Retrouvez L'Heure libre, en partenariat avec Factuel Média (https://factuel.media/), tous les samedis de 10h à 11h sur les ondes de Sud Radio.
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
———————————————————————
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook : / www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : / www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : / https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
———————————————————————
##L_HEURE_LIBRE-2024-02-17##
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
———————————————————————
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook : / www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : / www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : / https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
———————————————————————
##L_HEURE_LIBRE-2024-02-17##
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Sud Radio, l'heure libre, 10h-11h.
00:04 Bonjour à tous et bienvenue dans l'heure libre.
00:07 Votre rendez-vous hebdomadaire d'analyse, de décryptage et d'enquête en partenariat avec Factuel.Média.
00:13 Jusqu'à 11h, nous allons parler de la pénurie de médicaments.
00:17 Vous l'avez probablement ressenti.
00:19 Enquête fracassante réalisée par la journaliste Anissa Arfaoui qui est avec nous,
00:23 chef du service Économie et Argent Public à Factuel.Média.
00:27 Bonjour à vous Anissa.
00:28 Bonjour Jean-Marie.
00:29 Dans quelques instants, vous nous direz ce qui manque, pourquoi on manque.
00:32 Justement, on va en parler avec nos deux invités qui nous font le plaisir de nous rejoindre sur Sud Radio.
00:37 Bruno Bonnemain qui est président de l'Académie Nationale de Pharmacie.
00:40 Nous sommes également avec Hilaria Passarani, secrétaire générale du Groupement Pharmaceutique de l'Union Européenne.
00:47 Au programme également de l'heure libre, on a parlé de vos rayons de pharmacie.
00:50 Vous les voyez désespérément vides.
00:51 On va parler de ce qui l'est moins.
00:52 C'est l'entrée de votre ville avec un rond-point spécialité française.
00:55 Sachez qu'il en sort entre 500 et 1000 nouveaux des ronds-points par an.
01:00 Des ronds-points absolument magnifiques avec parfois des épouvantails en plastique,
01:04 des bottes de jardiniers en caoutchouc mais grandeur à la taille d'une voiture.
01:08 On va parler du business des ronds-points et notamment du business de la décoration de ces ronds-points.
01:14 Enfin, on verra si on peut parler d'ailleurs de décoration dans certains de ces cas.
01:17 On parlera enfin de la campagne américaine.
01:20 Ce sera notre dernier sujet.
01:21 Joe Biden peut-il tenir encore longtemps sous le feu des critiques à cause de son état de santé vacillant ?
01:26 Peut-il jeter l'éponge ?
01:28 C'est ce qu'on verra avec notre dernier invité.
01:30 Mais avant ça, je le disais, nous sommes avec notre journaliste qui est avec nous sur Sud Radio,
01:36 Anissa Arfawi, chef du service Économie et Argent Public de Factuel.Média.
01:40 La pénurie de médicaments, d'abord, qu'on peut reconnaître depuis longtemps et qu'on ressent depuis un certain temps.
01:45 En fait, on la ressent nous, effectivement, en France, on va dire depuis 2-3 ans.
01:48 C'était post-Covid.
01:49 En réalité, on a commencé à crier sur les tiroirs des pharmacies vides.
01:55 Après, on découvre quand même que c'est un problème qui date.
01:58 C'est un problème qui date et un problème industriel.
02:00 Première question, d'ailleurs, que je pourrais poser à nos invités.
02:02 Est-ce que c'est une spécificité française, cette pénurie de médicaments,
02:07 ou est-ce que c'est quelque chose qu'on retrouve dans tous les autres pays d'Europe ?
02:10 Ilharia Passarani.
02:12 Oui, bonjour.
02:14 Effectivement, les médicaments sont de moins en moins disponibles partout en Europe.
02:18 Les antibiotiques, les médicaments pour les maladies cardiovasculaires, respiratoires,
02:23 la plupart des titres de médicaments continuent de faire l'objet de pénuries dans tous les pays de l'Union Européenne.
02:29 Les résultats de notre enquête annuelle sur les pénuries ont montré que la situation en 2023 s'est aggravée
02:34 et que toutes les classes de médicaments continuent d'être affectées.
02:37 Par exemple, au Pays-Bas, il y a eu presque 2 300 pénuries enregistrées l'année dernière,
02:45 affectant environ 5 millions de personnes.
02:47 D'autres pays comme la Suède, le Portugal et l'Espagne ont connu aussi une hausse de pénurie.
02:52 Donc ça signifie que c'est un problème structurel, systémique et on va le dire, continental.
02:58 Alors, Anissa Arfaoui, je cite votre enquête, 200 médicaments ont du mal à répondre à l'appel.
03:03 C'est ce qui ressort d'un travail de fond mené par l'Union Européenne.
03:08 Une liste de médicaments critiques, on peut donner quelques exemples qui parleraient à tous ceux qui nous écoutent ?
03:12 Bien sûr, alors effectivement, vous avez par exemple la moxicicline, la doxicicline,
03:17 vous avez des traitements anticancéreux, d'autres médicaments contre les maladies cardiovasculaires.
03:23 Autrement dit, on est dans des produits critiques.
03:25 D'ailleurs, cette fameuse liste dont vous parlez, qui a été publiée au début du mois de décembre,
03:30 donc il y a deux mois et demi, elle a été publiée par les acteurs de l'Union Européenne,
03:39 mais elle est vachement plus importante qu'elle ne l'était déjà il y a trois ans.
03:42 Et là, c'est la première fois, que nos experts me corrigent si jamais je dis une erreur,
03:46 mais c'est la première fois qu'on a des médicaments aussi importants pour la santé et même la vie des gens.
03:52 Parce que là, on parle en fait de patients qui sont parfois en urgence vitale ou qui pourraient le devenir
03:57 si on est malade du cœur par exemple ou si on est atteint d'un cancer.
04:00 Vous avez un cancer et vous êtes obligé d'interrompre votre traitement, pardon,
04:03 mais les conséquences, elles sont dramatiques.
04:05 Ça dépasse un petit peu la boîte de Doliprane parce qu'on n'a pas pris un cachet si on avait mal à la tête.
04:09 Donc effectivement, ça a pris des proportions tragiques sur ces deux, trois dernières saisons.
04:15 Et par ailleurs, tout le monde est concerné.
04:17 C'est ce que Hilaria par exemple, et via le groupement des pharmaciens de l'Union Européenne,
04:24 ils ont quand même publié que sur les 27 pays de l'Union Européenne,
04:28 26 pays expliquaient qu'ils avaient des ruptures dans l'acheminement des médicaments.
04:35 Donc dans tous les pays d'Europe, nous avons des gens qui sont obligés de stopper des traitements.
04:39 C'est grave parce qu'ils n'ont pas les médicaments.
04:42 Et ça paraît effectivement fou. Vous êtes toujours avec nous Bruno Bonnemain.
04:45 Je le rappelle, président de l'Académie Nationale de Pharmacie et nous vous remercions d'être avec nous.
04:50 Concrètement, vos confrères pharmaciens aujourd'hui sont obligés de dire à certains de leurs patients
04:54 qui sont atteints d'un cancer ou alors d'une maladie cardiaque qu'ils n'ont pas ce dont ils ont besoin.
04:59 C'est ce qui se passe aujourd'hui en France, c'est ça ?
05:01 Oui, tout à fait, au niveau des officines mais aussi au niveau des hôpitaux.
05:05 Donc il n'y a pas uniquement la pharmacie d'officine.
05:07 Oui, bien sûr, ils ont ce problème-là dans beaucoup de classes thérapeutiques.
05:12 Et ce n'est pas nouveau. Vous parliez tout à l'heure de quelques années.
05:14 En fait, ça fait pratiquement dix ans qu'on voit petit à petit augmenter les ruptures,
05:20 y compris sur les anticancéreuses, ça fait plusieurs années.
05:23 Ça fait plusieurs années. Alors on est sur Sud Radio, parlons vrai.
05:26 Pourquoi le grand public ou nous-mêmes, les médias, les journalistes, on s'en soucie maintenant ?
05:30 C'est le Covid qui nous a forcé à une prise de conscience, Bruno Bonnemain ?
05:36 Je pense qu'il y a eu une prise de conscience à la fois en France et en Europe en général,
05:39 depuis la crise du Covid. Mais ça, encore une fois, ça existait bien avant.
05:42 Ça existait donc bien avant. Alors à Nyssa, les pharmaciens ont déclaré passer 9h30 par semaine en moyenne.
05:50 C'est trois heures de plus qu'en 2022 à chercher des solutions alternatives aux prescriptions des patients
05:56 lorsqu'un médicament est disponible. C'est quoi les solutions alternatives ?
06:00 C'est du système D. Alors ce chiffre, évidemment, je l'ai lu dans l'enquête du Groupe en pharmaceutique de l'Union européenne.
06:05 Ilaria pourra apporter des éléments là-dessus. Mais grosso modo, ça s'appelle du système D.
06:11 C'est-à-dire que pour réussir à pallier au manque de médicaments, on va mélanger des molécules existantes et qui ressemblent.
06:18 Ce n'est pas non plus sans conséquence. 9h30 par semaine, c'est quand même plus d'une journée de travail
06:25 pour trouver des solutions pour ne pas laisser les patients mourir.
06:28 Oui, c'est considérable. Il a rien passé à Réani. Et ça, pareil, pas seulement en France.
06:31 Oui, tout à fait. Et effectivement, on applique aux sciences ménant, bon, les décisions politiques, on applique aux sciences ménant du problème.
06:38 Mais nous, en tant que pharmacien, on dénonce les problèmes de pénurie depuis une dizaine d'années.
06:44 On amène des enquêtes depuis 2013. Et les temps que vous avez mentionnés, les presque 10 heures par semaine
06:51 que les pharmaciens passent à gérer les pénuries des médicaments, ces temps ont triplé au cours des dernières années
06:59 en temps précieux qui pourraient être consacrés à d'autres tâches utiles telles que la fourniture de conseils aux patients
07:04 sur l'utilisation sur-efficace des médicaments. Et les pharmaciens s'efforcent encore plus de proposer aux patients des solutions aux pénuries
07:13 compte tenu de la pénurie actuelle des personnels de santé aussi.
07:17 Et je voudrais souligner que cette situation est cause de frustration pour les patients.
07:23 Elle rôde la confiance des patients dans les pharmaciens, dans le système de santé, mais elle est également une source de stress
07:30 pour les personnels des pharmacies et impose une charge administrative supplémentaire dans le travail quotidien des pharmacies.
07:36 Oui, une charge considérable. Alors là, on a parlé du confort de travail des pharmaciens, ce qui est un véritable sujet
07:41 parce que c'est une profession difficile, mais il y a encore plus grave. C'est-à-dire que cette enquête qu'on révèle,
07:46 en tout cas ce rapport, nous révèle que 9 patients sur 10 en Europe interrompent leur traitement du fait de la pénurie.
07:55 Deux tiers des pays de l'Union européenne déclarent des ruptures d'approvisionnement aux dispositifs médicaux.
08:01 C'est quand même des chiffres qui font peur, Anissa.
08:03 C'est des chiffres qui sont terrorisants, même si, encore une fois, quelqu'un qui a un traitement pour soigner un cancer
08:10 ou quelqu'un qui souffre d'une maladie cardiovasculaire qui interrompt son traitement, c'est un démarrage, si vous voulez,
08:18 d'un problème d'économie et d'industrie pharmaceutique se retrouve avec des conséquences de vie ou de mort.
08:25 Maintenant, la question, c'est qu'aujourd'hui, on en est là, mais qu'est-ce qu'on met en place pour essayer de trouver des solutions,
08:33 vu que c'est quand même la quatrième année que le grand public est conscient et où on parle dans les médias de ce problème de pénurie médicamenteuse ?
08:41 Quand est-ce que ça avance ? On va en parler dans quelques minutes, justement, des solutions.
08:45 Avant ça, j'aimerais bien avoir aussi l'expertise de Bruno Bonnemain, parce que le tableau qu'on vient de brosser est particulièrement terrible
08:52 et même inquiétant pour tous ceux qui nous écoutent en ce moment sur Suedradio.
08:56 Est-ce qu'il y a réellement en France aujourd'hui, Bruno Bonnemain, des patients qui se retrouvent en danger concrètement et critiques à court terme
09:02 parce qu'ils ont été obligés d'interrompre leur traitement ? Ça vous est remonté par vos confrères ?
09:07 Écoutez, c'est très difficile de chiffrer ce genre de choses. Effectivement, ça doit exister, mais c'est très difficile parce que d'abord,
09:15 vous avez l'évolution naturelle de la maladie qui fait qu'il y a malheureusement des gens qui décèdent, par exemple, dans le cas d'un cancer,
09:22 et de l'attribuer à tel ou tel événement et absence de produit, c'est très compliqué. Donc en pratique, on n'a pas cette information de façon fiable.
09:31 Il n'y a pas de données, en tout cas, des témoignages ou des histoires qui vous sont remontées ou de l'inquiétude de vos confrères ?
09:36 L'inquiétude, oui. Les témoignages, c'est très difficile, encore une fois, de se fier à ça.
09:42 Oui, c'est important justement d'en parler. Alors on parlera dans quelques instants des solutions qu'on pourrait apporter,
09:50 parce que c'est une solution industrielle. Il y a pas mal de choses qu'on peut explorer.
09:54 Avant ça, Anissa, on peut peut-être revenir quand même sur un état des lieux des médicaments qui sont les moins à risque,
10:01 pour au moins rassurer ceux qui nous écoutent, et ceux qui sont les plus à risque actuellement de pénurie ?
10:06 Difficile. On y reviendra un peu plus tard dans ce cas-là. En tout cas, qu'on essaye de rassurer un petit peu les gens.
10:12 Restez avec nous sur Sud Radio, on est ensemble jusqu'à 11h. C'est l'heure libre avec Factuel.Média.
10:17 On va parler de la pénurie de médicaments dans un instant, et surtout, quelles mesures politiques on peut prendre,
10:23 pour éviter de s'embourber dans cette pénurie de médicaments. À tout de suite sur Sud Radio.
10:29 Sud Radio, l'heure libre, 10h11.
10:33 De retour sur Sud Radio, dans l'heure libre, jusqu'à 11h, en partenariat avec Factuel.Média.
10:38 On parle toujours de cette pénurie de médicaments qui touche non seulement la France, mais tout le continent européen.
10:44 On va vous rappeler quels sont les médicaments les plus touchés. A priori, presque tous.
10:49 Parfois des anticancéreux, des médicaments qui sont là aussi pour traiter les malades atteints de maladies cardiaques.
10:57 On va en parler dans un instant. On va aussi parler des solutions qu'on pourrait prendre, justement, pour endiguer ce phénomène, tout simplement.
11:04 Alors, on en parle avec tous nos invités. Anissa Arfawi, qui est journaliste à Factuel.Média.
11:08 On est toujours avec Hilaria Passarani, secrétaire générale du Groupement Pharmaceutique de l'Union Européenne.
11:13 Bruno Bonnemain, qui est avec nous également, président de l'Académie Nationale de Pharmacie.
11:18 Alors, Anissa Arfawi, vous dénoncez dans votre enquête cette situation critique qu'on a évoquée avant.
11:23 Et vous l'expliquez comment, concrètement ? C'est un problème industriel ?
11:27 Alors, évidemment, c'est un problème industriel qui trouve sa source dans les années...
11:31 On va dire au milieu des années 90, où l'idée était de diminuer les coûts de production en exportant notre fabrication dans des pays étrangers,
11:41 et donc des pays où ça coûte moins cher. En l'occurrence, ces deux pays, c'est l'Inde et la Chine,
11:47 qui produisent tout simplement 80% des molécules de nos médicaments.
11:52 Et ça, encore une fois, c'est apparu, on va dire, aux yeux du grand public à la période du Covid,
11:58 où lorsque les frontières ont été fermées, et bien là, forcément, en fait, on n'avait plus.
12:03 On n'avait plus de médicaments parce que nous sommes totalement dépendants de la fabrication de ces deux pays, de ces deux pays gigantesques.
12:11 Après, il y a aussi une chose qu'on n'avait pas envisagée auparavant, et qui se constate depuis la crise Covid également,
12:20 c'est que la Chine et l'Inde sont aussi deux pays qui ont modifié leur consommation de médicaments.
12:26 En gros, ils en demandent de plus en plus, ce qui fait que l'offre n'est plus en adéquation avec la demande.
12:30 Absolument. Si vous prenez la Chine, par exemple, aujourd'hui, la Chine consomme la moitié de la production d'antibiotiques mondiale.
12:39 C'est quand même un chiffre rocambolesque.
12:41 Ce qui est logique du fait de sa population considérable et vieillissante.
12:43 Alors vieillissante, après, ils ont changé leur façon de consommer des médicaments.
12:46 Avant, ils n'en consommaient pas. Maintenant, c'est un autre sujet, mais il serait intéressant de savoir comment ils vivent pour qu'aujourd'hui, ils soient aussi malades que nous.
12:53 Néanmoins, ils consomment beaucoup de médicaments aujourd'hui. Donc, la Chine exporte moins.
12:58 Ça, c'est une modification qu'on n'avait pas prévue, peut-être, au moment où nous avons exporté notre production dans ces pays-là.
13:05 Pour ce qui est de l'Inde, l'Inde aussi avait fait un coup d'éclat au moment du Covid, lorsqu'elle a moins exporté sa production de paracétamol pour la préserver pour ses habitants.
13:14 Ce qui paraît absolument élémentaire. Ça soulève simplement le problème.
13:19 Nous, dans ce cas, qu'est-ce qu'on fait ? C'est-à-dire, qu'avons-nous fait en délégant à ce point notre santé ?
13:26 Et qu'est-ce qu'on doit faire aussi maintenant pour nous adapter à leur nouveau modèle, à eux aussi ?
13:32 Ou alors reproduire ? En tout cas, on est avec nos invités. Je le rappelle. Ilharia Passarani, qui est secrétaire générale du groupement pharmaceutique de l'Union européenne.
13:39 Vous n'êtes pas là, évidemment, pour parler politique. Ilharia Passarani, d'abord, sur le constat, est-ce que tous les pays européens ont finalement délocalisé leur production de médicaments ou pas ?
13:49 Oui, il y a des entreprises pharmaceutiques qui sont des entreprises au niveau global qui ont délocalisé.
13:58 Ça a un impact dans tous les pays européens et dans le monde entier, en fait.
14:03 C'est comme Anissa a très bien expliqué, la nature de plus en plus mondialisée de la fabrication pharmaceutique qui nous amène à ce problème de pénurie.
14:12 Mais il y a aussi d'autres éléments comme des stratégies de prix à la fois trop bas ou trop élevés et des changements de la demande.
14:20 Effectivement, de la demande aussi dans des pays comme la Chine, mais un changement de la demande aussi au sein de l'Union européenne
14:27 lié à des facteurs plus comme l'évolution démographique, mais aussi à des facteurs court terme, tel qu'est l'appel d'offres, par exemple,
14:38 ou les pics d'infections virales chez les enfants comme on a eu au début de l'année passée liés à la pénurie des antibiotiques pour enfants.
14:47 Effectivement, et alors ça, c'est des périodes de grosses demandes ponctuelles qui fait que si on n'a pas beaucoup de stock, on se retrouve dans une situation de crise aiguë, c'est ça ?
14:55 Oui, c'est ça. Et alors il faut mieux planifier et utiliser mieux des études épidémiologiques pour avoir une meilleure idée de la demande et pour faire face à des pics d'infections, par exemple.
15:09 Ça veut dire qu'on est tout le temps à flux tendu actuellement et qu'on est en situation de pénurie, donc on n'a plus de stock.
15:14 Donc on ne peut plus faire face en gros aux périodes les plus difficiles. Après, moi, à Nice, je suis un peu terre à terre, parce que si vous me dites,
15:21 après tout, on a délocalisé la production, ça ne devrait pas m'empêcher de recevoir les médicaments qu'on les produit en France ou en Chine.
15:27 Si on en produit autant, normalement, il y en a suffisamment pour moi. Donc pourquoi on n'arrive pas à faire augmenter la production, que ce soit en Chine ou en France ?
15:34 Alors effectivement, il y a par exemple à parler des tarifs. Déjà, il y a une chose, effectivement, c'est que nous sommes en concurrence les uns avec les autres concernant les tarifs.
15:43 Il faut reconnaître que la France, et du fait de la sécurité sociale et du fait que nos médicaments soient remboursés, nous achetons les médicaments à bas prix.
15:53 Si vous nous comparez à un pays comme la Suisse, la Suisse achète, je crois, quatre fois le prix de nos produits.
16:01 Donc quand vous êtes un gros industriel, vous préférez vendre à ceux qui vous achètent vos produits le plus cher.
16:06 Ensuite, il y a autre chose, c'est que toujours nos industriels pharmaceutiques préfèrent produire et développer des produits innovants.
16:15 Ce qu'on appelle innovants, on va dire que c'est des médicaments avec des nouvelles technologies, etc. Pourquoi ?
16:21 Parce que tous les anciens médicaments que nous utilisons beaucoup et qui soignent très bien, disons-le, les brevets sont dépassés.
16:29 Autrement dit, ils sont aujourd'hui sous forme générique et donc ça ne rapporte pas d'argent. Ça ne nous rapporte rien.
16:35 Donc on n'encourage pas les industriels à les produire.
16:39 On achète vraiment moins cher que les autres pays, Bruno Bonnemain, nos médicaments en France ?
16:43 Oui, c'est très clair. On a vraiment une différence importante avec beaucoup d'autres pays.
16:48 Et d'ailleurs, vous avez remarqué que certains pays en Europe ont déjà augmenté leur prix de médicaments localement.
16:54 Mais ça n'arrange pas la situation de la France, c'est sûr.
16:57 Parce que nous, on n'a pas les moyens de l'augmenter ou en tout cas, on a décidé de ne pas le faire.
17:00 Quelles sont les solutions pour le pharmacien que vous êtes, Bruno Bonnemain, à court terme ?
17:05 Est-ce qu'il faut qu'on accepte de payer plus cher nos médicaments ?
17:08 Ou alors, est-ce qu'il faut qu'on fasse encore plus de sensibilisation auprès des Français pour dire
17:12 "Bah écoutez, on en aura moins, il faut en consommer moins" à supposer qu'on puisse se le permettre ?
17:16 Je pense que les deux sont vrais.
17:17 C'est-à-dire qu'il faut effectivement augmenter le prix de certains médicaments.
17:21 Et vous avez noté tout à l'heure qu'il y a une liste des médicaments indispensables qui a été faite au niveau européen.
17:27 Sur ces produits-là, il faut commencer déjà par regarder l'aspect économique.
17:30 C'est un point essentiel.
17:32 Mais effectivement, il y a aussi des surconsommations.
17:35 Par exemple, la moxiciline, dont on parle beaucoup,
17:37 il y a beaucoup plus de consommation en France que dans les autres pays européens.
17:40 On rappelle ce que c'est que la moxiciline ? C'est un antibiotique, si je me souviens bien.
17:44 Et on en prend trop en France de manière chronique.
17:46 Exactement. Donc ça veut dire qu'il faut agir sur les deux tableaux,
17:49 à la fois sur l'aspect économique et sur l'aspect consommation.
17:52 Alors cela dit, est-ce que ça pourrait suffire ?
17:54 Est-ce qu'il y a par exemple des marges de manœuvre à trouver ?
17:57 Est-ce que par exemple, on sait si on dépense trop en France
17:59 sur certains types de médicaments dont on devrait se passer ?
18:01 La moxiciline, par exemple, d'après vous, il y en a d'autres aussi
18:03 pour permettre à la Sécu de faire des économies quelque part et de les redépenser ailleurs ?
18:07 Non, je ne pense pas que ce soit le point essentiel.
18:10 Le point essentiel, c'est que la plupart de ces produits anciens indispensables
18:14 ont des prix extrêmement bas et donc ne permettent pas d'investir.
18:17 Vous avez dit tout à l'heure que la consommation mondiale augmente, c'est vrai.
18:21 Elle augmente à peu près entre 5 et 10 %.
18:25 Donc c'est considérable et que les capacités de production ne suivent pas,
18:29 en particulier pour les produits injectables qui sont souvent en rupture,
18:33 et bien cet investissement n'est pas possible avec des prix aussi bas.
18:37 Donc là, c'est vraiment le problème de base.
18:39 Ça pose presque une question politique, Anissa Arfaoui.
18:42 Il faudrait presque songer à renationaliser ce type de production.
18:47 Quand je dis renationaliser, ce n'est pas seulement rapatrier en France,
18:50 ce serait que ce soit public puisqu'à but quasiment non lucratif.
18:53 Absolument, c'est une question qui pourrait être soulevée d'ici la fin du mois,
18:57 on ne sait jamais puisqu'il se trouve que là, très récemment, mercredi dernier,
19:01 la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale
19:04 a examiné un projet de loi du Parti Socialiste,
19:07 mais qui a été écrit vraisemblablement pour plaire en tout cas
19:10 à tous les partis de l'Assemblée nationale,
19:13 et où l'idée est de trouver, de mettre en œuvre une loi,
19:18 de faire voter une loi pour arranger la situation
19:21 et qu'on ne soit plus jamais en pénurie.
19:23 Je vous rappelle qu'en 2024,
19:28 c'est la première fois que les politiques s'occupent
19:32 d'essayer de faire voter une loi pour remédier aux problèmes de pénurie.
19:36 - Et il n'est pas dit qu'elle passera.
19:37 - On n'est pas dit qu'elle passera, et on a envie de dire qu'il est grand temps.
19:39 Juste une chose pour terminer là-dessus,
19:41 c'est que ce qu'ils souhaitent mettre en œuvre en application dans cette loi,
19:45 c'est augmenter les stocks des industriels.
19:48 Aujourd'hui, si vous voulez, les industriels doivent avoir des stocks pour 4 mois.
19:53 Donc l'objectif de cette loi est d'augmenter le niveau de stock à 8 mois
19:57 et augmenter les quantités.
19:58 Pour l'heure, on n'est pas encore sûr que les industriels aient envie de suivre.
20:01 - Oui, c'est pas certain.
20:02 Autre sujet d'ailleurs, ça avait été soulevé
20:04 par l'ancien ministre de la Santé français, Olivier Véran.
20:07 Et pour le coup, on est tenté de lui donner raison.
20:10 On est toujours les premiers en France à se désespérer de voir nos usines partir.
20:15 En revanche, on n'en veut pas toujours à côté de chez nous.
20:17 Les usines qui fabriquent des médicaments, c'est de l'industrie chimique
20:21 et c'est souvent difficile de les implanter dans certains endroits.
20:24 - C'est vrai.
20:26 Bon, ça, c'est le paradoxe de notre quotidien.
20:29 Maintenant, on n'a pas le choix.
20:30 Il va quand même falloir trouver des endroits où installer nos usines.
20:34 On n'a pas le choix. On en a.
20:36 On a plusieurs petites start-up qui fabriquent des médicaments.
20:38 Nous avons des usines.
20:39 On vient d'en rapatrier il n'y a pas très longtemps,
20:42 qui est sortie de terre pour fabriquer du paracétamol.
20:44 Donc on s'y remet, mais trop, trop, trop lentement.
20:47 - Un dernier mot peut-être avec vous, Hilaria Passarani,
20:50 secrétaire générale du groupement pharmaceutique de l'Union européenne.
20:53 Alors, je vais vous donner une mission difficile.
20:55 On va essayer de terminer avec vous sur une note d'optimisme.
20:57 C'est quoi votre lueur d'espoir dans ce domaine,
21:00 dans la lutte contre la pénurie de médicaments à l'échelle européenne ?
21:04 - Bon, on a une législation européenne qui est en train d'être discutée
21:09 au sein du Parlement européen et du conseil de l'Union européenne
21:12 pour faire une révision de la loi européenne sur les médicaments.
21:17 Et là-dedans, il y a plusieurs mesures qui vont aider à réduire les problèmes de pénurie,
21:26 notamment en améliorant la transparence,
21:28 en améliorant l'échange d'informations entre les pays de l'Union européenne,
21:33 en introduisant des obligations pour les industriels
21:38 d'avoir des plans de risque pour les pénuries,
21:43 et aussi plein de mesures liées à améliorer l'évaluation des situations plus critiques.
21:56 - Exactement, prévoir les épidémies par exemple,
21:59 et savoir s'attendre aux coûts encore plus durs que la situation normale.
22:03 Merci à tous les deux d'être intervenus en duplex sur Sud Radio
22:07 pour décrypter ce phénomène qui est quand même largement inquiétant.
22:10 Merci à vous, Ilaria Passarani, secrétaire générale du groupement pharmaceutique de l'Union européenne.
22:14 Merci à vous Bruno Bonnemain également, président de l'Académie nationale de pharmacie.
22:19 Vous restez avec nous, Annie Sarfawi, parce qu'on va parler d'un autre sujet,
22:22 très franco-français pour le coup,
22:24 parce qu'on ne peut pas considérer que tous les autres pays d'Europe aient le même problème,
22:27 c'est le business et la gabegie des ronds-points en France.
22:31 Vos entrées de ville sont moches, vous allez savoir qu'en plus ça vous a coûté cher.
22:34 A tout de suite.
22:35 Sud Radio, l'heure libre, 10h11.
22:39 Bonjour à tous et bienvenue dans l'heure libre sur Sud Radio.
22:42 Si vous nous rejoignez, on est ensemble jusqu'à 11h en partenariat avec l'équipe de factuel.média.
22:48 Une heure de décryptage, d'analyse et d'enquête avec ce chiffre rocambolesque.
22:53 6 milliards d'euros, c'est ce que vos ronds-points, oui, oui, vos ronds-points vous coûtent en France.
22:59 C'est absolument incroyable.
23:00 On va parler du business des ronds-points tout de suite avec notre journaliste qui est toujours avec nous, Annie Sarfawi.
23:04 Et nous sommes également avec Jean-Baptiste Léon qui nous rejoint.
23:07 Bonjour à vous.
23:08 Bonjour.
23:08 Vous êtes directeur de publication à l'association Contribuables Associés,
23:11 déjà mobilisé depuis un certain temps sur la gabegie, ou plutôt contre la gabegie des ronds-points.
23:17 Alors un petit peu d'histoire d'abord, parce que dans l'enquête de votre journaliste,
23:20 Chloé Lafaitaire, dans factuel.média, on apprend deux ou trois choses qu'on ignorait complètement.
23:26 Il y a ce chiffre, 6 milliards d'euros, c'est déjà considérable.
23:28 Le nombre, 500 et 1000, entre 500 et 1000 nouveaux ronds-points tous les ans en France.
23:35 Mais alors moi ce qui m'a le plus interloqué, c'est que finalement le tout premier ronds-point en France,
23:39 on l'a conçu en 1976, c'était à Quimper en Bretagne, et on appelait ça un ronds-point à l'anglaise.
23:45 Bon, le moins qu'on puisse dire à Nissa, c'est que c'est devenu une spécialité bien française.
23:48 C'est une spécialité française.
23:49 Près de 40 ans après.
23:50 Absolument, mais en fait c'est né même au 17e siècle.
23:53 Et au 17e siècle, à l'entrée des châteaux, on appelait ça des ronds de bienvenue,
23:57 pour éviter que les carrosses se croisent.
23:58 Donc il s'agit vraiment d'une spécificité, d'une invention française,
24:02 ensuite qui a été un petit peu modifiée, et la version anglaise s'appelle donc les ronds de bienvenue.
24:10 Et en 1976...
24:11 Les roundabouts en Angleterre, si je me souviens bien, je crois.
24:14 Exactement, vous êtes bilingue.
24:15 Et effectivement, c'est à Quimper que le premier a vu le jour.
24:19 Et ça c'est quand même incroyable.
24:20 Alors on va parler du budget, on va parler de l'argent, on va parler aussi de l'esthétique,
24:24 parce que certains sont bien faits, mais d'autres, on va le dire, franchement sont moches.
24:28 Et en plus ils nous coûtent cher.
24:29 D'abord, cet argent, on va revenir avec vous sur les faits à Nice, à Arfaoui,
24:33 le prix, 6 milliards d'euros, qui les paye ?
24:36 Ah ben, le contribuable.
24:38 Alors c'est en partie les communes, les départements et l'État.
24:42 D'accord, les communes, les départements et l'État, à peu près à parts égales ?
24:45 Ça dépend, mais grosso modo, oui.
24:48 Qui choisit de construire un rond-point en général ? C'est la commune ?
24:51 C'est à l'initiative des maires et des préfets, normalement.
24:54 D'accord, donc on est entre l'État et les collectivités locales.
24:58 Ce chiffre de 6 milliards d'euros, il vous surprend ou pas, Jean-Baptiste Léon ?
25:01 Pas vraiment, nous, il y a quelques années.
25:02 Ce qui est intéressant en termes de chiffre, c'est qu'il est extrêmement difficile d'obtenir des données en la matière.
25:06 Comme souvent en France.
25:08 Surtout quand vous avez beaucoup de commanditaires différents.
25:10 Exactement, mais il n'y a pas de récapitulatif, quelque part, du nombre de ronds-points.
25:15 Alors on est tous dans des estimations.
25:17 On est à peu près autour de 50 000.
25:19 Il y a une société, Letton, il y a quelques mois, une société de location de voitures,
25:24 qui a lancé un concours, qui était là pour vendre ses produits,
25:28 et qui a estimé, elle, le nombre de ronds-points en France à plus de 40 000.
25:31 Alors, 40 000, 50 000, 60 000, 55 000, 65 000 même.
25:38 Ça fait deux par commune.
25:39 Il y en a beaucoup plus que de communes.
25:41 On est à peu près 35 000 communes en France.
25:43 Et c'est vrai qu'en France, on a quelque part cette folie des ronds-points.
25:46 Alors, ceci dit, ça a aussi certains avantages.
25:48 Parce que j'en parlais, je parlais de l'esthétique.
25:49 Ce n'est pas seulement à visée décorative, ça ne l'est même pas.
25:52 C'est pour la sécurité.
25:53 Il est vrai que quand vous arrivez sur un carrefour,
25:56 avec un croisement d'une départementale avec une nationale,
25:58 vous êtes plutôt rassuré de tomber sur un rond-point, parce que sinon, il y a des morts.
26:01 Tout à fait.
26:02 Alors nous, à Contribuales aussi, on s'intéresse, comme vous le dites, depuis de longues dates,
26:06 à ces ronds-points.
26:07 Nous avions lancé en 2018 un grand concours,
26:09 et qui a été très relayé, du rond-point le plus moche et le plus coûteux de France.
26:13 Il se trouvait que...
26:14 Donc on ne se prononçait absolument pas, nous, sur la dimension urbanistique ou routière des choses,
26:18 mais sur l'aspect contribuable, c'est-à-dire combien ça coûte.
26:21 Et pourquoi ? Et souvent pour se qu'on peut qualifier de laideur.
26:25 Et à l'époque, le rond-point qui avait fini en tête était
26:29 le rond-point dit d'André Malraux à Pontarlier.
26:32 Alors, peut-être que les internautes, vos auditeurs,
26:35 pourront aller voir sur Internet, c'est tout sauf la tête d'André Malraux.
26:38 Ça évoque plus une tête de sioux, disaient certains élèves,
26:41 ou un masque vaudou.
26:42 Et pourquoi ? Il y a une statue au milieu de son rond-point ?
26:44 Exactement.
26:46 Pour André Malraux.
26:47 Parce qu'il y a un collège non loin, le collège André Malraux,
26:51 donc il y avait tout un processus à caractère pédagogique,
26:55 avec un certain nombre d'élèves.
26:57 Mais le jour de l'inauguration,
26:59 deux jours après, dans la presse locale,
27:01 il y avait des témoignages de conducteurs
27:03 qui avaient eu des accidents, pourquoi étaient assez surpris,
27:05 de la tête de ce... Il faut le voir, ça fait vraiment peur.
27:09 Il y a eu des témoignages de mamans qui disaient que leurs enfants,
27:12 il faut leur demander de faire un détour,
27:14 parce que passer par le rond-point, c'est traumatiser avant d'aller à l'école.
27:16 C'est dire si ce pauvre André Malraux a été bien aujourd'hui.
27:20 Il est pour rien.
27:22 Je ne sais pas si vous avez envie de rester à la postérité,
27:24 de donner votre nom à un rond-point, c'est comme un tunnel.
27:26 Il y a des voiries un peu plus prestigieuses.
27:29 Au-delà de ça, ça peut être pratique malgré tout.
27:31 J'aimerais qu'on vienne sur un chiffre.
27:33 Est-ce que vous, Anissa ou Jean-Baptiste Léon,
27:35 vous pouvez nous dire en moyenne la fourchette de prix
27:37 d'un rond-point classique, c'est quoi ?
27:39 On l'avait évalué jusqu'à 1 million d'euros.
27:41 On l'avait évalué entre 100 000 et 1 million d'euros,
27:43 mais ça dépend de beaucoup de choses.
27:45 Il y a la dimension statuaire, ornementée,
27:47 qui peut coûter très cher ou pas.
27:49 Après, il y a tout l'aspect urbanistique, routier.
27:51 Un rond-point peut monter jusqu'à 4 millions, 5 millions,
27:53 parce qu'il y a des embranchements, etc.
27:55 C'est ça. Parfois, vous avez des ronds-points considérables
27:57 avec une dizaine de voies qui arrivent sur ce rond-point.
27:59 On peut considérer logiquement que ce soit plus cher.
28:01 Mais on parlait de l'ornemental,
28:03 on parlait de l'esthétique.
28:05 En gros, c'est moche, nous disait Jean-Baptiste Léon.
28:07 Ça coûte combien ?
28:09 Est-ce qu'on a une idée du montant des dépenses annuelles
28:11 ornementales sur ces fichus ronds-points ?
28:13 2 milliards.
28:15 C'est-à-dire que sur les 6 milliards
28:17 que nous allouons aux ronds-points par an,
28:19 il y a 2 milliards pour l'ornementation,
28:21 pour la décoration.
28:23 2 milliards d'euros pour les statues,
28:25 ces fameuses œuvres d'art.
28:27 Parfois, ça peut être des buissons taillées
28:29 en certaines formes.
28:31 C'est du jardinage aussi.
28:33 Ça fait partie du budget.
28:35 C'est plus dans l'entretien.
28:37 Effectivement, parfois, c'est végétalisé.
28:39 Mais quand vous avez cette fameuse statue d'André Malraux,
28:41 on est dans les millions.
28:43 On est plus proche des grosses sommes.
28:45 Donc, en fait, 2 milliards d'euros
28:47 pour l'ornementation,
28:49 la végétalisation
28:51 et ces fameuses œuvres d'art
28:53 qui viennent embellir ou au contraire
28:55 amocher un rond-point.
28:57 Qui les réalise, ces œuvres ?
28:59 Des artistes.
29:01 C'est un peu sombre.
29:03 C'est un peu opaque.
29:05 Pour certains très renommés
29:07 qui prennent beaucoup d'argent par ailleurs.
29:09 Maintenant,
29:11 on n'est pas sûr qu'il y ait vraiment des appels d'offres.
29:13 C'est un peu sombre.
29:15 La façon dont les artistes
29:17 sont choisis, ça reste
29:19 un peu opaque pour le moment.
29:21 Sachant qu'on est tous rentrés en voiture
29:23 dans une ville en France,
29:25 parfois, c'est aussi les jardiniers municipaux
29:27 qui s'amusent à tailler des buissons.
29:29 C'est des jolis choses à moindre coût.
29:31 Ou de très moches choses à moindre coût.
29:33 Récemment,
29:35 par rapport au rond-point,
29:37 il y a eu quelque chose qui s'est passé du côté de Perpignan.
29:39 C'est le rond-point qui était deuxième
29:41 après le fameux rond-point André Meureau.
29:43 C'est le cadran d'or.
29:45 C'est un cadran solaire,
29:47 mais gigantesque.
29:49 Avec une flèche de 35 mètres de haut.
29:51 Un réel cadran solaire.
29:53 Pour donner l'heure solaire.
29:55 Le problème, c'est que quand vous allez en voiture,
29:57 vous n'avez rien à faire, à part la flèche.
29:59 Le cadran solaire vous sert si vous êtes en hélicoptère ou en avion.
30:01 Ce rond-point construit en 2014
30:03 a coûté un peu plus de 300 000-350 000 euros.
30:05 Dans une ville comme Perpignan.
30:07 Qui n'est pas la ville la plus riche de France.
30:09 Malheureusement,
30:11 pour tous les Catalans qui nous écoutent
30:13 sur Sud Radio.
30:15 En 2019,
30:17 le moment gilet jaune,
30:19 les Gilets jaunes avaient l'habitude
30:21 de se réunir auprès des rond-points.
30:23 Notamment auprès de celui de Perpignan.
30:25 Il y a eu quelques méfaits de commis.
30:27 Le rond-point, la statue, le cadran solaire
30:29 a été dégagé.
30:31 Il a été démonté.
30:33 Fin janvier de cette année,
30:35 le conseil d'agglomération de la métropole
30:37 de Perpignan a décidé de ne pas remonter
30:39 le fameux rond-point qui avait été démonté
30:41 suite à l'affaire des Gilets jaunes.
30:43 Au final, ça va coûter très cher à la métropole.
30:45 Parce que la métropole n'avait pas classé
30:47 ce rond-point en tant qu'oeuvre d'art.
30:49 Mais en tant que mobilier urbain.
30:51 Ce qui fait que sur un coût de 300 000-350 000 euros
30:53 du rond-point, la métropole ne va toucher
30:55 que 60 000 euros des assurances.
30:57 Parce que le contrat avait été mal déclaré.
30:59 - Ça coûte plus cher.
31:01 C'est-à-dire que ça coûte tout aussi cher
31:03 de devoir démonter ce cadran
31:05 et le recycler
31:07 que la construction du rond-point en soi.
31:09 - Oui, ça peut paraître assez curieux
31:11 et saugrenu.
31:13 - Sachant que l'artiste en question,
31:15 l'artiste qui a construit ce cadran solaire
31:17 va toucher également
31:19 à des démonnagements de 60 000 euros
31:21 pour atteinte à son oeuvre.
31:23 - Ce qui est logique d'ailleurs.
31:25 D'un point de vue légal, c'est son oeuvre.
31:27 Et personne n'est là pour juger cela.
31:29 Au-delà de ça, revenons quand même
31:31 sur une chose. Qui choisit
31:33 les artistes ?
31:35 Parce qu'on a dit qu'on ne savait pas
31:37 qui les payait et que c'était compliqué.
31:39 Mais à un moment, il y a bien quelqu'un qui se dit
31:41 dans le processus "je préfère le cadran solaire
31:43 au portrait de Malraux".
31:45 Comment ça se passe ? Est-ce que vous avez des appels
31:47 à candidature ? Est-ce qu'on arrive à savoir
31:49 comment ça fonctionne ?
31:51 - Ce que je sais,
31:53 c'est que c'est assez difficile
31:55 de savoir précisément
31:57 pourquoi tel ou tel artiste sera sélectionné.
31:59 Néanmoins, ce que je sais...
32:01 - Ce qui est logique d'un point de vue esthétique.
32:03 - Absolument. Bon, après,
32:05 quand il s'agit d'oeuvres qui coûtent aussi cher,
32:07 peut-être que ça pourrait être discuté
32:09 en conseil.
32:11 En tout cas, Chloé Lafaitaire,
32:13 qui est la journaliste qui a écrit cette enquête
32:15 pour Factuel Média,
32:17 c'était Jean-Luc Pley. Jean-Luc Pley,
32:19 c'est l'artiste le plus célèbre des ronds-points
32:21 en France, puisqu'il en a signé une quarantaine
32:23 tout de même.
32:25 Jean-Luc Pley a reconnu qu'il était,
32:27 je cite, je me permets,
32:29 "je suis un bureau d'études gratuit,
32:31 je fais des propositions, des dessins,
32:33 un devis, et je reste propriétaire
32:35 de mes oeuvres. Ce sont mes idées matérialisées
32:37 par mon équipe et moi. On n'abuse pas des prix,
32:39 parce qu'on sait que les petites communes ne sont pas riches,
32:41 mais en gros, il décroche son téléphone,
32:43 il appelle les municipalités,
32:45 il leur fait une proposition,
32:47 et il fait bureau d'études. C'est-à-dire que c'est un forfait
32:49 all-inclusive.
32:51 - On peut le remercier d'ailleurs pour sa transparence.
32:53 - Pour sa franchise, sa transparence,
32:55 son honnêteté, effectivement. Il explique comment il fonctionne.
32:57 Je vous rappelle encore une fois
32:59 qu'il a signé 40 créations
33:01 au Renaud Mental. - 40 créations sur,
33:03 on le rappelle, 65 000 à peu près.
33:05 Donc, c'est pas non plus...
33:07 Tous les ronds-points ne sont pas de Jean-Luc Pley.
33:09 - Tout à fait. Il les aide.
33:11 Il déclare les aider même à déposer
33:13 les dossiers pour les subventions.
33:15 Et voilà.
33:17 Ce que je veux dire par là, c'est que
33:19 il y a des artistes, et puis peut-être qu'il y a aussi
33:21 des hommes d'affaires. Des hommes d'affaires artistes
33:23 aussi, bien sûr, mais c'est un petit côté
33:25 hommes d'affaires. - Tout le monde doit gagner sa vie aussi.
33:27 - Absolument. - Après tout.
33:29 - On peut estimer que les artisans
33:31 de la cathédrale Notre-Dame, par exemple,
33:33 étaient payés pour leur oeuvre, et que c'était leur métier.
33:35 Jean-Baptiste Léon ? - Oui, la chose étant parfois financée,
33:37 souvent financée d'ailleurs via un dispositif
33:39 d'Etat qui est le 1% artistique,
33:41 pour toute création contemporaine d'art.
33:43 Il y a ce pourcentage-là qui va
33:45 à l'oeuvre, et notamment, donc,
33:47 certaines statuaires de ronds-points sont financées par
33:49 ce dispositif étatique.
33:51 - Ce qui est logique d'ailleurs dans le pays d'André Malraux
33:53 pour boucler la boucle de
33:55 ce débat. En tout cas, j'espère que j'aurai donné
33:57 d'idées à personne en parlant de gargouilles, parce que
33:59 il y en a certains qui seraient capables de mettre
34:01 une énorme gargouille en caoutchouc sur un rond-point
34:03 qui n'est pas en France. - Ça doit exister quelque part en France.
34:05 - Merci à vous.
34:07 En tout cas, attention à la priorité sur le rond-point.
34:09 N'oubliez pas, ce n'est pas un stop
34:11 à l'entrée d'un rond-point quand vous arrivez en voiture.
34:13 Ce sont des pointillés avec un CD le passage.
34:15 Si une voiture est engagée sur le rond-point, vous vous arrêtez.
34:17 S'il n'y a personne, vous pouvez passer. Vous n'êtes pas obligés
34:19 de vous arrêter. C'était l'automobiliste
34:21 impatient qui vous le disait. Quoi qu'il en soit,
34:23 merci Jean-Baptiste Léon, directeur de
34:25 Publications à Contribuables Associés. Merci
34:27 Anissa Harfawi, le chef du service
34:29 Économie à Factuel.Médias.
34:31 À suivre, sur Sud Radio
34:33 dans leur libre, on va parler des
34:35 États-Unis. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de rond-point là-bas
34:37 mais en tout cas, il y a une campagne électorale assez hubuesque.
34:39 L'ancien président
34:41 des États-Unis qui affrontera
34:43 son successeur.
34:45 Est-ce que Joe Biden peut tenir
34:47 longtemps ? Est-ce qu'il va jeter l'éponge ?
34:49 C'est la question qu'on va poser à notre invité
34:51 Gérald Dolivier dans un instant.
34:53 Joe Biden de plus en plus critiqué à cause de son
34:55 état de santé. Chancellor, à tout de suite
34:57 sur Sud Radio.
34:59 - Sud Radio, l'heure libre,
35:01 10h15. - À l'heure américaine,
35:03 justement, puisqu'on parle de la campagne
35:05 présidentielle américaine.
35:07 Une campagne hubuesque, disais-je,
35:09 entre un président sortant, Joe Biden,
35:11 de plus en plus critiqué à cause
35:13 de son état de santé, chancellor,
35:15 et un ancien président, Donald Trump,
35:17 favori des primaires républicaines
35:19 qui, lui, a été condamné
35:21 cette nuit à payer une amende record
35:23 tenez-vous bien, de
35:25 350 millions de
35:27 dollars. Il est accusé,
35:29 il a été condamné pour cela, il a été condamné
35:31 pour avoir gonflé
35:33 la valeur de ses gratte-ciels en
35:35 2010 afin d'obtenir des prêts
35:37 plus avantageux pour sa
35:39 Trump Organization. Alors je précise
35:41 qu'il a fait appel, quoi qu'il en soit,
35:43 cela nous donne d'autant plus de ronbondissements
35:45 dans cette campagne que nous allons en parler
35:47 avec notre invité Gérald Dolivier. Bonjour à vous.
35:49 - Bonjour. - Bienvenue
35:51 sur Sud Radio. Vous êtes journaliste
35:53 franco-américain, vous êtes chercheur
35:55 à l'IPSE, vous êtes aussi l'auteur de ce livre.
35:57 Cover Up s'est publié aux
35:59 éditions Confident et vous tenez
36:01 un blog sur la campagne électorale
36:03 américaine sur factuel.media.
36:05 350 millions
36:07 de dollars d'amende
36:09 pour Donald Trump, assorti d'ailleurs d'une
36:11 interdiction de gérer une
36:13 entreprise ou une entité
36:15 sur l'état de New York pour une durée
36:17 de trois ans. C'est
36:19 un record, Gérald Dolivier.
36:21 - Oui, c'est sans précédent.
36:23 C'est sans précédent et c'est gargantuesque
36:25 un petit peu comme
36:27 un montant. Il y a une
36:29 volonté évidente de décapiter la société
36:31 parce que non seulement
36:33 il doit payer ce montant assez exorbitant
36:35 mais ensuite il est interdit de business
36:37 à New York pendant trois ans à la tête de son organisation.
36:39 Notez que le juge a
36:41 également interdit à ses deux fils,
36:43 qui sont les vice-présidents exécutifs
36:45 de sa société, d'exercer
36:47 pendant également la même durée.
36:49 Il y a une tentative de décapiter l'organisation
36:51 Trump qui est
36:53 assortie à ce procès. Précisons
36:55 que de toutes les poursuites
36:57 dont fait l'objet
36:59 pour l'instant Donald Trump, celle-ci
37:01 est quand même la plus gratuite.
37:03 Il n'y a jamais eu de dépose-plaintes,
37:05 il n'y a pas de victimes, il n'y a pas de détournement d'argent.
37:07 C'est le
37:09 ministre de la Justice de l'état de New York
37:11 à l'attornée générale, Mme Leticia
37:13 James, qui a fait
37:15 campagne pour être élue sur la
37:17 promesse d'avoir Trump,
37:19 de faire tomber Trump, qu'il l'a
37:21 poursuivi immédiatement avec un seul
37:23 juge, pas de jury, et donc
37:25 cette condamnation à terme,
37:27 c'est son organisation qui est visée,
37:29 ce n'est pas lui, ça n'aura aucune incidence
37:31 sur la campagne,
37:33 mais comme vous le disiez, c'est un montant qui est quand même assez
37:35 exorbitant. Cela étant dit, vous
37:37 semblez dire que c'est un règlement
37:39 de compte contre Donald Trump, malgré tout
37:41 on est aux Etats-Unis,
37:43 on n'est pas dans la Russie de Vladimir Poutine,
37:45 par conséquent, il a été condamné
37:47 par un juge, qui est un juge indépendant,
37:49 parce que c'est un pays où la justice est indépendante.
37:51 Donc il y avait quand même quelques motifs pour le
37:53 condamner et que ce n'était pas purement gratuit,
37:55 même si, je le rappelle, c'est important, il a fait appel.
37:57 C'est exact, ce n'est pas totalement
37:59 gratuit, mais c'est
38:01 une loi, si vous l'appliquez à n'importe
38:03 quelle entreprise
38:05 new-yorkaise, vous pourrez la condamner de la même façon.
38:07 Vous l'avez dit dans votre premier
38:09 exposé, il a été condamné pour avoir
38:11 gonflé un petit peu les évaluations
38:13 de ses actifs, de façon à obtenir
38:15 des prêts plus favorables.
38:17 C'est une pratique que tout le monde fait à New York,
38:19 donc il n'est absolument pas
38:21 le seul coupable de cela.
38:23 Si c'est vrai,
38:25 et s'il l'a vraiment fait, qui a été floué ? Ce sont les banques qui lui ont
38:27 prêté de l'argent, en tout cas à sa société ?
38:29 Oui, ce sont des banques qui lui ont prêté de l'argent,
38:31 qui n'ont jamais porté plainte.
38:33 La banque principale, c'est Deutsche Bank,
38:35 qui est très heureuse des prêts qu'elle a
38:37 consentis à l'organisation Trump, parce qu'elle
38:39 a gagné de l'argent sur ses prêts. Donc il n'y a jamais
38:41 eu de dépôt de plainte de personne, c'est une attaque
38:43 de l'État contre Donald Trump.
38:45 Et si Donald Trump n'était pas candidat
38:47 à la présidence de la République, il n'est pas du tout
38:49 dit que cette attaque aurait eu lieu.
38:51 Alors justement, quel impact ça peut avoir sur
38:53 la campagne des États-Unis,
38:55 tant du côté des partisans
38:57 de Donald Trump que de ses adversaires ?
38:59 Du côté de ses adversaires,
39:01 on va répéter le fait que c'est
39:03 un escroc, qu'il n'a rien à faire en politique,
39:05 mais ça ils l'ont déjà dit. Du côté de ses partisans,
39:07 ça va les renforcer,
39:09 parce que c'est un jugement que tout le monde
39:11 considère comme inique,
39:13 comme un jugement politique. C'est une attaque qui est
39:15 considérée comme politique.
39:17 Pour beaucoup d'Américains aujourd'hui aux États-Unis,
39:19 il y a une justice à deux vitesses.
39:21 Si vous êtes démocrate, vous pouvez vous permettre
39:23 tout un tas de choses. Si vous êtes républicain,
39:25 beaucoup moins. Et si vous vous appelez Donald Trump,
39:27 absolument rien. Donc ça ne va
39:29 plutôt renforcer, je dirais,
39:31 la motivation des partisans.
39:33 C'est en tout cas ce que pensent les républicains aux États-Unis.
39:35 Effectivement. C'est en tout cas ce que pensent les républicains
39:37 aux États-Unis. Alors on est encore en période de
39:39 primaire, bien qu'il soit l'immense
39:41 favori de la primaire républicaine.
39:43 Est-ce que tous les républicains ou presque
39:45 se rangent derrière lui ?
39:47 Ou est-ce qu'il y en a qui, s'il
39:49 venait à être désigné candidat,
39:51 et il le sera probablement,
39:53 choisirait un autre candidat à la présidentielle ?
39:55 Deux choses.
39:57 D'abord, dans le cadre de la primaire,
39:59 Nikki Haley est donc toujours candidate.
40:01 L'ancienne gouverneure de Caroline du Sud
40:03 est l'ancienne ambassadrice à l'ONU.
40:05 Elle n'a pas encore renoncé.
40:07 Elle n'a pas remporté une seule primaire.
40:09 Il y a de fortes chances qu'elle ne remporte pas une seule primaire.
40:11 Elle va rester en lice, au moins jusqu'au
40:13 fameux super mardi, le vote qui aura lieu
40:15 le 5 mars. Et peut-être,
40:17 espère-t-elle quelque part que la justice
40:19 va disqualifier Trump et à ce moment-là,
40:21 elle sera à le recours. C'est une des
40:23 possibilités. C'est encore possible ou pas ?
40:25 Non, enfin, mathématiquement,
40:27 très peu. Mathématiquement, oui.
40:29 Il faudrait que la mécanique
40:31 s'inverse. Que la justice américaine,
40:33 Gérald Olivier, c'est encore
40:35 possible ou pas que la justice
40:37 américaine empêche
40:39 Donald Trump d'être le candidat des républicains
40:41 à l'élection présidentielle ?
40:43 Il est possible qu'avant
40:45 novembre, l'un des
40:47 procès qui doivent
40:49 se dérouler, débouche
40:51 sur une condamnation.
40:53 Ça, c'est possible. A partir de là,
40:55 ce que les républicains décideront de faire
40:57 et ce que la Cour suprême décidera
40:59 de faire, c'est autre chose.
41:01 Je rappelle que la
41:03 constitution des États-Unis n'empêche pas
41:05 une personne qui a été condamnée par la justice
41:07 de se présenter à la
41:09 présidence de la République. Donc, pour moi,
41:11 ça n'aura pas d'incidence. Non.
41:13 Maintenant, techniquement parlant, les affaires
41:15 sont en cours et certaines.
41:17 Il y a pas mal, notamment celle qui...
41:19 L'affaire qui concerne les événements
41:21 du 6 janvier, celle qui est menée
41:23 par le procureur indépendant
41:25 Smith, celle-là,
41:27 il essaye beaucoup
41:29 de faire que le procès
41:31 ait lieu avant l'élection parce qu'il veut une
41:33 condamnation en espérant que
41:35 ça disqualifiera Trump. Effectivement.
41:37 Alors ça, il est dans son rôle de procureur et ce sera ensuite
41:39 à la justice, il faut le rappeler,
41:41 de trancher. Quoi qu'il en soit, parlons maintenant
41:43 de son adversaire. Je le disais,
41:45 Donald Trump, grandissime favori de la primaire
41:47 républicaine. On en parle très peu
41:49 mais il y a une primaire démocrate qui se passe
41:51 en ce moment, même si Joe Biden, le président
41:53 en exercice, qui se représente
41:55 est plus qu'immense favori
41:57 chez les démocrates.
41:59 Oui, vous avez raison de le dire. Il y a une primaire
42:01 officiellement, enfin, elle n'est là que
42:03 pour la forme d'une certaine façon.
42:05 Vous avez deux candidats qui s'opposent officiellement
42:07 à Joe Biden.
42:09 La première, c'est une dame dont personne n'a entendu parler
42:11 qui s'appelle Maryam Williamson.
42:13 La seconde, c'est un élu, un représentant du Minnesota
42:15 qui s'appelle Dean Phillips
42:17 mais ils n'ont absolument pas réussi
42:19 à être entendus
42:21 et pour beaucoup de démocrates, c'est Biden
42:23 qui sera le candidat. Effectivement,
42:25 ce sera lui mais pourtant
42:27 il semble lessivé
42:29 essoré ou alors épuisé.
42:31 Joe Biden qui est sous le coup des critiques
42:33 notamment après un rapport
42:35 qui parle de sa santé. Un homme âgé
42:37 avec une mauvaise mémoire. Joe Biden
42:39 qui a multiplié les gaffes, parfois les trous de mémoire
42:41 qui a confondu Emmanuel Macron
42:43 avec François Mitterrand, le président
42:45 de l'Allemagne, avant de se reprendre
42:47 évidemment. Est-ce qu'il est possible
42:49 que Joe Biden se retire ?
42:51 Ce serait un coup de théâtre.
42:53 Alors, c'est ce à quoi travaillent
42:57 certains démocrates parce que le souci des démocrates
42:59 si vous voulez, c'est que donc
43:01 Biden est le candidat légitime
43:03 et d'ailleurs il se présente, il veut, il y a un processus
43:05 qui fait qu'il va devenir candidat
43:07 mais tous les sondages indiquent que
43:09 s'il est candidat, il va perdre. Et un certain
43:11 nombre de démocrates préfèreraient que ce ne soit pas
43:13 Donald Trump qui soit réélu, quitte
43:15 à ce que ce soit quelqu'un d'autre que Joe Biden.
43:17 Simplement pour que ce ne soit pas
43:19 Joe Biden qui soit candidat, il faut qu'il renonce
43:21 de son propre chef.
43:23 Et pour l'instant, il n'en a pas du tout l'intention.
43:25 Donc, il y a cette fameuse
43:27 possibilité d'invoquer
43:29 le fait que, il n'est pas trop
43:31 vieux, mais il est surtout trop faible.
43:33 Il a 81 ans, mais comme vous le dites, il a
43:35 des trous de mémoire, il a des problèmes
43:37 intellectuels,
43:39 ses facultés acuitives sont
43:41 en baisse. C'est d'ailleurs ce qu'a signalé le rapport
43:43 auquel vous faisiez allusion.
43:45 Donc, dans le camp démocrate,
43:47 en poulice, vous avez un certain nombre de gens
43:49 qui s'activent pour essayer de faire
43:51 qu'il se retire de lui-même, qu'il renonce.
43:53 Et en un mot, ce sera le mot de la fin, assez brièvement,
43:55 Gérald Olivier. Joe Biden est
43:57 donné assez nettement battu par Donald Trump
43:59 dans les sondages, bien que l'année de l'élection
44:01 de Donald Trump, il faut le rappeler, c'était Trump
44:03 qui était donné battu. Donc, on peut avoir des surprises, quoi qu'il en soit.
44:05 Qui serait,
44:07 déclaré ou non d'ailleurs, le meilleur
44:09 candidat démocrate pour espérer battre Donald Trump ?
44:11 Vous avez deux personnes qui s'y attendent,
44:15 qu'on leur ouvre la porte.
44:17 C'est le gouverneur de Californie qui s'appelle Gavin
44:19 Newsom, et la gouverneure
44:21 du Michigan qui est une dame qui s'appelle
44:23 Gretchen Whitmer.
44:25 Et il serait possible que
44:27 vous ayez un ticket
44:29 Gavin Newsom
44:31 Whitmer. Maintenant, il ne faut pas
44:33 oublier une troisième personne, c'est Kamala Harris.
44:35 C'est-à-dire que techniquement, si vous éliminez
44:37 le numéro un, c'est le numéro deux qui monte.
44:39 Or, elle est actuellement la vice-présidente.
44:41 Voilà, elle est vice-présidente en exercice,
44:43 elle a été élue avec Biden en 2020,
44:45 elle serait prétendante au premier rôle
44:47 si Biden se retirait.
44:49 Ce ne serait pas un cadeau pour les démocrates, au passage.
44:51 - Oui, voilà, parce que quand on en arrive à dire
44:53 qu'il ne faut pas oublier quelqu'un, c'est que la personne avait justement
44:55 tendance à se faire oublier, alors même qu'elle était dans
44:57 d'autres responsabilités. Est-ce une bonne candidate ?
44:59 C'est une autre question. Merci beaucoup pour ces éclairages.
45:01 Gérald d'Olivier, journaliste
45:03 franco-américain, je rappelle votre ouvrage
45:05 Cover Up, c'est publié aux éditions
45:07 Confidents, et puis on peut suivre vos analyses
45:09 sur votre blog, sur factuel.media.
45:12 C'est la fin de l'heure libre, vous retrouverez
45:14 Stéphane Simon, qui reviendra évidemment
45:16 samedi prochain, de 10h à 11h
45:18 sur Sud Radio, évidemment.
45:20 Tout de suite, on accueille l'homme
45:22 qui prend la suite et qui prend la route, c'est Jean-Luc Moreau.
45:24 On parle l'auto avec vous et Laurence Perrault,
45:26 juste après les infos de 11h. Bonjour Jean-Luc. - Bonjour Jean-Marie.
45:28 - Au programme aujourd'hui. - Alors on va parler
45:30 des vols de voitures, on en a parlé abondamment
45:32 cette semaine d'ailleurs à l'antenne de Sud Radio,
45:34 mais on se penchera surtout sur
45:36 où vont ces voitures, quelles voitures
45:38 sont volées, et pourquoi est-ce qu'il y a une augmentation
45:40 des vols de voitures. - Oui, quelles sont les voitures
45:42 qu'on vole le plus en France ? On va en parler en tout cas
45:44 tout de suite avec Laurence Perrault sur la route.
45:46 On parle loto, Jean-Luc Moreau, Laurence Perrault, c'est juste après les infos de 11h.