L'Invité du 13h (13h - 13 Novembre 2023 - Elias Sanbar et Taysir Batniji)
Elias Sanbar et Taysir Batniji sont les invités du 13h lundi 13 novembre 2023.
Les invités :
Élias Sanbar, historien, poète, essayiste palestinien, ancien ambassadeur de la Palestine auprès de l'UNESCO.
Taysir Batniji, plasticien palestinien.
L'exposition « CE QUE LA PALESTINE APPORTE AU MONDE » est prolongée jusqu'au 31 décembre 2023, à L'Institut du monde arabe, 1, rue des Fossés saint Bernard, 75005 Paris.
Elias Sanbar et Taysir Batniji sont les invités du 13h lundi 13 novembre 2023.
Les invités :
Élias Sanbar, historien, poète, essayiste palestinien, ancien ambassadeur de la Palestine auprès de l'UNESCO.
Taysir Batniji, plasticien palestinien.
L'exposition « CE QUE LA PALESTINE APPORTE AU MONDE » est prolongée jusqu'au 31 décembre 2023, à L'Institut du monde arabe, 1, rue des Fossés saint Bernard, 75005 Paris.
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 France en terre, le 13/14, Jérôme Cadet.
00:06 Bonjour Elias Sambar.
00:07 Bonjour.
00:08 Bonjour Taïshir Batniji.
00:09 Bonjour.
00:10 Merci d'être avec nous dans ce 13/14.
00:12 Nous avions lundi dernier pris le temps de sculpter la société israélienne après
00:17 le traumatisme du 7 octobre avec nos invités.
00:20 Nous allons faire de même aujourd'hui avec vous pour parler du peuple palestinien et
00:24 de sa culture à l'occasion de cette exposition à l'Institut du Monde Arabe à Paris, ce
00:28 que la Palestine apporte au monde.
00:31 Exposition qui a ouvert au printemps, qui devait s'achever dans quelques jours et qui
00:34 face à l'intérêt grandissant du public ces dernières semaines est prolongée.
00:39 Alors moi j'avais jusqu'au 31 janvier Elias Sambar.
00:41 Exactement.
00:42 Vous me le confirmez Elias Sambar, vous en êtes le commissaire, vous êtes écrivain
00:46 palestinien, vous avez été ambassadeur de la Palestine auprès de l'UNESCO, vous avez
00:50 fait partie en 1993 des négociateurs du processus de paix d'Oslo et vous vivez aujourd'hui
00:57 à Paris.
00:58 Vous êtes écrivain, vous êtes Taïchir Batniji, bonjour.
01:00 Re bonjour, vous êtes palestinien, vous êtes né à Gaza où réside toujours en ce moment
01:04 une partie de votre famille.
01:06 Vous vivez vous aussi à Paris, vous êtes plasticien, photographe.
01:09 L'une de vos œuvres est présentée à l'exposition, on va en parler ensemble et avec les auditeurs
01:15 de France Inter qui peuvent nous appeler, vous poser leurs questions 0145 24 7000 ou
01:21 via l'application France Inter.
01:23 Elias Sambar, que peuvent l'art et la culture dans le moment que l'on vit où tout dialogue
01:30 semble impossible, c'est la guerre ?
01:31 Beaucoup plus qu'on imagine.
01:34 Aujourd'hui cela peut sembler un peu irréaliste, même un peu innocent de se dire que la culture
01:40 peut jouer un rôle.
01:41 On ne l'a pas assez dit, je parle pour les… quand je dis "on", nous les Palestiniens.
01:47 Ça fait très très longtemps, ça fait des décennies qu'on a une obsession culturelle.
01:51 Ça fait des décennies que nous sommes à la recherche des connaissances.
01:55 C'est en fait le seul capital matériel que détient notre terre.
02:00 Notre terre est une petite terre, notre démographie n'est pas énorme, les ressources naturelles
02:06 ne sont pas gigantesques.
02:07 Par contre nous avons toujours porté ce trésor qui est le trésor culturel et cette obsession
02:12 de la culture.
02:13 Obsession vitale ?
02:14 Absolument, absolument.
02:15 C'est partie intrinsèque de notre identité.
02:18 On ne l'a pas souvent dit parce que pendant très longtemps, et ça se comprend, le conflit
02:24 a un peu revêtu tout le reste.
02:27 Donc nous n'avons pas eu… la culture n'est pas en train de naître.
02:30 Cette exposition n'est pas une manifestation qui arrive de façon miraculeuse.
02:34 Nous avons toujours été dans ces domaines.
02:37 Ce qui est formidable avec cette exposition.
02:40 Et là je suis vraiment extrêmement reconnaissant pour Ajak Lang.
02:44 Président de l'Institut du Monde Arabe.
02:46 Absolument.
02:47 Il a donné l'occasion, quelle que soit la conjoncture, d'aborder ce thème et de
02:52 le montrer.
02:53 Cette exposition est unique.
02:54 Non pas parce que c'est la première fois que nous faisons des choses culturelles, c'est
02:58 la première fois que nous avons l'occasion de montrer autant de choses.
03:01 Et nous ne montrons pas tout.
03:03 Cette exposition est forcément limitée.
03:04 Et je crois que l'actualité est en train de jouer un rôle dans l'afflux énorme
03:11 aujourd'hui de visiteurs.
03:12 Ça connaît une croissance tout à fait surprenante.
03:14 Les visiteurs sont très très nombreux.
03:16 Et très jeunes manifestement.
03:17 Et très jeunes.
03:18 Mais il y a également chez beaucoup de visiteurs, parce que ça faisait 4 mois que nous montrions
03:26 ce travail.
03:27 Depuis le printemps.
03:28 Et beaucoup, beaucoup, beaucoup de visiteurs nous disaient leur découverte.
03:31 Donc une façon de lever le voile que le conflit impose à cette réalité culturelle.
03:38 Taï Cher, Bhatniji, l'une de vos œuvres est présentée dans cette exposition.
03:42 On va en parler.
03:43 Je voudrais d'abord vous demander comment vous vivez cette situation en ce moment.
03:45 C'est la première fois que vous prenez la parole depuis le 7 octobre.
03:49 1200 Israéliens massacrés par les hommes du Hamas.
03:51 Des otages capturés.
03:52 Et depuis, l'armée israélienne qui veut anéantir le Hamas.
03:56 Ces bombardements sur la bande de Gaza.
03:58 Tuant des milliers de civils palestiniens.
04:00 Près de 12 000 selon les chiffres du Hamas.
04:02 Des centaines de milliers de Gazaouis contraints de fuir leurs habitations.
04:06 Le grand hôpital du nord de Gaza encerclé en ce moment.
04:08 On en a parlé tout à l'heure dans le 13-14.
04:11 Vous avez de la famille sur place.
04:13 Comment est-ce que vous vivez cette situation ?
04:14 C'est très dur.
04:17 C'est très compliqué même d'en parler.
04:19 Bien sûr, on est là pour en parler.
04:22 D'une part, on est dans l'émotion.
04:25 Traumatisé par ce qui se passe.
04:28 Choqué.
04:29 Cédéré.
04:30 Pas seulement choqué par le nombre de morts.
04:34 Des civils, des enfants, des femmes.
04:36 Et quand on voit des corps éjectés.
04:37 Complètement pulvérisés.
04:40 Des maisons.
04:41 La dévastation.
04:42 On est choqué par ça.
04:44 Comment en parler ? Je ne sais pas.
04:47 Je ne sais pas trouver des mots.
04:49 Je ne veux pas me laisser emporter par les émotions.
04:52 Mais en même temps, comment trouver des mots qui soient à la hauteur de la souffrance
04:59 et de la douleur ? Et l'enfer qui vivent ma famille et les autres familles, tous les
05:04 Gazaouis en ce moment.
05:06 Quels mots trouver ? Comment expliquer ça ? Je ne sais pas.
05:09 Dans le dictionnaire, il faut trouver des nouveaux mots qui expliquent l'horreur qu'on
05:14 vit actuellement à Gaza.
05:16 Bien sûr, je suis tétanisé.
05:18 J'essaye de vivre mon quotidien.
05:21 Mais quel quotidien ? Difficile à travailler.
05:24 Difficile de se concentrer.
05:25 On est tout le temps dans l'anxiété.
05:28 Dans l'inquiétude.
05:29 Parce que ma famille, ils sont peut-être maintenant sur les bombes.
05:32 À l'heure où je vous parle.
05:33 Et à chaque fois, je les appelle.
05:36 Bien sûr, j'arrive encore heureusement à les appeler.
05:38 Il y a des jours où on ne peut pas parce que la communication est coupée.
05:40 Mais à peine on raccroche avec eux, on se demande si ils vont encore dans les minutes
05:48 qui suivent ou les heures qui suivent, ils vont rester encore vivants ?
05:51 Ils sont dans le nord de la bande de Gaza ?
05:53 Il y en a qui sont dans le centre, dans la ville de Gaza.
05:57 Il y en a qui sont partis dans le sud.
05:59 Ceux qui sont restés à Gaza, ils sont restés parce qu'ils ne peuvent pas partir.
06:02 Mon frère est malade.
06:04 Notre frère aussi, il est très très malade.
06:05 Ils ne peuvent pas tout simplement partir.
06:07 Elia Sambar, comment est-ce que vous avez accueilli la nouvelle du massacre du 7 octobre
06:11 en Israël ?
06:12 Est-ce que vous avez immédiatement pensé à la riposte et à ce qui allait se passer
06:16 à Gaza ?
06:17 Il y a deux précisions de vocabulaire parce que c'est fondamental.
06:21 Quand vous parlez le nord et le sud de Gaza, les gens pensent que vous êtes dans le Sichuan
06:28 ou dans je ne sais quelle province gigantissime.
06:31 Vous êtes dans un rectangle qui fait 36 km par 10.
06:35 Donc le nord c'est 18 km.
06:37 Il faut que les gens voient l'étroitesse des lieux et la concentration humaine.
06:41 Il y a 2,2 millions de personnes dans ces 360 km.
06:44 La deuxième qui fait partie dans une guerre, il y a toujours des éléments de propagande.
06:51 Il y a une phrase qui revient systématiquement.
06:54 Dès qu'on parle des victimes palestiniennes du chiffre, on dit « selon les sources du
06:58 Hamas », ce qui laisse immédiatement penser que c'est douteux.
07:02 Or ces chiffres sont confirmés par l'ONU, l'UNRWA, l'UNICEF, l'OMS, Amnesty.
07:13 Donc tout ça c'est des sources douteuses et les images de cadavres d'enfants ne suffisent
07:19 pas à montrer.
07:20 Nous sommes quand même à 5 000 enfants.
07:24 Je ne sais pas si les gens réalisent ce que c'est cette vue.
07:27 Maintenant comment j'ai réagi ?
07:28 Pour moi, je l'ai écrit d'ailleurs, c'est ma première intervention publique,
07:34 a été de dire quand je me recite, pardon, quand vous vous revendiquez du droit international,
07:41 si vous attaquez des civils, le droit international vous dit très clairement que c'est un crime
07:46 de guerre.
07:47 Ça a été la première phrase de mon intervention, que les gens soient clairs et c'est ma position
07:53 et je la reprends et je la redirai.
07:55 Maintenant, quand je vois un état qui 24h/24 se venge sur des civils, c'est une invention
08:05 d'une nouvelle formule, d'une nouvelle définition des crimes de guerre.
08:07 Ça veut dire qu'on a un état qui pratique le crime de guerre depuis un mois, 24h/24.
08:12 Avec la bénédiction de la communauté internationale.
08:15 Est-ce qu'on réalise les dégâts ? Oubliez la Palestine.
08:20 Il faut commencer à penser à ce à quoi va ressembler le paysage le jour où toute
08:27 cette fumée va se dissiper, le jour où on va revenir vers des discussions.
08:31 Il faut recommencer à penser à la difficulté que nous aurons.
08:35 Je fais partie des gens qui ont franchi le pas pour négocier, pour la question des deux
08:39 états.
08:40 Il y avait un fossé, comme toujours, entre un occupant et un occupé.
08:43 Désormais, vous avez le canyon du Colorado entre les deux peuples.
08:47 Et je ne sais pas comment on va rapprocher les gens qui disent "bon on va gérer".
08:53 Ils ne savent pas de quoi ils parlent.
08:54 Nous sommes entrés dans une situation très grave, extrêmement inquiétante pour moi,
08:59 qui suis pour les deux états et qui suis contre tout crime de guerre d'où qu'il
09:04 vienne.
09:05 Mais également, je dois ajouter une inquiétude.
09:08 Pas plus tard que ce matin, l'évolution sur le front sud-liban-nord d'Israël laisse
09:17 penser maintenant qu'il y a de très gros risques d'entrer dans le jeu, dans la guerre,
09:25 de ce front.
09:26 Avec le Hezbollah libanais.
09:28 Avec le Hezbollah, ça veut dire l'Iran.
09:31 Ça veut dire que nous sommes en train de basculer également vers une crise régionale.
09:35 Voilà notre situation et c'est là.
09:37 On est très inquiets, il n'y a rien à dire.
09:39 Je voudrais qu'on revienne à la place de la culture, la place de l'art.
09:42 Ça peut paraître dérisoire, mais vous avez commencé votre propos, Elias Sambar, en
09:46 expliquant à quel point c'était primordial et vital.
09:48 Non seulement c'est vital, notre survie va en dépendre.
09:52 Taïchir Batniji, l'une de vos œuvres est présentée dans cette exposition à l'Institut
09:57 du monde arabe.
09:58 Il s'agit de photos d'habitations de Gaza qui ont été détruites par l'armée israélienne
10:02 lors de l'opération militaire de 2008 et 2009.
10:04 Est-ce que vous pouvez nous raconter comment vous avez travaillé à partir de ces photos ?
10:08 Je voudrais juste corriger une petite erreur de frappe.
10:13 Mon prénom c'est Taïchir.
10:14 Pardonnez-moi, c'est dans ma prononciation.
10:16 Ce n'est pas grave.
10:17 En fait, c'est un travail incroyable, ce travail qui fait écho à ce qui se passe
10:26 actuellement, mais peut-être à moindre échelle.
10:29 C'est toujours grave, mais peut-être la situation n'était pas aussi dévastatrice,
10:36 pas aussi infernale.
10:38 C'était juste après l'attaque israélienne à Gaza fin 2008-2009 qu'on a appelé l'opération
10:45 plomb d'Irsi, dans laquelle il y a eu presque 1500 Palestiniens tués, dont la moitié
10:51 étaient des enfants, comme c'est toujours le cas aujourd'hui.
10:53 Mais ce qui m'a frappé dans cette guerre, bien sûr, c'est la perte des Palestiniens
11:01 dans cette guerre, les enfants tués, les civils, etc.
11:04 Mais que les habitants soient ciblés, la destruction, le nombre de destruction d'habitats,
11:14 de maisons, c'est une mesure collective, une punition, une sorte de punition collective
11:19 qui a été utilisée depuis le mandat britannique, depuis l'occupation britannique, et qu'Israël
11:24 pratique aujourd'hui, punir collectivement les gens, détruire les maisons.
11:29 - A l'époque, vous ne pouvez pas rentrer dans le territoire ?
11:31 - Non, je ne pouvais pas rentrer.
11:32 - Vous demandez à un journaliste de prendre en photo ?
11:34 - Tout à fait.
11:35 Mon idée, c'était vraiment de dresser des sortes de portraits de ces maisons, pour évacuer,
11:40 et c'est ce que j'ai essayé toujours dans mon travail, d'évacuer toute dimension de
11:46 victimisation ou d'illustration d'une situation, parce que justement, mon focal, c'est toujours
11:52 de toucher la dimension humaine.
11:56 - Donc on voit les destructions, et en dessous, vous rajoutez un texte.
12:00 - Oui, en fait, j'ai pensé à cette forme, bien que ça m'ait pris beaucoup de temps,
12:04 parce que la forme que j'ai choisie, c'est de présenter ces maisons sous forme d'annonces
12:10 immobilières.
12:11 Et ça m'a pris beaucoup de temps, parce que d'une part, je ne voulais pas, si je ne voulais
12:16 pas rentrer dans la démonstration, dans le discours politique, je ne voulais pas non
12:20 plus que ça devienne satirique, parce que c'est très délicat de parler des maisons
12:24 détruites.
12:25 - Donc ça donne immeubles, 320 mètres carrés, 5 appartements avec 3 chambres, salle de bain,
12:29 etc.
12:30 Il y a quand même un côté un peu humoristique.
12:32 - Tout à fait, parce que moi je voulais… Non, ce n'est pas vraiment humoristique,
12:35 c'est parce qu'il y avait un détail sur lequel je me suis attardé beaucoup.
12:39 - C'est drôle et en même temps, c'est tragique.
12:40 - Est-ce que je mets des prix pour ces maisons ? Non, je ne pouvais pas mettre des prix.
12:44 Finalement, j'ai fini par mettre le nombre d'habitants qui habitaient la maison, soit
12:50 tuées complètement, soit une partie, soit qui sont…
12:53 - Je suis allé voir cette exposition ce week-end, et une dame à côté de moi, en regardant
12:57 votre présentation, Taissière Batniger, pleurait à chaudes larmes.
13:02 - Vous savez, vous faites bien parler de rire et de tragique.
13:07 Les Palestiniens, comme beaucoup de peuples opprimés, pratiquent beaucoup l'autodérision.
13:13 Nous avons beaucoup, et dans l'exposition elle-même, il y a beaucoup d'éléments
13:18 d'autodérision.
13:19 - Est-ce que vous pouvez nous parler de cette présentation du métro de Gaza ? Alors là,
13:21 il y a énormément d'autodérision, c'est un point d'œil au tunnel du Hamas et à
13:25 l'impossibilité faite au Gaza Week de sortir depuis le début du blocus.
13:29 - En plus, cet artiste a fait une chose extrêmement drôle.
13:32 Il a même fait imprimer des tickets de métro, il a fait imprimer des plans, des lignes de
13:36 métro, il a annoncé les stations sur des cartes, et il avait une espèce de panneau
13:42 avec la lettre M, un peu comme le signe qu'on a en France, le sigle du M, et il a été
13:47 le poser devant plusieurs villes et faire des photos.
13:50 Il y a beaucoup, beaucoup d'autodérision chez les Palestiniens.
13:53 Et c'est une forme de résistance exceptionnelle.
13:56 Beaucoup de peuples opprimés, on l'a beaucoup vu par exemple à l'époque où l'Union
14:00 soviétique était très pesante sur ses citoyens, il y avait chez les Tchèques.
14:05 C'est un mode, je pense que c'est une forme supérieure de l'humour.
14:09 Mais c'est une forme dans laquelle l'humour vous aide à continuer enfin à respirer.
14:14 Parce que vous êtes devant une telle absurdité de violence et d'oppression qu'il faut
14:19 quand même que vous… Vous savez, moi ma bibliothèque a été brûlée en 1982 par
14:26 l'armée israélienne à Beirut.
14:27 On m'a réduit en cent sept mille volumes dans ma maison.
14:30 Quand ma fille qui avait quatre ans l'a su, elle était tellement désemparée.
14:37 Elle est venue me dire « je veux te poser une question ». Je lui ai dit « laquelle
14:40 ? » Pour elle, elle parlait un langage d'enfant.
14:43 Elle me dit « Papa, est-ce que les enfants israéliens sont méchants comme les grands
14:49 ? Ceux qui ont brûlé tes livres.
14:51 Regardez à quoi nous sommes réduits.
14:54 »
14:55 - Merci à tous les deux pour ces témoignages dans ce 13/14 aujourd'hui.
14:59 Merci Elias Sambar, merci Tahsir Batniji.
15:02 L'exposition « Ce que la Palestine apporte au monde » à l'Institut du Monde Arabe
15:06 à Paris c'est jusqu'au 31 décembre 2023.