16 Est-ce que c'est celui qui dit, au Puy-du-Fou, devant M. De Villiers,

00:20:19 "la vérité m'oblige à dire que je ne suis pas socialiste"

00:20:21 et puis qu'au 20h de TF1, vient vous dire "je suis de gauche" ?

00:20:25 Est-ce que c'est celui qui dit "ma République n'est pas multiculturelle"

00:20:28 quand il s'adresse au lecteur du Figaro,

00:20:31 mais qui dit sur France Inter "il n'y a pas de culture française,

00:20:35 il y a une culture en France et elle est diverse" ?

00:20:38 Emmanuel Macron, c'est l'homme sans projet,

00:20:43 parce que c'est l'homme sans conviction.

00:20:46 Et si demain il y a un projet, puisqu'on nous annonce un projet...

00:20:49 Il est annoncé pour le 2 mars.

00:20:50 Oui, mais il est déjà cadu, son projet.

00:20:52 Qu'est-ce que vous en savez, puisqu'on ne le connaît pas ?

00:20:53 Parce que Fabien Damias, comme il dit tout et son contraire

00:20:56 en fonction de l'éditeur qui est là en face de lui...

00:20:58 Mais ça on l'a déjà vu, on parlait tout à l'heure du revirement de François Fillon

00:21:00 sur ses situations judiciaires, c'est malheureusement le projet.

00:21:03 Quel que soit le projet qu'Emmanuel Macron sortira,

00:21:06 on sait que ce projet pourra être contredit dans la minute qui suit.

00:21:10 Et ben alors, ma zette, tout et son contraire,

00:21:14 quel que soit le projet qui sortira, on sait qu'il fera le contraire.

00:21:19 Ah dis donc !

00:21:20 Alors, ça date de quand ?

00:21:22 Eh bien ça date de février 2017,

00:21:26 quelques mois avant la première élection d'Emmanuel Macron à la présidence de la République.

00:21:31 Et c'est de qui ?

00:21:33 Et c'est de qui ?

00:21:34 Alors devinez, je vous le donne en mille, mais vous l'avez déjà trouvé,

00:21:37 c'est de Bruno Le Maire, qui donnait son avis sur le candidat à la présidence de la République.

00:21:43 C'était sur Europe 1 et ITélé.

00:21:45 ITélé étant aujourd'hui CNews.

00:21:48 Voilà !

00:21:49 C'est intéressant quand même, à plusieurs titres.

00:21:52 Non pas, on va pas être facile en disant "mais Bruno Le Maire disait ça"

00:21:55 et aujourd'hui, il n'a pas de mot plus doux, plus louangeur,

00:22:01 plus magnifique, plus palégiérique pour ce merveilleux président de la République

00:22:06 que le monde entier nous envie, Bruno Macron.

00:22:09 Bruno, intéressant, j'ai fait un lapsus intéressant, Bruno Macron.

00:22:13 Ou alors Emmanuel Le Maire.

00:22:16 Et bien voilà, effectivement c'est intéressant parce que

00:22:20 est-ce que aujourd'hui,

00:22:23 est-ce que, c'est la question que je vous pose, auditeurs, résistantes de radio,

00:22:27 est-ce que le portrait qu'a dressé Bruno Le Maire en février 2017,

00:22:32 c'est-à-dire 7 ans plus tard, est-ce que ce portrait est fidèle,

00:22:36 maintenant qu'après 7 ans, un septennat d'Emmanuel Macron,

00:22:41 est-ce qu'il est fidèle à l'action et à la démarche d'Emmanuel Macron ?

00:22:44 Vraiment, c'est très intéressant, c'est pour ça qu'il faut toujours conserver les archives.

00:22:49 Non pas pour montrer que les gens peuvent bouger, oui,

00:22:52 retournement de veste et tout, ce qui est intéressant,

00:22:55 c'est la justesse ou pas de l'analyse.

00:22:58 Et puis un jour on retournera son pantalon, mais ce sera peut-être un peu tard.

00:23:02 Sud Radio André Bercoff

00:23:05 Bercoff dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:23:10 Rémi Bang Bang, Aïti chéri, Aïti chéri.

00:23:14 Et Aïti, vraiment, on se demande ce qu'il se passe, on voit, on lit les nouvelles,

00:23:19 on regarde les images et on ne comprend pas ce chaos

00:23:23 et on se demande ce qu'il se passe aujourd'hui.

00:23:27 Et nous sommes très heureux d'avoir avec nous Voïci Assad, journaliste,

00:23:31 qui est président directeur général de la casette Aïti News.

00:23:34 Bonjour M. Assad.

00:23:37 Bonjour à vous, bonjour.

00:23:39 Merci d'être avec nous en direct de Aïti.

00:23:44 Qu'est-ce qu'il se passe exactement ?

00:23:46 Parce que nous on reçoit, on est loin, on reçoit les images, on entend les sons,

00:23:50 on entend le Premier ministre qui vient de démissionner

00:23:55 et on a l'impression d'une espèce de chaos total.

00:23:59 Qu'est-ce qu'il se passe exactement M. Assad ?

00:24:02 Bon, il faut dire que ça va très vite.

00:24:08 On s'y attendait, on s'y attendait.

00:24:12 On savait que cela allait venir en raison du fait que, bon,

00:24:16 le Premier ministre avait déjà perdu tout le contrôle depuis un certain temps.

00:24:20 Oui.

00:24:21 Il a vraiment totalement basculé quand il s'est rendu au Kenya,

00:24:33 justement pour le cadre de la signature d'un accord de réciprocité avec le Kenya

00:24:40 devant permettre le déploiement des troupes kenyanes en Aïti.

00:24:45 Comme vous le savez, l'ONU avait voté une résolution permettant à cette force

00:24:49 de déployer en vue de mater les gangs qui grandissent,

00:24:56 les gangs qui prennent le contrôle pratiquement total de la situation en Aïti.

00:25:02 Eh bien, hier soir, très tard, le Premier ministre a dû plier bagage.

00:25:09 Il a dû plier bagage puisqu'il avait tenté aujourd'hui, ça fait huit jours,

00:25:17 en revenant du Kenya de rentrer en Aïti, en passant par la République dominicaine.

00:25:25 Malheureusement, il n'avait pu atterrir puisque les autorités dominicaines

00:25:29 l'avaient interdit justement d'avoir accès aux pistes d'atterrissage de leur pays.

00:25:35 Finalement, il a dû se rendre à Puerto Rico.

00:25:40 Pour arriver après pour revenir, oui.

00:25:45 Absolument.

00:25:46 Donc, c'est de là et tant.

00:25:48 On a su que le Premier ministre voulait rentrer, qu'il n'a pas pu rentrer.

00:25:53 Puisqu'à ce moment-là où il voulait rentrer, l'espace aérien dominicain

00:25:57 était déjà fermé avec Aïti. Il ne pouvait pas le faire.

00:26:00 Dites-moi, vous ici, Hassan, on voudrait comprendre.

00:26:04 Ça fait très longtemps, comment les gangs, les plus violents d'ailleurs,

00:26:11 ont pratiquement pris le pouvoir en Aïti ?

00:26:14 Comment ça s'est développé ? On voudrait comprendre.

00:26:17 Qu'est-ce qui s'est passé exactement ?

00:26:20 Le processus de prise de pouvoir ?

00:26:23 Il faut dire qu'en Aïti, ce n'est pas nouveau avec les gangs.

00:26:28 Ça a vraiment totalement basculé il y a pratiquement 5 ans.

00:26:36 Plus précisément, c'est aggravé, notamment avec l'arrivée de Ariel Henry au pouvoir en Aïti.

00:26:43 Il faut dire que durant ces 30 derniers mois en Aïti, puis...

00:26:52 Oui, on vous écoute.

00:26:54 Oui.

00:26:56 Oui.

00:26:58 On a perdu, je crois, la communication.

00:27:02 On ne vous entend plus, malheureusement.

00:27:06 Ah, voilà.

00:27:08 Est-ce que ça fonctionne ?

00:27:11 Oui, on est en train d'essayer de rétablir une communication qui s'est un peu perdue.

00:27:18 Monsieur Woiciel Assad, allez-y, on va voir si ça... Allez-y.

00:27:23 Non, ça ne fonctionne pas, hélas.

00:27:26 C'est un peu compliqué, parce qu'on est loin.

00:27:30 Écoutez, on va vous reprendre après cela.

00:27:33 On fait une...

00:27:35 On marque une courte pause, après on rétablit la connexion avec Woiciel Assad en direct d'Aïti.

00:27:40 On parle de cette situation dramatique et de chaos sur l'île.

00:27:44 A tout de suite sur Sud Radio.

00:27:47 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, midi 14h. André Bercov.

00:27:52 Ici Sud Radio.

00:27:55 Les Français parlent au français.

00:28:00 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:28:03 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:28:06 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:28:09 Aïti est loin, nous avons des problèmes de communication, mais ils sont arrangés.

00:28:13 Aïti est tout près. Je rappelle que la République d'Aïti a été la première République noire en 1804.

00:28:19 Le premier état noir des temps modernes et le deuxième état indépendant d'Amérique après les États-Unis.

00:28:26 Aïti, 12 millions d'habitants en 2018.

00:28:29 Et Port-au-Prince, bien sûr.

00:28:31 Et c'est là, à l'hôtel de Lollofson, que notamment Graham Greene a écrit deux de ses plus grands romans.

00:28:37 Mais là, nous ne sommes pas, hélas, dans le roman.

00:28:41 Nous sommes dans une réalité difficile.

00:28:44 La prise de pouvoir des gangs qui prennent le palais présidentiel, des commissariats, des prisons, des affrontements violents.

00:28:52 Le couvre-feu, effectivement, nocturne avec Port-au-Prince.

00:28:56 L'évacuation hier de l'ensemble du personnel de l'Union Européenne présent à Aïti.

00:29:01 Vous confirmez, effectivement, M. Assad, est-ce que le personnel de l'Union Européenne a été évacué hier ?

00:29:08 On l'a dit, c'est pratiquement toute la mobilisation diplomatique qui est partie, parce que ça chauffe en Aïti.

00:29:18 Quand je viens de vous le dire, près du contrôle total de la situation.

00:29:23 Les gangs menacent depuis pratiquement une semaine de génocide ou de guerre civile.

00:29:30 C'est d'aventures, Aïe Lari devait retourner en Aïti.

00:29:33 Il faut dire que tout ça s'est basculé le 7 février, disons mieux le 2 mars, quand elle a cassé la prison.

00:29:44 La principale prison d'Aïti à Port-au-Prince, facilitant la sortie, l'évasion de plus de 4000 prisonniers, dont des criminels notoires.

00:29:56 Et ensuite, ils ont cassé une autre prison à Lacroix-des-Bouquets, une périphérie de la capitale, permettant l'évasion de plus de 1500 autres détenus.

00:30:05 Et depuis lors, les gangs parlent à vis-à-vis des converts, ils montrent leur intention, ils disent vouloir le pouvoir.

00:30:14 Ils disent que Aïe Lari ne peut pas venir, qu'elle est allée à l'étranger.

00:30:19 Et c'est d'aventures, la communauté internationale devait favoriser le retour d'Aïe Lari en Aïti.

00:30:26 Donc ça pourrait déboucher sur une guerre civile.

00:30:29 Et depuis lors, ils ont tenté d'invahir le Palais d'Aïti il y a 2 ou 3 jours.

00:30:35 Ils ont été repoussés par les forces de l'ordre.

00:30:38 Mais il faut dire que c'est face à une police totalement affaiblie, une police gangstérisée.

00:30:44 Une police dont, mesdames et messieurs, elle récupère le contrôle total de la situation.

00:30:50 Et puis face à tout ça, les gangs ont le contrôle de la situation, ils font leur loi, ils tuent, ils pillent, ils violent.

00:30:57 Donc il faut dire que durant les 30 derniers mois, c'est plus de 5000 personnes qui ont été tuées en Aïti.

00:31:03 C'est plus de 2000 d'enlèvements, des cas de viol, de déplacés, de l'action des gangs un peu partout.

00:31:12 Donc c'était pratiquement le chaos en Aïti qui s'est aggravé avec le fait par Aïga Nari de ne pas pouvoir rentrer en Aïti.

00:31:22 Et on connaît l'histoire déjà.

00:31:24 Il est arrivé à Puerto Rico, il voulait revenir, on ne l'a pas permis de descendre.

00:31:29 Ensuite, on annonce que les États-Unis font pression sur lui, qu'il démissionne, etc.

00:31:35 Mais il y a un autre chapitre dans le dossier, c'est l'arrivée de Guy Philippe.

00:31:40 Il est arrivé en Aïti après avoir purgé une peine d'emprisonnement de 6 dans les États-Unis pour blanchiment des avoirs provenant de la drogue.

00:31:51 Il promet une révolution en Aïti qui n'a jamais dénoncé les gangs.

00:31:59 Beaucoup de gens se demandent s'il n'est pas derrière, s'il ne les soutient pas.

00:32:04 Ils se demandent s'il n'est pas le candidat des gangs.

00:32:07 Absolument, ça ne se dévoile pas.

00:32:11 Mais il ne les dénonce pas, il est considéré comme des victimes en Aïti, comme tous les autres victimes.

00:32:17 Donc on sent qu'il y a quelque chose, on sent qu'il y a une certaine connivence.

00:32:21 Donc là, les gangs, finalement, il a démissionné le porte-parole du grand chef des gangs en Aïti aujourd'hui.

00:32:34 Lui, il a parlé hier et il a hésité de favoriser...

00:32:43 En fait, qu'est-ce qu'ils veulent ? Les gangs, ils veulent quoi ? Ils veulent avoir le pouvoir pour exercer leur trafic en toute impunité, c'est ça ?

00:32:51 Ils disent "bon, c'est chez nous, on est chez nous, on a le pouvoir, on fera ce qu'on veut".

00:32:55 C'est ça leur idée, c'est "voilà, on prend le pouvoir et puis Aïti est dirigé par nous".

00:33:04 C'est ça leur but.

00:33:06 De l'autre côté, il y a Philippe qui éclate le pouvoir, qui veut le pouvoir.

00:33:10 De l'autre côté, il y a les gangs qui agissent mais qui ne le disent pas clairement, mais qui demandent la démission du Premier ministre.

00:33:16 On sent qu'il y a quelque chose, on y pense.

00:33:19 On sait qu'il y a une certaine connivence, mais là maintenant, ils disent, hier dans une conférence de presse...

00:33:26 Ah, de presse, oui, ça y est, on est à nouveau...

00:33:29 De presse, qu'ils ont attaqué, rationnellement, vis-à-vis de favoriser un dénouement à la crise.

00:33:34 Ils disent très clairement que, même si Aïel va démissionner, mais en l'autre cas, il y a un problème social, bien sûr.

00:33:42 Et, juste un mot, si on peut vous entendre, juste un mot, on a beaucoup parlé de la fondation de Clinton et de l'action des Clinton à Aïti

00:33:51 et d'un certain détournement d'argent. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose là-dessus, si vous m'entendez ?

00:33:56 Sur la fondation Clinton, sur l'action des Clinton, il y a quelques années, à Aïti.

00:34:03 Non, non, les Clinton, on le sait déjà, ils se sont accusés en Aïti, notamment avec...

00:34:09 Après le tremblement de terre, il y a eu plusieurs milliards de dollars qui ont été décaissés pour Aïti,

00:34:14 le cadre du projet de la CIRH, on sait que Clinton est co-président de cette structure en Aïti.

00:34:22 Donc, de l'argent qui est parti en fumée, de l'argent qui n'a pas permis le développement d'Aïti comme c'était prévu,

00:34:30 donc on chante la main des Clinton derrière tout ça.

00:34:34 Donc, les Clinton sont très mal perçus, sont très mal vus en Aïti aujourd'hui,

00:34:39 alors qu'en 1994, ils ont été accueillis par de beaux samaritains,

00:34:45 parce qu'ils ont favorisé le retour d'Aïti.

00:34:47 Mais pour l'instant, les Clinton, c'est pratiquement très compliqué en Aïti.

00:34:52 En tout cas, vous attendez l'aide internationale aujourd'hui ? Juste dernière question, monsieur.

00:34:57 Comment on peut sortir de ce chaos ? Comment faire pour que Aïti sorte de ce chaos ?

00:35:02 Quelle est pour vous la solution la plus urgente, en tout cas, pour faire face à cette tragédie,

00:35:08 pour mettre fin à cette tragédie ?

00:35:11 Comme vous venez de le dire, nous sommes la première rubrique nègre indépendante du monde,

00:35:16 les haïtiens ne veulent pas d'occupation, mais aujourd'hui, nous sommes dans une situation où on attend,

00:35:22 où tout le monde attend l'arrivée d'une force multinationale pour nous garantir la paix,

00:35:26 parce que la police ne peut pas.

00:35:28 La police a montré son espèce, la police est quelque part gangstérisée,

00:35:33 donc là, tout le monde attend, parce que là, il n'y a pas moyen de fonctionner,

00:35:37 il n'y a pas moyen de s'y connaître dans le pays.

00:35:40 Les rentrées nord et sud de la capitale sont coupées par les gangs

00:35:45 qui ont installé des postes de péage, qui rassonnent, qui tuent, qui violent, qui...

00:35:51 Qui cannibalisent quelquefois, barbecue, barbecue, enfin...

00:35:55 Absolument, c'est barbecue de ces troupes.

00:35:58 Donc lui, c'est un ancien policier qui justement a fondé une coalition de gangs

00:36:06 baptisée le G9, a transformé récemment en vivre ensemble.

00:36:10 Donc, vivre ensemble.

00:36:12 Donc aujourd'hui, comme pour vous dire, aujourd'hui, Haïti est entre les mains des gangs.

00:36:20 Il n'y a pas de gouvernement au monde où je vous parle.

00:36:23 Aïe Lainry, hier soir, le gouvernement est pratiquement démissionnaire.

00:36:27 Eh bien, on attend la nomination de conseil présidentiel qui devrait sortir

00:36:32 d'une rencontre hier entre la CARICOM et les acteurs politiques.

00:36:36 Donc hier, effectivement, on s'est entendu sur la création de ce conseil présidentiel

00:36:40 soutenu par les États-Unis, mais encore aujourd'hui, on attend 24 heures

00:36:45 pour que les acteurs désignent leurs membres au sein de ce conseil.

00:36:48 Qui veut avoir ses membres ?

00:36:50 Donc c'est tout ce qu'on a aujourd'hui.

00:36:53 On n'a rien. Il n'y a pas de gouvernement. Il n'y a pas de police.

00:36:56 Aïe Lainry, même si la démissionnée n'est pas en Haïti,

00:36:59 donc pratiquement, on est à la mer Seine-et-Glane aujourd'hui en Haïti.

00:37:02 Je vous souhaite, écoutez, un très bon courage. On vous suivra.

00:37:05 Je vous remercie beaucoup, beaucoup de votre témoignage.

00:37:07 Vol Siasat, journaliste qui est PDG de la gazette Haïti News.

00:37:11 Votre témoignage est très important et j'espère que, vraiment, d'une manière ou d'une autre,

00:37:16 peut-être les forces internationales arrêteront ce chaos.

00:37:18 C'est impossible de laisser comme ça un pays, comme vous dites, la première république noire,

00:37:23 s'enfoncer ainsi dans la violence et l'irrationalité la plus totale.

00:37:28 Merci encore de votre témoignage.

00:37:30 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:37:33 Ouais, on se demande ce qui se passe actuellement avec cette espèce de haine communautaire, je vais dire rapidement.

00:37:39 La guerre au Moyen-Orient, eh bien, se transpose.

00:37:44 En Europe en général, en France en particulier, mais c'est un peu partout.

00:37:48 Il se passe des choses quand même qu'on n'aurait dû jamais voir dans notre continent, dans notre pays.

00:37:53 Eh bien, on le voit, on le voit, effectivement.

00:37:55 Le pire n'est pas toujours sûr, mais il arrive quelquefois.

00:37:58 Ce week-end à Amsterdam, par exemple, le musée national de l'Holocauste a été encerclé par des milliers de militants pro-palestiniens,

00:38:04 alors que le président israélien Isaac Herzog s'y recueillait.

00:38:07 Comment transposer, effectivement, le conflit de Moyen-Orient dans un musée de l'Holocauste ?

00:38:12 C'est franchement... c'est pas... c'est pas... c'est pas la meilleure des manières d'exprimer ses revendications, c'est le moins que l'on puisse dire.

00:38:21 Et puis après, il y a aussi autre chose.

00:38:24 À Saint-Omer, dans les Hauts-de-France, une tête de cochon a été retrouvée dans la porte de la mosquée turque,

00:38:29 où une quarantaine de filles d'elle étaient venues prier.

00:38:31 Alors, il y a eu une plainte, effectivement, déposée, voilà.

00:38:34 Et puis, quelqu'un qui a voulu faire de la provocation.

00:38:38 Mais il y a autre provocation, et haut dégradation, encore beaucoup plus grave.

00:38:43 Hier, à Clermont-d'Exideuil, une petite commune de 240 habitants en Dordogne.

00:38:50 Je dis bien 240 habitants.

00:38:53 Les habitants se sont réveillés lundi matin en voyant tous les monuments de leur village,

00:38:57 et plus de 50 tombes taguées avec des messages faisant référence à la religion musulmane, Ramadan, Allah, Chien-Hubert,

00:39:04 ou alors "Tout musulman se réveille", ou encore "Soumettez-vous à Allah",

00:39:09 ou encore "La France est déjà là", voilà.

00:39:11 Sur le Mont-Niang-Mong, au Mort, la porte de l'église, le calvaire et les plus cimetières.

00:39:16 Il faut quand même dire quelque chose, il faut arrêter avec ces espèces de provocations imbéciles,

00:39:21 ces manifestations de haine, ces espèces de manifestations de haine,

00:39:25 où des gens absolument irresponsables, qui n'ont en commun que leur haine idéologique et leur fanatisme,

00:39:32 veulent transposer le conflit du Proche-Orient à l'échelle européenne.

00:39:38 C'est évidemment très grave, et ça ne permet plus rien de bon.

00:39:42 Il faut quand même, à un moment donné, qu'il y ait là aussi des sanctions.

00:39:45 On parle de sanctions sur les propos racistes et autres, etc.

00:39:49 On en parlait avec Mathieu Le Verbe, le député.

00:39:51 Mais il faut parler de sanctions beaucoup plus graves envers les vraies manifestations de racisme et de haine communautaire,

00:39:59 que l'on entend en fleurir ici et là, en Douce France.

00:40:03 On marque une courte pause sur Sud Radio.

00:40:05 On va se retrouver après les infos de 13h pour le Face à Face, aujourd'hui exceptionnel,

00:40:08 avec, vous le verrez, un invité exceptionnel que je vous dévoilerai dans un instant.

00:40:12 A tout de suite sur Sud Radio.

00:40:13 Sud Radio.

00:40:15 Parlons vrai.

00:40:16 Sud Radio.

00:40:17 Parlons vrai.

00:40:18 Sud Radio, Bercov, dans tous ses états.

00:40:21 Le Face à Face.

00:40:23 13h04 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter ce Face à Face.

00:40:26 Aujourd'hui, André Bercov, vous recevez Xavier Drien,

00:40:29 court diplomate, ancien ambassadeur de France en Algérie,

00:40:31 et surtout, auteur de ce livre, "L'énigme algérienne",

00:40:34 chronique d'une ambassade à Algiers.

00:40:36 C'est aux éditions L'Observatoire, et ça sort aux éditions Alpha.

00:40:39 C'est l'équivalent des livres de poche de l'édition L'Observatoire.

00:40:41 Bonjour.

00:40:42 D'ailleurs, un certain général aurait pu dire, je m'en voulais vers l'Algérie,

00:40:45 l'Algérie compliquée avec des idées simples.

00:40:50 Mais là, ce n'était pas l'Algérie à l'époque, c'était autre chose.

00:40:53 Mais justement, Xavier Drien, en cours, bonjour.

00:40:57 Bonjour.

00:40:58 Heureux de vous recevoir à nouveau.

00:41:00 Et vous me lisiez, mais j'aimerais que vous le lisiez,

00:41:03 hier soir, un communiqué de l'Elysée,

00:41:06 annoncée, enfin, espérons, la visite d'un certain président algérien.

00:41:11 Oui, il y a eu un communiqué de l'Elysée vers 19h,

00:41:15 selon lequel, je le lis,

00:41:17 le président algérien Abdelmajid Tebboune effectuera une visite d'État en France

00:41:22 fin septembre, début octobre,

00:41:25 annoncée l'Elysée lundi,

00:41:27 à l'issue d'un entretien téléphonique entre M. Tebboune et le président Macron.

00:41:32 Cette visite, plusieurs fois reportée, aura lieu à une date à préciser.

00:41:37 Durant cette période, indique la présidence française.

00:41:41 Voilà, ce qu'en termes galants, ces choses-là sont dites.

00:41:43 Mais rappelons un peu, on en avait un peu parlé,

00:41:46 c'est que quand même, à plusieurs reprises, au moins à trois reprises, je crois,

00:41:50 que le président algérien Tebboune devait venir et que la visite avait été reportée.

00:41:55 Elle devait avoir lieu en mai-juin dernier,

00:42:00 et puis elle a été reportée une première fois.

00:42:02 Il y a eu les émeutes ensuite en juin,

00:42:05 ensuite on a parlé de l'automne,

00:42:07 ensuite de la fin de l'hiver ou du début de l'année 2024,

00:42:12 et puis là, elle est annoncée pour septembre-octobre 2024,

00:42:17 c'est-à-dire après les Jeux Olympiques.

00:42:20 D'ici là, il peut se passer beaucoup de choses.

00:42:22 - Ça peut être Pâques ou la Trinité.

00:42:24 - Oui, oui, et puis il y a le Maroc, il y a donc tout ça.

00:42:28 - Alors justement, il y a le Maroc, on va parler de tout cela,

00:42:31 mais auparavant, je voudrais parler d'une note que vous avez faite,

00:42:34 d'un rapport que vous avez fait, d'un fascicule,

00:42:37 à l'excellente collection, à l'excellente Fondapol,

00:42:41 la fondation de Dominique Régnier,

00:42:44 sur cet aveu, ce fameux accord franco-algérien.

00:42:48 Où en est-on exactement, après toutes les...

00:42:52 D'ailleurs, les montagnes russes que vous décrivez,

00:42:54 le mental aussi dans votre livre,

00:42:56 l'éligne belgérienne qui vient de reparaître en poche,

00:43:00 et qui est vraiment à lire et que je recommande.

00:43:02 - L'accord franco-algérien de 1968,

00:43:06 en fait, la Fondapol avait fait plusieurs études

00:43:10 sur la politique migratoire au Danemark, en Suède, etc.

00:43:13 Et m'avait demandé de faire une étude

00:43:17 sur l'accord franco-algérien.

00:43:19 Donc, cette note a été publiée en mai ou juin dernier,

00:43:23 mai dernier, et puis, à l'époque,

00:43:26 aussi tout l'arc politique d'Edouard Philippe à Éric Zemmour,

00:43:31 en passant par Nicolas Sarkozy, Gérard Larcher,

00:43:35 Éric Ciotti, Jordan Bardella,

00:43:39 tout le monde a repris cette idée

00:43:43 de dénoncer ou de mettre fin à l'accord franco-algérien.

00:43:47 - Et rappelons-le, Xavier Drélencourt,

00:43:49 pour ceux qui ne le connaissent pas,

00:43:51 il y a quand même une espèce de privilège tout à fait étonnant.

00:43:55 - Oui, parce qu'il faut reprendre les choses chronologiquement,

00:43:58 les accords déviants prévoyaient la libre circulation

00:44:01 des personnes entre la France et l'Algérie,

00:44:04 tout simplement parce qu'à l'époque,

00:44:06 au moment de la négociation des accords déviants,

00:44:09 on pensait que les Pieds-Noirs, les Français d'Algérie,

00:44:12 resteraient en Algérie.

00:44:14 Et donc il fallait leur prévoir un régime de libre circulation,

00:44:17 notamment pour les Français,

00:44:19 - C'était surtout pour les Pieds-Noirs.

00:44:20 - Qui optaient pour la nationalité algérienne,

00:44:23 selon les accords déviants.

00:44:25 - Mais c'était destiné aux Pieds-Noirs ?

00:44:27 - Principalement, mais c'était en tout cas un des objets de la discussion,

00:44:32 puisque c'était un point sur lequel les négociateurs français

00:44:37 étaient particulièrement vigilants.

00:44:40 Donc prévoir des droits, des garanties pour les Français d'Algérie.

00:44:43 Et puis en juillet 1962, tous les Pieds-Noirs sont rentrés en France,

00:44:47 et donc l'accord de libre circulation ne valait que finalement pour les Algériens.

00:44:54 - Bien sûr.

00:44:55 - Et donc on a eu cette situation...

00:44:57 - Et on n'a rien touché à l'époque ? On n'a pas changé les choses ?

00:44:59 - On a eu une situation transitoire entre 1962 et 1967-1968,

00:45:05 et en 1968, on a négocié avec l'Algérie un nouvel accord

00:45:10 qui ne revenait pas sur la libre circulation,

00:45:13 donc on ne rétablissait pas la libre circulation,

00:45:16 mais on n'établissait pas le régime de droits communs

00:45:19 qu'ont les autres pays, et notamment le Maroc et la Tunisie.

00:45:23 Donc c'est pour cela qu'il y a un certain nombre de privilèges

00:45:26 accordés aux Algériens, qui n'ont pas la libre circulation,

00:45:31 mais qui ne tombent pas dans le régime de droits communs.

00:45:34 Et c'est pour cela que les Algériens y tiennent particulièrement,

00:45:36 parce qu'ils ont un régime à part.

00:45:38 - Mais alors, précisément, par exemple,

00:45:40 qu'ont aujourd'hui les Algériens vis-à-vis de la France,

00:45:43 que n'ont pas, par exemple, les Marocaines et Tunisiens ?

00:45:45 Très précisément, concrètement.

00:45:47 - Il y a un certain nombre d'avantages sur le certificat de résidence algérien,

00:45:52 qui est un titre de séjour propre aux Algériens,

00:45:55 un titre de séjour de 10 ans,

00:45:57 un certain nombre d'avantages en matière de regroupement familial,

00:46:00 en matière de conditions ou de non-conditions d'intégration

00:46:05 dans la société française en cas de regroupement familial,

00:46:09 un certain nombre de points concernant les étudiants

00:46:12 qui peuvent transformer leur régime étudiant en visa de commerçant.

00:46:18 Il y a des espèces de passerelles entre les différentes situations algériennes

00:46:24 et l'installation en France.

00:46:26 - Et justement, ce signe, et regroupement familial, vous en parlez également,

00:46:32 donc, est-ce que ça rejaillit comment vis-à-vis du Maroc, par exemple ?

00:46:38 Est-ce que le Maroc reproche à la France, sans le dire peut-être ouvertement,

00:46:42 ce traitement en faveur de l'Algérie ?

00:46:45 - Non, à ma connaissance, il n'y a pas de...

00:46:48 Les Marocains ont obtenu également au fil du temps

00:46:51 un certain nombre d'avantages qui ne sont pas aussi explicites

00:46:55 que les avantages accordés aux Algériens dans l'accord de 68,

00:46:59 mais surtout, le gouvernement algérien tient à cet accord

00:47:02 qui est leur marque de fabrique,

00:47:05 qui est quelque chose de spécial pour l'Algérie.

00:47:07 Donc, c'est un régime particulier,

00:47:09 et dans une interview qu'il avait faite au Figaro, il y a un peu plus d'un an,

00:47:14 le président algérien avait dit "Nous avons droit à 132 années de visa".

00:47:20 - 132 années de visa, pas mal !

00:47:22 - Qui correspondait aux 132 années de la colonisation.

00:47:26 Donc c'était une formule ou une façon de dire

00:47:28 "Nous avons droit à un régime particulier, en tout cas pendant 132 années,

00:47:33 parce que vous nous avez occupés pendant 132 années".

00:47:36 Donc vous voyez, c'est très politique finalement.

00:47:39 - Mais quand même, il y a eu une remise...

00:47:41 Est-ce qu'il n'y a pas eu du côté politique,

00:47:44 en tout cas du côté des discussions intellectuelles,

00:47:46 ou universitaires, ou autres, ou diplomatiques,

00:47:48 mais il n'y a pas eu une mise en question en disant "Cet accord spécifique,

00:47:51 peut-être qu'on devrait soit l'amender, peut-être pas l'abandonner complètement,

00:47:55 mais enfin, que ça ne reste pas comme ça".

00:47:57 - Oui, quand cette note a été publiée,

00:47:59 il y a eu un certain nombre de réactions d'hommes ou de femmes politiques,

00:48:05 qui ont dit, qui ont semblé un peu découvrir la chose.

00:48:08 - La chose, oui. C'est vrai, ils n'étaient pas seuls.

00:48:11 - Peu de personnes connaissaient,

00:48:13 et qui ont demandé l'abrogation de l'accord de 1968,

00:48:19 à commencer par Édouard Philippe, qui est dans la majorité présidentielle.

00:48:23 - Il avait demandé l'abrogation.

00:48:24 - Dès la semaine suivante, dans une interview dans l'Express.

00:48:28 Et puis, ça a fait la mousse, ou la mayonnaise a prise progressivement.

00:48:34 Il y a eu pas mal de débats, de discussions publiques,

00:48:39 ou entre politiques à ce moment-là.

00:48:42 Et finalement, à l'automne 2023,

00:48:46 Mme Borne, Premier ministre, a dit

00:48:49 "Nous allons renégocier l'accord avec l'Algérie".

00:48:53 Donc c'était le constat qu'il y avait quelque chose à faire.

00:48:57 Là-dessus, il y a eu le vote de la loi sur l'immigration.

00:49:02 Il y a eu une proposition de résolution du groupe parlementaire LR,

00:49:09 demandant le 7 décembre la dénonciation de l'accord franco-algérien.

00:49:15 Et cette proposition a été rejetée à quelques voix.

00:49:19 Il y a eu ensuite le vote de la loi sur l'immigration.

00:49:23 Et puis voilà, on est passé à autre chose, changement de gouvernement, etc.

00:49:27 - Donc effectivement, la question est toujours en suspens,

00:49:30 mais rien n'a été changé par rapport à l'accord.

00:49:34 - Rien n'a été changé, rien.

00:49:36 - On va continuer à parler, on va un peu étendre par rapport à ce qui se passe

00:49:42 que ce soit en France ou en Algérie, avec Xavier Dré en cours,

00:49:45 après cette toute petite pause.

00:49:47 - Et avec vous, au 0826 300 300 pour réagir ou pour poser toutes vos questions.

00:49:51 Et je vous rappelle que vous avez aussi en direct sur la page Facebook de Sud Radio.

00:49:55 A tout de suite sur Sud Radio.

00:49:56 - Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.

00:50:00 - C'est vraiment agréable d'entendre une radio aussi joyeuse,

00:50:03 même que ce soit le 7 heures du matin et le soir, c'est excellent.

00:50:06 - Sud Radio, parlons vrai.

00:50:08 - Ici Sud Radio.

00:50:12 - Les Français parlent au français.

00:50:17 - Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:50:20 - Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:50:23 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:50:26 - Et dans cette espèce d'aller-d'aller-retour, de bal, de tango, etc.

00:50:32 entre l'Algérie et le Maroc pour rester dans un domaine que vous connaissez mieux que personne,

00:50:37 Xavier Triancourt.

00:50:39 Donc, bon, on reçoit Théboune,

00:50:42 qui peut d'ailleurs annuler sa visite à la dernière minute, c'est déjà arrivé.

00:50:46 Mais enfin bon, on n'espère pas.

00:50:48 Et effectivement, vous parlez hors antenne,

00:50:53 les élections algériennes auront lieu en décembre prochain avec son présidentiel.

00:50:57 On ne sait pas si M. Théboune se représente ou pas.

00:51:01 Et effectivement, il faut voir avec l'équilibre avec le Maroc.

00:51:06 Mais au fond, vous parliez dans votre livre, vous en parlez dans votre livre,

00:51:11 de quelque chose qui est à la fois civilisationnel, culturel,

00:51:16 évidemment économique, politique et autre, entre la France et l'Algérie,

00:51:20 ça ne va pas se résoudre comme ça.

00:51:21 132 ans et plus, si affinités ne se résolvent pas comme ça.

00:51:25 Mais est-ce qu'à votre avis,

00:51:27 aujourd'hui, avec le recul du fait que vous avez été pendant, je dirais,

00:51:32 7 ans à deux reprises différentes ambassadeur,

00:51:35 est-ce qu'on est toujours, très franchement,

00:51:37 sur le plan des mentalités, des fixations au même endroit, ou même plus ?

00:51:41 C'est-à-dire, vous savez, l'introduction de l'interpellation de la France

00:51:45 dans l'âme nationale algérienne, on en avait parlé,

00:51:48 mais au-delà de ça, au-delà des symboles, de la symbolique,

00:51:52 est-ce que c'est toujours quand même, je dirais, une espèce de, allez,

00:51:56 pas de guerre froide, mais de paix froide,

00:51:59 entre l'Algérie et la France ?

00:52:01 Oui, c'est...

00:52:03 On ne peut pas dire que c'est l'amitié

00:52:07 entre la France et l'Algérie, c'est une paix,

00:52:11 effectivement, un peu fraîche depuis quelques mois,

00:52:14 mais l'histoire des relations entre la France et l'Algérie

00:52:18 a toujours été sinusoïdale, avec des hauts et des bas,

00:52:22 et on est passé de CAC 40, il y a des périodes haussières,

00:52:25 il y a des périodes baissières, et donc, rien que sur le premier

00:52:29 quinquennat du président de la République, on est passé par des phases

00:52:33 haussières et des phases baissières.

00:52:35 L'ambassadeur d'Algérie, à Paris, a été rappelé

00:52:38 deux ou trois fois en Algérie, pour consultation,

00:52:41 après la décision de suspendre les visas,

00:52:44 après la décision, les déclarations du président de la République

00:52:48 sur le monde, sur la falsification de l'histoire par les Algériens,

00:52:52 sur le système politico-militaire algérien,

00:52:56 donc, voilà, c'est en permanence des hauts et des bas.

00:52:59 Là, on est dans une période d'eau basse, si je puis dire,

00:53:03 et puis, on imagine qu'avec cette visite,

00:53:06 on va repartir sur une période haussière,

00:53:09 mais il faudra faire attention à ce que fera, dira

00:53:13 le voisin marocain, parce que toute la difficulté

00:53:17 de la relation avec l'Algérie, c'est un peu

00:53:20 les vases communiquants entre France et le Maroc.

00:53:25 - Alors, justement, une question que je voulais vous poser

00:53:28 par rapport à ce qui se passe aujourd'hui,

00:53:31 est-ce que l'Algérie, elle en est où ?

00:53:34 Par exemple, par rapport au basculement qu'on est en train de vivre

00:53:38 et qui ne se passera pas d'un jour,

00:53:40 je parle par rapport au BRICS, à la dédollarisation,

00:53:43 à la montée de ce monde multipolaire,

00:53:46 que la guerre Russie-Ukraine n'a fait que cristalliser,

00:53:51 mais qui existait déjà bien avant,

00:53:54 avec ce qu'on voit avec le yuan qui prend une certaine place

00:53:58 dans un certain nombre de régions,

00:54:00 voilà l'Arabie Saoudite en train de vendre du pétrole en yuan, etc.

00:54:03 Je veux dire, l'Algérie, aujourd'hui, par rapport à cela,

00:54:07 et par rapport à la position de la France,

00:54:09 par rapport à, et on a vu encore Emmanuel Macron

00:54:12 qui est allé assez loin en disant, voilà,

00:54:15 on ne peut pas exclure l'envoi de troupes et autres,

00:54:17 comment réagissent les Algériens par rapport à cet équilibre

00:54:22 ou cette naissance d'un monde multipolaire,

00:54:25 encore une fois, qui en est assez abalbutiment,

00:54:27 mais qui est déjà là ?

00:54:29 Il y a deux événements qui ont quand même pas mal bousculé

00:54:32 la donne diplomatique,

00:54:34 c'est d'une part la guerre en Ukraine, évidemment,

00:54:36 qui a entraîné Maroc et Algérie, chacun dans un camp,

00:54:41 et donc, en quelque sorte, solidifié les alliances traditionnelles

00:54:45 et l'alliance de l'Algérie avec la Russie.

00:54:48 - Qui a été solidifié ?

00:54:50 - Le président Tebboune, qui devait venir à Paris

00:54:53 au mois de juin dernier, il est allé à Saint-Pétersbourg,

00:54:56 où il a été reçu par Vladimir Poutine,

00:55:00 et il a déclaré, Poutine est le plus grand homme de l'humanité.

00:55:05 - Oui, pratiquement, oui, bien sûr.

00:55:08 - Donc, il y a la guerre en Ukraine qui a consolidé les alliances,

00:55:13 et puis, évidemment, il y a le conflit israélo-palestinien,

00:55:16 qui est un deuxième élément qui vient compliquer

00:55:19 le jeu politique et diplomatique,

00:55:22 parce que la cause palestinienne est un élément fédérateur au Maghreb,

00:55:29 et dans les populations musulmanes, y compris au Maroc.

00:55:34 Donc, l'Algérie soutient à fond la Palestine,

00:55:38 le Maroc également, mais plus prudent,

00:55:42 parce qu'il a des relations avec Israël,

00:55:45 il a signé les accords d'Abraham,

00:55:47 donc ce jeu diplomatique est compliqué.

00:55:50 Cela dit, il faut constater que l'Algérie est très isolée diplomatiquement,

00:55:56 c'est-à-dire que son seul allié, c'est la Russie,

00:55:59 mais elle s'est coupée...

00:56:01 - L'Inde, la Chine, non ?

00:56:03 - La Chine, oui, la Russie, la Turquie, en gros.

00:56:09 - C'est déjà pas mal.

00:56:11 - Les pays du Sahel...

00:56:13 - Ah oui, ne sont pas sur cette...

00:56:15 - Le Mali a mis à la porte les Algériens,

00:56:18 et a dénoncé l'accord d'Alger sur la paix au Mali,

00:56:22 et le Maroc en profite pour s'engouffrer dans la brèche laissée par l'Algérie.

00:56:27 Donc, vous voyez, l'équilibre Maroc-Algérie est en permanence au centre du jeu.

00:56:32 - Et la Tunisie est hors-jeu de ce point de vue-là ?

00:56:34 - La Tunisie n'est pas vraiment partie prenante.

00:56:37 - Non, c'est Maroc et Algérie qui sont les deux...

00:56:41 - Et de ce point de vue, par exemple, par rapport à l'Algérie,

00:56:44 les prises d'opposition de Macron que j'évoquais tout à l'heure,

00:56:47 sont mal ou bien perçues ?

00:56:49 Ou c'est pas leur problème ?

00:56:51 - A ma connaissance, ils n'ont pas réagi.

00:56:54 A ma connaissance, ils n'ont pas réagi.

00:56:56 Il faut noter que l'Algérie,

00:56:58 qui pariait beaucoup sur l'intégration dans les BRICS,

00:57:03 être choisie, vous en faisiez allusion tout à l'heure,

00:57:06 au mois de juillet dernier,

00:57:08 les BRICS n'ont pas choisi, n'ont pas retenu l'Algérie.

00:57:11 - Alors qu'elle était candidate.

00:57:13 - Et c'est l'Égypte et l'Éthiopie qui ont été retenues pour entrer dans les BRICS.

00:57:18 Donc, il y a pas mal de revers...

00:57:20 - Oui, l'Algérie n'a pas été retenue dans les BRICS.

00:57:22 - L'Algérie n'a pas été retenue dans les BRICS

00:57:24 parce que, sur le plan économique,

00:57:26 elle ne produit que du pétrole et du gaz.

00:57:29 Donc, c'était pas un critère suffisant pour être retenue

00:57:34 comme membre des BRICS.

00:57:36 Donc, sur le plan diplomatique,

00:57:38 l'Algérie, elle est brouillée avec le Maroc,

00:57:40 ils ont rompu les relations diplomatiques,

00:57:42 elle n'est pas très bien avec les pays du Sahel,

00:57:45 elle n'est pas franchement bien avec Paris,

00:57:49 et puis, elle n'a pas été retenue dans les BRICS.

00:57:52 - Mais, est-ce qu'elle n'a pas profité,

00:57:54 justement, on parlait du pétrole et du gaz,

00:57:56 est-ce qu'elle n'a pas profité de l'embargo

00:57:58 envers les Russes ?

00:58:00 - Oui, évidemment,

00:58:02 mais ça veut dire aussi qu'elle se concentre

00:58:06 sur la production de pétrole et de gaz,

00:58:09 surtout, alors que ce n'est pas créateur d'emploi,

00:58:13 le pétrole et le gaz.

00:58:14 On ouvre un robinet,

00:58:15 moi je suis allé visiter en Algérie,

00:58:17 justement, pas mal de centres,

00:58:20 Assim et Saoud ou autres,

00:58:22 ce n'est pas du tout créateur d'emploi,

00:58:25 on appuie sur un bouton,

00:58:27 et puis le gaz sort, et puis voilà.

00:58:30 - Bien sûr, c'est très intéressant,

00:58:33 cette espèce de paradoxe,

00:58:35 et on va revenir justement à parler

00:58:37 de la situation française par rapport à ça,

00:58:39 tout de suite après une autre petite pause.

00:58:42 - Et vous aurez la parole au 0826 300 300,

00:58:44 vous commencez à réagir,

00:58:46 sur le Facebook de Sud Radio,

00:58:48 à tout de suite.

00:58:51 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états,

00:58:53 midi 14h, André Bercov.

00:58:56 - Ici Sud Radio,

00:59:00 les Français parlent au français,

00:59:04 les carottes sont cuites,

00:59:07 les carottes sont cuites.

00:59:09 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:59:12 - Et avec Xavier Driancourt,

00:59:14 ancien ambassadeur de France en Algérie,

00:59:17 qui connaît effectivement le quai d'Orsay,

00:59:20 la diplomatie sur le bout des doigts,

00:59:23 et pour l'apparution de son livre,

00:59:25 en livre de poche et alpha,

00:59:27 "L'énigme algérienne",

00:59:29 et on a l'impression, si vous voulez justement,

00:59:32 on parlait des BRICS,

00:59:34 on parlait de tout cela,

00:59:35 on parlait effectivement des conflits,

00:59:37 sur le Proche-Orient, ou Russie-Ukraine,

00:59:40 et on a l'impression en fait,

00:59:42 que...

00:59:44 on ne comprend pas très bien, là,

00:59:47 je parle du huron que nous sommes,

00:59:49 enfin des observateurs,

00:59:52 on ne comprend pas très bien,

00:59:54 et on en avait déjà parlé,

00:59:56 la ligne française,

00:59:58 on a l'impression d'abord que la diplomatie,

01:00:01 bon on le sait, ne joue plus le rôle qu'elle jouait,

01:00:04 et je crois pour moi, je ne m'en réjouis pas,

01:00:06 et il n'y a pas de quoi s'en réjouir,

01:00:08 mais surtout, surtout, surtout,

01:00:10 on a l'impression qu'il n'y a pas de ligne,

01:00:13 ou alors, il y a cette ligne, par exemple,

01:00:15 c'est très clair,

01:00:17 on en pense ce qu'on veut,

01:00:18 mais on n'est pas là pour faire un jugement,

01:00:20 sur... par rapport à la Russie,

01:00:22 c'est évidemment une ligne assez,

01:00:24 aujourd'hui, tranchée,

01:00:26 en faveur de l'Ukraine,

01:00:27 et par rapport à la Russie,

01:00:29 alors que nous n'avons pas déclaré que je sache la guerre à la Russie,

01:00:32 par rapport au Proche-Orient,

01:00:34 on essaye d'avoir un équilibre,

01:00:36 qui n'est pas facile, effectivement,

01:00:38 mais l'impression qu'on a,

01:00:40 quand je vous lis,

01:00:42 quand je vous écoute,

01:00:43 Xavier Trier en cours,

01:00:44 c'est du côté de l'Afrique du Nord,

01:00:46 on a l'impression qu'il y a eu quelques émeutes,

01:00:48 il y a eu des choses, etc.,

01:00:50 mais au confond, ça ne bouge pas.

01:00:52 L'Afrique du Nord donne l'impression,

01:00:54 mais corrigez-moi si je me trompe,

01:00:56 de quelque chose, quand je dis qu'il ne bouge pas,

01:00:58 c'est-à-dire qu'effectivement,

01:01:00 allez, je vais poser la question par rapport à l'Afrique,

01:01:02 que la France, elle n'est pas hors-jeu,

01:01:04 mais elle est de plus en plus marginalisée.

01:01:07 Est-ce que c'est exagéré que de dire ça ?

01:01:10 C'est un point de vue qui est réel.

01:01:15 Nous sommes de moins en moins présents

01:01:19 en Afrique du Nord,

01:01:21 comme en Afrique tout court.

01:01:23 Oui, comme en Afrique noire.

01:01:25 Je connais moins le Maroc,

01:01:26 mais nous sommes présents au Maroc sur le plan économique,

01:01:29 notamment, plus qu'en Algérie.

01:01:32 En Algérie, nous avons été écartés sur le plan économique,

01:01:37 parce que le choix a été clairement fait par le gouvernement algérien

01:01:41 en faveur de la Chine,

01:01:43 en faveur de la Turquie,

01:01:46 en faveur de la Corée,

01:01:48 et même en faveur d'autres partenaires européens.

01:01:51 La Russie, oui, encore que la Russie fournit pas grand-chose,

01:01:56 sauf du blé.

01:01:58 Nous étions les principaux fournisseurs de blé tendres à l'Algérie.

01:02:02 L'Algérie s'est adressée depuis 2-3 ans à la Russie.

01:02:07 Et nous sommes également en concurrence,

01:02:09 ou concurrencés très nettement par l'Allemagne, l'Espagne ou l'Italie.

01:02:13 Donc il y a un choix qui a été fait sur le plan économique,

01:02:15 et puis sur le plan culturel,

01:02:17 ce qui est très préoccupant,

01:02:18 ou sur le plan de la langue française,

01:02:20 ce qui est très préoccupant,

01:02:22 c'est effectivement notre marginalisation,

01:02:26 en Algérie en tout cas.

01:02:27 Le Maroc était moins francophone traditionnellement que l'Algérie.

01:02:31 Mais l'Algérie, qui est le pays le plus francophone,

01:02:34 a choisi d'abord l'arabe,

01:02:37 c'est la langue de l'islam,

01:02:41 la langue qui a été choisie dès 1954, en quelque sorte,

01:02:45 mais aujourd'hui choisit l'anglais.

01:02:47 Et un ministre algérien avait même dit,

01:02:52 le français c'est la langue des perdants en Afrique.

01:02:55 Carrément, il avait oublié, je crois, la langue des perdants.

01:02:58 C'était Chéhébrel Hill qui avait dit cela,

01:03:01 qui était le ministre du pétrole pendant une quinzaine d'années,

01:03:05 ou même une vingtaine d'années,

01:03:06 il avait déclaré cela.

01:03:08 Donc aujourd'hui, il y a sous prétexte que l'internet,

01:03:12 l'anglais est la langue de l'internet,

01:03:14 ce serait la langue universelle, etc.

01:03:17 Il y a eu tout un certain nombre de décisions

01:03:21 qui éradiquent ou qui éliminent le français

01:03:25 dans les écoles, dans les universités,

01:03:27 dans l'administration, et notamment dans les programmes scolaires.

01:03:31 Donc voilà, c'est très inquiétant,

01:03:33 et l'ancien diplomate que je suis à Alger

01:03:37 assiste à cela avec beaucoup de tristesse.

01:03:40 Nous avons par exemple 5 centres culturels français en Algérie.

01:03:44 Je me suis battu, avec l'appui du président de la République,

01:03:48 lorsque j'étais à Alger,

01:03:49 pour ouvrir des annexes de ces centres culturels dans le sud.

01:03:53 Parce que dans le sud algérien, il n'y a rien.

01:03:55 À Béchard, à Damanraset, à Drar, dans les villes du sud, il n'y a rien.

01:03:59 Et donc, les Wally, les recteurs d'universités,

01:04:03 insistaient pour qu'on ouvre des centres culturels supplémentaires.

01:04:07 Les Algériens ont toujours refusé.

01:04:09 Toujours, toujours, toujours, toujours.

01:04:12 Et nous, nous avons accordé l'ouverture

01:04:15 de deux consulats supplémentaires aux Algériens,

01:04:18 sans aucune contrepartie.

01:04:20 Alors que logiquement, on aurait dû meneiller cela contre...

01:04:23 - Mais j'allais vous le dire, ce qui est frappant, en vous écoutant,

01:04:27 l'absence de réaction des autorités françaises, enfin de la France.

01:04:32 On laisse faire, on dit oui, c'est comme ça.

01:04:34 - Oui, vous disiez, vous employez le terme,

01:04:38 que je ne reprends pas complètement, de marginalisation,

01:04:41 mais c'est vrai que nous sommes affaiblis en tout cas.

01:04:44 Nous sommes, je dirais, tétanisés un peu.

01:04:47 - Oui.

01:04:48 - Tétanisés par... - Sidérés.

01:04:50 - Sidérés par les éventuelles réactions algériennes,

01:04:55 les éventuelles réactions des Algériens de France.

01:04:58 Donc, nos politiques en France hésitent toujours,

01:05:03 pèsent le pour et le contre,

01:05:05 et souvent ne réagissent pas par rapport aux initiatives algériennes.

01:05:08 Quand, au mois de juin dernier, au moment des émeutes,

01:05:11 l'Algérie, le gouvernement algérien,

01:05:13 le ministre des Affaires étrangères algérien a publié un communiqué

01:05:16 appelant la France à protéger les Algériens de France...

01:05:21 - Oui, qui est quand même... - On n'a rien dit.

01:05:24 - Qui est quand même une espèce d'ingérence assez flagrante dans les affaires.

01:05:28 - C'est une ingérence dans les affaires intérieures.

01:05:30 Et si nous, nous avions fait la même chose au moment du Hirak, en Algérie,

01:05:33 si nous avions appelé le gouvernement algérien à protéger les ressortissants français,

01:05:38 j'aurais été immédiatement convoqué et expulsé.

01:05:42 - Est-ce que vous croyez que c'est cette peur-là, ou cette appréhension

01:05:46 des réactions des Algériens de France, qui sont évidemment très nombreuses,

01:05:50 comme on a peur des réactions de la banlieue si on fait telle ou telle chose,

01:05:55 est-ce que ça tétanise quelque part aussi les autorités ?

01:06:00 - Oui, mais c'est pas que cela. Je crois que c'est effectivement quelque chose à prendre en compte.

01:06:04 Mais je crois que le point essentiel, c'est que, vis-à-vis de l'Algérie,

01:06:11 en tout cas, je parle de l'Algérie, le Maroc c'est différent,

01:06:14 mais vis-à-vis de l'Algérie, il y a dans notre classe politique

01:06:18 un sentiment de, non pas de culpabilité, mais en tout cas,

01:06:22 elle est tétanisée, elle est timorée.

01:06:27 - C'est toujours le souvenir des 52 ans de la guerre d'Algérie, etc.

01:06:30 - Mais la gauche comme la droite. Les politiques de gauche,

01:06:33 parce qu'il y a le souvenir de la guerre d'Algérie, de la bataille d'Alger,

01:06:37 des positions de François Mitterrand, ministre de l'Intérieur,

01:06:40 ministre de la Justice à l'époque, dans les années 50.

01:06:43 - Il y a beaucoup condamné à mort, il faut le rappeler.

01:06:45 - Oui, tout à fait. En tant que ministre de la Justice,

01:06:48 des positions de François Mitterrand au moment de la guerre civile algérienne,

01:06:52 qui appelait à valider les élections qui amenaient les islamistes au pouvoir,

01:06:57 alors que les Algériens avaient fait un coup d'État pour annuler le second tour des élections.

01:07:02 Les politiques de gauche sont un peu timorées vis-à-vis de l'Algérie,

01:07:07 parce qu'il y a tous ces souvenirs.

01:07:08 - Et la droite alors ?

01:07:09 - Et les politiques de droite, c'est à peu près le même phénomène,

01:07:12 parce qu'il y a le souvenir également de la guerre d'Algérie,

01:07:16 je vous ai compris, du général de Gaulle, et puis de juillet 62,

01:07:22 le rapatriement des Pieds-Noirs et des Harkis.

01:07:25 Donc, les politiques de droite comme de gauche sont toujours très prudents

01:07:30 vis-à-vis de l'Algérie, et puis en fond de tableau,

01:07:33 il y a la question de l'immigration, aujourd'hui,

01:07:36 qui n'existait pas à l'époque, mais qui est aujourd'hui très prégnante.

01:07:39 - Bien sûr, qui est un enjeu capital des élections.

01:07:42 - Et qui est un enjeu capital, et nos hommes, nos femmes politiques

01:07:45 sont toujours très prudents vis-à-vis de l'Algérie,

01:07:48 et ils savent que tout ce qu'ils diront à Paris sera entendu à Alger,

01:07:54 et tout ce qu'ils disent à Alger sera écouté,

01:07:58 entendu à Paris, à Marseille.

01:08:01 Donc voilà, il y a la communauté algérienne de France,

01:08:04 mais ce n'est pas seulement cela, c'est plus complexe.

01:08:07 - Je comprends, mais ce qui est intéressant dans ce que vous dites,

01:08:10 c'est qu'en fait nous sommes hantés par nos fantômes.

01:08:12 - Oui, voilà, et la colonisation, l'histoire de la France en Afrique,

01:08:18 pas seulement en Algérie, mais l'histoire de la France en Algérie,

01:08:21 nous poursuit 60 ans après l'indépendance,

01:08:25 c'est ça qui est absolument fascinant.

01:08:27 - L'ancienne Afrique francophone, etc.

01:08:31 - C'est moins vrai, parce que la colonisation n'a pas été la même,

01:08:36 ça n'a pas été un département.

01:08:37 - Puis l'Algérie c'était un département français.

01:08:39 - L'Algérie c'était des départements, la population française

01:08:41 était beaucoup plus nombreuse, les pieds noirs existent encore en France,

01:08:46 les harkis, les pieds noirs, et tout ce sentiment se transmet

01:08:50 de génération en génération.

01:08:52 - Je crois que nous avons des auditeurs, Estéban.

01:08:54 - Oui, nous avons Denis qui nous appelle depuis Lyon. Bonjour Denis.

01:08:57 - Bonjour Denis.

01:08:59 - Bonjour M. Bercoff, bonjour M. l'Ambassadeur.

01:09:01 - Bonjour.

01:09:02 - Bonjour, voici ma question, elle est simple.

01:09:04 En 1962, la France et l'Algérie signent un traité de paix,

01:09:08 enfin un cessez-le-feu, bref.

01:09:10 Et l'Algérie, le pouvoir algérien a toujours reproché à la France

01:09:14 que nous avions commis des crimes monstrueux, bref,

01:09:17 dans cette guerre qui a duré entre 1954 et 1962.

01:09:20 Mais pourquoi en 1968, la France reprend des travailleurs algériens

01:09:26 pour venir dans le pays qui les a colonisés, la France ?

01:09:30 Et pourquoi le pouvoir algérien a envoyé des gens de chez eux,

01:09:36 de l'Algérie, pour venir travailler en France,

01:09:38 alors que nous sommes toujours le grand méchant loup de l'Afrique

01:09:42 et les grands méchants de la colonisation ?

01:09:44 On pourrait en reparler longtemps. Merci.

01:09:47 - Bonjour, ça fait partie des paradoxes de la relation franco-algérienne.

01:09:55 Sur l'accord franco-algérien, je disais tout à l'heure

01:09:58 qu'en 1968, on a voulu mettre fin à la partie concernant l'immigration

01:10:05 issue dans les accords déviants, donc on a voulu mettre fin

01:10:09 à la libre circulation et trouver un régime qui était plus favorable

01:10:13 pour les Algériens, mais moins favorable que la libre circulation.

01:10:17 D'autre part, dans les années 1960, nous étions, il faut le rappeler,

01:10:22 dans les Trente Glorieuses, et la France avait besoin de main-d'oeuvre,

01:10:26 de main-d'oeuvre immigrée, de main-d'oeuvre francophone,

01:10:30 et l'immigration algérienne est très ancienne,

01:10:33 elle remonte dans les premières années du XXe siècle.

01:10:36 - Pas autant quand même, pas autant aussi.

01:10:39 - Pas autant, mais l'immigration algérienne est notamment cabile,

01:10:42 qui était très francophone, francophile, remonte au XXe siècle,

01:10:49 au début du XXe siècle. Et donc voilà, c'est un peu le paradoxe,

01:10:53 et aujourd'hui le paradoxe, c'est que, effectivement,

01:10:56 nous sommes critiqués, nous, Français, comme étant les anciens colonisateurs,

01:11:02 et comme ayant cette obsession du passé et de la colonisation,

01:11:07 mais en même temps, les Algériens souhaitent avoir l'immigration en France.

01:11:13 - Mais Xavier de Réencourt, on ne peut pas aussi, le discours de dire que,

01:11:16 quand même, la France a apporté un certain nombre de choses,

01:11:19 je ne parle même pas des équipements, des soins, etc.,

01:11:22 enfin, le côté positif de la présence française en Algérie,

01:11:26 qui existe, et on le sait à divers de règles,

01:11:29 et qu'il y ait eu des choses terribles, oui, et qu'il y ait eu des choses formidables,

01:11:32 oui aussi. On n'en tient pas compte.

01:11:35 - Cher André Bercoff, il faut se rappeler qu'il y a 10 ans,

01:11:39 non, pardon, il y a 20 ans, en 2005, il y a eu une loi votée en France,

01:11:45 un amendement, l'amendement Van Est, du nom de Christian Van Est, député du Nord,

01:11:51 qui avait introduit un amendement rappelant que la France avait apporté du positif

01:11:57 dans la colonisation, et demandant que les ouvrages scolaires

01:12:02 tiennent compte du côté positif de la colonisation.

01:12:07 Et ça a été un tollé en France comme en Algérie,

01:12:12 lorsque les historiens, un certain nombre de personnalités,

01:12:15 ont découvert cet amendement, au point que le Président de la République

01:12:21 n'a pas promulgué l'amendement en question.

01:12:24 - Qui a été rejeté. - Voilà, on a...

01:12:26 - C'était qui le Président de la République ?

01:12:28 - C'était Jacques Chirac à l'époque.

01:12:30 Et c'est le début du fait que les Algériens ont mis sur la table,

01:12:39 à partir de 2005, la question mémorielle, avec une telle insistance,

01:12:44 et pas seulement la question mémorielle, mais le terme de repentance

01:12:47 est apparu dans le discours algérien.

01:12:50 C'est à partir de 2005.

01:12:52 - C'est intéressant, il y a eu à la fois de l'autre côté un masochisme tout à fait vertueux,

01:12:57 si je peux me permettre, et puis pour nous c'était l'acte de contrition.

01:13:01 "Repentez-vous, vous avez fauté, c'est ma faute, c'est ma très grande faute."

01:13:05 C'est ça. - Intéressant.

01:13:07 On va marquer une dernière pause dans Berkov, dans tous ces états,

01:13:09 on revient dans un instant après la pub, et puis vous aurez la parole.

01:13:11 0826 300 300. A tout de suite sur Sud Radio.

01:13:15 Sud Radio Berkov, dans tous ces états.

01:13:18 Appelez maintenant pour réagir 0826 300 300.

01:13:22 Ici Sud Radio.

01:13:27 Les français parlent aux français.

01:13:31 Je n'aime pas la blanquette de veau.

01:13:34 Je n'aime pas la blanquette de veau.

01:13:37 Sud Radio Berkov, dans tous ces états.

01:13:40 Dernière ligne droite dans Berkov, dans tous ces états, toujours avec Xavier Driencourt

01:13:43 qui vient nous voir aujourd'hui, l'ancien ambassadeur de France en Algérie,

01:13:46 et nous avons Olivier qui nous appelle du Val-de-Marne. Bonjour Olivier.

01:13:49 - Bonjour Olivier. - Jean-Saint-Berkov, comment allez-vous ?

01:13:52 - Ça va bien et vous ? - Je suis heureux de vous avoir, je ne vous le cache pas.

01:13:55 - Bonjour Monsieur Driencourt. - Bonjour.

01:13:58 Alors moi je vais dire trois choses. Je suis pour qu'on rompe toute diplomatie avec l'Algérie

01:14:03 parce que c'est un jeu de sadomasochisme, etc.

01:14:06 On se fait battre la coupe à chaque fois et il faut toujours avoir l'espèce de remords mémoriel.

01:14:12 Qu'on les isole diplomatiquement parce que j'ai plus d'affect, moi de mon côté,

01:14:16 de par mon métier avec le Maroc.

01:14:19 L'Algérie, n'importe peu, je vous le dis tout de suite,

01:14:22 secondo, les accords de 68, il faut les dénoncer parce que,

01:14:27 je prends un exemple, ma femme est sud-américaine, elle est chyienne en l'occurrence,

01:14:31 quand je fais des papiers pour elle, que ce soit la renouvellement du type de séjour,

01:14:36 mais particulièrement pour la CAF, la CNAV, il est dit dans les règlements,

01:14:40 donc il y a plus d'équité, je parle pour les extéropéens par rapport à l'aspect algérien,

01:14:45 qu'il faut un nombre de présence sur le territoire donné de présence,

01:14:49 alors que les Algériens, ça passe comme une lettre à la poste,

01:14:52 ils n'ont pas à justifier ça pour avoir des avantages sociaux, que ce soit RSA ou autre.

01:14:56 Ça veut dire que tous les autres extéropéens pourraient dénoncer,

01:15:00 dire à la France "pourquoi vous nous traitez ainsi ?"

01:15:04 et les Algériens, ils ont le droit à tout.

01:15:06 C'est-à-dire qu'en fait, on se retrouve dans une situation où les lois,

01:15:11 je dirais, administratives de la CNAV, mais qui gère la CAF, bien entendu,

01:15:15 se disent "oui, mais tous les extéropéens ne doivent montrer pas de blanc,

01:15:19 sauf les Algériens".

01:15:21 Donc c'est ça qui n'est pas logique.

01:15:24 - Olivier, c'est intéressant ce que vous voulez effectivement...

01:15:27 - Il faut voir, moi j'ai un pic, je l'ai trouvé.

01:15:29 Voilà, et je voulais, sur un autre point, le dernier point,

01:15:33 discuter sur Haïti.

01:15:35 Ce qui se passe à Haïti, c'est en train de se dérouler au Chili en ce moment,

01:15:38 pas sur l'attaque de la moneda, du valet présidentiel,

01:15:42 mais on arrive à un tel point de pré-guerre civile au Chili,

01:15:46 et ça c'est un sujet qu'il faudrait l'aborder,

01:15:48 tout comme vous avez parlé de Ravier Millaï qui, pour moi,

01:15:50 est vraiment extrêmement bien comme dirigeant argentin.

01:15:53 - Ah, c'est intéressant.

01:15:54 Alors Olivier, on va...

01:15:56 - On va en discuter là-dessus.

01:15:57 - Alors écoutez, je vous promets, on fait une émission sur le Chili bientôt,

01:16:00 et on vous appellera.

01:16:01 Non, non, mais ce n'est pas des paroles en l'air.

01:16:03 Mais je voudrais que Xavier Driancourt réponde,

01:16:05 parce que c'est vrai qu'on peut se poser...

01:16:07 Je suis extra-européen, je vois qu'il y a une seule nation

01:16:10 qui a des avantages que aucun pays du monde n'a.

01:16:14 - Oui, mais là on revient aux accords de 68,

01:16:19 et c'est pour cela que le texte que la Fonde d'Apple a publié au mois de mai dernier...

01:16:25 - Votre texte.

01:16:26 - Oui, mon texte, a eu autant d'écho,

01:16:28 parce que beaucoup de personnes ont découvert à cette occasion

01:16:32 que les Algériens bénéficiaient davantage particuliers,

01:16:37 davantage administratifs, davantage sociaux.

01:16:40 Effectivement, comme le rappelle cet auditeur,

01:16:43 il n'y a pas de délai, de condition de délai pour obtenir...

01:16:46 - La CAF, je l'obtiens tout de suite, l'URSA...

01:16:48 - Tout de suite, alors que pour les autres nationalités,

01:16:51 il y a un délai d'un an, disait monsieur.

01:16:54 Donc c'est exact.

01:16:56 Les accords franco-algériens du 27 décembre 68

01:16:59 sont des accords dérogatoires.

01:17:01 Alors sur d'autres points,

01:17:03 les Algériens sont en retard par rapport à d'autres nationalités

01:17:07 parce qu'il y a eu une évolution du droit depuis 1968,

01:17:11 mais sur l'essentiel, ils sont privilégiés

01:17:14 par rapport aux autres nationalités.

01:17:16 - Et juste à votre connaissance,

01:17:18 c'est la seule nation qui est privilégiée ?

01:17:21 - Oui, oui.

01:17:22 - Intéressant.

01:17:23 On a Sandrine qui nous appelle du Tarn-et-Garonne.

01:17:26 Bonjour Sandrine.

01:17:27 - Bonjour Sandrine.

01:17:28 - Oui, bonjour André, bonjour monsieur David Delancourt.

01:17:31 Oui, alors moi c'est un peu plus gentil.

01:17:34 Par rapport à ça, il est gentil.

01:17:36 Je veux dire, c'est très bien ce qu'il a dit l'autre auditeur.

01:17:38 Juste, on va essayer de trouver un accord de paix.

01:17:40 Est-ce que la génération qui arrivera après

01:17:43 va en dire à un moment donné au niveau algérien,

01:17:46 parce qu'on sent que la génération qui arrive au niveau français,

01:17:49 peut-être nos générations futures,

01:17:51 on y pense souvent,

01:17:52 eux, ils vont en avoir marre,

01:17:54 ils vont se dire maintenant ça suffit,

01:17:56 on paye un truc que nous on n'a pas fait.

01:17:58 Est-ce que la génération après algérienne va se dire

01:18:00 maintenant ça suffit vos combats de coq,

01:18:02 on en a marre aussi,

01:18:04 parce qu'à un moment donné,

01:18:05 sans t'entendre, on ne pourra jamais s'entendre.

01:18:08 Voilà.

01:18:09 C'est ma question.

01:18:11 - Bernard Kouchner, lorsqu'il était ministre,

01:18:15 avait dit exactement ce que vous venez de dire madame.

01:18:18 Et puis ça avait été une réaction enflammée en Algérie.

01:18:22 Comment pouvez-vous considérer, avait-il dit,

01:18:25 que la génération qui a fait la guerre de l'indépendance

01:18:28 puisse céder sa place à des plus jeunes ?

01:18:31 Je crois que, sur le fond, vous avez raison,

01:18:34 mais il faut savoir aussi que

01:18:37 la clé de voûte du système politique algérien,

01:18:41 c'est quand même l'armée.

01:18:43 Et l'armée algérienne,

01:18:45 elle estime être la détentrice légitime

01:18:50 de la guerre d'indépendance,

01:18:53 de la guerre d'Algérie,

01:18:54 et qu'en raison de cette légitimité

01:18:57 et du rôle qu'elle a joué pendant la guerre,

01:19:00 c'est à elle de décider qui exercera

01:19:03 et dans quelles conditions sera exercé le pouvoir en Algérie.

01:19:06 - Le pouvoir m'examine bien le cours.

01:19:07 La guerre d'Algérie s'est terminée il y a plus de 60 ans.

01:19:11 Donc, aujourd'hui, quand même, il y a des générations.

01:19:15 - Oui.

01:19:16 - Bon, est-ce que les jeunes générations,

01:19:18 ce sera, je vous pose la question encore plus brute

01:19:21 de décoffrage, c'est l'armée qui va décider,

01:19:23 c'est les jeunes qui sont en armée qui vont décider ?

01:19:25 - C'est l'armée qui joue un rôle fondamental

01:19:27 dans la politique intérieure algérienne

01:19:30 et qui estime avoir un droit de regard

01:19:33 sur la vie politique algérienne.

01:19:36 Et donc, les jeunes générations,

01:19:38 effectivement, sont tournées vers la France,

01:19:41 vers le Canada de plus en plus,

01:19:43 vers les pays du Golfe,

01:19:45 parce qu'ils voient bien que la vie en Algérie est compliquée.

01:19:49 Mais l'armée rappelle toujours que le dogme,

01:19:52 c'est qu'elle a été la glorieuse armée de libération nationale.

01:19:56 - Donc, c'est nous le pouvoir, c'est nous la direction,

01:19:59 c'est nous le gouverneur et les commandes.

01:20:01 - C'est comme ça que ça se passe, en tout cas, jusqu'à présent.

01:20:04 Et je ne vois pas de raison que ça change dans l'immédiat.

01:20:08 La dernière occasion pour changer, c'était pendant le Hirak,

01:20:11 et on a vu comment ça s'est terminé.

01:20:13 - Oui, oui, ça a été assez rapide et, je veux dire, autoritaire.

01:20:17 Mais quand vous disiez, juste un mot,

01:20:19 vous disiez que ça s'islamise en ce moment, etc.

01:20:23 Mais il y a eu quand même les années 90,

01:20:26 où le Front Islamique du Salut a failli prendre le pouvoir,

01:20:29 enfin, il allait le prendre,

01:20:31 bon, il y a eu la dissolution, enfin, il y a eu la réaction.

01:20:35 Est-ce qu'aujourd'hui, à nouveau,

01:20:37 est-ce que c'est la même vague que le fils,

01:20:40 ou ça n'a pu rien avoir ?

01:20:42 - C'est-à-dire que les islamistes des années 90,

01:20:46 c'était des barbus réfugiés dans les montagnes,

01:20:50 des kalachnikovs, des afghans qui revenaient effectivement d'Afghanistan

01:20:54 et qui ont généré une guerre civile absolument dramatique.

01:20:58 Bouteflika les a réintégrés dans le jeu politique,

01:21:01 en leur disant "vous déposez vos armes là,

01:21:03 et puis vous revenez dans la vie algérienne".

01:21:06 Et donc, aujourd'hui, on n'a pas les mêmes islamistes.

01:21:09 On a des islamistes notabilisés,

01:21:12 qui sont insérés dans la société,

01:21:16 qui ont fait du business, qui sont enrichis,

01:21:19 et qui sont aujourd'hui,

01:21:21 qui tiennent un discours islamiste,

01:21:24 mais caché.

01:21:26 - Oui, enfin modéré, enfin oui.

01:21:27 - Caché. Et donc, voilà, aujourd'hui,

01:21:29 ce sont des islamistes beaucoup plus,

01:21:31 je ne dis pas plus dangereux, non,

01:21:33 mais qui sont plus subtilement intégrés dans la société.

01:21:37 - Ils sont toujours islamistes, mais ils sont dans le système.

01:21:39 - Voilà, et ils sont plus ou moins soutenus par l'armée.

01:21:42 En fait, c'est ça aussi un des paradoxes.

01:21:44 L'armée qui les a combattus, on a une armée algérienne

01:21:47 qui est aujourd'hui très proche des islamistes.

01:21:50 - Donc, il peut y avoir après, Théboune...

01:21:53 - Donc, voilà, il y a beaucoup d'interrogations.

01:21:56 - C'est le moins que l'on puisse dire, oui, c'est vrai.

01:21:59 Bah écoutez, je crois que malheureusement, on n'a pas le temps.

01:22:01 Vous êtes très nombreux à nous appeler,

01:22:04 mais on fera évidemment des émissions sur l'Algérie,

01:22:08 sur l'Afrique, parce que...

01:22:10 - À l'occasion, on a le président algérien.

01:22:12 - Bah voilà, on va faire ça absolument.

01:22:14 Merci, Xavier Driancourt.

01:22:15 - Merci, Xavier Driancourt d'avoir été avec nous.

01:22:17 Je vous rappelle que vous êtes ancien diplomate

01:22:19 et ancien ambassadeur de France en Algérie.

01:22:22 André Bercoff, on se retrouve demain entre midi et 14h.

01:22:25 Et puis tout de suite, c'est Brichley sur Sud Radio. À demain.

01:22:27 - Sud Radio. - Parlons vrai.

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