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NewsTranscription
00:00 Sud Radio, l'heure libre, 10h-11h.
00:04 Bonjour à tous, bienvenue dans l'heure libre, une heure d'analyse, de décryptage de l'actualité
00:10 avec la rédaction de Factuel.Média, une heure pour parler librement également avec Jean-Marie Bordry.
00:16 Bonjour Stéphane et bienvenue à vous sur Sud Radio, parlons vrai.
00:20 Avec nous aujourd'hui, Victor Lefèvre, journaliste à Factuel.Média
00:25 et Jonas Haddad, notre invité, avocat au barreau de Rouen. Bonjour Jonas.
00:30 Bonjour. Bonjour Maître.
00:32 Alors avant de vous annoncer le sommaire d'aujourd'hui, j'aimerais vous demander Maître Haddad,
00:36 comment avez-vous réagi à l'annonce de la mort hier de Robert Badaverse ?
00:41 J'imagine que pour un avocat c'est un exemple.
00:44 Oui c'est un exemple et puis il faut réagir en avocat et aussi en tant que citoyen.
00:47 La force de Badinter c'est d'avoir réussi à faire en sorte que les combats des avocats,
00:51 c'est-à-dire le combat du droit et de la justice, soient le combat de tous les citoyens.
00:54 Et aujourd'hui vous trouverez peu de citoyens qui remettent en cause les combats qui étaient ceux de l'avocat.
00:59 Il a défendu des gens à l'époque lorsque c'était un intérêt particulier,
01:03 puisqu'ils étaient condamnés potentiellement à mort.
01:05 Et en fait il a réussi à montrer qu'un certain nombre d'intérêts particuliers
01:09 créent un intérêt général, c'est-à-dire de dresser une ligne rouge.
01:13 Et je pense qu'aujourd'hui, quand je me souviens des débats qu'il y avait à l'Assemblée Nationale,
01:17 personne ne remettrait en cause cette ligne rouge,
01:19 qui est celle qu'on revoit parfois ces derniers temps pointer son nez
01:23 du fait qu'un homme ne peut pas donner la mort à un autre homme.
01:26 - Merci. Alors aujourd'hui nous allons parler du trafic d'organes,
01:30 reins à vendre, foie à vendre, coeur à vendre.
01:33 Qui est derrière ce trafic ?
01:34 Quid du rôle de la Chine dans l'organisation de ce trafic ?
01:37 Nous allons nous demander également pourquoi si peu de réactions de la communauté internationale à ces trafics ?
01:42 On en parle tout à l'heure.
01:43 Mais commençons par revenir sur l'attaque samedi dernier de la gare de Lyon.
01:47 C'était il y a une semaine, pile, vers 8h du matin,
01:50 Kassoghe Sagou Gounod, 32 ans, ressortissant malien,
01:54 qui bénéficiait d'un titre de séjour italien,
01:57 frappait trois personnes avec un couteau et un marteau,
02:00 dont un très grièvement.
02:01 Nous allons nous demander quels sont les enseignements attirés
02:04 de ce qui est bien plus qu'un fait divers isolé.
02:06 Et avec Victor Fevre, vous avez interviewé Frédéric Lose,
02:11 secrétaire général du Syndicat des commissaires de la Poste Nationale,
02:14 à propos de cette agression.
02:15 Et pour lui, ce genre d'attaque est amené à se reproduire
02:19 en l'absence de stratégie globale, de la réponse pénale.
02:22 Autrement dit, il va falloir s'habituer à ce genre d'attaque,
02:25 ça fait froid dans le dos.
02:26 Oui, absolument, c'est ce qu'il dit.
02:27 Et effectivement, qu'il s'agisse d'un fait de droit commun,
02:29 pour l'instant c'est le cas, puisque le parquet national antiterroriste
02:32 ne s'est pas saisi du dossier,
02:34 ou qu'il s'agisse d'un fait de terrorisme,
02:35 il va falloir, effectivement, c'est ce que dit en tout cas ce syndicat,
02:38 c'est pas le seul, tous les syndicats de police le disent,
02:40 tous les experts aussi en matière de terrorisme le disent,
02:42 il faut s'habituer à ce genre d'attaque, en particulier au couteau,
02:44 puisque ce sont des attaques imprévisibles, évidemment,
02:47 pour les forces de sécurité, pour les services de renseignement,
02:50 il est quasi impossible de prévoir ce genre d'attaque.
02:53 Alors, Maître Haddad, vous suivant sur les comptes des réseaux sociaux,
02:57 j'ai vu que vous faisiez le couteau du jour,
03:01 c'est-à-dire qu'on en est à compter,
03:03 mais chaque jour suffit son coup de couteau,
03:06 ça devient absolument sidérant.
03:08 Ce qui est terrifiant, c'est que, en fait, parfois,
03:11 l'actualité en chasse une autre.
03:14 Et, moi, pourquoi j'ai lancé ce truc, le couteau du jour ?
03:17 Parce que je me suis dit, à un moment,
03:19 quand vous allez avoir bientôt des débats politiques
03:21 dans lesquels des gens, notamment de gauche et d'extrême-gauche,
03:24 vont vous accuser de racisme, de fascisme, etc.,
03:27 vraiment leur mettre devant les yeux les conséquences
03:31 de ce que ça peut produire qu'une politique laxiste.
03:33 C'est-à-dire qu'en gros, dans notre pays,
03:35 et moi c'est le drame quand je vous entends,
03:36 mais puisque vous faites du factuel,
03:39 de se dire que les gens doivent s'y habituer.
03:41 Eh bien non, on ne doit pas s'y habituer.
03:42 On doit faire en sorte que ça reste quelque chose
03:44 qui soit vraiment exceptionnel dans un pays
03:46 dans lequel la sécurité, la capacité, la liberté...
03:49 - C'est le premier droit des citoyens.
03:51 - La liberté d'aller ou de venir, c'est la sécurité.
03:53 Et deuxièmement, si vous voulez, ça ne correspond absolument pas
03:56 même à notre culture française.
03:57 La culture française, c'est la culture de la balade,
04:00 c'est la culture de la capacité de se promener dans la rue.
04:03 Il y a d'autres pays, vous savez, aux États-Unis,
04:04 les gens ne se promènent pas.
04:05 Les gens, ils prennent leur voiture, ils vont dans un endroit.
04:07 Dans des pays sous-développés, les gens se barricadent.
04:10 Nous, la culture de la France, c'est ça.
04:12 C'est la culture de la capacité de se rencontrer, de se voir.
04:14 Vous imaginez de se dire à chaque fois "c'est ça" ?
04:16 Et pourquoi je pointe la symbolique du couteau ?
04:19 Parce que la symbolique du couteau, vous remarquerez
04:21 que tous les gens qui frappent au coup de couteau
04:24 n'ont pas des revendications bouddhistes,
04:27 n'ont pas des revendications des illuminés de Jésus,
04:31 et n'ont pas non plus des revendications des illuminés de la nature.
04:35 - Il y a eu une petite exception avec l'attaque à Nancy.
04:37 - Précisément.
04:38 - Oui.
04:38 Si vous vous rappelez, l'homme qui a commencé à poignarder un enfant
04:42 près du lac d'Annecy, il criait "Jésus, Jésus" et c'était avec un couteau.
04:46 - Oui.
04:46 Alors oui, mais d'un autre côté, on a bien vu,
04:49 et c'est pour ça que j'englobais plusieurs choses là-dedans,
04:51 c'est que lui-même était quelqu'un qui était irrégulièrement sur le territoire français.
04:55 Et donc, ça démontre bien qu'en réalité, au-delà des concepts religieux,
04:59 au-delà de la possibilité, il y a plein de gens
05:01 qui sont dans un concept parfois aussi d'anti-français.
05:05 Regardez l'assaillant de la gare de Lyon.
05:06 - Oui, on va y revenir sur ce profil.
05:08 - Comment il y a des gens qui peuvent encore contester le caractère raciste de ce crime ?
05:11 - Anti-français, clairement anti-français.
05:13 Je donnerai lecture de ces organisations.
05:15 - Devant 44 000 personnes pendant plusieurs mois,
05:17 cette personne dit clairement "La France nous a colonisés"
05:20 et c'est d'ailleurs, on peut le dire, c'est la première fois
05:22 qu'est commis en France un crime d'origine panafricaniste.
05:26 - Absolument.
05:26 Je vais lire ce qu'il dit sur les réseaux sociaux, en particulier sur TikTok.
05:31 "Je ne suis pas français, je ne veux pas être français, je n'aime pas la France,
05:35 je déteste tous les français car c'est le français,
05:38 c'est les français qui m'ont privé du droit de vivre et ôter ma dignité.
05:42 Ils ont pillé mon pays et mon continent,
05:44 c'est les français qui nous ont mis en esclavage.
05:46 Les français sont hypocrites, provocateurs et c'est des bons à rien."
05:50 On croit halluciner en entendant cela.
05:52 - Alors il y a deux choses.
05:52 D'abord, dans ce cas-là, pourquoi il est en France ?
05:57 Si ce pays est si terrible, pourquoi vient-il en France ?
05:59 - Il l'a dit lui-même aux enquêteurs, il est venu pour tuer des français.
06:02 En tout cas, c'est ce qu'il voulait faire, c'est ce qu'il a dit.
06:03 - Donc on acte le fait qu'aujourd'hui, il y a des gens qui viennent pour nous tuer.
06:06 Voilà, donc ça c'est un premier point.
06:08 Un deuxième point, juste pour les belles âmes,
06:10 remplacer le mot "français" par une autre origine.
06:14 - Bien entendu, c'est assez important.
06:15 - Imaginez que quelqu'un dise, prenons un exemple, ce monsieur est noir,
06:20 je déteste les noirs, j'ai envie de tuer des noirs, etc.
06:22 Mais qu'est-ce qu'on n'aurait pas entendu ? Et à juste titre.
06:25 Et là, on a l'impression qu'on a envie de mettre cette affaire sous le boisseau.
06:28 - Oui, alors Victor Lefebvre, petite précision,
06:32 il y a effectivement une explosion des tentatives d'homicide.
06:35 Donnez-nous des chiffres.
06:36 - Alors sur les homicides, effectivement, on a eu les chiffres
06:39 qui sont donnés par le service statistique du ministère de l'Intérieur.
06:42 C'est +59% entre 2016 et 2022 sur les tentatives d'homicide,
06:47 puisque maintenant, on a coutume plutôt de lier les deux,
06:50 à la fois les homicides et les tentatives d'homicide,
06:52 pour donner le taux de domicidité cher à Alain Bauer.
06:55 Et donc pour 2022, +59% en l'espace de 6 ans.
06:58 Donc pour donner un chiffre concret, les tentatives de meurtre ont fait,
07:01 3584 victimes alors qu'elles étaient 2259 en 2016.
07:06 Et sur les homicides, réussies cette fois-ci,
07:08 donc +17% entre 2016 et 2022.
07:11 On a franchi la barre symbolique des 1000 homicides commis chaque année.
07:15 - Et ces chiffres sont d'autant plus inquiétants
07:17 que le patron du syndicat des commissaires que vous avez interviewé, je le rappelle,
07:21 dit que la police manque de plus en plus de données.
07:23 Car depuis 2019, décision a été prise de supprimer
07:27 l'Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales.
07:30 Ça servait à quoi exactement cet observatoire ?
07:33 - En fait, ça donnait une lecture beaucoup plus fine et beaucoup plus précise,
07:36 annuellement, du nombre, pas seulement des homicides ou des tentatives d'homicide,
07:39 mais également des coups et blessures, des vols, des infractions,
07:41 des cambriolages, etc. chaque année.
07:43 Et aujourd'hui, effectivement, ça a été remplacé par le SSMSI,
07:47 donc le service statistique du ministère de l'Intérieur,
07:49 qui est un outil moins précis, moins fiable
07:53 pour tous les experts en matière de sécurité.
07:56 - Alors, ce commissaire nous dit à propos de ces attaques, je le cite,
07:59 "Pourquoi un certain nombre d'individus désinhibés multiplient les attaques au couteau ?
08:04 Pourquoi est-on en insécurité sur le sol français ?
08:07 Il n'y a pas une seule réponse, mais il est certain que le délitement de l'autorité
08:12 et le sentiment d'impunité sont des facteurs très importants
08:16 pour expliquer ces passages à l'acte."
08:18 Vous cautionnez, Maître Haddad ?
08:21 - Alors, je cautionne et je cautionne pas,
08:23 parce qu'évidemment, la justice aussi fait son travail,
08:25 on peut pas dire que la justice ne le fait pas.
08:27 En revanche, on a parfois l'habitude de voir des décisions de justice
08:30 qui sont assez hallucinantes en matière d'abolition du discernement.
08:33 Ce que les gens ne comprennent pas, et ce que tout le monde vous dit à juste titre,
08:36 c'est que lié des gens qui soient fous, ça c'est une évidence,
08:41 mais que lié autant de gens qui soient fous, qui donnent des coups de couteau,
08:44 la nature, évidemment, quand quelqu'un donne des coups de couteau à quelqu'un d'autre,
08:47 c'est qu'il est un peu fou, c'est pas quelqu'un de profondément normal.
08:50 Et la justice, elle doit définir à un moment donné,
08:53 est-ce que par exemple, l'assaillant de la gare de Lyon,
08:55 au moment où il sort son couteau et il frappe, est-ce que son discernement est aboli ?
09:00 Et c'est ça où on a l'impression parfois qu'on ne va pas au bout des choses,
09:03 c'est qu'on a une conception très très large, on dit "ah bah il était un peu fou",
09:07 "ah bah il était un peu zinzin", "ah bah effectivement".
09:09 Vous vous souvenez tous de la jurisprudence à Limy,
09:14 où on a allé jusqu'à considérer qu'il avait eu une bouffée délirante,
09:18 qui venait altérer le fait que...
09:20 - Sauf que là on est sur un cas qui est quand même très particulier,
09:23 avec cet homme qui a fomenté et mené cette attaque à la gare de Lyon.
09:27 Parce que concrètement, il a des médicaments psychiatriques qui sont dans ses bagages,
09:31 on les a retrouvés, il les a traités par ailleurs.
09:33 Et à côté de ça, il vous tient des propos qui sont, certes complètement antifrançais,
09:37 mais en tout cas qui sont rationnellement racistes, on peut le dire comme ça,
09:42 suivis par 44 000 personnes qui sont probablement pas malades.
09:45 Donc on a quoi ? Un malade qui commet un acte conscient et raciste,
09:49 mais dont on ne peut pas dire qu'il ne soit pas malade.
09:50 - Et vous regardez, et je vais dans le sens de ce que vous dites,
09:53 est-ce que tout le monde se souvient de l'affaire Lola ?
09:55 Pendant des mois et des mois, les médias avaient dit
09:58 "Oh là là, est-ce que Dabia B. était folle ou pas ?"
10:00 Vous vous souvenez ? Résultat de l'expertise, elle n'était absolument pas folle,
10:04 et elle était pleinement consciente.
10:06 Donc en fait, on va jeter un voile de folie pendant quelques jours pour atténuer...
10:10 - Sauf que ses médicaments, il ne les avait pas pour rien dans ses bagages.
10:12 - Bien entendu, mais Dabia n'avait pas de médicaments.
10:15 Avant-hier, dans le Couteau du jour,
10:18 le converti qui se balade dans Draveil pour essayer de planter tout le monde,
10:21 il n'avait pas de médicaments.
10:22 Le Tunisien Sousokutef, d'avant-hier, il n'avait pas de médicaments.
10:26 - On va y revenir avec Victor Lefebvre.
10:28 Je voudrais dire quand même que ce monsieur, en garde à vue,
10:31 a reconnu la préméditation.
10:33 Ça c'est un élément très important,
10:35 parce que souvent il est admis qu'un fou réagit sous l'emprise d'une bouffée,
10:42 d'une impulsion.
10:43 Or là, c'est très clairement avec un plan qu'il est venu en France.
10:48 Donc parler d'un profil de déséquilibré,
10:52 certes il ne coche pas toutes les cases de la normalité,
10:55 mais il n'empêche que quand il y a préméditation,
10:59 quand il y a un acte aussi clairement étayé avec un discours, etc.,
11:04 on ne peut pas dire que c'est un fou et balayer ça d'un verre de main.
11:07 - J'ajouterais même qu'aujourd'hui, notre droit pénal est tellement protecteur,
11:11 et peut-être à juste titre, des droits de la défense,
11:13 donc vous avez le droit de vous défendre,
11:14 que lorsqu'on fait un aveu,
11:16 c'est de plus en plus un aveu qui est conscient.
11:18 Il y a 30 ans, vous savez, on parlait à l'époque de la fameuse technique du bottin,
11:24 où les policiers mettaient les gens en garde à vue
11:26 pour essayer de leur faire extraire des aveux.
11:28 Aujourd'hui, dès la première heure, vous avez le droit à un avocat.
11:31 - Et c'est tant mieux pour votre corporation d'ailleurs.
11:33 - Et c'est tant mieux, mais moi je ne suis pas corporatiste.
11:35 Mais c'est tant mieux, ça veut dire qu'aujourd'hui, quand quelqu'un vous fait un aveu,
11:39 je peux vous dire qu'il a beaucoup plus de valeur qu'il y a 30 ans.
11:41 - Absolument. Alors dans un instant, on va reparler de ces plateformes de signalement,
11:45 parce que cet homme présentait manifestement un danger,
11:49 et pourtant la fameuse plateforme Pharos, encore une fois, n'a pas marché,
11:53 puisque ce profil n'a pas été pris au sérieux.
11:57 Et dans un instant, on va se demander également si la consigne désormais en haut lieu
12:01 n'est pas de minorer systématiquement la gravité de ce genre d'attaque.
12:04 A tout de suite sur Sud Radio.
12:06 - Sud Radio, l'heure libre, 10h11.
12:11 - De retour dans l'heure libre, une heure pour décrypter l'actualité des faits de société.
12:15 Nous sommes toujours avec Jean-Marie Bordry, Victor Lefebvre de Factuel.Média
12:19 et Maître Jonas Haddad, avocat au barreau de Rouen. Merci d'être là.
12:24 Victor Lefebvre, je le disais, vous avez enquêté cette semaine pour Factuel.Média
12:27 sur l'attaque au couteau de la gare de Lyon samedi dernier,
12:30 et vous avez interviewé le responsable du syndicat des commissaires, Frédéric Clos,
12:33 un policier de terrain qui a occupé de très hautes fonctions,
12:36 notamment directeur départemental de la sécurité publique dans le Val d'Oise,
12:39 qui indé rare à avoir fait reculer la délinquance sur son département.
12:43 Et vous nous le rappeliez, les agressions au couteau, les tentatives d'homicide
12:46 ont explosé près de 60% en plus en 2023.
12:50 La question est de savoir s'il va falloir s'habituer à ce type d'agression.
12:53 Revenons un instant encore sur le profil de cette agression.
12:58 Curieusement, il y a eu quelque chose de gênant, c'est la réaction et la communication
13:02 de la préfecture de police de Paris.
13:03 Deux heures à peine après les faits, le préfet de police de Paris, Laurent Nunez,
13:07 qui vient sur place, va aller dire aux chaînes info, grosso modo,
13:11 l'homme était en situation régulière, il a des problèmes psychiatriques.
13:14 En gros, ça veut dire circuler, il n'y a rien à voir.
13:17 Oui, effectivement, même si la justice n'a pas encore décidé
13:20 s'il y avait effectivement lieu d'avoir une altération ou une abolition du jugement,
13:24 en quel cas la responsabilité pénale de l'accusé ne serait pas engagée.
13:28 Mais effectivement, tout de suite, la communication a été faite en ce sens là.
13:31 Oui, alors on l'a vu, l'agresseur, c'est quelqu'un qui tient un discours
13:35 très structuré, proche des discours que l'on appelle indigénistes,
13:39 un discours de haine antifrançaise, maître Haddad.
13:42 On a peine à comprendre que cet individu qui n'est pas discret sur sa haine,
13:46 puisqu'il postait régulièrement des messages vidéo,
13:50 eh bien, n'ait pas été repéré par les services de renseignement.
13:55 Si les plateformes de signalement, la fameuse plateforme Pharoes,
13:58 pour alerter sur tous ceux qui tiennent des discours haineux,
14:01 eh bien, ça n'a pas marché.
14:02 Alors d'abord, je ne connais pas la capacité d'accueil de la plateforme Pharoes,
14:06 mais si on en parle, effectivement, la plateforme Pharoes serait submergée
14:09 par le nombre de discours antifrançais.
14:11 Parce qu'effectivement, aujourd'hui, la mode, notamment dans un certain nombre de milieux,
14:15 c'est d'accuser la France de tous les maux,
14:18 évidemment alimentée parfois par des gens qui veulent casser
14:22 ce qui a pu être considéré comme le monopole français en Afrique,
14:25 notamment, je pense, par des Russes.
14:26 Mais ce que je voulais dire, c'est qu'il y a deux choses.
14:30 D'abord, un, à mon avis, sur les 44 000 personnes,
14:32 je suis certain qu'il y en a beaucoup qui n'étaient pas si choqués que ça,
14:35 parce que quand vous êtes abonné à quelqu'un,
14:36 a priori, vous n'êtes pas choqué par ses discours,
14:39 alors même si vous êtes uniquement un observateur,
14:41 et donc en fait, je pense que foncièrement, les gens se sont dit
14:44 "mais ce gars a parfaitement raison".
14:45 - Et il a parfaitement raison... - C'est préoccupant.
14:47 Voilà, sur la saillance.
14:49 Et deuxièmement, ce qui est plus préoccupant,
14:51 c'est que, à un moment, évidemment,
14:53 on peut dire que le travail n'a pas été fait,
14:56 mais on ne pourra pas avoir Pharoes derrière tous les influenceurs.
15:00 Et la question, ce sera de savoir à quelle maille on va travailler.
15:03 Parce qu'il y a des gens qui ont fait...
15:05 Il y a d'autres assainants qui ont fait des TikToks,
15:08 et sauf à installer un big data qui soit assez puissant,
15:13 à partir, je ne sais pas, de 100, 400, 500 abonnés,
15:16 on va forcément passer à côté de certains signalements, parce que...
15:20 C'est peut-être l'occasion de remettre à plat un peu
15:22 la manière dont se fait le renseignement en France et ailleurs.
15:26 Parce que je crois savoir qu'aux États-Unis,
15:28 on ne se prive pas d'utiliser big data,
15:30 justement, pour tout ce qui est atteint à la sûreté de l'État.
15:33 Alors, notamment aux États-Unis, mais vous vous souvenez que,
15:36 dans le discours du président de la République,
15:37 lorsqu'il a eu la conférence de presse, il a dit
15:39 "la première préoccupation, ce sera sur le contrôle de l'information sur les réseaux sociaux".
15:44 Mais il en parlait suite aux émeutes,
15:45 parce que, notamment, les émeutiers se servaient de Snapchat
15:48 pour se donner rendez-vous.
15:50 Mais à aucun moment, il n'a dit, et il devrait compléter sa parole par ça,
15:53 de dire "oui" pour la commission d'actes délictueux,
15:56 mais "oui" aussi pour le repérage des signaux faibles,
15:59 qui sont tout sauf faibles, quand on faisait 44 000 abonnés, c'est plus faible,
16:02 le repérage de ces signaux pour se dire "ah, là, il y a une problématique",
16:06 et non pas faire en sorte qu'il y ait une censure a priori,
16:08 mais qu'on sache dire très clairement
16:10 "ben là, le discernement n'était absolument pas aboli, sanctionnons fortement".
16:15 - Absolument. Alors, je profite de votre présence pour vous demander
16:18 d'expliquer un peu l'imprudence du préfet de police de Paris,
16:21 quand il va dire "bon ben voilà,
16:25 c'est quelqu'un de déséquilibré", il parle un peu vite,
16:28 l'agresseur n'a même pas été encore auditionné par un expert, par un psychiatre.
16:33 - Le préfet de police de Paris, Laurent Lunes,
16:35 c'est un préfet, mais c'est peut-être le plus politique de tous les préfets.
16:38 - Ah oui, ancien ministre.
16:39 - Voilà, c'est un ancien ministre, il a eu des fonctions politiques récemment,
16:41 n'oublions pas aussi que ces derniers temps, autour des gares,
16:44 se multiplient ce genre de faits,
16:45 et n'oublions pas que nous accueillons bientôt les JO.
16:48 Et ils tournent d'ailleurs, puisqu'on parle des réseaux sociaux,
16:50 notamment dans la communauté asiatique,
16:53 vis-à-vis des locuteurs chinois,
16:56 des vidéos ces derniers temps qui disent que dans les gares françaises,
16:59 il y a des problématiques, il y a des problèmes de sécurité,
17:01 et donc il faut peut-être pas venir pour les JO.
17:04 Donc en fait c'est ça aussi que, si vous voulez,
17:06 le préfet de police de Paris, il a à gérer des impératifs aussi quasiment d'intérêt,
17:11 d'attractivité du pays,
17:12 et oui évidemment, parfois ça se fait,
17:15 c'est pas l'expression, mais sur le dos de la vérité judiciaire telle qu'elle éclatera certainement.
17:20 - Alors, autre affaire cette semaine encore,
17:22 mercredi, un Tunisien sans papier s'est introduit
17:25 dans une école armé d'un couteau à Paris,
17:28 et peu de médias en ont parlé, Victor Lefebvre, vous vous êtes renseigné néanmoins.
17:32 - Oui, c'était lundi, lundi 5 février,
17:34 un Tunisien sous QTF, donc obligation de quitter le territoire français,
17:37 âgé de 32 ans, donc c'est Valeurs Actuelles, Amélie Bucaud,
17:40 qui a révélé cette affaire, qui a pénétré dans l'école maternelle Jacques Hilaré dans le 12ème,
17:45 vers 9h du matin, à peu près, juste après que les enfants soient entrés à l'école,
17:49 et il aurait donc volé un jeu de clé,
17:51 s'est introduit dans l'établissement scolaire,
17:53 armé de deux lames de couteau type cutter,
17:56 et tout de suite, le personnel de l'établissement a eu le bon réflexe
17:59 d'isoler, de confiner les enfants dans le gymnase de l'établissement,
18:04 le directeur de l'école a eu le réflexe aussi de contacter l'un des pères de famille,
18:08 l'un père d'une jeune fille, qui était lui-même policier,
18:11 et donc qui a pu intervenir très rapidement,
18:13 avec son arme de service,
18:15 et donc l'individu a été interpellé,
18:18 heureusement sans faire de blessés parmi les enfants,
18:20 mais il s'est énormément débattu,
18:22 donc c'est à coup de tasers qu'il a été finalement maîtrisé,
18:25 il a été placé en garde à vue,
18:28 mais là où ça devient le plus étonnant, c'est qu'il a été pourtant sous OQTF,
18:31 mais il n'a pas été placé en détention provisoire.
18:33 - Incroyable !
18:34 - Donc cet homme est toujours dans la nature, il est quand même sous contrôle.
18:36 - Il a été remis en liberté ?
18:37 - Il a été remis en liberté, il est sous contrôle judiciaire,
18:39 on ne connaît pas les détails de ce contrôle judiciaire, mais il est en liberté.
18:44 - Alors le ministre de l'Intérieur a fait déjà, il y a quelques temps,
18:47 dans une interview au Figaro, qui avait coulé un peu d'encre,
18:50 le lien entre immigration illégale et insécurité.
18:54 Est-ce que vous estimez, maître Haddad,
18:56 que cela vaut de sortir des accords de Schengen ?
18:59 Est-ce qu'il n'y a pas urgence pour la sécurité du pays ?
19:03 - Je ne sais pas si c'est... Vous savez, il y a un travers très franco-français,
19:06 pardonnez-moi peut-être de ne pas partager avec vous cet avis,
19:08 c'est de dire que oui, c'est peut-être aussi de la faute de l'Europe.
19:10 Je vous assure, il y a plein de pays qui récemment ont serré la vis d'un point de vue pénal,
19:15 et ils n'ont pas attendu que l'Europe veuille bien nous dire
19:18 qu'en matière d'immigration on puisse le faire.
19:20 J'ai des exemples notamment très précis, comme le Danemark,
19:23 dirigé par un gouvernement socialiste qui a bien durci la vis en matière d'immigration,
19:28 qui du coup a des résultats vraiment assez spectaculaires et très rapides,
19:32 et qui pourtant n'a pas demandé la sortie de Schengen.
19:35 On organise aussi notre propre impéritie, je veux dire, à un moment,
19:38 quand on dit clairement qu'on n'exécute que 6% des OQTF,
19:44 on n'a pas besoin de Schengen pour faire en sorte d'exécuter
19:48 toutes les OQTF.
19:49 Quand on vous dit qu'une personne s'introduit dans une école
19:54 avec des lames, qu'il est sous OQTF, et on ne le renvoie même pas.
19:57 - Oui, et on le fait même ressortir de garde à l'œil.
19:59 - Je veux bien que Schengen ait beaucoup de défauts, mais quel est le rapport là ?
20:03 - Vous avez raison. Alors cette semaine, Victor Lefebvre,
20:06 justement vous avez aussi enquêté sur l'attractivité de la France
20:10 pour ses migrants en situation illégale.
20:13 Est-ce que l'on peut vraiment dire que la France est la destination européenne
20:16 préférée des migrants aujourd'hui ?
20:18 - Alors c'est une destination privilégiée, parmi les plus "prisées"
20:21 si vous me passez l'expression, mais ce n'est pas forcément
20:23 parce que la plupart des migrants se dirigent ensuite vers le Royaume-Uni.
20:26 On l'a vu évidemment avec la jungle de Calais, à Grande-Synthe,
20:29 ils essaient de se tourner vers le Royaume-Uni.
20:30 Mais en tout cas, la France fait partie des pays, si ce n'est,
20:33 et le pays le plus "avantageux" pour les migrants du point de vue
20:37 des aides et des allocations notamment.
20:38 - Voilà, vous pouvez nous dire quelques mots sur cette attractivité
20:41 des conditions d'hébergement par exemple ?
20:42 - On pourrait en faire toute une émission, mais il y a notamment
20:44 l'allocation temporaire d'asile, l'ATA, dont le montant journalier
20:47 s'élève à 14,20€, ça fait 426€ par mois environ.
20:51 Par rapport à l'Allemagne, pour comparer, c'est 135€ mensuel.
20:54 L'Espagne, 50€, et c'est uniquement dans les 6 premiers mois
20:57 qui suivent l'instruction de la demande.
20:59 Et en Italie, une personne non hébergée par l'État ne reçoit pas un centime.
21:02 - Ah oui, donc on est vraiment très accueillant.
21:05 - Ça c'est uniquement pour l'hébergement, mais il y a d'autres conditions aussi
21:08 qui sont naturellement plus favorables.
21:09 - Alors justement, vous nous apprenez qu'en 2020, le chiffre vaut d'être cité.
21:14 L'État a consacré 3 milliards d'euros pour l'hébergement d'urgence
21:18 des demandeurs d'asile, une somme qui a triplé en l'espace de 15 ans.
21:23 - Oui, et à Paris, c'est le SAMU social qui s'occupe notamment
21:25 de la prise en charge des sans-abri, donc grâce à des maraudeurs.
21:29 Et dans les colonnes de la Croix, le président du SAMU social disait
21:31 que 60% des personnes hébergées sont des sans-papiers,
21:34 pour donner un chiffre précis.
21:35 Donc là, c'est vraiment sur l'hébergement d'urgence.
21:38 - Maître Haddad, quand on dit que la France n'a pas les moyens
21:41 de payer la retraite au-delà de 62 ans, est-ce qu'elle a les moyens
21:46 de cette générosité ?
21:48 - Alors, si cette générosité ne se faisait pas au détriment des Français,
21:51 moi ça ne me gênerait pas, pour être clair.
21:53 Mais si je reprends votre exemple d'hébergement, moi je viens de Rouen,
21:57 le même constat a été fait.
21:58 Aujourd'hui, toutes les places d'hébergement d'urgence qui ont été créées,
22:01 notamment au départ pour des citoyens français,
22:04 sont occupées par des gens qui ne sont pas français.
22:06 Et vous savez, dans la fameuse conférence de presse du président, il a dit
22:09 "Mon engagement, c'était surtout qu'il n'y ait plus quelqu'un qui dorme dehors".
22:12 Donc il y avait 50 000 places d'hébergement d'urgence,
22:15 on les a passées à 200 000.
22:16 C'est génial, normalement, on doit se dire, formidable,
22:18 voilà une promesse politique tenue.
22:20 Et bien, tenez-vous bien, les 200 000 places d'hébergement,
22:23 le delta a été occupé par des personnes...
22:26 - Ce qui ne signifie pas qu'on a dit non à des Français,
22:30 vous n'entrerez pas dans cet hébergement d'urgence,
22:32 parce qu'on préfère y mettre des étrangers, si vous voulez.
22:33 Parce que c'est ce qu'on pourrait retenir de votre comparaison.
22:35 - Mais si, absolument, puisque regardez, on vous dit
22:38 "On a besoin de beaucoup plus d'hébergement d'urgence",
22:40 donc on crée des places, d'accord ?
22:41 Mais donc ces places-là, elles sont occupées,
22:43 elles n'ont pas un... c'est pas un contrat illimité.
22:45 - Ça ne veut pas dire qu'on a refusé des gens, si vous voulez,
22:48 c'est ça que j'essaie de vous répondre, ça ne veut pas dire qu'on a dit non.
22:50 - En tout cas, ça veut dire que des gens n'en ont pas bénéficié.
22:51 - On est d'accord. Mais c'est pas tout à fait la même chose,
22:53 sinon ce serait...
22:54 - Bah si, puisqu'en fait, il n'y a pas assez de places d'hébergement.
22:56 - C'est ça le problème, c'est qu'au final, il en manque toujours.
22:58 - S'il y en avait assez, on ne les refuserait pas.
23:25 - Et ce n'est pas une contrainte imposée par l'Union Européenne, celle-là.
23:27 - Effectivement, et le budget de l'AME est en augmentation constante.
23:30 Rappelez-vous, ça avait été beaucoup discuté au moment du projet de loi sur l'immigration.
23:33 Il y avait eu le rapport Stéphanini-Evin,
23:35 et donc on a évalué que l'aide médicale d'État, c'était 1,2 milliard d'euros chaque année.
23:40 Et à la fin juin dernier, 439 000 personnes bénéficient de l'AME,
23:45 et ils étaient 320 000 en 2018, donc plus 120 000 bénéficiaient en l'espace de 5 ans seulement.
23:49 - Bon, alors notez bien que nous recevrons sur Sud Radio Frédéric Lose,
23:53 le patron du syndicat des commissaires que vous avez interviewé.
23:55 Ce sera le 23 février prochain, ce sera l'occasion avec lui de réfléchir sur la nécessité de repenser
24:00 les réponses policières et judiciaires au moment où l'insécurité s'installe en France.
24:04 Merci Victor Lefebvre, on peut lire vos enquêtes sur le site factuel.média.
24:07 Dans un instant, on change de sujet, on va parler d'un trafic planétaire presque aussi simple
24:12 que la commande d'un livre sur internet ou d'un article de jardinage.
24:15 Faites vos courses, achetez un rein un fois.
24:18 On parle du trafic d'organes et vous allez voir que la Chine y joue un rôle central.
24:21 A tout de suite sur Sud Radio.
24:24 Sud Radio, l'heure libre, 10h11.
24:27 De retour dans l'heure libre, une heure d'analyse, de décryptage des affaires qui font l'actualité.
24:32 Nous sommes toujours avec Jean-Marie Bordry et Maître Jonas Haddad, avocat au barreau de Rouen.
24:38 Merci d'être avec nous.
24:39 Nous ont rejoint Capucine Canonne et Noémie Allioua,
24:42 respectivement journaliste et chef de service international à factuel.média que l'on salue.
24:47 Bonjour mesdames.
24:48 - Bonjour Stéphane.
24:49 - Bonjour.
24:49 - Capucine Canonne, vous êtes la correspondante de Factuel en Asie
24:53 et vous êtes l'auteur d'une enquête absolument passionnante sur le trafic d'organes.
24:57 Petit rappel avant de vous donner la parole, selon les Nations Unies,
25:00 le trafic d'organes représente 1% de toutes les formes de trafic d'êtres humains.
25:05 Depuis les années 2000, on suspecte la Chine de faire des prélèvements forcés sur ses prisonniers, notamment.
25:11 Et une annonce a déclenché votre enquête.
25:16 Foie à 22 000 dollars, cœur à 32 000 dollars, rein à 25 000 dollars,
25:21 livré partout dans le monde, accompagné d'un de nos agents.
25:25 Ceci n'est ni plus ni moins qu'une petite annonce sur la messagerie instantanée Telegram
25:30 que vous avez pu lire et qui est vraiment sans équivoque.
25:33 Alors en gros pour nous résumer, Capucine Canonne,
25:35 il est donc possible d'obtenir en quelques jours un organe
25:37 comme si vous achetiez une lampe de chevet, un vêtement, un livre ou une montre sur internet.
25:42 Oui c'est ça, avec ma collègue et journaliste Elena Arrua Sanchez,
25:46 on est allé sur Telegram.
25:48 En quelques jours, depuis la France, on a trouvé cette annonce,
25:52 beaucoup de photos, les caractères cryptés.
25:56 Et très vite, très vite, quelqu'un nous a parlé.
25:59 En anglais, nous a très vite demandé le groupe sanguin,
26:02 nous a expliqué que le paiement était en crypto-monnaie, nous a envoyé des photos,
26:05 nous a expliqué qu'il s'occuperait du transport avec un de ses agents,
26:09 qu'il s'appuyait sur des experts, des chirurgiens experts du monde entier,
26:14 qu'il n'y avait qu'à demander.
26:15 Alors on peut se demander déjà pourquoi il y a une telle pénurie,
26:19 une telle demande d'organes, est-ce que ça veut dire que s'il y avait plus de donneurs,
26:22 il y aurait moins de trafic ?
26:23 Est-ce que ça veut dire que quelque part les familles ne sont pas très facilitantes
26:27 sur les prélèvements d'organes ?
26:28 Depuis les années 90, on peut dire que la pénurie s'aggrave.
26:32 Les familles, oui, les familles sont pour beaucoup,
26:35 en Occident, le démembrement d'un défunt, c'est quelque chose qui est mal vu.
26:40 Et puis il y a aussi des barrières religieuses, l'enseignement islamique
26:44 qui souhaite l'intégrité du corps au moment du décès.
26:49 Donc évidemment, toutes ces barrières-là ont eu une influence sur cette pénurie
26:53 et donc cette réaction de trafic illégal.
26:55 Alors Maître Haddad, vous nous disiez hors antenne,
26:58 que vous nous faisiez remarquer que ce trafic est en train d'exploser
27:02 avec la mondialisation et qu'il y a déjà des pays qui,
27:07 plutôt que de laisser prospérer un trafic illégal,
27:10 ont commencé à légaliser la vente d'organes.
27:14 Absolument, c'est le cas aujourd'hui au Japon et en Iran,
27:16 dans lequel vous pouvez vous procurer un rein pour moins cher
27:19 que ce que vous aviez annoncé tout à l'heure pour simplement 2000 dollars.
27:22 Ah oui ?
27:22 Il y a d'autres pays comme le Brésil, la Chine, l'Inde
27:25 qui n'ont pas signé les conventions internationales
27:27 qui sont liées au trafic d'organes.
27:28 Et nous, nous avons la chance en Europe d'être une forme de bulle,
27:31 au sens premier du terme, c'est-à-dire une bulle humaniste
27:34 dans laquelle il existe une convention de lutte contre le trafic d'organes
27:38 et qui vient donner une compétence extraterritoriale.
27:41 Pour reprendre l'exemple que vous avez évoqué tout à l'heure,
27:43 si je suis un Français mais que je viens prélever des organes
27:48 de façon illégale à l'extérieur de la France,
27:51 je pourrais être condamné.
27:52 Mais bien encore, si je suis un étranger depuis la Chine
27:55 et que je vous propose cela,
27:57 la justice française a le droit de se saisir
28:01 et de venir traduire en justice la personne qui vous a proposé cela.
28:04 Et donc en fait, si vous voulez, il faut vraiment qu'on conserve cette bulle
28:07 parce que c'est le premier des interdits anthropologiques,
28:11 c'est le fait de dire que la disponibilité du corps, ce n'est pas cela.
28:14 C'est même à la racine même de ce qu'on appelle l'humanisme européen
28:18 qui est très différent d'ailleurs.
28:19 Alors il y a évidemment des sujets religieux mais aussi des sujets culturels.
28:23 Le confucianisme asiatique fait que, évidemment,
28:26 regardez ce qui se passe sur le transhumanisme, ils n'ont pas le même rapport.
28:28 On a un rapport qui est plus décomplexé au corps
28:31 mais nous, nous l'avons retranscrit dans la loi,
28:32 ce qui fait qu'aujourd'hui, c'est interdit.
28:34 - Concrètement, ça veut dire que la personne qui a proposé la capucine
28:37 un fois pour 22 000 dollars, si j'ai bien retenu sur le télégramme,
28:40 elle risque quoi si la justice française lui mettait la main dessus à peu près ?
28:44 - Elle risque 7 ans d'emprisonnement et 100 000 euros d'amende
28:47 puisque en fait, ce qui s'est passé, c'est qu'elle a détourné le circuit illégal
28:51 de fourniture d'organes
28:53 et donc se détournant, elle, alors elle évidemment risque ça
28:56 et évidemment la personne qui se rendrait complice de ce trafic...
29:01 - L'acheteur éventuel, capucine si elle était allée au bout par exemple...
29:03 - ... serait complice également et vous savez qu'en droit,
29:05 la complicité équivaut à la commission d'actes.
29:08 - Queux questions subsidiaires, des affaires comme ça devant la justice française,
29:12 il y en a combien dans l'année ?
29:13 Parce que le fait qu'on risque quelque chose, c'est une chose
29:16 mais en revanche, c'est ce que la justice arrive à le faire.
29:18 C'est compliqué justement.
29:19 - Oui, en fait, c'est compliqué, vous parlez de la convention Saint-Jacques-de-Compostelle
29:22 qui a été signée par la France,
29:24 mais la France a mis des réserves en la signant
29:27 et notamment, il y a une réserve qui est relevée par les militants,
29:32 c'est que la victime, qui est très souvent morte,
29:37 doit porter plainte dans le pays où le recel a eu lieu.
29:41 Donc voilà, vous imaginez bien qu'il y a des pays comme la Chine justement,
29:44 où on n'est peut-être pas...
29:46 - Alors, je voudrais quand même que nos auditeurs comprennent
29:49 l'importance de ce trafic qui pèse pour plus de 1,4 milliard de dollars de profits
29:56 illicites selon le Conseil de l'Europe.
29:58 1,4 milliard de dollars de profits,
30:01 ce sont des chiffres importants.
30:04 Et la République populaire de Chine, justement,
30:07 est le plus grand état commanditaire du monde.
30:09 - Oui, oui, oui.
30:10 Et puis, j'ai échangé avec des grands enquêteurs
30:12 qui se sont renseignés sur la question,
30:14 donc David Matas notamment,
30:15 qui a sorti un gros rapport d'enquête sur le sujet dès les années 2005.
30:21 Et lui me disait que ce n'est même pas une histoire financière,
30:24 c'est qu'en fait, la Chine utilise ce trafic
30:31 comme élimination des opposants.
30:33 - C'est une façon de viser la peur.
30:35 C'est une forme de terrorisme psychologique
30:37 pour faire craindre ceux qui voudraient s'opposer au régime.
30:42 Ça fait peut-être parfois encore plus peur qu'on prenne nos organes
30:46 que d'être tués.
30:47 - On ne sortira pas entiers de la prison.
30:48 - Oui. Alors ces rapports, d'ailleurs,
30:50 ce qui existe, c'est en contradiction complète
30:54 avec les engagements officiels de la Chine.
30:56 En lisant votre enquête, j'ai appris que depuis 2007,
30:59 la Chine doit déclarer illégal tout prélèvement forcé d'organes,
31:03 et depuis 2015, ne peut plus prélever d'organes
31:06 sur des prisonniers qui vont être exécutés.
31:08 Mais alors, est-ce que ce sont de beaux engagements
31:11 vis-à-vis de la communauté internationale ?
31:13 Ou est-ce que, finalement, c'est vrai, ça ?
31:17 - Les rapports que j'ai lus et décortiqués sont sans équivoque.
31:21 Alors je parlais de celui de David Matas en 2005,
31:23 mais depuis, il y a eu le China Tribunal,
31:26 donc un tribunal indépendant d'avocats, d'experts, de chirurgiens,
31:29 qui se sont penchés sur la question en 2020.
31:32 Et sans l'ombre d'un doute, c'est ce qu'ils écrivent,
31:36 il y a encore du trafic illégal et des prélèvements forcés
31:40 sur des minorités, à savoir notamment les Ouïghours,
31:44 ou des prisonniers qui sont à l'origine pas condamnés à mort,
31:47 et qui sont condamnés à mort pour leurs organes.
31:49 - Et j'ai lu que chaque année, la Chine réaliserait
31:53 entre 60 000 et 90 000 transplantations d'organes.
31:58 - Oui, ce sont les chiffres estimés.
32:00 - Dites-nous un mot de ces associations que vous citez,
32:03 qui observent ce trafic très important.
32:05 - Tout à fait. Alors les rapports des enquêteurs,
32:07 qui sont, je le répète, des rapports indépendants,
32:09 des comités indépendants, se sont basés sur des aveux de chirurgiens,
32:13 des témoignages d'anciens prisonniers, des écoutes téléphoniques.
32:17 Ils se sont vraiment appuyés sur énormément de preuves,
32:22 et notamment les chiffres officiels, le dernier chiffre officiel de la Chine,
32:25 c'était en 2017, et c'était 5 000 donneurs volontaires.
32:29 Contre le chiffre que vous avez dit tout à l'heure.
32:32 - 60 000 ou 70 000, ça fait 65 000 de différence si on en croit ces chiffres.
32:35 - Déjà, ça ne colle pas. - Le compte n'est pas bon, comme on dit.
32:37 - Oui, et pour ajouter de l'eau à votre moulin,
32:41 dans les rapports d'enquête, il y a aussi des témoignages qui sont rapportés,
32:45 qui expliquent notamment que dans les camps où il y a les Ouïghours,
32:49 il y a des crématoriums qui sont tout proches de ces camps,
32:53 et il y a beaucoup de corps qui sont brûlés.
32:56 Or, les Ouïghours, qui sont de tradition religieuse islamique,
33:00 eux, normalement, ne veulent pas être brûlés.
33:02 Mais ils expliquent qu'en fait, c'est une façon de ne pas montrer
33:05 qu'il y a eu des prélèvements d'organes, de brûler les corps,
33:07 pour qu'il ne reste pas de preuve de ces prélèvements forcés.
33:10 - J'imagine qu'officiellement, la Chine récuse totalement ces allégations.
33:16 J'entends déjà l'ambassadeur de Chine en France nous dire "ce sont des racontards".
33:22 - Oui, les déclarations chinoises sont peu concluantes.
33:25 - Oui, c'est un doux euphémisme.
33:29 D'une manière générale, que peut-on faire face à cette puissante Chine ?
33:34 Parce qu'on a l'impression que, d'un point de vue international,
33:38 c'est difficile de pouvoir lutter contre ces trafics plus ou moins officiels en Chine.
33:44 - Je pense qu'il y a une seule solution, en tout cas pour nous,
33:47 parce qu'on s'est fasciné dans les affaires actuelles du PCC,
33:51 et ces méandres que même les Chinois ont du mal à discerner.
33:55 La question, c'est l'argent.
33:56 La question, c'est l'argent, c'est de voir comment on peut continuer
33:59 à tracer les flux financiers qui sont liés à ça.
34:01 - Si c'est payé en bitcoin et en monnaie crypto, ça va être compliqué.
34:06 - C'est ça que je vis.
34:08 Si vous voulez, évidemment, je ne suis pas un contempteur des crypto-monnaies
34:12 où tout le monde dit "c'est fait que pour les arnaques", etc.
34:15 Non, il y a aussi des vraies utilisations.
34:17 Simplement, aujourd'hui, il est vrai qu'un certain nombre de plateformes crypto,
34:22 notamment, je pense à certaines qui sont originaires de Chine,
34:26 évidemment puisqu'elles ont les lois de là-bas,
34:29 donc elles ne se sentent pas contraintes par cela.
34:31 Et donc, il faudrait être beaucoup plus clair sur le fait que lorsqu'il y a
34:34 une plateforme crypto qui opère en Europe,
34:37 on lui voit imposer les règles européennes,
34:40 de la même façon qu'à l'époque, il y avait le grand débat
34:42 pour Facebook ou pour Twitter, ce sont des plateformes américaines.
34:45 Elle dit "oui, mais nous, on a la liberté d'expression totale".
34:47 Non, tu es en Europe, tu respectes les lois européennes.
34:50 De la même façon, les plateformes crypto asiatiques doivent respecter
34:54 strictement les règles qui s'appliquent en matière de lutte contre le trafic d'argent.
34:58 Sauf à le payer.
34:59 Alors, dans un instant, on va revenir sur ce trafic d'organes
35:02 et on va voir que la France est accusée par de nombreuses associations
35:05 de ne pas s'engager suffisamment dans la lutte contre ce trafic d'organes
35:09 sur son territoire comme sur la scène internationale.
35:11 A tout de suite sur Sud Radio avec mes invités.
35:14 Sud Radio, l'heure libre, 10h11.
35:18 De retour dans l'heure libre, une heure de décryptage des faits de société,
35:22 toujours avec Jean-Marie Laurémi, toujours avec Maître Haddad.
35:26 Merci d'être là.
35:27 Et avec nous toujours également, Capucine Canonne et Noemi Alioua,
35:31 journalistes à Factuel.
35:32 Alors, on parle du trafic d'organes, un trafic très important,
35:35 estimé à près d'un milliard et demi de bénéfices,
35:38 dont le principal mis en cause est le régime chinois, dans votre enquête,
35:42 qui pratique, selon d'ailleurs de nombreuses organisations internationales,
35:46 des prélèvements non consentis.
35:48 Est-ce que l'on en sait un peu plus sur la manière
35:52 dont sont acheminés les organes ?
35:55 On sait que c'est très difficile à tracer, par contre.
35:59 Tout à l'heure, on disait qu'on parlait des annonces
36:02 avec des organes vendus entre 20 et 30 000 dollars,
36:06 mais une fois que c'est commandé, c'est difficile à tracer.
36:11 En fait, c'est ça tout le sujet, en tout cas en France,
36:15 c'est qu'aujourd'hui, il n'y a pas de système de contrôle
36:18 ou d'évaluation de la coopération France-Chine sur la transplantation.
36:22 Donc on peut aussi imaginer que un certain nombre de personnes
36:26 qui répondraient favorablement à ces annonces dont on parlait
36:29 sur les messageries type Télégram, en seraient pour leur argent.
36:34 On peut aussi imaginer qu'il y a des arnaques aux livraisons d'organes.
36:38 Bien sûr, bien sûr.
36:39 Et puis, je vais aller très concrètement dans la réponse.
36:43 Aujourd'hui, c'est l'agence de biomédecine
36:45 qui gère les listes nationales de greffes en France,
36:49 qui est censée savoir un petit peu ce qui se passe,
36:51 où les Français sont greffés.
36:53 Alors déjà, elle lance une enquête tous les deux ans,
36:56 qui est anonyme et déclarative.
36:57 Donc déjà, pour vous dire, on n'a pas toutes les informations.
37:00 Et en plus, on sait avec une source qui travaille dans la médecine,
37:05 on a pris des chiffres officiels, on a fait des calculs
37:08 et on s'est rendu compte uniquement sur les transplantations de foie
37:11 qu'entre 2017 et 2019, il y a 800 personnes qui ont disparu
37:15 des listes de greffes qui étaient dans un état grave.
37:19 Donc, elles ne sont ni mortes, ni greffées en France.
37:22 Donc, que sont-elles devenues ?
37:23 - Où sont-elles ? - Ils ont reçu des médicaments
37:25 post-transplantation.
37:26 C'est peut-être comme ça qu'on peut remonter le fil
37:29 et se rendre compte qu'il y a bien un trafic qui a lieu, y compris en France.
37:32 C'est un vrai sujet.
37:33 C'est l'ONG d'Afo qui m'a aidé sur ce décryptage.
37:40 Mais c'est pour vous dire que le système de contrôle aujourd'hui,
37:43 il est vraiment flou.
37:46 - Il est très flou, mais ça m'amène à cette question.
37:48 C'est-à-dire que, imaginons que vous ayez répondu oui.
37:49 Imaginons que vous ayez payé pour accepter la transition,
37:53 la transplantation, pardonnez-moi.
37:57 Comment ça se passe après ?
37:58 On vous aurait envoyé un organe sous vide au frais.
38:01 Ensuite, vous auriez dû vous tourner vers un chirurgien
38:03 parce que ça se fait pas tout seul, on ne bricole pas comme ça.
38:06 Donc, ça veut dire qu'il y a beaucoup plus qu'une filière en France
38:08 qui s'organise autour de ça.
38:09 - C'est là où l'enquête s'arrête.
38:12 Parce que notamment, les alliés qu'on a vus sont très...
38:15 Voilà, sont des arnaques dans le sens où ils vous garantissent
38:17 qu'ils vont rendre l'organe viable jusqu'à un an
38:20 avec des machines qui font fonctionner les organes.
38:23 Or, source médicale à l'appui, c'est impossible.
38:27 - Mais au-delà de ça, ça veut dire qu'il y a des gens
38:29 qui sont préparés en France à accueillir des organes
38:33 parce qu'on ne peut pas faire entrer ces organes-là
38:35 dans les hôpitaux français.
38:36 - En France ou ailleurs.
38:36 Parce qu'en tant que résident français,
38:39 on peut être opéré à l'étranger.
38:41 - Donc il y a des hôpitaux clandestins, c'est ça que je veux dire ?
38:43 - En 2020, il y a eu une proposition de loi visant à l'éthique
38:47 justement de la coopération France-Chine.
38:51 C'est Frédérique Dumas qui a proposé ce papier.
38:55 Et clairement, elle mettait une liste en cause d'hôpitaux français
39:00 qui collaborent aujourd'hui sur la transplantation
39:03 en formant, en faisant des échanges de médecins, etc.
39:06 Et c'est trop flou aujourd'hui.
39:07 C'est trop flou.
39:08 Le contrôle n'existe pas.
39:09 - Alors justement, il faut à présent se pencher sur le cas de la France.
39:12 Car la France est mise en cause par de nombreuses associations
39:16 comme n'étant pas si motivée que vous le pensiez mettre à date tout à l'heure
39:19 pour lutter contre ce trafic d'organes.
39:22 Je disais, le législateur est pour le moins mou
39:24 sur la répression du trafic d'organes.
39:26 Vous vous rappelez par exemple que Valérie Boyer, sénateur,
39:29 a demandé à de nombreuses reprises une évaluation de la loi
39:32 et une criminalisation de l'usage des organes.
39:35 Quand on ne sait pas quelle est la provenance exacte,
39:38 eh bien toutes ces propositions de loi n'ont jamais avancé.
39:41 - Non, elles sont rejetées ou renvoyées.
39:43 J'ai parlé à Valérie Boyer il y a deux jours.
39:47 Et voilà, à un moment elle s'est dit "j'arrête, j'arrête
39:52 parce que ça n'avance pas, ça n'avance pas
39:55 mais mes projets de loi sont renvoyés ou sont rejetés".
39:59 Oui, tout à fait.
40:00 La raison officielle, c'est qu'il n'y a pas assez de cas
40:04 de transplantation illégale en France.
40:06 Mais on revient sur ce qu'on disait,
40:08 c'est qu'en fait on ne les a pas ces chiffres-là.
40:10 On ne les a pas.
40:11 - Oui, c'est flou pour le moins.
40:13 Alors vous pointez aussi du doigt, on en disait un mot tout à l'heure,
40:16 le Conseil de l'Europe qui a élaboré un instrument international
40:19 contre le trafic d'organes humains, ça c'est très bien.
40:22 Ça s'appelle la Convention de Saint-Jacques-de-Compostelle.
40:24 Le texte invite donc les gouvernements à ériger en infraction pénale
40:28 le prélèvement illicite d'organes.
40:30 25 États l'ont signé mais 15 d'entre eux ne l'ont pas ratifié.
40:33 Et ce qui est incroyable, c'est que la France ne l'a pas ratifié en 2015
40:37 et qu'il a fallu attendre janvier de l'année dernière, janvier en 2023,
40:41 pour que la France signe enfin.
40:43 C'est quand même assez incroyable.
40:46 On pensait que la France était plus motivée par ces questions éthiques essentielles.
40:51 - Un texte mis en vigueur début d'année 2023, avec beaucoup de réserves.
40:56 Et notamment celle évoquée tout à l'heure,
40:58 il faut que la victime qui est souvent morte porte plainte dans le pays du Russel.
41:03 - Ah oui, donc là... - Où le Russel a eu lieu.
41:05 Où se donne ce réserve le droit de sanctionner ou non un Russelleur, selon des conditions.
41:11 - Alors vous qui avez parlé avec ces associations
41:14 qui essayent d'y voir plus clair dans ce trafic international d'organes,
41:18 qu'est-ce qu'elles voudraient voir évoluer du côté des pouvoirs publics en France, en Europe ?
41:24 - Alors, sans équivoque, ils veulent que la France retire ses réserves
41:28 sur cette fameuse signature de convention,
41:31 mettre en place un système de contrôle,
41:33 mais vraiment un système de contrôle du trafic,
41:35 via l'agence de biomédecine,
41:37 via les lois de bioéthique,
41:39 obliger d'identifier une grève qui a eu lieu à l'étranger,
41:43 donc vraiment que ces personnes-là rentrent dans le registre,
41:46 encadrer mieux la coopération France-Chine,
41:48 puisque c'est là, c'est ce dont parle mon enquête,
41:51 et puis carrément arrêter toute collaboration liée aux transplantations,
41:55 arrêter aussi toute publication scientifique en provenance de la Chine,
42:00 s'il n'y a pas la preuve qu'il y a eu consentement,
42:03 notamment de dons d'organes.
42:05 - Bon, on compte sur vous, Capucine Canonne, pour nous tenir au courant,
42:09 c'est un sujet qui nous intéresse beaucoup.
42:11 Je voulais juste faire une observation,
42:13 puisque je ne peux pas m'en empêcher, d'abord on a parlé de ce qui se passait au Xinjiang,
42:15 et de ce que subissent les Ouïghours.
42:17 Et les Ouïghours sont notamment ciblés, pas seulement, mais aussi,
42:19 parce qu'ils sont musulmans, par le parti communiste chinois.
42:22 Si le quart du tiers de ce qu'ils subissent dans ces prisons,
42:25 ils l'avaient subi dans des prisons en Israël,
42:28 par exemple, vous auriez 100 000 manifestants chaque jour,
42:30 depuis des jours et des jours, en Angleterre et dans le monde entier,
42:34 et c'est beaucoup plus confortable de manifester contre les Juifs,
42:37 qu'on accuse de tous les maux de la terre.
42:39 - Merci de votre intervention.
42:41 Maître Haddad, je voudrais profiter du fait que vous soyez là,
42:43 parce que je sais que vous êtes l'avocat de Enda Ayari,
42:45 dans le procès contre Tariq Ramadan.
42:48 L'instruction est commencée depuis quelques années déjà, sept je crois.
42:53 Est-ce que le procès arrive bientôt ?
42:55 - Ça, c'est pas à moi d'en décider,
42:57 parce qu'il y a une instruction qui est en cours.
42:59 En revanche, ce qui est certain, c'est que ça prend du temps.
43:02 D'abord, parce qu'il y a un certain nombre de mises en examen,
43:04 contrairement à ce qu'on nous annonçait au départ,
43:06 effectivement, quasiment sur la totalité des cas qui ont déposé plainte,
43:11 il y a eu des mises en examen.
43:13 Et deuxièmement, en revanche, ce qui se passe ces derniers temps
43:15 sur les réseaux sociaux, c'est que,
43:17 perdant la bataille du droit, l'instruction avançant,
43:21 M. Ramadan et ses alliés,
43:23 ces derniers temps se permettent de prendre nommément à partie
43:26 les différents acteurs de cette affaire, et notamment...
43:30 - Essayer de jeter l'oprobre sur leur parole.
43:33 - La dernière... - Et discréditer.
43:35 - Alors, tenez-vous bien, la dernière, donc,
43:37 évidemment, on s'y attendait, mais on savait pas quand est-ce que ça allait arriver,
43:40 un tweet contre N'Dahi Hari,
43:42 en disant que si N'Dahi Hari avait déposé plainte
43:44 pour viol contre Ramadan,
43:46 c'était parce que récemment, elle avait fait des tweets
43:48 en faveur d'Israël. - Incroyable.
43:50 - Voilà. Donc, après les différentes...
43:54 - On essaye de la salir, comme ça.
43:56 - On essaye de la salir. Moi, à titre personnel,
43:58 j'ai eu une fatwa de la part de
44:00 Anir Ramadan, le frère de Tariq Ramadan,
44:02 qui a fait un prêche le vendredi
44:04 où j'ai déposé plainte
44:06 en élu-cubrant
44:08 sur le prophète Jonas, qui avait pas suivi
44:10 les instructions de Dieu.
44:12 Tout ce que je vous dis est vrai.
44:14 Et en fait, c'est une technique qui est à vocation
44:16 à envoyer
44:18 des myriades d'internautes
44:20 pour aller harceler, et ça fonctionne,
44:22 les plaignantes.
44:24 Et je pense qu'il se trompe juste sur un point,
44:26 c'est que ces femmes
44:28 ont une telle force,
44:30 elles ont acquis une telle résilience depuis 7 ans,
44:32 que la carapace qu'elles ont,
44:34 malgré tout ce qu'il est en train de faire,
44:36 ça aura du mal à craquer. - Je compte sur vous, en tout cas,
44:38 pour venir nous parler dans l'émission.
44:40 - Je t'irai pas avec plaisir, mais avec gravité.
44:42 - Bah, entendu. Rendez-vous est pris.
44:44 Je voudrais signaler votre excellent ouvrage aussi,
44:46 Noemi, à Liwa. Ça s'appelle "La terreur
44:48 jusque sous nos draps. Sauvez l'amour
44:50 des nouvelles morales". C'est paru chez Plon.
44:52 Vous serez chez André Bercoff cette semaine,
44:54 mercredi midi, pour en parler.
44:56 Et alors, c'est très intéressant, parce que dans ce livre,
44:58 Noemi, vous voulez croire
45:00 encore aux belles histoires entre hommes et femmes,
45:02 vous écrivez que croire au prince charmant,
45:04 c'est une bénédiction. Et je dois dire que votre livre
45:06 est passionnant, parce qu'il est vraiment à contre-courant.
45:08 - Oui, exactement. J'en ai un peu assez, qu'on résume
45:10 toujours les relations entre les hommes et les femmes,
45:12 à des affaires de domination,
45:14 de pouvoir, de violence, de douleur.
45:16 Il faut aussi montrer que
45:18 les hommes et les femmes ne se résument
45:20 pas à ça lorsqu'ils sont ensemble.
45:22 Et donc, il faut aussi défendre l'amour.
45:24 - Eh bien, je vous remercie, Noemi.
45:26 Rendez-vous est pris pour en parler aussi ici.
45:28 Merci Capucine Canonne. On peut retrouver
45:30 votre enquête sur cet immonde trafic d'organes
45:32 sur la plateforme d'enquête Factuel Promédia.
45:34 Merci Jean-Marie. - Merci à vous.
45:36 - On peut retrouver l'émission sur la chaîne YouTube
45:38 de Sud Radio. Et tout de suite, c'est bientôt 11h,
45:40 et on parle auto avec Jean-Luc Moreau
45:42 et Laurence Peyron. Justement, vous avez peut-être
45:44 garé votre voiture dehors. Est-ce que l'augmentation
45:46 du coût du parking est légale dans
45:48 tous les centres-villes ? C'est la question
45:50 où Jean-Luc Moreau et Laurence Peyron se poseront.
45:52 On parle auto juste après les informations.
45:54 A tout de suite sur Sud Radio.