Bercoff dans tous ses états - Émission du 17 octobre - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Eric Denécé, directeur du Centre français de recherches sur le renseignement (CFRR) ; Sandrine, habitante de Bruxelles ; Sophie De Menthon, cheffe d'entreprise et présidente du mouvement ETHIC ; Loïk Le Floch-Prigent, ancien patron de Gaz de France et ancien directeur de cabinet au ministère de l'Industrie ; Jean-Louis Harouel, professeur émérite à Panthéon-Assas et auteur de "Les mensonges de l'égalité, ce mal qui ronge la France et l'Occident" publié aux éditions de l'Artilleur.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-10-17##

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:02 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:00:04 [Musique]

00:00:06 Nous sommes en guerre.

00:00:07 Non Fabien, tu ne gagneras pas avec un steak.

00:00:10 Parce que le peuple c'est le boss et Macron c'est l'employé.

00:00:14 Tous ces crétins de salariés et bah ces crétins de salariés, dans leur bulletin de paye,

00:00:18 on enlève les cotisations sociales et ces cotisations sociales, elles payent mon arachne.

00:00:22 On est des humains.

00:00:23 C'est ça qu'on est hein.

00:00:24 On est des humains.

00:00:25 Vas-y tu le louis.

00:00:27 On est des humains.

00:00:28 Oui Jean-François.

00:00:29 Nous sommes dans une guerre hybride.

00:00:31 [Bruits de tirs]

00:00:34 Nous sommes en guerre.

00:00:35 [Musique]

00:00:36 Voilà, c'était à Bruxelles.

00:00:38 Une nuit entière, une nuit entière, voilà, quelqu'un qui se balade en fluo, à moto,

00:00:43 et puis qui tue deux, trois personnes, des blessés, voilà.

00:00:49 Et puis on se dit mais qu'est-ce qui se passe ?

00:00:53 Eh bien, on va en parler, on va en parler parce qu'on a l'impression,

00:00:57 et c'est le plus terrible, c'est que ça se répète.

00:00:59 Là, on se dit hier à Bruxelles, avant-hier à Paris,

00:01:04 demain à Malmeux en Suède ou ailleurs, voilà, ça se répète.

00:01:08 Pratiquement, même profil, même itinéraire,

00:01:13 même au QTF ou territoire au QTB, même parcours,

00:01:18 et puis à un moment donné, allez, ça part.

00:01:20 On a écouté un discours, on a écouté quelque chose,

00:01:22 et puis ça démarre et ça voilà.

00:01:25 Et on va en parler avec Eric Dénessé,

00:01:27 qui est directeur du Centre Français d'Enseignement,

00:01:29 et puis on va parler avec Sandrine, qui vit à Bruxelles,

00:01:33 et qui en a un peu assez, elle n'est pas la seule, un peu assez.

00:01:37 Et puis, nous allons parler aussi, c'est J'aime ma boîte,

00:01:41 oui, J'aime ma boîte, dans deux jours, c'est l'anniversaire,

00:01:44 c'est la fête des entreprises.

00:01:46 On va en parler avec Sophie de Menton,

00:01:49 qui est présidente du mouvement éthique,

00:01:51 qui est génératrice, qui a généré cette fête, cette célébration,

00:01:55 et avec Loïc Le Floch-Prigent, chef d'entreprise au Combiens.

00:01:59 Et puis, les perles, vous allez voir, les nuées, les bravos,

00:02:03 comment les lycéens ont réagi,

00:02:06 certains lycéens, disons-le, ont réagi

00:02:08 à la commémoration, à la célébration

00:02:11 de l'assassinat terrible de Daniel Bernard,

00:02:16 du professeur,

00:02:18 et puis, en seconde partie, nous recevrons Jean-Louis Arouel,

00:02:22 qui est professeur à la Sorbonne, qui est philosophe,

00:02:24 et qui va parler des ravages de l'inégalité.

00:02:28 Et oui, vous dites "comment, comment, liberté, égalité, fraternité, c'est l'autre devise",

00:02:31 oui, mais elle peut devenir un piège.

00:02:34 A tout de suite.

00:02:35 Sud Radio Bercoff, dans tous ses états, midi 14h,

00:02:40 André Bercoff.

00:02:42 Ici Sud Radio,

00:02:47 les Français parlent au français.

00:02:50 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:02:53 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:02:56 Sud Radio Bercoff, dans tous ses états.

00:02:59 Bruxelles, Bruxelles,

00:03:01 depuis des années, des attentats,

00:03:04 dans les gares, à l'aéroport,

00:03:06 et puis, hier,

00:03:08 et bien hier, nuit de terreur,

00:03:12 avec quelqu'un en fluo, à moto, qui se balade,

00:03:15 qui s'est baladé 12h, toute la nuit,

00:03:17 on l'a arrêté au café à 8h du matin.

00:03:19 Bruxelles, je le rappelle, a 7000 caméras,

00:03:21 on va en parler avec Eric Dénécé,

00:03:23 et on va parler de tout cela aussi avec une Bruxelloise qui n'en peut plus.

00:03:27 A tout de suite.

00:03:28 Sud Radio Bercoff, dans tous ses états,

00:03:32 le fait du jour.

00:03:33 Oh oui, Jacques Vrel, c'était autant.

00:03:36 Et aujourd'hui, c'était autant Bruxelles terrorisée,

00:03:39 ou Bruxelles assiégée,

00:03:41 même s'il n'y a qu'un seul,

00:03:43 qu'il y a eu deux morts, des blessés,

00:03:46 et effectivement, Bruxelles continue à vivre,

00:03:49 et heureusement,

00:03:50 enfin, ça devient une espèce de répétition morbide,

00:03:53 répétition générale de quoi ?

00:03:55 Bonjour Eric Dénécé.

00:03:57 - Oui, bonjour.

00:03:58 - On a l'impression aujourd'hui,

00:04:00 alors vous êtes directeur du Centre français de recherche sur le renseignement,

00:04:02 on vous a reçu récemment, et toujours avec plaisir,

00:04:04 sur ce qui se passe,

00:04:05 mais on a l'impression que, vraiment,

00:04:07 c'est une espèce de, je dirais presque d'histoire monotone,

00:04:12 si elle n'était pas aussi morbide et massacreuse.

00:04:15 Enfin, encore une fois, juste, je rappelle,

00:04:18 Tunisien de 45 ans,

00:04:19 qui a demandé l'asile à Belgique en novembre 2019,

00:04:22 on le lui a refusé,

00:04:23 il était connu des services de police

00:04:24 pour des faits suspects de trafic d'êtres humains, etc.

00:04:27 Voilà, demande d'asile rejetée en 2020,

00:04:30 eh bien, il a reçu une décision négative en octobre 2020,

00:04:33 il a disparu des radars peu après,

00:04:35 il n'a jamais été représenté par la police,

00:04:39 en tout cas, la police n'a pu...

00:04:41 eu une nouvelle de lui.

00:04:43 On a l'impression, Eric Dénessé,

00:04:44 que c'est presque un schéma devenu classique.

00:04:47 - Oui, malheureusement, c'est assez classique,

00:04:49 et c'est assez cyclique,

00:04:50 c'est ce que nous connaissons depuis plus d'une vingtaine d'années maintenant,

00:04:53 avec des périodes très violentes et très actives

00:04:56 en matière d'action terroriste,

00:04:58 comme s'il y avait dans l'air du temps

00:04:59 quelque chose qui pousse ces individus isolés à agir,

00:05:02 et puis des autres moments où les choses se calment,

00:05:05 et nous avons aujourd'hui, malheureusement,

00:05:07 tous les signes qui nous permettent de dire

00:05:09 que nous sommes dans une période de reprise d'activité très préoccupante.

00:05:12 - Oui, surtout qu'on sait qu'il y a eu,

00:05:14 je ne sais pas si c'est lié,

00:05:15 mais il y a eu, vous savez, le fameux discours de Khaled Meshal,

00:05:19 du Qatar, le chef du Hamas,

00:05:21 qui disait "Vendredi, jour de colère,

00:05:23 allez-y, révoltez-vous dans le monde entier", etc.

00:05:27 Alors, est-ce que c'est lié ? On n'en sait rien,

00:05:29 mais comment expliquer qu'on...

00:05:32 C'est vrai qu'on a eu nous aussi ça avec les frères Kouachi,

00:05:34 mais comment expliquer que dans cette ville,

00:05:37 quand même, aujourd'hui, on est un peu sur le qui-vive,

00:05:39 cette personne a été à moto, à flot,

00:05:43 avec armée, bien armée, lourdement armée,

00:05:46 a circulé pendant 12 heures,

00:05:48 a été filmée au fur et à mesure par un certain nombre de gens

00:05:52 qui postaient leurs vidéos, évidemment, sur Internet,

00:05:56 sur les réseaux,

00:05:57 et puis qui a été arrêtée au café,

00:06:00 où il s'était arrêté à 8h du matin.

00:06:02 Ça aussi, normal, classique ?

00:06:05 - Oui, alors d'une certaine manière, oui,

00:06:07 parce que systématiquement, les terroristes sont toujours arrêtés,

00:06:10 on l'a vu à Arras aussi,

00:06:12 ils étaient en plus identifiés, comme c'est le cas dans les deux situations,

00:06:16 préalablement, mais tant qu'ils n'avaient pas commis d'activités criminelles,

00:06:19 ils ne pouvaient pas être interpellés,

00:06:21 et puis ça traduit aussi quelque chose,

00:06:23 ça traduit d'une certaine manière la bêtise du terroriste

00:06:26 qui s'arrête pour prendre un café,

00:06:27 en dehors de sa cruauté,

00:06:29 puisqu'il a assassiné lâchement deux, voire trois personnes.

00:06:31 - Absolument.

00:06:32 Alors, dites-moi juste, à votre avis,

00:06:34 parce que c'était la Suède,

00:06:36 parce que c'est trois Suédois,

00:06:38 deux qu'il a assassinés, un autre qu'il a grèvement blessé,

00:06:41 bon, on ne sait pas si c'était voulu ou pas,

00:06:43 par rapport à la Suède,

00:06:45 mais en fait, il a eu le temps, quand même,

00:06:48 comme vous le savez, de faire des vidéos.

00:06:50 Avant, il a dit "voilà, je suis l'État islamique, Daesh,

00:06:54 je suis là", enfin, il a aussi le discours, hélas, classique,

00:06:59 "je suis là pour défendre les musulmans,

00:07:02 et voilà, passez à l'acte, etc."

00:07:05 Enfin, il a posté, tout ça a été quand même très organisé,

00:07:09 même si c'est à titre individuel.

00:07:11 - Oui, je pense que l'enquête montrera

00:07:13 que comme dans le cas d'Aras,

00:07:14 on a un individu qui s'est radicalisé,

00:07:17 soit via Internet, soit via les réseaux sociaux,

00:07:19 soit via des individus,

00:07:22 mais ça s'inscrit quand même dans un mouvement plus large.

00:07:25 Regardez, on entend peu parler d'Al-Qaïda et Daesh depuis quelques temps,

00:07:28 ce qui ne veut pas dire que ces deux mouvements-là

00:07:30 ne préparent pas quelque chose dans le silence,

00:07:32 même si leur activité s'est réduite.

00:07:34 Al-Qaïda a frappé il y a une quinzaine de jours en Syrie,

00:07:37 où plus de 150 personnes ont été tuées,

00:07:39 et d'ailleurs, personne en Occident n'a apporté le moindre soutien

00:07:43 à cet attentat terroriste.

00:07:44 - Oui, on en a très peu parlé, sinon pas du tout.

00:07:47 - Eh bien, c'est tout à fait anormal,

00:07:49 et donc aujourd'hui, il y a aussi les événements de Gaza

00:07:51 qui font que finalement, tous les islamistes radicaux

00:07:54 vont s'abreuver sur un certain nombre de sites

00:07:57 qui poussent à l'action contre l'Occident,

00:08:00 soit directement parce qu'on brûle des Corans en Suède,

00:08:03 soit parce qu'une nouvelle loi sur l'immigration va être discutée en France,

00:08:06 soit parce que l'Occident soutient Israël dans l'affaire de Gaza.

00:08:09 - Oui, donc effectivement, c'est un peu table ouverte,

00:08:12 comme on dit au Penn Bar, pour tout cela.

00:08:15 Juste, Éric Dénessé, je sais qu'il n'y a pas de réponse,

00:08:19 sinon ça serait de réponse collective,

00:08:22 mais qu'est-ce qu'on peut faire ?

00:08:23 Qu'est-ce qu'on fait par rapport à ça ?

00:08:25 Parce qu'on a l'impression quand même d'assister,

00:08:28 soit en sidération, soit passivement,

00:08:30 soit en essayant de trouver des excuses, etc.

00:08:34 Est-ce qu'il y a...

00:08:36 Parce que les gouvernements se sont pris, je vais dire, en main,

00:08:41 parce que ces directives, juste un mot,

00:08:43 par rapport aux directives européennes et par rapport aux directives nationales,

00:08:46 alors vous allez me dire "l'immigration n'est pas le terrorisme"

00:08:49 et heureusement, mais enfin, il y a quand même quelques rapports.

00:08:52 Ce Tunisien de 45 ans, il n'est pas venu de lupar, il a suivi la filière.

00:09:00 On peut faire quelque chose où en fait, on dira à chaque fois

00:09:04 "Bon, il faut se prémunir, faire attention, etc." ?

00:09:07 - Non, je pense que malheureusement, les services de renseignement intérieur

00:09:11 sont parfaitement vigilants sur le sujet.

00:09:14 Tout le monde plaide pour un durcissement des conditions d'attribution du droit d'asile,

00:09:19 mais également d'accueil des réfugiés.

00:09:21 Bien sûr, le problème, c'est que ça vient heurter de plein fouet nos valeurs éthiques,

00:09:25 nos valeurs éthiques qui ont tendance, bien sûr, à vouloir aider les plus démunis et ceux qui souffrent,

00:09:29 mais le problème, c'est que nous n'avons pas le filtre qui nous permet de détecter

00:09:33 à l'entrée ceux qui sont des vrais terroristes et surtout,

00:09:36 ceux qui finalement n'étaient pas des terroristes et qui, une fois en France,

00:09:40 ou en Belgique d'ailleurs, pour des raisons diverses et variées,

00:09:43 soit parce qu'ils se radicalisent dans le milieu dans lequel ils se trouvent,

00:09:45 soit parce qu'ils ne sont pas satisfaits des conditions d'accueil,

00:09:48 soit parce qu'on ne leur donne pas le droit d'asile,

00:09:50 se mettent à passer à l'action.

00:09:52 Et ça, c'est un vrai drame et ça nuit, bien sûr, à l'immigration dans sa totalité,

00:09:57 mais on ne peut pas le nier, c'est une réalité.

00:10:00 - C'est une réalité, Eric Dénessé. Ce qui est quand même assez parlant,

00:10:04 c'est que vous avez parlé d'Al-Qaïda en Syrie, effectivement,

00:10:07 mais par exemple, on n'a pas entendu de ce genre, un attentat,

00:10:12 alors on le fait en Europe, etc.,

00:10:14 mais par exemple, en Tunisie, en Algérie ou au Maroc,

00:10:18 ça me paraît beaucoup plus durement réprimé

00:10:21 quand les terroristes se mettent à passer à l'action.

00:10:25 - Oui, alors, le Maroc a quand même connu des tas d'attentats d'Al-Qaïda

00:10:29 dans les années 2000-2010,

00:10:31 l'Algérie a connu la décide noire,

00:10:33 et effectivement, les répressions sont terribles.

00:10:35 Non, effectivement, ce sont plutôt des attentats qui se passent dans les pays occidentaux,

00:10:40 qui sont faits soit par des gens implantés depuis longtemps,

00:10:43 soit par des gens arrivés de manière plus récente,

00:10:46 et la vraie préoccupation qu'on a aujourd'hui,

00:10:48 c'est celle que, d'une certaine manière,

00:10:51 les Israéliens ont soulevée il y a quelques jours,

00:10:53 ils craignent que des cellules du Hamas soient implantées durablement chez eux,

00:10:57 et qu'elles ne sont pas passées à l'action dans le cadre de l'opération du déluge d'Al-Aqsa,

00:11:02 et ça peut être quelque chose d'assidu annonciateur

00:11:04 que nous pourrions aussi avoir chez nous,

00:11:06 et je sais que les services français sont très très vigilants sur cet aspect des choses,

00:11:11 est-ce que des combattants sont entrés ?

00:11:13 Alors, il ne s'agit pas de combattants du Hamas,

00:11:15 on est vraiment sur des opérateurs d'Al-Qaïda ou de Daesh.

00:11:19 - Et donc des cellules dormantes qui peuvent à tout moment passer à l'action ?

00:11:23 - Voilà, alors il y a une vigilance qui est indéniable,

00:11:26 mais l'ampleur malheureusement des réfugiés,

00:11:29 l'absence de contrôle, l'absence d'expulsion,

00:11:31 parce que malheureusement la grande majorité des expulsions ne sont pas faites,

00:11:34 et bien, nous rapprochons de plus en plus de ce type de problèmes.

00:11:38 - Il y a quand même une espèce d'affaiblissement,

00:11:41 et je dirais des systèmes immunitaires,

00:11:44 qui est quand même pas mince.

00:11:45 Juste une question, Eric Délessay, je ne sais pas,

00:11:48 je ne suis pas du tout spécialiste des armes,

00:11:50 je ne sais pas si vous l'êtes sûrement plus que moi en tout cas,

00:11:53 c'est qu'on a dit, reconnu, enfin d'après les services de renseignement,

00:11:58 en tout cas ceux qu'ont donné les Belges,

00:12:01 c'est que l'arme de l'assassin n'était pas, ce qu'on a dit,

00:12:06 partout une Kalashnikov, mais une AR-15, M16, M4, ou M16 ou M4,

00:12:11 et on s'est demandé, et je ne sais pas si, on n'a pas la réponse,

00:12:15 on s'est demandé si ce n'était pas une arme américaine

00:12:18 qui était passée, parmi les dizaines de milliers ou centaines de milliers,

00:12:21 passée par l'Ukraine, et redistribuée au marché noir,

00:12:25 comme on sait, parce qu'on sait qu'il existe, hélas,

00:12:27 un marché noir à partir de l'Ukraine, qui n'est pas mince.

00:12:31 - Alors c'est un risque évident, on sait de manière extrêmement argumentée

00:12:35 que 25% des armes livrées à l'Ukraine sont parties dans le marché noir.

00:12:39 - 25% ! C'est énorme !

00:12:42 - C'est énorme, et ça montre le niveau du gouvernement ukrainien

00:12:45 que nous continuons malgré tout à défendre.

00:12:47 D'ailleurs, on voit systématiquement les renvois, la lutte anticorruption,

00:12:51 les licenciements que fait Zelensky dans son entourage,

00:12:56 le patron de la défense territoriale a encore été limogé il y a quelques jours,

00:12:59 donc ça veut dire que ces trafics sont très présents.

00:13:02 Une arme américaine, elle peut venir, bien sûr, d'Ukraine,

00:13:04 ce qui est le plus plausible, mais elle peut venir d'Afghanistan,

00:13:08 les américains ont laissé des stocks d'armes considérables

00:13:11 qu'ont récupéré Daesh et les talibans,

00:13:13 puis ça peut venir aussi des Balkans, où dans lesquels il y a néanmoins de trafics.

00:13:17 Donc voilà, il faut avoir le numéro de série de l'arme pour être sûr de ne pas prendre.

00:13:21 - Bien sûr, bien sûr.

00:13:22 Merci beaucoup Eric Dénessé, merci de vos éclaircissements.

00:13:25 - Merci.

00:13:26 - Et nous avons, et je la remercie d'être là, Sandrine. Bonjour Sandrine.

00:13:30 - Bonjour.

00:13:31 - Bonjour Sandrine, vous vivez à Bruxelles, vous avec vos enfants, avec grand famille.

00:13:35 - Actuellement.

00:13:37 - Actuellement, vous êtes à Bruxelles, actuellement.

00:13:40 - Exactement, je suis à Bruxelles et j'étais là hier,

00:13:42 enfin j'étais pas là où il y a eu les attentats, mais j'ai vu chez moi,

00:13:45 donc j'ai suivi ça tout à fait en direct,

00:13:48 comme tout le monde d'ailleurs, et on est tous encore choqués de ce qui se passe.

00:13:52 Aujourd'hui, les enfants, enfin certains enfants ne peuvent pas aller à l'école,

00:13:56 parce qu'on a reçu des instructions comme quoi ils étaient en danger,

00:13:59 on est au stade d'alerte 4, donc on a l'impression de revenir

00:14:02 avec les mauvais souvenirs de l'attentat à Zaventem,

00:14:05 et c'est la consternation...

00:14:07 - Zaventem, c'est l'aéroport bien sûr, oui.

00:14:09 - Absolument, c'est l'aéroport de Zaventem qui avait explosé,

00:14:12 qui avait fait des dizaines de morts et des dizaines de blessés,

00:14:15 enfin des choses horribles.

00:14:16 Donc on revient avec la gueule de bois de d'habitude.

00:14:19 - Et on se dit quoi ? Que c'est sans fin, que ça peut recommencer dans deux semaines,

00:14:25 et vous, vos amis, votre entourage, vivez ça comment ?

00:14:28 - Bah on est tous à la fois consternés, en colère, tristes,

00:14:33 et on a surtout peur, parce qu'on a peur pour nos enfants,

00:14:35 on a peur pour sortir, c'est bien joli de nous dire qu'il faut continuer à vivre,

00:14:39 mais quand vous avez des enfants qui vont se promener,

00:14:41 qui vont au cinéma, que vous avez envie d'aller à un concert le soir,

00:14:44 vous vous dites peut-être que cette fois-ci ce ne sera pas celui-là,

00:14:46 mais ce sera un autre.

00:14:47 Il y en a combien qui sont en sommeil et qui attendent de faire exploser une bombe,

00:14:51 d'avoir une kalashnikov ?

00:14:54 Comment on peut avoir une kalashnikov et aller tuer des gens de façon incroyable ?

00:14:59 Comment un type qui est fiché, qui est connu des services de police,

00:15:03 alors qu'il était connu pour trafiquer l'être humain,

00:15:06 comment ce type-là peut être en circulation et pouvoir avoir accès à une kalashnikov ?

00:15:10 Comment c'est possible ?

00:15:11 - Donc ce que vous vous dites, Sandrine, c'est quand même,

00:15:13 votre gouvernement, les gens ne réagissent pas assez, il y a une espèce de laissé-aller ?

00:15:19 - Je ne sais pas s'ils ne réagissent pas assez, ce qui est certain,

00:15:21 c'est qu'en tout cas les résultats ne sont pas à la hauteur de ce qui se passe dans la rue,

00:15:25 et qu'on a peur, et que ce n'est pas comme si c'était la première fois

00:15:28 qu'on était face à des attaques, et je pense qu'ils sont très au fait

00:15:32 qu'il y a quand même des gens qui sommeillent et qui n'attendent qu'une chose,

00:15:36 c'est d'agir et de tuer, pour le plaisir de tuer.

00:15:40 Donc bon, après, qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on attend ?

00:15:42 - Vous allez continuer à sortir ? Vous allez continuer à sortir ou pas ?

00:15:46 Ou vous allez faire beaucoup plus attention ?

00:15:48 - C'est une vraie question. En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'on a peur,

00:15:50 c'est qu'on n'a pas envie d'y aller, que ça ne donne pas envie de vivre tranquillement,

00:15:54 et que quand vous vivez avec la peur, la vie n'a pas le même goût.

00:15:57 Et donc on attend que les autorités réagissent et qu'il se passe quelque chose.

00:16:01 Je suis sûre qu'ils font ce qu'ils peuvent, mais évidemment,

00:16:03 soit il y a un manque de moyens, soit il y a un manque de concertation,

00:16:06 mais il y a un manque de quelque chose, ça c'est certain.

00:16:08 - Merci beaucoup Sandrine, merci, et puis écoutez, on espère que vous allez en tout cas

00:16:13 jamais céder, que personne ne cédera jamais, espérons-le.

00:16:17 Sud Radio Bercoff, dans tous ses états, midi 14h, André Bercoff.

00:16:26 - Ici Sud Radio, les Français parlent au français, les carottes sont cuites, les carottes sont cuites.

00:16:38 Sud Radio Bercoff, dans tous ses états.

00:16:41 - Écoutez ce slogan, dans deux jours ça va être célébré dans toute la France,

00:16:48 non ce n'est pas "J'aime les filles" de Jacques Dutronc, c'est "J'aime ma boîte" de Sophie de Menton.

00:16:54 Sacrée chanson, on en parle tout de suite.

00:16:56 Sud Radio André Bercoff.

00:16:59 Bercoff, dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:17:04 - Menton, c'est vrai, d'ailleurs vous avez Sophie de Menton, on la connaît,

00:17:07 qui ne connaît pas Sophie de Menton, d'ailleurs elle est très très souvent à Sud Radio,

00:17:10 avec Valérie Expert, son émission, et puis Loïc Leclerc-Prigent, très heureux aussi qu'il soit là,

00:17:17 grand patron, SNCF, chef d'entreprise, et il parle très bien de la désindustrialisation notamment.

00:17:25 On va en parler, mais pourquoi ? Parce que dans deux jours,

00:17:28 et Sud Radio est partenaire, c'est la fête de "J'aime ma boîte",

00:17:32 c'est-à-dire que 500 entreprises de France et de Navarre,

00:17:35 - 500 000 plutôt.

00:17:36 - 500 000, pardon, oui ça change un peu ça.

00:17:39 500 000 entreprises vont faire la fête, en tout cas vont célébrer le "J'aime ma boîte".

00:17:44 Sophie de Menton, vous l'avez créée il y a 21 ans, pourquoi ?

00:17:48 - C'est toujours des histoires curieuses, j'étais, figurez-vous, aux Etats-Unis,

00:17:53 et j'achetais des cartes d'anniversaire.

00:17:55 Et je vois à côté des cartes d'anniversaire qui m'amusent beaucoup aux Etats-Unis,

00:17:58 je vois "I love my boss", "You're the greatest boss", "We love you boss", je vois ça.

00:18:05 - Voilà, merci patron, c'est bien ça.

00:18:07 - Et je demande à la fille à côté de moi "What is it ?"

00:18:09 Et elle me dit "Oh, it's just like Valentine's Day".

00:18:13 C'est comme la Saint-Valentin.

00:18:14 "We say to our boss we love him".

00:18:17 Donc stupéfait, je rentre, j'achète toutes les cartes, je rentre, je veux au MEDEF,

00:18:22 c'était Céliaire qui était président du MEDEF,

00:18:24 et je lève le doigt à l'Assemblée Générale, je lui dis "Monsieur le Président, j'ai une excellente idée,

00:18:27 nous allons enfin en France lancer la fête des patrons".

00:18:31 Hurlement de rire au MEDEF, qui s'appelait encore le CNPF, je crois,

00:18:37 et il me répond "Chère petite madame", d'un ton un peu condescendant,

00:18:41 "Quand on fait la fête des entreprises en France, c'est pour séquestrer les patrons".

00:18:46 Quand on fait la fête des patrons en France, c'est pour les séquestrer.

00:18:49 - Le syndrome May 68 était encore là, il régnait encore.

00:18:52 - Alors je suis rentrée chez moi, et mon fils, brillant, m'a dit "Maman, tu n'y connais rien,

00:18:57 jusque-là tout était normal", et il m'a dit "C'est la fête des entreprises qu'il faut faire".

00:19:01 Je me suis dit "Bien sûr".

00:19:03 Et j'ai convoqué un institut de sondage, c'était l'IFOP,

00:19:06 en disant "Je veux savoir si on aime les entreprises".

00:19:08 L'IFOP m'a dit "On ne va pas prendre de l'argent pour ça, parce qu'on sait déjà qu'on ne les aime pas".

00:19:13 Alors je lui ai dit "Vous allez demander, mais non, ne demandez pas

00:19:18 "Est-ce que vous aimez votre entreprise ? Demandez "Est-ce que vous aimez votre boîte ?" ce matin.

00:19:23 Et toute la différence était là, et dès le premier jour, 76% des gens interrogés partout,

00:19:29 ont dit "Ouais, j'aime ma boîte". Par contre, ils n'aimaient pas les entreprises.

00:19:33 - Oui, c'est ça. Ils font la différence entre "Ma boîte" et "Les entreprises".

00:19:37 - Oui, les méchants, la bourse, le 440, tout ce qu'on déteste.

00:19:41 - Mais ils sont fiers de leur boîte, et fiers de leurs produits.

00:19:45 Que ce soit service ou industrie, ils sont fiers de leurs produits.

00:19:49 Ils le voient partout. C'est ça qui est le sang.

00:19:55 Le sang de ce pays, c'est quand même des gens qui sont fiers de ce qu'ils font.

00:20:00 Moi, je vais en Provence de façon régulière, je vois des gens qui expliquent ce que leur boîte fait,

00:20:08 et comment ils le font, et comment c'est le meilleur produit.

00:20:11 C'est ça qui est extraordinaire.

00:20:13 - Oui, mais c'est intéressant, parce qu'à l'heure où on dit, il ne faut pas que ce soit que la DOGSA,

00:20:17 où on dit "Oui, mais les gens s'en foutent maintenant de l'entreprise,

00:20:21 ce qu'ils veulent c'est travailler le moins possible, etc."

00:20:26 Et vous, vous n'avez pas du tout ce sentiment-là.

00:20:29 - Ecoutez, lorsqu'il y a des difficultés, et nous sommes en difficulté dans l'industrie,

00:20:34 comme vous le savez, les gens sont prêts à travailler plus, sans gagner plus.

00:20:40 Ils ont envie de sauver leur boîte, puisqu'à l'heure actuelle,

00:20:43 il y a un grand nombre de boîtes qui sont près de la faillite à cause du prix de l'énergie,

00:20:48 et ils sont prêts à travailler de manière à sauver leur boîte.

00:20:51 C'est la réalité. La réalité de ce pays, c'est au contraire,

00:20:54 que les gens qui sont dans les entreprises ont envie de les sauver, de travailler,

00:20:57 de travailler pour arriver à s'en sortir. C'est ça qui se passe.

00:21:00 - Et je voudrais faire encore une réflexion, parce que je n'en peux plus du télétravail.

00:21:03 On avait une question dans notre OpinionWay, qui a dit "Pensez-vous que le climat s'améliore dans votre entreprise ?"

00:21:10 Il y a 35%, plus que ça, 40% des salariés qui disent "Ça s'améliore beaucoup ma boîte."

00:21:19 Alors on me dit "Ah mais non, mais c'est parce qu'il y a le télétravail."

00:21:22 Mais du tout, ça s'améliore dans leur boîte.

00:21:24 Et le télétravail... - C'est pas la solution.

00:21:27 - Non mais c'est même pas ça, c'est de la ségrégation.

00:21:30 Les 30% des Français qui peuvent travailler de chez eux...

00:21:33 - C'est pire que ça. Il y a des gens qui ont été mis en télétravail

00:21:38 à la suite des injonctions gouvernementales, et qui ont fait des dépressions nerveuses,

00:21:42 et qui ont dit "Non, j'ai envie d'être avec tes copains."

00:21:44 - Rappelons le confinement, rappelons ce qui s'est passé pendant le Covid.

00:21:49 C'est l'inverse qui se passe.

00:21:51 Donc je crois qu'on déraille complètement en n'étant pas près des sociétés, des boîtes qu'elles existent.

00:21:58 - Du terrain. - Du terrain.

00:22:00 Tout ça est trop bobo parisien pour moi.

00:22:03 Ça commence à bien faire.

00:22:05 - Alors je ne sais pas si c'est bobo parisien, mais une chose très intéressante,

00:22:09 sauf il m'entend dans le sondage OpinionWay que vous montrez,

00:22:12 c'est que l'intervention de l'État dans la gestion des entreprises,

00:22:16 pour être sûr que vos entreprises soient bien gérées, pensez-vous que c'est le rôle de votre patron et il sait le faire ?

00:22:20 Eh bien 75% disent oui, et il faut que l'État intervienne,

00:22:24 23% seulement disent oui, c'est très intéressant ça.

00:22:27 - Et dans les PME, on a fait des tris, c'est 95% qui disent "C'est mon patron qui sait".

00:22:33 - C'est normal, il est sur le terrain.

00:22:36 - Oui mais quand on a un interventionnisme comme on l'a de l'État,

00:22:39 c'est assez inquiétant.

00:22:42 Parce qu'ils sont convaincus qu'ils savent mieux que nous, c'est le problème.

00:22:45 - Mais c'est la France de la cobine ça.

00:22:47 - Oui mais c'est pire que ça, c'est-à-dire que dans les petites boîtes,

00:22:50 les gens considèrent que c'est l'État qui empêche la boîte de se développer.

00:22:54 Et c'est ça que j'ai aujourd'hui dans les réunions que je fais à droite et à gauche.

00:22:58 - Sous forme de quoi ? Trop de paperasserie ?

00:23:00 - Les administrations demandent du papier, c'est-à-dire que d'un côté, c'est assez marrant,

00:23:04 les administrations disent "On dématérialise".

00:23:07 Et d'autre côté, on est un kilo de papier surtout.

00:23:10 Il faut faire double, double, il faut dématérialiser d'un côté,

00:23:13 et d'autre côté, on fait les papiers.

00:23:15 - Sachant que dématérialisé, moi j'ai trouvé ma comptable en larmes,

00:23:18 qui n'avait personne à qui parler depuis trois mois,

00:23:20 et qui avait besoin de renseignements, parce qu'on a une comptabilité compliquée,

00:23:23 ça a beaucoup changé, etc.

00:23:25 Vous n'avez plus personne en ligne.

00:23:27 - Et c'est vrai pour beaucoup, beaucoup de domaines, dans beaucoup de domaines, c'est clair.

00:23:31 - Et on envoie des fonctionnaires quand même, c'est ça qui est assez surprenant.

00:23:34 - Mais attendez, on n'envoie pas que des fonctionnaires, on les double avec des conseillers.

00:23:37 - Oui. - Bah qui le sait et compagnie.

00:23:39 - Oui. - Ou ils sont bons les fonctionnaires,

00:23:41 on les garde, s'ils ne sont pas bons, on les tire, on les vire.

00:23:43 - Oui. - Ah non, non, non, on ajoute.

00:23:45 C'est strat après strat, c'est vraiment intéressant.

00:23:47 - Et on dématérialise, ça veut dire qu'on n'a personne au bout du fil.

00:23:50 - Oui, c'est intéressant. - Et on ne peut pas avoir de renseignements, c'est pas possible.

00:23:53 - Et comment faire, alors à votre avis, juste,

00:23:56 par rapport à ce "j'aime ma boîte", c'est que

00:23:59 les gens, vous savez, il y a une espèce de discours comme ça, un peu fataliste,

00:24:03 parce qu'il faut le dire aussi, et vous le savez,

00:24:05 le fleur Prigent et vous aussi, sauvignementons,

00:24:07 il y a quand même énormément de faillites d'entreprises en ce moment,

00:24:10 je ne sais pas le chiffre exact, mais enfin, on l'a.

00:24:13 Qu'est-ce qui fait que, on sait très bien, et on l'a dit,

00:24:16 alors là, c'est un cliché, mais c'est un cliché vrai,

00:24:19 que 90% des emplois sont créés par les entreprises,

00:24:22 par les PME, etc., etc.

00:24:24 Comment il se fait qu'au fond,

00:24:27 il n'y a pas un discours, y compris au sommet d'État,

00:24:30 pour dire "attendez, c'est ceux-là qui comptent".

00:24:33 - Moi je crois... - Oui, excuse-moi, excuse-moi.

00:24:36 - Vas-y, vas-y. - Non, mais je crois en la destruction créatrice.

00:24:40 C'est-à-dire qu'il y a des boîtes, bah oui, elles disparaissent,

00:24:43 il y a des boîtes qui étaient un peu fragiles,

00:24:45 qui ont eu des difficultés,

00:24:47 il y a des boîtes qui exportaient, qui ne peuvent plus exporter,

00:24:49 il y a des produits qu'on ne trouve plus...

00:24:51 - C'est vrai, non, pardon Sophie, je vous interromps,

00:24:53 mais vous savez très bien, avec l'électricité et la hausse des prix,

00:24:56 vous savez très bien ce qui arrive à les entreprises.

00:24:58 Ça, c'est pas parce que ça ne marche pas, c'est pas parce qu'ils n'ont pas de marché,

00:25:01 c'est pas parce qu'ils ne sont pas bons, il y en a qui ne sont pas bons.

00:25:03 - Mais là, c'est autre chose. - Oui, là, c'est autre chose.

00:25:05 - Mais pas la majorité, forcément. - À l'heure actuelle, dans l'industrie,

00:25:08 - Dans l'industrie. - Dans l'industrie,

00:25:10 la hausse de l'électricité fait un rebond des faillites absolument colossal.

00:25:15 Et donc, je déclare depuis maintenant deux ans,

00:25:19 qu'il faut s'en occuper, c'est-à-dire qu'il faut que le prix de l'électricité

00:25:23 revienne au coût, et qu'il va y avoir des faillites d'entreprises en cascade,

00:25:27 d'ici la fin de l'année.

00:25:29 Et donc, on dit l'année prochaine, l'année prochaine. Non.

00:25:31 On ne va pas attendre 2024, il faut s'occuper des choses maintenant.

00:25:34 Et dans le discours de "J'aime ma boîte", c'est que les gens aiment tellement leur boîte

00:25:39 qu'ils crient actuellement, qu'ils crient en disant...

00:25:42 - "Sauvez-la !" - "Sauvez-la ! Sauvez-la ! Sauvez-la !"

00:25:45 Et c'est ce que j'ai, moi, dans les dîners et dans les provinces où je vais,

00:25:55 c'est qu'il faut absolument sauver ma boîte.

00:25:58 - On est d'accord avec le patron, on est d'accord avec ça,

00:26:01 mais on n'est pas d'accord avec l'État qui ne fait pas ce qu'il faut pour que bien arriver.

00:26:05 - Oui, mais Loïc, il faut spécifier qu'il y a une énorme différence

00:26:09 entre le secteur tertiaire et le secteur industriel.

00:26:12 Le tertiaire souffre assez peu de problèmes d'électricité, il y en a un peu.

00:26:16 - Le problème, c'est qu'on n'a fait que du tertiaire.

00:26:18 On a éliminé le reste. Ou presque.

00:26:20 - Alors déjà, l'industrie, elle est très mal.

00:26:22 Au moment où on vous dit "on va la réimplanter en France",

00:26:24 on a les écolos qui empêchent de s'installer où que ce soit.

00:26:27 Et en plus de ça, il y a le coût de l'énergie.

00:26:31 Donc là, le vrai problème aujourd'hui des boîtes, c'est quand même l'industrie.

00:26:36 - Absolument.

00:26:37 - Et alors, Sophie, le produit est aimé par les gens.

00:26:41 C'est extraordinaire comme histoire.

00:26:44 - Alors moi, j'ai été conseille à un moment donné de la SNCF,

00:26:47 et j'ai écrit un livre pour eux, "Ça marche parce que ça roule".

00:26:51 Parce qu'ils m'avaient demandé d'écrire un livre parce que les gens aimaient trop leur boîte.

00:26:56 Alors là, j'avais un peu de difficulté à comprendre.

00:26:58 Et en fait, ils pensaient qu'ils ne servaient à rien.

00:27:01 Car la SNCF était tellement magnifique, tellement puissante, tellement bien organisée,

00:27:06 que moi, qu'est-ce que vous voulez que je serve dans cette armée ?

00:27:08 Et on a été obligés de les faire intervenir, et j'ai dit "quel est le jour où vous savez sauver votre boîte ?"

00:27:13 Et c'était très marrant, il y a un type qui a dit "j'ai empêché un train de partir à vide".

00:27:17 - Mais Sophie, il ne faut pas que ça devienne "ça marche parce qu'on nous roule".

00:27:20 On entend aussi beaucoup ça en ce moment.

00:27:22 Juste un mot, qu'est-ce que vous attendez des politiques aujourd'hui ?

00:27:25 - Ah !

00:27:26 - Parce que vous avez l'intention de faire quelque chose, vous avez envie de faire un geste.

00:27:31 - D'abord, j'attends surtout que les politiques en fassent moins.

00:27:34 Et vous savez ce que je voudrais ? Mon rêve.

00:27:37 - C'est quoi ?

00:27:38 - Jeudi, j'aimerais que l'Assemblée nationale applaudisse les salariés et les entreprises de France.

00:27:45 Je voudrais juste ça.

00:27:46 Parce qu'ils ne pensent qu'à les punir, à piquer du pognon à ceux qui en gagnent trop,

00:27:50 à taxer, à combler la dette de l'État en prenant quelque part quelque chose.

00:27:55 Et je voudrais, je pense que ce serait vraiment un lien fort,

00:27:59 que l'Assemblée, je ne sais pas ce que le Floc' Prigent en pense, qu'on nous applaudisse.

00:28:04 - C'est un de mes rêves.

00:28:05 Et qu'on arrête de faire des espèces de grands messes sur les salaires, sur les charges, etc.

00:28:10 et qu'on traite des vrais problèmes.

00:28:11 Les vrais problèmes ne sont pas ça.

00:28:13 - Vous voudriez que les conseils citoyens ne donnent pas ça ?

00:28:16 - Eh ben non !

00:28:17 - Les grands consultations de Président...

00:28:19 - On prend les gens des entreprises et écoutons ce que disent les entreprises.

00:28:23 Écoutons ce que disent les salariés dans les entreprises.

00:28:26 Ce n'est pas le cas actuellement.

00:28:27 On fait des grands messes qui ne servent à rien.

00:28:30 D'ailleurs que dire, l'injonction, il faudrait augmenter les salaires, ça dépend.

00:28:34 Est-ce que mes marges augmentent ou pas moi en tant que patron ?

00:28:36 Et si mes marges n'augmentent pas, comment j'augmente les salaires ?

00:28:39 Et les salariés viennent me voir en disant "Bah écoutez, nos marches sont en train de s'effondrer, comment vous faites ?"

00:28:43 On va faire le nécessaire parce qu'on a déjà jonction.

00:28:47 - Est-ce que vous avez vu qu'aujourd'hui, la fameuse taxe, la fameuse prime Macron,

00:28:54 qui est, je vais manquer de modestie, mais dire que c'est la prime menton.

00:28:58 Parce que c'est à éthique qu'on a au moment des gilets jaunes.

00:29:01 - J'aime les moments de menton.

00:29:03 - Au moment des gilets jaunes, à éthique, je dis ça parce que j'ai été le porte-parole,

00:29:07 mais ils ont décidé qu'il fallait une prime défiscalisée pour tout de suite pouvoir augmenter.

00:29:11 Eh bien, c'était formidable, c'est une prime défiscalisée qui permettait de ne pas gréver la boite,

00:29:17 d'aider les salariés, eh bien annoncée ce matin, on va la refiscaliser.

00:29:22 - Ah, qu'est-ce que vous voulez ? L'État c'est ça.

00:29:25 Il y avait deux choses extraordinaires, c'est pas cher, c'est l'État qui paye.

00:29:29 - Oui, François Hollande, c'est pour ça.

00:29:33 - Et là, il ne nous restera plus, c'est Michel Audillard, il ne nous restera plus que l'impôt sur les eaux.

00:29:39 - Ah, joli !

00:29:41 - Et c'est vraiment ça, c'est une espèce de raquette organisée, vous êtes bien d'accord ?

00:29:45 - Et là, il est clair que dans le domaine de l'énergie, eh bien, on fait des taxes,

00:29:50 et puis on fait la TVA sur la taxe, et on continue.

00:29:53 On peut continuer à faire la taxe sur la taxe sur la taxe, mais ça ne sert à rien.

00:29:58 Il faut avoir de l'énergie en dedans pour s'en sortir.

00:30:01 - Mais alors, Sophie de Menton, Loïc Lecoq puis Jean a remplacé les politiques.

00:30:04 Prenez le pouvoir ! Qu'est-ce que vous attendez ?

00:30:06 - Déjà, en fait, les entreprises sont les seules qui peuvent résister à la vacance du pouvoir actuel.

00:30:14 - C'est-à-dire que... - Pas ce programme !

00:30:17 - Et les salariés nous le disent !

00:30:19 Heureusement que vous êtes là, vous les patrons, parce qu'autrement, il n'y a plus personne qui tient.

00:30:23 - Mais oui, mais c'est pas vous qui dirigez la politique de ce pays.

00:30:26 - Maintenant, on n'a pas envie de diriger le pays, nous !

00:30:28 On a envie de diriger nos boîtes et qu'elles fonctionnent.

00:30:31 Et c'est pour ça qu'on les aime, et c'est pour ça qu'on fait cette grande fête.

00:30:35 Alors, cette grande fête, ça pourrait être une grande fête.

00:30:38 À côté, il y a une fête des salaires et des gens qui font n'importe quoi.

00:30:42 - Non, non, non, on a la fête du travail, c'est le 1er mai, c'est le jour chômé.

00:30:45 Moi, je veux une fête du travail où on bosse.

00:30:47 - Où les gens travaillent, c'est incroyable ! Alors qu'on voulait avoir un peu de...

00:30:50 Voilà ! Non, non, mais c'est formidable.

00:30:52 - Mais les gens ont envie de travailler, André.

00:30:54 - En fait, oui, mais les princes qui nous gouvernent, quels qu'ils soient, vos droits, etc.

00:30:59 - Mais non, vous avez travaillé !

00:31:00 - Non ! Vous, c'est... Vous, c'est... J'aime ma boîte.

00:31:03 Vous, c'est... Je vous aime, moi non plus.

00:31:06 Voilà la différence.

00:31:07 C'est-à-dire qu'en fait, et on ne va pas résoudre le problème maintenant,

00:31:11 c'est qu'en fait, le problème, c'est que cette vacance du pouvoir, de tous les pouvoirs,

00:31:15 elle doit être, la nature hors du vide, elle doit être comblée.

00:31:18 Et c'est ça qu'on vous attend. En attendant, on aimera notre boîte.

00:31:21 - En attendant, on a nos boîtes. Heureusement qu'elles sont là.

00:31:23 Et on aura envie que l'État ne n'empêche pas que vos boîtes de fonctionner.

00:31:27 Déjà, si il faisait ça, ce serait pas mal.

00:31:29 Et puis après, on va voir comment, à partir de là, on peut rebâtir la France.

00:31:33 - Eh bien, écoutez, à Sud Radio, nous allons aimer notre boîte.

00:31:36 - Vous allez faire la fête jeudi, j'espère ?

00:31:38 - Jeudi, absolument. Et on va mettre "Qu'est-ce qui bouge le cul des Andalouses ? C'est l'amour.

00:31:43 Toi et moi dans le même Bermuda, c'est l'amour.

00:31:46 Elle revient à l'hirondelle du Faubourg, c'est l'amour.

00:31:49 Sophie Menton, Loïc Leflore-Prigent, merci.

00:31:52 Merci à ces Roméo et Juliette de l'entreprise !

00:31:55 - Et restez bien avec nous sur Sud Radio, on va se retrouver dans...

00:31:58 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, les perles...

00:32:02 - Oui, Richard-Anthony, oui, mais que se guée !

00:32:05 Un train qui se trompe d'aiguillage et qui se trompe de destination.

00:32:09 Mais qu'est-ce que c'est que ça ? Un accident ? Pas du tout, pas du tout.

00:32:12 C'est le TGV Bruxelles-Strasbourg.

00:32:15 Vous savez très très très bien que nos chers parlementaires

00:32:18 de notre chère Union Européenne, du Parlement Européen,

00:32:21 ils sont à la fois à Bruxelles et à la fois à Strasbourg.

00:32:24 Ils se baladent. Je ne parlerai pas de ce que ça coûte.

00:32:28 Ce n'est pas le moment d'être grincheux, vous imaginez.

00:32:32 Alors voilà, le TGV Bruxelles-Strasbourg est parti, effectivement,

00:32:36 donc, pour rejoindre l'Alsace.

00:32:40 Mais, eh bien, ils ont raté la direction d'Alsace.

00:32:44 Erreur d'aiguillage, ça arrive.

00:32:46 Et où se sont-ils arrêtés ?

00:32:48 Chez Mickey, à Disneyland, absolument !

00:32:52 Il a été dérouté, ce train, vers Mâle-la-Vallée.

00:32:55 Pas du tout par un piratage, non non non non, voilà.

00:32:58 Et je me disais, c'est formidable.

00:33:00 Alors, ils sont repartis. Mais enfin, messieurs les députés, il fallait rester.

00:33:04 Vous avez des leçons à prendre de Mickey,

00:33:06 vous avez des leçons à prendre de Minnie,

00:33:08 vous avez des leçons à prendre de Donald.

00:33:11 Effectivement, je veux dire, vous pouvez absolument...

00:33:14 Et vous savez, un stage à Disneyland, ça ferait du bien.

00:33:19 Jusqu'au moins, à Disneyland, on rit.

00:33:22 Avec l'Union Européenne et ses décisions concernant un certain nombre de domaines.

00:33:26 Je vous assure qu'on ne rit pas vraiment beaucoup.

00:33:30 Alors, la prochaine fois que votre train est détourné,

00:33:32 arrêtez-vous, passez deux jours à Disneyland,

00:33:35 regardez tous les spectacles, parce qu'en ce moment,

00:33:38 les toboggans que vous nous faites, et les trains fantômes,

00:33:41 ça commence à nous peser sec, vous savez.

00:33:45 Merci. Alors, la prochaine fois, direction Marne-la-Vallée.

00:33:49 Et vous arrêtez à Marne-la-Vallée, ça vous fera un bien fou, et à nous aussi.

00:33:53 (Générique)

00:33:55 Sud Radio, Bercov, dans tous ses états.

00:33:57 - Ah, vieille chanson, dit mon temps, je m'en fous, je m'en contrefous.

00:34:01 Ouais, mais il y a d'autres qui s'en foutent et qui s'en contrefoutent.

00:34:04 Et là... Écoutez, c'est plutôt vraiment...

00:34:09 Pas seulement réjouissant, c'est même, allez, je dirais franchement, presque à vomir.

00:34:14 Ce lundi matin, vous savez, lundi dernier, donc il y a deux jours,

00:34:18 le temps était recueillement et à l'hommage pour ce professeur de français,

00:34:22 Daniel Bernard, tué devant le lycée Gambetta, égorgé,

00:34:25 il faut le dire, devant le lycée Gambetta, à race, par un Chechen.

00:34:29 Donc, il y a eu une rentrée à 10h au lycée Jeanvar,

00:34:32 et une minute de silence devant la mairie à midi,

00:34:35 on ponctuait la matinée un peu dans tous les lycées de France et de Navarre.

00:34:40 Et bon, il y a eu des gens qui ont dit "Bon, écoutez, oui, c'est bien de le faire",

00:34:45 et d'autres "Ce n'est pas bien de le faire".

00:34:47 Mais enfin, il y a eu des réactions quand même assez hallucinantes,

00:34:51 notamment sur TikTok, et la copie, je crois qu'il y a eu une copie d'élève, je ne sais pas.

00:35:00 Mais alors sur TikTok, déjà, regardez ce qu'il y a eu, voilà.

00:35:03 Qu'est-ce qu'il disait ? "On commence tous à 10h grâce à sa mort, yes !"

00:35:07 Vous ne le savez pas ! "Oh, merci d'être mort au beau moment,

00:35:11 trop bon, trop grasse matinée, la mort la plus rentable,

00:35:16 tout ça sur TikTok, il y a des gens qui meurent tous les jours,

00:35:19 eh ouais, mais on n'a pas un cours, zébis, c'est carré, rentable le sacrifice en vrai,

00:35:26 ouais, une mort rentable de ouf, merci à ce monsieur de s'être fait planter,

00:35:30 on devrait en qu'il plus, grâce à sa mort, on cause tous à 10h,

00:35:33 ouais, bien joué à celui qui l'a tué !"

00:35:36 Vous dites quoi, c'est fake ça ? Mais pas du tout, ça a été recueilli sur TikTok,

00:35:40 effectivement, et on se dit "Bon, alors on ne va pas encore généraliser,

00:35:44 on ne va jamais faire ça", mais ça traduit quoi ça ?

00:35:48 Ça traduit quoi dans le cerveau des gens de dire "Ouais, bah, pfff, c'est génial,

00:35:53 voilà, on ne rentre qu'à 10h, c'est génial, c'est très bien,

00:35:59 presque, il faudrait que ça se passe plus souvent, ce genre de festivités

00:36:05 ou d'événements, et puis un autre qui dit "Ouais, mais, écoutez,

00:36:09 qu'est-ce que c'est, c'est vrai d'avoir mort quelqu'un alors qu'il y a des palestiniens,

00:36:12 des autres qui meurent tous les jours."

00:36:15 Ça traduit quelque chose, pour moi, de plus encore grave

00:36:20 que ces mots imbéciles et nuls, c'est l'indifférence,

00:36:25 c'est "En fait, on s'en fout, tant que ça ne nous touche pas à nous,

00:36:29 tant que ça ne nous touche pas à nos parents, nos petits copains, etc.,

00:36:32 on s'en fout." Voilà, ça, qu'est-ce qu'il y a dans la tête de ces gens ?

00:36:36 Est-ce qu'il y a le grand désert ? Est-ce qu'il y a un neurone,

00:36:40 le avant-dernier neurone qui se bat avec le dernier ?

00:36:43 Non, non, il y a qu'on s'en fout, au vrai sens du terme,

00:36:46 on s'en fout complètement, et franchement, il y a de quoi s'inquiéter, il faut le dire.

00:36:52 [Musique]

00:37:11 Tous mes états et en même temps, dans toute mon admiration,

00:37:16 pour quelqu'un, pour quelqu'un qui a fait un geste extraordinaire,

00:37:21 un geste d'un courage et d'une abnégation rare, on en parle.

00:37:26 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:37:29 Pas si le "je ne suis pas un héros", mais en l'occurrence,

00:37:33 contrairement à la chanson de Belavoine, il y a un héros,

00:37:37 il y a un héros qui est le cardinal Pierre-Baptiste Pizzaballa,

00:37:41 retenez son nom, le cardinal Pierre-Baptiste Pizzaballa,

00:37:45 qui est patriarche latin de Jérusalem.

00:37:48 Il a proposé, ce cardinal, de se porter volontaire pour être otage,

00:37:53 si cela permettait la libération d'enfants détenus par le Hamas.

00:37:57 Contrairement au pape François, il a aussi, d'ailleurs il faut le dire,

00:38:01 lui en tout cas, nommément condamné le Hamas,

00:38:03 qui aurait commis, d'après lui, qui a commis d'ailleurs,

00:38:07 pas aurait, des actes de barbarie en Israël.

00:38:09 Eh bien le cardinal, il a dit voilà, moi je suis prêt à être otage,

00:38:14 si ces enfants peuvent être libérés et rentrés chez eux,

00:38:17 ça ne me pose aucun problème, je suis prêt à me faire prisonnier,

00:38:22 enfin me constituer prisonnier pour le Hamas.

00:38:25 Parce qu'il dit, il faut trouver une solution, dans ce cas, sinon,

00:38:29 ça va être effectivement représent de l'armée israélienne,

00:38:32 massacrer des deux côtés, ça va être terrifiant et tout.

00:38:35 Et voilà, et je trouve ça quand même, dans cet univers manichin,

00:38:41 blanc et noir, ou selon qu'on soit pro-israélien ou pro-palestinien,

00:38:45 le bien est d'un côté, le mal est de l'autre,

00:38:48 les massacres sont d'un côté, les bons sont de l'autre,

00:38:53 les bourreaux sont d'un côté, les victimes de l'autre,

00:38:55 enfin cette espèce d'arsenal absolument terrible et mortifère

00:38:59 dans lequel beaucoup de gens, évidemment, meurent,

00:39:02 pendant que les autres, dans la chaleur de leur petit fauteuil ouaté,

00:39:07 font des condamnations et portent des jugements blancs et noirs,

00:39:11 effectivement, complètement...

00:39:13 Voilà quelqu'un qui fait quelque chose, qui fait quelque chose d'extrêmement courageux,

00:39:17 il faut le dire, parce que ce ne serait pas un mince otage,

00:39:21 le cardinal Pierre-Baptiste Pizzaballain,

00:39:23 patriarche latin de Jerusalem,

00:39:25 ce ne serait pas un otage comme un autre.

00:39:28 Et bien il dit, voilà, moi je suis prêt à y aller,

00:39:30 vous libérez les enfants, vous libérez les femmes,

00:39:33 et moi je me... voilà, je vais vers vous,

00:39:36 et je me constitue prisonnier, otage, comme vous voulez.

00:39:39 Eh bien, saluons, respect, respect,

00:39:42 parce que ce qui manque le plus aujourd'hui,

00:39:44 c'est la lucidité d'un côté,

00:39:46 le sens, effectivement, critique,

00:39:49 et puis le courage et la volonté de l'autre,

00:39:52 on peut bien dire que c'est devenu, je l'ai dit et je le redis,

00:39:56 une denrée à rare.

00:39:57 Merci.

00:39:58 13h05 sur Sud Radio, on est dans ce Face à Face d'Embercov dans tous ses états,

00:40:05 on a le plaisir d'accueillir aujourd'hui Jean-Louis Arwell,

00:40:08 professeur émérite au Panthéon Assas et auteur de ce nouveau livre

00:40:11 "Les mensonges de l'égalité, ce mal qui ronge la France et l'Occident",

00:40:15 c'est publié chez l'Artilleur.

00:40:17 Et je précise que Jean-Louis Arwell n'est pas le petit-fils de Georges Orwell,

00:40:21 comme certains nombres de littormes l'ont dit,

00:40:23 "Ah oui, Arwell, non, c'est Arwell, H-A-R-O-U-L, et non pas Rouel, mais...

00:40:28 son livre est très passionnant, et il en a écrit beaucoup,

00:40:31 "Les mensonges de l'égalité",

00:40:33 bonjour Jean-Louis Arwell.

00:40:34 Bonjour André Percov, merci.

00:40:36 C'est édité chez l'Artilleur, et comme l'a dit Esteban,

00:40:40 la question qu'on se pose, après avoir lu votre livre, c'est vrai,

00:40:43 on va en parler, sur en fait, quelque part, les ravages de l'égalité,

00:40:47 c'est-à-dire, l'égalité c'est magnifique,

00:40:49 l'enfer est pavé de bonnes intentions,

00:40:51 mais cette intention-là, on a l'impression qu'elle s'est retournée contre elle.

00:40:56 Et alors, cette intention retournée contre elle,

00:41:00 on se dit, mais est-ce que vous n'allez pas quand même, quelque part,

00:41:02 Jean-Louis Arwell, se dire, mais attendez, il faut peut-être remplacer

00:41:06 "liberté", "égalité", "fraternité", le mot "égalité",

00:41:09 est-ce qu'il faut le remplacer sur les frontons de nos monuments ?

00:41:13 - Je vous avoue que je me pose beaucoup la question,

00:41:17 remplacer par quoi ?

00:41:19 Par justice, par exemple.

00:41:22 - Par justice ou équité peut-être ?

00:41:28 - Pardon ?

00:41:29 - Peut-être équité ?

00:41:30 - Équité, oui, par exemple.

00:41:32 Un autre nom de la justice.

00:41:34 Parce que indiscutablement, "liberté" et "fraternité", il n'y a rien à redire.

00:41:39 - Oui.

00:41:40 - Mais "égalité", c'est très problématique.

00:41:42 - Alors pourquoi ?

00:41:43 Pourquoi c'est problématique ?

00:41:45 C'est tout votre livre, mais j'aimerais justement qu'on en parle,

00:41:47 on en parlera ensuite avec les auditeurs du Sud Radio,

00:41:50 mais pourquoi c'est problématique ?

00:41:52 - C'est problématique parce qu'a priori,

00:41:54 quand on a prononcé le mot "égalité",

00:41:56 on a l'impression pour tout le monde qu'on a dit le mot "bien".

00:41:58 L'égalité et le bien, ça se confond dans l'esprit de tout le monde, ou presque.

00:42:04 Et puis, on s'aperçoit que les choses sont moins simples,

00:42:09 et par exemple, que toutes les fois qu'on veut faire disparaître une forme d'inégalité,

00:42:14 on crée une autre forme d'inégalité qui souvent est pire que la précédente.

00:42:17 - Donnez-nous un exemple.

00:42:20 Par exemple, Jean-Louis Arouel.

00:42:22 - Un exemple.

00:42:23 À l'école.

00:42:24 Dans les années 1960, sous l'influence de la pensée sociologique de Bourdieu,

00:42:30 on a voulu faire disparaître l'avantage qui existait en matière de culture

00:42:40 pour les enfants qui sortaient de familles cultivées par rapport à d'autres.

00:42:46 On a voulu ça, et toute l'école n'est devenue,

00:42:50 au lieu d'être une machine à produire la transmission,

00:42:53 elle est devenue une école à produire de l'égalité, une machine à produire de l'égalité.

00:42:57 Résultat, qu'est-ce qu'on a fait ?

00:43:00 On a détruit la transmission en grande partie,

00:43:03 on a effectivement fabriqué de l'égalité,

00:43:06 mais une égalité au fond "trash", comme dirait les anglo-saxons,

00:43:12 quelque chose de "rubbish", quelque chose d'assez médiocre.

00:43:15 - Une espèce de "Nersatz" d'égalité, on peut dire.

00:43:17 - Exactement, un "Nersatz" d'égalité apparente.

00:43:20 - Pourquoi ? Parce que le niveau a baissé à ce moment-là ?

00:43:23 - Il devenait nécessaire, pour avoir les mêmes résultats pour tout le monde,

00:43:27 et pour mettre tout le monde dans le même moule et avoir les mêmes résultats pour tout le monde,

00:43:31 il était obligatoire de baisser le niveau.

00:43:33 - Oui, c'est ça.

00:43:34 - Résultat, qu'est-ce qui s'est passé ?

00:43:36 - En plus on mettait des notes pratiquement égales à tout le monde,

00:43:39 pas question de faire moins de 10, etc.

00:43:41 - Même à une époque, rappelez-vous, on avait supprimé les notes,

00:43:43 remplacées par des lettres, parce que les notes c'est discriminant.

00:43:46 Résultat, qu'est-ce qui s'est passé ?

00:43:48 - L'école qui avant était, bien sûr,

00:43:51 elle aboutissait à beaucoup d'échecs et à bon nombre de réussites,

00:43:57 mais elle avait beaucoup d'échecs,

00:43:59 mais en même temps, dans ces réussites,

00:44:02 il y avait une dimension égalitaire,

00:44:04 parce que les enfants des milieux populaires,

00:44:07 qui étaient vraiment doués, qui étaient pris en main par l'école,

00:44:13 l'école leur apportait énormément,

00:44:15 et ils avaient des carrières souvent météoriques.

00:44:18 D'ailleurs le paradoxe, c'est que Bourdieu lui-même, le sociologue Bourdieu,

00:44:20 fait partie de ce genre-là.

00:44:22 Il a été un produit prodigieusement réussi de la méritocratie républicaine.

00:44:25 Eh bien, il a détruit la méritocratie républicaine.

00:44:28 Résultat, maintenant, on a une école dans laquelle

00:44:31 les enfants qui ne sont pas issus d'un milieu culturellement au moins moyen,

00:44:40 sont complètement défavorisés,

00:44:41 parce que l'école est devenue incapable de leur apporter

00:44:44 cette base de culture qui permet une réussite scolaire.

00:44:47 Et au fond, on a fait une école plus inégalitaire en réalité,

00:44:51 qu'elle ne l'était avant.

00:44:53 Et en même temps, on a détruit l'école française,

00:44:57 qui était une des meilleures du monde,

00:44:58 et on en a fait une école de pays sous-développés.

00:45:00 - Vous allez jusqu'à ce point.

00:45:02 - Absolument. Non seulement je vais à ce point,

00:45:04 mais Laurent Schwarz lui-même, dans son rapport sur l'état de la France,

00:45:07 - Le mathématicien ?

00:45:08 - Le mathématicien, il décrit ça.

00:45:10 Il disait que si on veut une école comme ça,

00:45:14 médiocre, où tout le monde réussisse,

00:45:17 mais réussisse médiocrement,

00:45:19 on aura une école de pays sous-développés.

00:45:20 Donc le monde n'est pas de moi, il est de lui.

00:45:22 - D'accord.

00:45:23 Alors justement, vous parlez de ces ravages de l'égalité,

00:45:26 de l'intention d'égalité, qui est encore une fois une dénonciation qui part.

00:45:29 On dit que ça part d'une bonne intention,

00:45:31 mais ça se transforme, peut-être.

00:45:34 Vous parlez par exemple de l'égalité,

00:45:38 que par exemple, effectivement, voilà,

00:45:41 tous égaux, etc.

00:45:43 Et c'est vrai.

00:45:44 Alors que ce qu'il faudrait dire, c'est,

00:45:46 peut-être on n'a pas les mêmes chances,

00:45:48 mais est-ce que c'est les mêmes chances au départ ?

00:45:50 Parce qu'on peut vous répondre,

00:45:51 "Oui, mais alors quoi ? Vous êtes pour une société inégalitaire ?

00:45:54 Est-ce que les pauvres resteront toujours pauvres ?

00:45:56 Est-ce que parce que je suis né dans une famille,

00:45:58 je parle pas seulement de l'école, là,

00:45:59 mais du parcours, etc.

00:46:01 C'est vrai que quelqu'un qui est né,

00:46:03 qui est bien né dans un milieu, je dirais, un peu protégé,

00:46:07 bénéficiera davantage,

00:46:10 que ce soit la carrière, que ce soit l'enseignement,

00:46:12 que ce soit le parcours.

00:46:13 Est-ce qu'il n'y a pas là, quand même, quelque chose

00:46:16 qu'il faut, sinon, combattre, et peut-être diminuer ?

00:46:19 - Certes, mais il faut voir ce que...

00:46:21 Parler de l'égalité et de l'inégalité dans l'absolu,

00:46:24 au fond, ça ne veut pas dire grand-chose.

00:46:26 Dans quel pays est-on ?

00:46:28 Est-ce qu'on est dans un pays pauvre, un pays riche ?

00:46:30 Il vaut mieux appartenir aux classes populaires

00:46:33 dans un pays riche,

00:46:35 que d'appartenir aux classes populaires dans un pays pauvre.

00:46:37 C'est une évidence.

00:46:39 Et l'Occident s'est tiré de la pauvreté,

00:46:44 de la malédiction millénaire de la pauvreté,

00:46:47 l'Occident s'en est tiré par le développement.

00:46:49 Et actuellement, en France, on accuse les inégalités

00:46:53 d'être à l'origine de la pauvreté qui revient,

00:46:55 et c'est faux.

00:46:56 Si la pauvreté revient, c'est pas du tout à cause des inégalités.

00:46:59 C'est à cause du déclassement de la France,

00:47:03 sur le plan international, dans le domaine économique,

00:47:06 c'est à cause du libre-échangisme, c'est à cause de tout cela.

00:47:08 Et j'ajouterais, je dirais même que les politiques égalitaires françaises

00:47:13 plombent encore davantage l'économie française

00:47:15 et la rendent encore plus pauvre.

00:47:17 - Alors on va en parler de cela, de cette espèce de...

00:47:20 Effectivement, on va parler d'économie avec vous,

00:47:22 parce que vous abordez dans votre livre, Jean-Louis Arouel,

00:47:25 tous ces domaines.

00:47:26 Effectivement, comment cette économie basée sur la volonté d'être égalitaire

00:47:31 renforce les inégalités ?

00:47:33 On en parle tout de suite, après cette petite pause.

00:47:35 - On en parle avec Jean-Louis Arouel, qui est notre invité.

00:47:37 Arouel, pardon, j'ai fait le lapsus.

00:47:38 Et puis avec vous aussi, au 0826-300-300,

00:47:41 à tout de suite sur Soudradio.

00:47:42 - Et je ne suis pas le seul, Anton, vous êtes un Jean-Louis Arouel,

00:47:45 avec les mensonges de l'égalité, ce mal qui ronge la France et l'Occident.

00:47:49 Pourquoi vous avez mis la France et l'Occident, Jean-Louis Arouel ?

00:47:52 La France fait partie de l'Occident.

00:47:53 Vous avez voulu souligner cela ?

00:47:55 - Oui, vous savez pourquoi ?

00:47:57 C'est parce qu'habituellement, le discours critique à l'égard de l'égalitarisme

00:48:06 se focalise sur la France.

00:48:09 Et on dit, en France, on est vraiment trop égalitariste,

00:48:11 on l'est beaucoup plus que les autres.

00:48:13 Et c'est vrai.

00:48:14 Et c'est vrai, nous l'en sommes plus que les autres.

00:48:16 Mais néanmoins, les phénomènes pervers que j'ai mis en évidence dans ce livre,

00:48:22 même s'ils sont très intenses en France, ne s'appliquent pas qu'en France.

00:48:25 Et c'est pour ça que j'ai tenu à dire les deux.

00:48:27 - L'Occident aussi.

00:48:28 - Parce que l'Occident aussi, par exemple l'école américaine,

00:48:30 on pense toujours que l'école française a été attaquée par un mal qui lui est propre

00:48:36 et qui la ronge exclusivement,

00:48:38 mais l'école américaine a subi le même malheur.

00:48:45 Et avant.

00:48:46 Et le mal est venu d'Amérique, au 19ème siècle.

00:48:48 - Alors, revenons à l'économie.

00:48:50 - Oui.

00:48:51 - On était en train de parler d'économie, justement, avant la pause.

00:48:53 Et vous dites, l'économie, alors, très concrètement,

00:48:56 vous dites voilà, au contraire,

00:48:58 écoutez, c'était quand même pas mal que le Front Populaire mette les congés payés,

00:49:04 ça aussi, quelle inégalité, qu'il y avait des gens qui allaient en vacances

00:49:07 parce qu'ils avaient les moyens,

00:49:08 et que la trois-quarts des Français n'allaient pas en vacances,

00:49:10 ne connaissaient pas la mer, etc.

00:49:12 Et puis la sécurité sociale,

00:49:14 et puis les soins pour tous, etc.

00:49:17 Ça, vous n'êtes pas contre ça, Jean-Luc Garouel ?

00:49:19 - Absolument pas.

00:49:20 Absolument pas, je ne suis pas contre ça dans le principe.

00:49:22 Par exemple, la diminution du temps de travail,

00:49:27 les congés payés,

00:49:29 bon, ils sont payés,

00:49:31 mais en réalité, il faut bien savoir

00:49:34 qu'ils sont payés sur le papier par l'employeur,

00:49:37 mais en réalité, ils sont payés par le salarié lui-même.

00:49:40 Parce que toute diminution du temps de travail, en réalité,

00:49:43 correspond à une diminution du niveau de vie du salarié.

00:49:46 À un moment ou à un autre, c'est toujours le salarié qui paye la diminution de son temps de travail.

00:49:50 Simplement, pendant longtemps,

00:49:52 le phénomène a pu se produire de manière,

00:49:55 non seulement indolore, mais même agréable,

00:49:57 parce que du fait de l'augmentation de la productivité,

00:50:00 eh bien, il y avait une augmentation de la création de richesses,

00:50:04 et donc, le salarié pouvait travailler moins, sans en souffrir.

00:50:10 C'était une option, comme le disait Jean Fourassier,

00:50:13 une option entre le niveau de vie et le genre de vie.

00:50:15 On s'achetait un genre de vie meilleur,

00:50:18 en travaillant un peu moins.

00:50:20 - D'accord. Et c'est allé jusqu'à quand, vous dites ça ?

00:50:23 La courbe s'est inversée vers quand ?

00:50:25 - Eh bien, la courbe s'est inversée au milieu des années 70,

00:50:30 avec la fin des Trente Glorieuses.

00:50:33 Tant qu'on a été dans la période des Trente Glorieuses,

00:50:36 c'est assez paradoxal, parce qu'actuellement,

00:50:39 tout le monde parle des Trente Glorieuses avec nostalgie.

00:50:42 Mais en réalité, les gens qui ont vécu les Trente Glorieuses

00:50:45 savent bien que, sous les Trente Glorieuses,

00:50:50 durant les Trente Glorieuses, les gens n'arrêtaient pas de se plaindre.

00:50:53 - Oui, mais ça, ils se plaignent toujours.

00:50:55 - Ils se plaignaient effroyablement. Le niveau de vie baissait.

00:50:57 Alors qu'il montait en flèche, il baissait.

00:50:59 Le niveau de vie baissait, tout allait de plus en plus mal.

00:51:01 Et maintenant, avec le recul du temps, on les vénère, ces Trente Glorieuses.

00:51:05 - Le paradis perdu. Non, mais à soi, en concret,

00:51:08 qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, par exemple,

00:51:10 parce que c'est la thèse de votre livre, les inégalités s'accroient.

00:51:13 Alors en économie, par exemple, qu'est-ce qui a fait que les bons signes

00:51:17 se sont retournés en mauvais signes ?

00:51:19 Les signes positifs, le positif en négatif.

00:51:22 - Eh bien, par exemple, tous les économistes soulignent

00:51:27 que la productivité de l'industrie française ne va pas bien.

00:51:32 - Oui, c'est clair. Même qu'on a des pains entiers qui ont disparu.

00:51:37 - Exactement. Et pour ce qu'il en reste, la productivité va bas.

00:51:42 L'ouverture de la mondialisation avec le libre-échangisme,

00:51:47 sans précaution. Le libre-échangisme, c'est pas mal en soi.

00:51:52 C'est mal dans certains cas, et bien dans d'autres.

00:51:55 Quand une économie est performante, le libre-échangisme lui est très favorable.

00:51:59 Quand une économie n'est pas plus productive,

00:52:04 disons, quand une économie a des prix de revient plus élevés qu'une autre,

00:52:09 le libre-échangisme lui est fatal.

00:52:11 Or, on a fait du libre-échangisme une idéologie,

00:52:14 - Une religion presque. - Une religion économique, une religion économique et sociale.

00:52:18 Et alors même que chez les libéraux, chez les grands,

00:52:21 chez les pères du libéralisme, chez Adam Smith,

00:52:24 il y a l'idée que si l'économie nationale est handicapée

00:52:30 par exemple par un surcoût lié à l'impôt ou autre chose

00:52:35 par rapport à une autre économie, il faut créer un droit de douane

00:52:38 pour que l'économie nationale ne soit pas pédalisée.

00:52:41 - Pour ce protectionnisme cher à Trump, d'ailleurs, à Donald Trump par exemple, il n'y a pas de droit de douane.

00:52:45 - À Trump et à Maurice Allais, le grand économiste français, le prix Nobel Maurice Allais,

00:52:50 était partisan d'un libre-échangisme intra-européen,

00:52:54 et intra-européen à niveau de vie égal,

00:52:58 parce que quand le niveau de vie n'est plus égal, le libre-échangisme est suicidaire.

00:53:03 - Bien sûr. Et c'est le cas aujourd'hui, vous dites, de la France ?

00:53:06 Est-ce qu'on peut dire qu'aujourd'hui, vous combattez le libre-échangisme tel qu'il est pratiqué,

00:53:12 parce que tout le monde se plaint de l'Union Européenne,

00:53:14 tout le monde se plaint des dictates, en tout cas économiques, on va parler du reste,

00:53:19 et vous dites qu'au fond ça accroît les inégalités dans notre pays ?

00:53:24 - Ça accroît la pauvreté.

00:53:28 Quant aux inégalités dans notre pays,

00:53:31 toutes les informations récentes qu'on a,

00:53:35 montrent au contraire qu'elles diminuent toujours un peu plus.

00:53:39 Il y a un tassement autour du revenu médian.

00:53:42 La chose est indiscutable.

00:53:45 Ce libre-échangisme, il est clair qu'il a causé la ruine de la France,

00:53:53 qui a perdu, effectivement, actuellement,

00:53:55 la majorité des biens consommés en France sont produits à l'étranger.

00:53:59 Même l'agriculture française, qui était une grande agriculture,

00:54:02 la grande agriculture, la France était le pays agricole de l'Occident par excellence,

00:54:06 de l'Europe occidentale par excellence,

00:54:08 l'agriculture française, actuellement, une grande partie des produits agricoles sont importés.

00:54:15 - Donc ce que vous voulez dire, c'est qu'il y a eu cette tentation,

00:54:18 même pas cette tentation, cette action,

00:54:21 de la mondialisation heureuse, etc.

00:54:25 et tentation d'égalité, les pays en développement doivent arriver,

00:54:30 les pays pauvres doivent arriver à être plus égalitaires,

00:54:35 mais en fait, vous dites qu'il y a eu un effet pervers.

00:54:38 - En ce qui concerne des pays comme la France, oui.

00:54:41 Si vous voulez, la Chine s'est développée,

00:54:44 ce qui est très bien pour elle.

00:54:46 La Chine s'est développée grâce au libre-échangisme,

00:54:50 au transfert de technologies, etc.

00:54:52 La Chine s'est développée avec des trente glorieuses à la puissance X,

00:54:55 c'est infiniment plus rapide que les quatre glorieuses françaises,

00:54:59 mais parallèlement, la population de la France

00:55:02 et de pas mal de pays occidentaux a chuté.

00:55:05 Alors il y a des pays qui pratiquent un protectionnisme,

00:55:10 comme la Suisse.

00:55:11 La Suisse, pour les produits agricoles par exemple,

00:55:14 elle ne taxe pas à l'importation les produits qui ne sont pas produits en Suisse,

00:55:18 comme les bananes,

00:55:20 mais elle taxe les produits qui sont produits en Suisse.

00:55:22 - C'est ça.

00:55:23 - Et de ce fait, elle protège...

00:55:25 - Ce que ne fait pas la France.

00:55:27 - Ce que ne fait pas la France, ce que vient interdit l'Union Européenne.

00:55:29 - Oui, ça c'est les dictates de l'Union Européenne.

00:55:32 - C'est ça.

00:55:34 Mais en même temps, la France est responsable,

00:55:37 parce que quand tout cela s'est construit, la France avait son mot à dire.

00:55:40 - C'est vrai.

00:55:41 Maintenant on a l'impression qu'elle l'a de moins en moins.

00:55:43 - C'est vrai qu'elle va l'avoir de moins en moins,

00:55:45 surtout d'ici la règle de majorité sont changées.

00:55:47 - Alors je voudrais qu'on parle, Jean-Louis Arouel,

00:55:49 parce que vous en parlez longuement, des cultures.

00:55:52 Du choc des cultures et d'ailleurs des civilisations.

00:55:55 Et là aussi vous dites, voilà, il faut dire que

00:55:58 toutes les cultures se valent,

00:56:00 et je me rappelle d'un mot de Léostros,

00:56:02 et vous me direz ce que vous en pensez.

00:56:04 Je pensais que c'était Claude Dévistros,

00:56:06 non c'est le philosophe Léostros,

00:56:08 qui disait "si toutes les cultures se valent,

00:56:10 alors le cannibalisme n'est plus qu'une question de goût".

00:56:12 - Exactement.

00:56:14 C'est curieux, je crois que je ne l'ai pas mis dans mon livre,

00:56:16 mais elle est remarquable cette formule.

00:56:18 - Et donc ça veut dire quoi ?

00:56:20 Ça veut dire qu'on a fait au nom de l'égalité des cultures,

00:56:23 il y a eu vraiment quelque chose qui s'est passé.

00:56:26 On va en parler tout de suite après cette petite pause,

00:56:28 on va parler de ces cultures et civilisations,

00:56:31 au nom, encore une fois, de la bonne intention qui consiste à dire

00:56:34 il n'y a pas de culture inférieure et de culture supérieure,

00:56:36 sauf que, sauf que,

00:56:38 s'est produit ce qui s'est produit.

00:56:40 On en parle tout de suite.

00:56:41 - Et puis on prend vos questions au 0826 300 300,

00:56:43 on est toujours dans le face à face avec André Bercoff,

00:56:45 et puis Jean-Louis Harwell, qui est notre invité aujourd'hui.

00:56:47 0826 300 300, à tout de suite sur Sud Radio.

00:56:51 - Il est presque 13h30 sur Sud Radio,

00:56:53 nous sommes ensemble jusqu'à 14h.

00:56:55 André Bercoff reçoit aujourd'hui Jean-Louis Harwell,

00:56:57 ce professeur émérite à Ponteoassas

00:56:59 et auteur de ce nouveau livre "Les mensonges de l'égalité,

00:57:02 ce mal qui ronge la France et l'Occident"

00:57:04 c'est édité chez L'Artilleur.

00:57:06 - Alors Jean-Louis Harwell, parlons un peu culture justement,

00:57:09 j'évoquais la phrase de Léostros,

00:57:11 mais au fond, c'est vrai qu'on a voulu dire,

00:57:14 et encore une fois, dans d'excellentes intentions,

00:57:16 et c'était bien faire,

00:57:18 mais oui, il n'y a pas de culture supérieure, de culture inférieure,

00:57:20 il y a l'art d'Afrique,

00:57:23 et puis il y a Picasso, et puis ceci, cela,

00:57:26 et vous vous dites "oui, oui, très bien",

00:57:28 mais cela a mené à des effets pervers

00:57:31 auxquels on assiste en ce moment.

00:57:33 - Effectivement, parce que ce dogme

00:57:38 de l'égalité des cultes des civilisations,

00:57:41 c'est un mensonge.

00:57:43 Quand on observe sereinement,

00:57:46 le mot de Léostros est tout à fait vrai,

00:57:48 quand on observe sereinement

00:57:50 les différentes civilisations,

00:57:53 les différentes manières de vivre,

00:57:55 de penser des groupes humains,

00:57:57 et de produire, etc.,

00:57:59 on constate bien qu'il y a d'immenses disparités,

00:58:02 et d'immenses différences.

00:58:04 Et bien, il faut également reconnaître

00:58:07 que s'il n'y avait pas eu la civilisation occidentale,

00:58:09 l'histoire du monde aurait été totalement différente.

00:58:12 Actuellement, la civilisation occidentale

00:58:15 est accusée d'être productiviste,

00:58:18 inégalitaire, d'avoir été colonialiste,

00:58:21 - Oppressive, on ne parle que des Blancs

00:58:26 et pas du tout des autres, etc.

00:58:28 - Mais en réalité,

00:58:30 pour ne prendre qu'un seul exemple,

00:58:32 la médecine blanche a sauvé infiniment plus de vies noires

00:58:35 que les dégriers dont transportés en deux siècles,

00:58:38 ou deux siècles et demi, de Noirs aux Amériques.

00:58:42 Sans la civilisation occidentale,

00:58:45 le monde serait resté un vaste sous-développement,

00:58:49 avec une espérance de vie de l'ordre de 30 ans,

00:58:52 avec des famines, des mortalités, des épidémies,

00:58:58 des vies qui ne débouchaient pour 99% entre elles

00:59:03 sur aucun développement intellectuel,

00:59:05 des vies consacrées exclusivement au travail,

00:59:07 et au travail essentiellement de la Terre,

00:59:09 de l'étoile du matin à l'étoile du soir,

00:59:11 tout cela est très beau en littérature,

00:59:14 mais pour ceux qui l'ont vraiment connu,

00:59:16 c'était des vies terribles.

00:59:18 - Terribles.

00:59:19 - Alors elles étaient rendues supportables par la foi.

00:59:22 - Oui.

00:59:23 - La foi rendait supportable cette condition humaine douloureuse.

00:59:26 - La religion, et tout ça.

00:59:27 - La religion, mais objectivement ces vies étaient terribles.

00:59:31 - Mais alors on va vous accuser d'être l'afro-colonialiste,

00:59:35 Jean-Louis Harwell, comment, comment, vous dites

00:59:37 "civilisation occidentale c'est telle qu'il y a..."

00:59:39 En fait vous dites, mais...

00:59:41 Assumez, c'est telle qui a fait le monde tel qu'il est aujourd'hui.

00:59:45 - Évidemment, sans la civilisation occidentale,

00:59:48 on n'aurait pas dépassé le niveau technique

00:59:51 de l'Inde ou de la Chine ancienne.

00:59:53 Ou de... Même l'Europe médiévale,

00:59:57 même l'Europe médiévale était en pointe.

01:00:00 - Alors c'est très intéressant, parce que ce que vous dites,

01:00:03 justement, "civilisation, parlons d'Inde et de Chine",

01:00:07 je vous dirais "mais regardez, on parle de civilisation,

01:00:09 mais vous dites la civilisation chinoise,

01:00:11 c'est une très grande civilisation, du millénaire".

01:00:13 - Une immense civilisation, mais,

01:00:17 les Chinois, qui ont été les premiers inventeurs,

01:00:21 les grands inventeurs, n'en ont rien fait.

01:00:24 Alors qu'ils avaient le désir d'être riches,

01:00:31 ils avaient un désir de biens matériels.

01:00:33 Ils avaient les inventions qui leur auraient permis

01:00:35 d'avoir des biens matériels.

01:00:37 Et ils en ont été empêchés par quoi ?

01:00:39 Par leur mentalité religieuse,

01:00:41 par leur animisme magique.

01:00:44 Il ne fallait pas mécontenter les esprits.

01:00:47 On n'avait pas le droit de prendre possession du monde

01:00:49 pour ne pas mécontenter les esprits.

01:00:51 - C'est ça, oui.

01:00:53 - Au point qu'au 11ème siècle,

01:00:55 il y a eu un décollage industriel sidérurgique de la Chine.

01:01:00 - Au 11ème siècle.

01:01:02 - Et que ce décollage a été bloqué net.

01:01:04 - Parce que les Mandarins ont décidé

01:01:06 que ça allait déranger les esprits.

01:01:08 - Ah, intéressant.

01:01:10 Et ça a été la même chose pour l'Inde ?

01:01:13 Parce que l'Inde aussi,

01:01:15 civilisation quand même millénaire,

01:01:17 et sinon, bimillénaire.

01:01:19 - Alors, pour l'Inde,

01:01:21 il n'y a pas le même animisme,

01:01:25 mais il y a le même phénomène,

01:01:27 c'est-à-dire qu'on a une très grande et belle civilisation,

01:01:30 mais qui à un moment donné, elle culmine.

01:01:32 Indiscutablement, elle culmine

01:01:34 à des niveaux objectivement remarquables,

01:01:36 mais sans l'inventivité technologique

01:01:41 qui a permis à l'Occident dès le Moyen-Âge

01:01:43 de préparer la révolution industrielle.

01:01:46 - En fait, c'est ça.

01:01:48 Vous voulez dire que l'Occident a utilisé ses connaissances

01:01:52 pour travailler, pour exploiter,

01:01:54 dans tous les sens du terme d'ailleurs,

01:01:56 et de faire une puissance technologique,

01:01:58 industrielle, civilisationnelle, culturelle, etc.

01:02:01 Tout ça marchait ensemble.

01:02:03 - Et cela fondamentalement parce que

01:02:05 le christianisme avait désacralisé le monde intérieur.

01:02:11 Parce que le sacré n'était plus dans le monde,

01:02:13 le sacré était dans la personne de Jésus

01:02:16 et reporté à la vie céleste,

01:02:19 et le monde étant désacralisé devenait disponible.

01:02:22 - Il faudra rendre à César ce qui est à César,

01:02:24 et à Dieu ce qui est à Dieu.

01:02:25 - Exactement, et mon royaume n'est pas de ce monde.

01:02:27 - Et mon royaume n'est pas de ce monde.

01:02:28 - Donc on pouvait effectivement agir, acter, travailler,

01:02:32 la terre, toutes les puissances, toutes les énergies, c'est ça ?

01:02:37 - Exactement, on peut prendre possession du monde

01:02:39 et produire de la richesse.

01:02:40 - Alors qu'ailleurs la religion l'interdisait.

01:02:43 - Alors qu'ailleurs les mentalités religieuses,

01:02:45 les mentalités magiques, les mentalités,

01:02:47 y étaient soit si opposées carrément,

01:02:49 soit y étaient nettement moins favorables.

01:02:51 - Mais alors Jean-Louis Arouel,

01:02:53 ça signifie que vous, cette espèce de tentative,

01:02:56 enfin d'action qui consiste à dire

01:02:58 "Oui mais, tout se vaut, les civilisations se valent",

01:03:01 vous dites "C'est pas une question de tout se vaut,

01:03:03 mais ce qu'on fait de cette civilisation, de cette culture".

01:03:06 Parce que où est, donc le devoir d'égalité n'est pas

01:03:11 en disant "le tout se vaut", ça n'a rien à voir.

01:03:14 - Non, c'est une égalité, une égalité factice

01:03:19 qui vient d'anthropologie.

01:03:21 L'anthropologie est une science passionnante,

01:03:23 mais l'anthropologie également a introduit

01:03:27 en matière de regard sur les civilisations,

01:03:30 le relativisme.

01:03:32 Avec l'emploi du mot "culture", d'ailleurs,

01:03:34 le mot "culture" qui a remplacé le mot "civilisation"

01:03:36 dans la deuxième moitié du XIXe siècle.

01:03:38 A partir du moment, la civilisation c'était embêtant

01:03:42 parce qu'il y avait les civilisés et les pas civilisés.

01:03:44 - Oui, les sauvages.

01:03:46 - Avec la culture, tout le monde a une culture.

01:03:48 Ce qui fait que pour les anthropologues par exemple,

01:03:50 les manières de déféquer, c'est de la culture.

01:03:52 Tout est culture, y compris les choses les plus triviales.

01:03:55 Tout est culture, l'assassinat c'est de la culture,

01:03:58 la culture du gang, la culture du revolver,

01:04:00 tout devient culture.

01:04:02 - Oui, tout est fait de manière culturelle.

01:04:04 - Tout le monde a une culture, tout le monde est à égalité

01:04:06 avec l'emploi du mot "culture".

01:04:08 Et ça dissimule, ça cache misère,

01:04:10 parce que ça dissimule les situations les plus opposées.

01:04:13 - Oui, et c'est ça, vous dites,

01:04:16 c'est presque un espèce d'impérialisme culturel

01:04:19 où tout, encore une fois, tout est bien, tout se vaut, tout va.

01:04:23 - C'est Jacques Lang, tout est culture.

01:04:26 Le dogme qu'il a imposé, le dogme du "tout est culture",

01:04:29 les pratiques culturelles des français,

01:04:32 qui comportaient les choses les plus éloignées,

01:04:35 les plus proches dans certains cas de la vraie culture,

01:04:37 et les plus éloignées dans d'autres cas.

01:04:39 - Oui, parce que la mode de la gastronomie, c'est de la culture.

01:04:42 C'était pas idiot de mettre la mode de la gastronomie dans la culture,

01:04:46 par exemple.

01:04:47 Vous n'êtes pas d'accord, peut-être.

01:04:49 - Non, je dirais que

01:04:51 un regard savant sur la mode de la gastronomie se rattache à la culture.

01:04:55 La pratique de la mode de la gastronomie

01:04:59 se rattache à des arts pratiques,

01:05:02 ce qui est infiniment noble.

01:05:05 - Bien sûr, mais c'est pas la culture.

01:05:08 - Il n'y a pas de vraie culture si on ne passe pas, à un moment donné,

01:05:11 par l'écrit et par un travail réflexif.

01:05:13 - Hum, ben oui.

01:05:15 - Ce qui ne signifie pas du tout, de ma part, un moindre...

01:05:19 - Mais est-ce que faire une grande cuisine n'implique pas un travail réflexif ?

01:05:23 - Est-ce que ?

01:05:24 - Est-ce que faire une grande cuisine, une haute cuisine de très grande qualité,

01:05:27 n'implique pas, chez celui qui l'a fait, un travail réflexif ?

01:05:30 - Bien sûr que si.

01:05:32 Bien sûr que si, mais c'est pour ça que je disais un travail réflexif

01:05:35 qui passe par l'écrit.

01:05:37 - Par l'écrit, d'accord.

01:05:38 - Par l'écrit, par la méditation.

01:05:40 Je pense qu'on peut produire une œuvre d'authentique culture sur la cuisine,

01:05:44 à partir de la cuisine,

01:05:46 mais, je dirais, avec un chef suffisamment talentueux

01:05:50 et en même temps suffisamment curieux

01:05:53 pour avoir lu les auteurs qui réfléchissent sur la société et la cuisine.

01:05:57 - Bien sûr, et il y en a.

01:05:59 - Et il y en a.

01:06:00 - Est-ce qu'il y en a ? Nous avons des auditeurs.

01:06:02 - Oui, nous avons Xavier qui a composé le 0826-300-300

01:06:05 qui nous appelle de Porte de Bouc dans les Bouches du Ronde.

01:06:07 Bonjour Xavier.

01:06:08 - Bonjour Xavier.

01:06:09 - Bonjour Xavier.

01:06:10 - Bonjour Monsieur Bercoff et bonjour à votre invité, Monsieur Aroual.

01:06:13 - On vous écoute Xavier, bonjour à vous.

01:06:16 - Oui, bonjour.

01:06:17 J'aurais voulu savoir ce que pensait votre invité.

01:06:20 Je vais vous prendre un exemple.

01:06:22 Quand j'étais au collège,

01:06:24 on se retrouvait, par exemple,

01:06:28 je vais vous prendre un exemple, j'étais en quatrième,

01:06:30 et en quatrième, on mettait tous les fils de cadres sup, de commerçants,

01:06:36 en gros dans la même classe, avec quelques mauvais élèves.

01:06:40 Le niveau était honnêtement excellent.

01:06:43 Et moi à l'époque, je me disais, oui, mais ce n'est pas très égal quand même,

01:06:47 ce n'est pas bien, on se retrouve tous dans la même classe et tout.

01:06:49 Et en fait, finalement, maintenant, je me pose la question

01:06:54 à savoir si finalement ce n'était pas si mal que ça,

01:06:56 parce qu'en fait, on se poussait tous les uns les autres.

01:06:59 On emmenait aussi les faibles avec nous.

01:07:02 Et là, maintenant, du fait que dans les classes,

01:07:05 on est tous mélangés, il n'y a plus de niveau d'excellence et tout.

01:07:09 Je voulais savoir ce que pensait votre invité de ça.

01:07:14 - Oui, sur le niveau, bien entendu.

01:07:17 - Écoutez, je pense que le rôle de l'école, c'est de faire qu'un maximum d'élèves

01:07:22 atteignent le niveau le plus élevé possible.

01:07:25 Et mélanger systématiquement les élèves pour qu'il n'y ait pas de classe d'excellence,

01:07:32 me paraît une satisfaction assez dérisoire,

01:07:39 et me paraît contraire à l'intérêt des élèves, à l'intérêt du pays.

01:07:45 L'intérêt d'un pays, et l'intérêt de chaque enfant,

01:07:48 c'est d'arriver au maximum qu'il peut atteindre.

01:07:50 Et l'intérêt d'un pays, c'est qu'un maximum de gens

01:07:53 atteignent le niveau maximum qu'ils peuvent atteindre.

01:07:56 Donc je vais tout à fait dans votre sens.

01:07:59 - Merci. - Merci beaucoup, en tout cas.

01:08:01 - Merci. - Merci Xavier de nous avoir appelé.

01:08:03 On rejoint Patricia, qui nous appelle du Loir-et-Cher.

01:08:05 Bonjour Patricia. - Bonjour Patricia.

01:08:07 - Bonjour. J'ai pas pu suivre toute votre émission,

01:08:11 mais j'aurais voulu intervenir par rapport à ce que votre invité,

01:08:18 que je salue ainsi que lui-même, sur la notion d'égalité

01:08:23 qui devrait peut-être être remplacée par la notion d'équité-justice.

01:08:29 Et donc il me semble qu'au départ,

01:08:33 quand s'est fondé un État qui se voulait plus démocratique,

01:08:42 les fondements étaient liberté, égalité et...

01:08:47 - Oui, égalité et fraternité.

01:08:50 - Liberté, fraternité, égalité, mais ce qui signifiait

01:08:54 égalité en droit.

01:08:57 - Oui, c'était tous les hommes naissent libres et égaux en droit.

01:09:02 - Exactement, et je pense que c'est important de rappeler

01:09:05 que ça a été dévoyé ensuite pour en faire tout le monde identique,

01:09:14 ou pourrait l'être et aurait les mêmes capacités.

01:09:17 Je pense que, au départ, c'était pas du tout le message originel

01:09:23 et qu'il mériterait d'être réhabilité.

01:09:30 Et pour autant, je ne suis pas pour le supprimer de nos frontons,

01:09:36 parce que je pense que ce qui nous arrive, ça a été un dévoiement.

01:09:42 Et quant au fait qu'on ait perdu la dimension sacrée,

01:09:49 on peut comprendre qu'à un moment donné, l'intelligence de l'homme

01:09:55 lui donnant plus d'autonomie, plus de réflexion,

01:10:01 se soit un petit peu détachée d'institutions qui se voulaient justement sacrées,

01:10:08 je pense à l'Église, mais qui, dans le même temps,

01:10:14 a imposé une oppression et privé les gens de leur libre réflexion.

01:10:24 Et ça a été vraiment un instrument d'oppression.

01:10:27 - C'est clair. - Je crois que c'est très complexe.

01:10:32 - C'est très complexe, on le voit.

01:10:34 Mais je voudrais, Jean-Louis Harwell, justement,

01:10:38 revenir sur cette notion d'égalité, d'équité, etc.

01:10:43 Parce qu'il y a aussi un autre mot qui est important,

01:10:46 vous l'employez dans votre livre, la méritocratie.

01:10:49 On a l'impression que la méritocratie est passée aux oubliettes,

01:10:53 que c'est considéré presque comme un mot réactionnaire,

01:10:56 alors que la gauche républicaine, la révolution de 1789,

01:11:01 c'était la méritocratie, enfin ils l'avaient mis au fronton, ou presque en tout cas, en exergue.

01:11:07 Qu'est-ce qui fait que la méritocratie, aujourd'hui, on en parle à peine ?

01:11:10 - C'est parce que, si vous voulez, je dirais que l'intelligence

01:11:15 de la société française post-révolutionnaire,

01:11:24 c'est d'avoir, en se fondant sur les textes révolutionnaires,

01:11:29 d'avoir interprété l'égalité comme méritocratie.

01:11:32 Donner à l'égalité, pratiquer, le visage de la méritocratie.

01:11:36 Et ça a permis à la méritocratie de se développer au 19ème siècle,

01:11:43 et pendant une grande partie du 20ème.

01:11:45 - Et considérer comme un bienfait.

01:11:47 - Et considérer comme l'égalité.

01:11:50 Et ça jusqu'au moment où Bourdieu, dont je parlais tout à l'heure,

01:11:54 il a en quelque sorte démystifié la méritocratie à la française.

01:12:00 Mais la vérité de la méritocratie, c'est que la méritocratie,

01:12:06 on parle de l'égalité des chances, ce n'est pas possible, ce n'est pas concevable,

01:12:10 ce n'est même pas souhaitable.

01:12:12 - Ce n'est pas souhaitable l'égalité des chances ?

01:12:15 - Non. - Comment ça, pas concevable, je peux comprendre,

01:12:17 mais pas souhaitable, pourquoi ?

01:12:18 - Ce n'est pas souhaitable, parce que si on essaye de la réaliser,

01:12:21 pour mettre tout le monde avec le maximum de chances sociales égales,

01:12:26 il faut absolument une société totalitaire.

01:12:29 Platon l'avait bien vu, il avait prévu une société, au fond, d'égalité méritocratique.

01:12:35 Et il fallait que tout soit commun, de rien avoir en commun,

01:12:40 que les enfants même ne sachent pas qui sont leurs parents,

01:12:42 et que leurs parents ne sachent pas qui sont les enfants.

01:12:44 C'est ça l'égalité des chances.

01:12:47 Et en même temps, cette égalité des chances là, elle est sociale,

01:12:49 elle n'empêchera pas l'inégalité des chances naturelle.

01:12:52 La méritocratie, la raison pour laquelle elle n'a pas bonne presse,

01:12:56 c'est parce qu'au fond, c'est de l'inégalité.

01:13:00 C'est une inégalité qui a des conséquences égalitaires.

01:13:04 Parce que qu'est-ce que c'est que la méritocratie ?

01:13:07 C'est la correction de l'inégalité sociale par l'inégalité intellectuelle.

01:13:13 Ou par l'inégalité numérique.

01:13:15 - Les gens qui ont du talent, de la qualité,

01:13:17 quelques milieux d'où ils viennent et ils l'ont.

01:13:20 - Exactement. C'est Albert Camus, c'est Georges Pompidou,

01:13:23 c'est les gens qui sortent du peuple et qui ont des carrières météoriques.

01:13:27 - Et bien, mais un peu partout, c'est Elon Musk qui vient de familles très très modestes.

01:13:33 - Exactement.

01:13:34 - Beaucoup d'autres.

01:13:35 - Ça c'est la méritocratie américaine, la société est fondée là-dessus.

01:13:39 - Oui, elle est fondée là-dessus, exactement.

01:13:42 - C'est pour ça qu'il y a un malaise intellectuel,

01:13:45 parce que la critique inspirée par l'idéologie égalitaire

01:13:51 sent bien que la méritocratie, même si elle a des résultats égalitaires,

01:13:54 c'est pas de l'égalité.

01:13:56 Or, la méritocratie, elle est juste, elle est nécessaire, elle est indispensable.

01:14:01 C'est la seule façon de faire pour avoir des gens de talent aux bons endroits.

01:14:06 - Liberté, fraternité, mérite.

01:14:09 On pourrait voir ça.

01:14:11 - Et alors, je pense qu'il faudrait ajouter quelque chose, c'est la sécurité.

01:14:14 Parce que la sécurité, vous voyez, tout à l'heure on parlait de mettre

01:14:17 ce qu'on pourrait mettre au fond, tonder mairie dans des plaies.

01:14:20 - Oui, dans des plaies.

01:14:21 - À notre auditrice.

01:14:22 Ça pourrait être également, liberté, sécurité, fraternité.

01:14:26 - Oui, c'est...

01:14:27 D'ailleurs, dans la déclaration des droits de l'homme,

01:14:30 la sécurité y est, comme un des premiers des droits de l'homme.

01:14:32 Il faut le rappeler, ça.

01:14:34 - Elle y est sous le nom de sûreté.

01:14:36 - Oui, bien sûreté, c'est pas mal.

01:14:38 - Oui, mais comment est-ce que les révolutionnaires concevaient la sûreté ?

01:14:42 Ils concevaient la sûreté comme le fait de ne pas pouvoir être arrêté

01:14:45 par le pouvoir politique et mis en prison.

01:14:47 - Oui.

01:14:48 - Non, la...

01:14:50 - Vous dites "sécurité n'est pas sûreté".

01:14:52 - Non, non, c'est pas pareil, c'est pas pareil.

01:14:54 - D'accord.

01:14:55 - On va continuer de parler de méritocratie

01:14:58 après cette courte pause.

01:15:00 A tout de suite sur Sud Radio.

01:15:01 - Attention donc aux pièges, parfois mortels, de l'égalité,

01:15:05 considérés comme un dogme.

01:15:07 Parlons d'équité, parlons de méritocratie,

01:15:10 dit Jean-Louis Arouel dans "Les mensonges de l'égalité",

01:15:13 son plus récent livre qui vient de paraître chez l'Artilleur.

01:15:16 On a parlé d'éducation, on a parlé d'économie,

01:15:19 on a parlé de tout cela, mais peut-être...

01:15:21 et on a parlé d'enseignement, de l'école,

01:15:23 on pourrait parler de politique,

01:15:25 cher Jean-Louis Arouel,

01:15:27 parce que vous en parlez aussi dans votre livre.

01:15:29 Alors les politiques, qui sont, qu'on sait encore une fois,

01:15:32 on va pas faire un exercice démagogique qui consiste à dire

01:15:35 "ah oui, tous mauvais, tous..."

01:15:37 ça n'est pas le problème.

01:15:38 Le problème c'est qu'ils ont une charge particulière

01:15:40 de conduire la nation, de conduire la nation

01:15:43 pour le bien du peuple, par le peuple et pour le peuple.

01:15:45 Bon, rappelons les slogans.

01:15:47 Et vous dites que là aussi,

01:15:49 quelle égalité effectivement,

01:15:51 entre les pouvoirs, exécutifs, législatifs, judiciaires,

01:15:55 quelle égalité entre le président et ses ministres, etc.

01:15:59 Qu'est-ce que...

01:16:01 quelle est votre réflexion là-dessus ?

01:16:03 - En ce qui concerne les politiques,

01:16:05 ce qui me frappe le plus, c'est que...

01:16:07 sous l'effet,

01:16:09 pas exclusivement du dogme égalitaire,

01:16:12 mais sous l'effet des idéologies au pouvoir,

01:16:16 et en particulier de la religion des droits de l'homme

01:16:18 qui est une des formes du dogme égalitaire,

01:16:21 nos politiques ont complètement laissé de côté,

01:16:24 ont complètement perdu ce qui constitue

01:16:27 la condition même du pouvoir politique,

01:16:29 c'est la capacité de discernement,

01:16:32 de prudence, ce qu'on appelait la prudencia,

01:16:35 le jugement, la prudence,

01:16:37 la prudence c'est-à-dire l'art de faire des choix

01:16:39 adaptés aux situations,

01:16:41 pour que le pays gouverné vive le mieux possible.

01:16:45 Tout ça a complètement disparu,

01:16:47 or c'était vraiment le fondement même,

01:16:50 c'est vraiment le fondement même de l'action politique,

01:16:52 cette capacité de discernement, de prudence,

01:16:55 de rechercher des solutions adaptées,

01:16:57 et non pas de rechercher des solutions idéologiques

01:16:59 dictées par un rêve,

01:17:02 rêve d'un monde idéal qui devrait être, qui n'est pas.

01:17:05 Et ce monde idéal qui devrait être, qui n'est pas,

01:17:08 il est actuellement le monde de l'égalité.

01:17:10 Et nos politiques ne cherchent pas

01:17:13 les solutions réellement adaptées,

01:17:15 ils cherchent à mettre en oeuvre des dogmes,

01:17:17 et au premier rang desquels le dogme égalitaire.

01:17:19 Et ça les amène à des foutres,

01:17:22 ça les amène à des foutres du jugement colossal.

01:17:25 - Est-ce que vous avez un exemple à donner, par exemple,

01:17:28 je ne sais pas, dans tel ou tel, tel ou tel automne politique,

01:17:31 ou tel ou tel régime,

01:17:33 quelque chose où on voit justement en fonction de...

01:17:35 c'est ce que faisait Déracron, en disant,

01:17:37 enfin Macron, ou tous les autres,

01:17:39 voilà, tous les français doivent être ceux-ci,

01:17:42 tous les français doivent être ceux-là, etc.

01:17:44 Est-ce que...

01:17:46 - Euh...

01:17:48 L'exemple, alors, c'est plus la même chose,

01:17:52 mais l'exemple le plus terrible, ça a été le communisme,

01:17:55 le régime communiste,

01:17:57 qui ne fonctionnait absolument pas...

01:17:59 - Comme le maoïsme, enfin, etc.

01:18:01 - Comme le maoïsme, comme le lininisme, comme le stalinisme,

01:18:03 qui ne fonctionnait absolument pas

01:18:05 à la recherche de la connaissance du réel,

01:18:08 mais à la recherche de la mise en oeuvre d'un dogme égalitaire.

01:18:11 Et, si vous voulez,

01:18:13 ce qui me paraît dramatique dans le domaine politique,

01:18:16 c'est qu'on ait remplacé

01:18:19 la recherche de l'intérêt général

01:18:21 par la recherche de la seule égalité.

01:18:24 Dans trop de domaines, on est obsédé par l'égalité,

01:18:27 et on oublie complètement l'intérêt général.

01:18:29 Or, l'intérêt général et l'égalité ne sont pas totalement distincts.

01:18:33 Disons que dans l'intérêt général, dans le bien commun...

01:18:36 - L'égalité peut faire partie de l'intérêt général, non ?

01:18:38 - L'égalité en fait partie.

01:18:40 Mais, je dirais, sur un mode mineur,

01:18:42 par rapport à la sécurité, par exemple.

01:18:44 Vivre dans une société de sécurité,

01:18:46 une société où on n'est pas à tous les coins de rue

01:18:48 menacé d'être tué, volé,

01:18:50 rasié,

01:18:52 de voir sa famille séquestrée...

01:18:54 Quand on a ce genre de société,

01:18:56 d'insécurité,

01:18:58 il y a une grande partie du monde qui, malheureusement pour elle,

01:19:00 vit dans ce genre de société,

01:19:02 les droits, l'égalité, la liberté,

01:19:04 tout ça, c'est bien théorique.

01:19:06 Donc,

01:19:08 dans l'intérêt général,

01:19:10 dans le bien commun, il y a d'abord

01:19:12 la sécurité, ensuite la liberté.

01:19:14 - Vous voulez dire qu'il faut faire une hiérarchie

01:19:16 des priorités, de ce point de vue-là ? - Exactement.

01:19:18 Et ensuite, l'égalité...

01:19:20 Je dirais que l'égalité fondamentale,

01:19:22 qui me paraît, à travers l'histoire

01:19:24 des sociétés humaines, l'égalité fondamentale,

01:19:27 c'est la sécurité pour tous.

01:19:29 Une société qui procure à tous la sécurité,

01:19:31 ça c'est vraiment

01:19:33 l'égalité basique,

01:19:35 sans laquelle il n'y a pas de civilisation possible.

01:19:37 - Merci Jean-Louis Arouel,

01:19:39 je crois qu'effectivement, c'est

01:19:41 à dire, et à dire, à lire,

01:19:43 et à méditer.

01:19:45 Est-ce que la sécurité n'est pas

01:19:47 l'égalité première ?

01:19:49 Question, en tout cas, je vous invite

01:19:51 lecteurs à lire et à vous la poser.

01:19:53 - À lire ce livre "Les mensonges de l'égalité",

01:19:55 "Ce mal qui ronge la France et l'Occident",

01:19:57 c'est publié aux éditions de

01:19:59 de l'artilleur tout de suite.

Bercoff dans tous ses états - Émission du 17 octobre

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