Bercoff dans tous ses états - Émission du 20 septembre - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Hovhannes Guevorkian, représentant de la République d'Artsakh en France ; Jérôme Blanchet-Gravel, rédacteur en chef de Libre Média au Québec ; Patrick Haddad, maire de Sarcelles et auteur de "Nos racines fraternelles : comment les villes-monde préfigurent la France de demain" publié aux éditions Philippe Rey.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-09-20##

Transcript

00:00:00 Nous sommes en guerre.

00:00:02 La ville de Paris est une ville bien gérée.

00:00:04 Parce que le peuple c'est le boss et Macron c'est l'employé.

00:00:08 Non Fabien, tu ne gagneras pas avec un steak.

00:00:11 Nous sommes dans une guerre hybride.

00:00:13 Tous ces crétins de salariés et pas ces crétins de salariés,

00:00:16 dans leur bulletin de paye, on enlève les cotisations sociales.

00:00:18 Et ces cotisations sociales, elles payent mon argent.

00:00:20 Les filles, les gars, mais ça se fait pas.

00:00:23 Non, c'est Ben trop charré pour les gênants.

00:00:27 Ok, donc tu es en train de me dire que cette année, on est tous des humains.

00:00:31 On est des humains.

00:00:33 C'est ça qu'on est, hein?

00:00:34 On est des humains.

00:00:35 Ben, sais-tu le, Louis?

00:00:36 On est des humains.

00:00:38 Oui, Jean-François.

00:00:39 Nous sommes en guerre.

00:00:40 Nous sommes en guerre. Oui, oui, nous sommes en guerre.

00:00:43 Il l'a dit, vous vous rappelez, juillet 2021, à Emmanuel Macron, président de la République.

00:00:50 On est en guerre un peu partout, c'est l'Ukraine, la Russie,

00:00:53 et puis on est en guerre au Karabakh.

00:00:57 Au Karabakh, 4400 km², super suivi de la Haute-Savoie.

00:01:02 150 000 habitants, une population à 99% arménienne, 120 000 habitants, pardon,

00:01:07 à 99% arménienne par la langue, la culture et la religion.

00:01:12 Rapidement, rapidement, à l'historique, vous savez,

00:01:15 quand il y a eu l'effondrement, l'éclatement de l'URSS,

00:01:18 la région du Haut-Karabakh, dans le Caucase, a proclamé son indépendance en 911.

00:01:23 Ce séparatisme a été refusé par la République d'Azerbaïdjan,

00:01:26 les Assyriques ont envoyé l'armée résistante des habitants du Haut-Karabakh.

00:01:30 Il y a eu un conflit, donc à l'époque, il y avait 30 000 morts,

00:01:32 des centaines de milliers de déplacés,

00:01:34 mais la région est devenue indépendante du Haut-Karabakh,

00:01:37 sans être connue, il faut le dire, ni par le Rémuné, ni par la communauté internationale.

00:01:42 Alors, en 94, donc il y a pratiquement 30 ans, a cessé le feu.

00:01:46 Mais, mais, mais, ça a recommencé en 2020,

00:01:49 et depuis 2020, il faut se rappeler, depuis 8 mois très exactement,

00:01:53 le Haut-Karabakh fait l'objet d'un blocus total de la part des autorités azéries,

00:01:58 c'est-à-dire que pour ravitailler la population, nourriture, médicaments, santé,

00:02:04 et bien les Azéries ont complètement encerclé le Haut-Karabakh,

00:02:09 et il y a eu ce qu'il y a eu hier et avant-hier,

00:02:12 opération militaire lancée par l'Algerbadjan dans l'enclave du Haut-Karabakh,

00:02:17 et aujourd'hui, aujourd'hui, on vient d'annoncer un cessez-le-feu,

00:02:22 en tout cas, ils déposeront les armes dans le cadre d'un cessez-le-feu,

00:02:27 après une médiation des forces russes, on vient de la prendre,

00:02:30 qu'est-ce qui va se passer ?

00:02:32 Alors, bonjour M. Kiborkian.

00:02:34 - Bonjour monsieur.

00:02:35 - Vous êtes représentant du Haut-Karabakh,

00:02:39 on va tout de suite parler de ce qui se passe dans ce pays,

00:02:44 et encore une fois, comme un peu partout,

00:02:47 aussi bien dans les Balkans qu'ailleurs,

00:02:49 quand un peuple veut son identité, c'est très très très difficile apparemment.

00:02:54 - Les auditeurs du Sud Radio...

00:02:56 - Effectivement, l'Arménie, Arménie, et Arménie, voilà,

00:03:00 de temps en temps, effectivement, on se dit, voilà,

00:03:02 il y a déjà eu l'Ukraine, la Russie, etc.

00:03:04 Et puis voilà, le Haut-Karabakh, on en a parlé,

00:03:07 j'en ai parlé un peu en introduction,

00:03:09 et puis voilà qu'aujourd'hui, bon, un cessez-le-feu,

00:03:12 un cessez-le-feu, on demande,

00:03:14 je rappelle que la présidence d'Azerbaïdjan

00:03:17 a demandé aux forces armées arméniennes illégales d'Itti,

00:03:21 selon l'Azerbaïdjan, doivent hisser le drapeau blanc,

00:03:24 rendre toutes les armes, et le régime illégal doit se dissoudre,

00:03:27 autrement les opérations antiterroristes continueront jusqu'au bout.

00:03:31 Alors voilà, on en est là aujourd'hui,

00:03:33 donc cessez-le-feu,

00:03:35 effectivement, il faut que les armes cessent,

00:03:38 il faut quand même qu'on discute,

00:03:40 on dit toujours ça, mais ce sont des mots.

00:03:42 Bonjour, monsieur Kivorkian.

00:03:44 - Bonjour, messieurs.

00:03:46 - Vous êtes représentant du Haut-Karabakh en France,

00:03:49 alors, à votre avis, c'est une situation qui reste extrêmement,

00:03:53 je dirais, préoccupante, dangereuse,

00:03:56 ce cessez-le-feu, bon, tant mieux si on arrête un peu les morts et les tueries,

00:04:00 mais, à votre avis, c'est provisoire,

00:04:03 qu'est-ce qui se passe, où en est-on aujourd'hui, vraiment ?

00:04:06 - D'abord, un grand merci de votre aimable invitation,

00:04:09 et m'a donné la possibilité de dire,

00:04:13 de raconter, ce qui se passe depuis hier,

00:04:16 dans mon pays, le Haut-Karabakh,

00:04:19 donc ce petit pays, quand vous l'avez rappelé,

00:04:22 où il reste seulement 120 000 Arméniens,

00:04:25 désormais, est attaqué.

00:04:27 - Il y en avait beaucoup plus, encore, il y a...

00:04:29 - Il y avait plus, avant la guerre que nous avons eue, il y a 3 ans,

00:04:32 avant l'agression de 2020, de la part de l'Azerbaïdjan,

00:04:36 donc, depuis hier, il y a une nouvelle attaque,

00:04:40 nouvelle agression, de la part de l'Azerbaïdjan, de Bakou,

00:04:46 avec l'objectif de finir définitivement,

00:04:50 de cette population arménienne,

00:04:53 qui reste sur ce territoire.

00:04:56 Vous savez, cette guerre, déclenchée par l'Azerbaïdjan,

00:05:01 en fin, n'a pas cessé depuis 2020.

00:05:05 Nous avons passé 3 grandes étapes,

00:05:07 première étape, c'est la possession,

00:05:12 la prise sous contrôle azerbaïdjanaise de vastes territoires,

00:05:16 ce qui nous reste désormais, ce n'est plus 4 400 km²,

00:05:20 que vous rappeliez tout à l'heure,

00:05:22 mais seulement 3 000, 2 900 km²,

00:05:25 ça c'était la première étape, en septembre-novembre 2020,

00:05:30 deuxième étape, ça a été la tentative,

00:05:34 et je crois que l'Azerbaïdjan a réussi,

00:05:37 ou est en train de réussir, c'est de couper tout lien

00:05:40 avec la République d'Arménie,

00:05:42 et ce lien se passait par ce couloir de la Chine,

00:05:46 la seule route, le seul couloir,

00:05:49 qui reliait l'Euro-Karabakh à l'Arménie,

00:05:53 et donc au monde extérieur,

00:05:55 parce que l'Euro-Karabakh est totalement enclavé par l'Azerbaïdjan,

00:05:59 et donc cette troisième phase est arrivée hier,

00:06:03 et aujourd'hui nous sommes contraints,

00:06:05 contraints de déposer les armes,

00:06:08 tout ce qui nous restait, ce sont nos maigres forces d'autodéfense

00:06:12 qui n'ont pas suffi à résister un jour,

00:06:15 donc plus d'un jour,

00:06:17 même si les nôtres ont combattu héroïquement,

00:06:21 l'aide était jetée d'avance,

00:06:24 et nos forces armées d'autodéfense ont déposé les armes,

00:06:28 avec une perspective extrêmement noire, extrêmement sombre,

00:06:33 ce qui va s'apparenter à mon sens et à ma conviction,

00:06:36 un nettoyage ethnique acté, accepté,

00:06:40 fait par l'Azerbaïdjan.

00:06:43 - Donc M. Timor-Kian, parce que c'est grave ce que vous dites,

00:06:46 et c'est grave si ça se passe, évidemment,

00:06:48 vous vous dites que l'intention quand même de l'Azerbaïdjan,

00:06:51 c'est que l'Euro-Karabakh soit vidé des Arméniens,

00:06:56 qu'il n'y ait plus de population arménienne dans l'Euro-Karabakh.

00:07:00 C'est ça l'intention d'après vous ?

00:07:02 - Oui. L'Azerbaïdjan demande le départ des forces arméniennes du Euro-Karabakh,

00:07:08 mais en disant des forces arméniennes...

00:07:10 - Mais il ne demande pas le départ de la population.

00:07:12 - Il parle de la population également,

00:07:14 parce que, cher monsieur, tout à l'heure vous disiez

00:07:18 qu'il y a eu une proclamation non reconnue de l'indépendance du Euro-Karabakh,

00:07:22 qui est survenue en 1991, à la suite de l'Union soviétique.

00:07:28 - De l'effondrement.

00:07:30 - Sachez que cette question n'a jamais été une question de principe

00:07:34 pour la population du Euro-Karabakh.

00:07:36 D'autres régions azerbaïdjanaises, avant la fin de l'Union soviétique,

00:07:40 étaient peuplées, jadis, d'Arméniens, comme c'est le cas du Euro-Karabakh.

00:07:45 Aujourd'hui, ces régions,

00:07:47 aucune région jadis peuplée d'Arméniens n'existe en Azerbaïdjan.

00:07:53 Ces exemples sont suffisants pour que nous puissions les voir

00:07:57 et comprendre quel est le véritable objectif de l'Azerbaïdjan.

00:08:01 Et si nous avons proclamé notre indépendance,

00:08:04 et si nous nous sommes organisés en autodéfense,

00:08:07 pour nous défendre, tout simplement,

00:08:10 c'est parce que pour que nous puissions rester sur ce territoire.

00:08:14 La guerre en 2020, la victoire écrasante de l'Azerbaïdjan,

00:08:20 le blocus et l'arrêt, en fait, la fin de ce cordon ombilical entre l'Arménie et l'Euro-Karabakh.

00:08:32 Et puis enfin, la disparition, la dissolution des maigres forces d'autodéfense qui nous restaient,

00:08:39 sont hélas le glas, la fin des Arméniens du Euro-Karabakh.

00:08:47 Et les négociations qui s'annoncent seront certainement des négociations du départ forcé des Arméniens du Euro-Karabakh.

00:08:55 Parce qu'il faut aussi, et merci aussi de me permettre de le dénoncer,

00:09:02 dire que l'Azerbaïdjan est un État raciste, anti-arménien,

00:09:06 où tous ceux qui tuent les Arméniens, les civils, les militaires, sont glorifiés,

00:09:12 sont considérés comme des héros de la nation.

00:09:15 - Et dites-moi, comment est l'Arménie, la République arménienne,

00:09:19 puisque enfin, je dirais que c'est la métropole, si je peux dire,

00:09:24 elle n'a pas réagi, elle a réagi, alors évidemment elle a réagi, elle vous soutient, etc.

00:09:29 Mais elle n'a pas les moyens, ni militaires ni autres, de peser sur ces événements.

00:09:36 - Exactement. L'Arménie, la République d'Arménie, face au danger de mort,

00:09:41 qui a toujours pesé en fait, depuis, avant même l'indépendance,

00:09:46 mais surtout depuis l'indépendance de la République d'Artsar,

00:09:51 s'est toujours posée comme le garant de la sécurité des Arméniens du Euro-Karabakh.

00:09:56 Cette Arménie... - Elle ne peut pas la garantir aujourd'hui.

00:09:59 - Extrêmement affaiblie suite à la guerre de 2020,

00:10:02 elle n'a plus les forces nécessaires pour garantir cette sécurité.

00:10:06 Et cette sécurité n'est plus garantie par personne.

00:10:09 Et c'est là la réalité dans notre pays.

00:10:14 - Et quand vous dites "n'est plus garantie par personne",

00:10:17 on entend quand même des puissances, notamment Emmanuel Macron,

00:10:21 enfin la France, puis d'autres, qui disent qu'on condamne fermement l'agression de l'Azérie,

00:10:27 il faut se remettre sur la table des négociations, etc.

00:10:30 D'autres pays aussi ont pris position, pas tous loin de là.

00:10:34 Mais en fait, soyons clairs, ce sont des déclarations,

00:10:38 et elles ne peuvent pas être vues vide et faite.

00:10:42 - Ce sont hélas des déclarations, cher monsieur.

00:10:44 Ça fait 9 mois que l'Azerbaïdjan bloque le seul couloir

00:10:51 qui alimentait ou qui alimente la population du Haut-Karabakh

00:10:55 en énergie, en gaz, en vivres de première nécessité, en médicaments.

00:11:00 Là-haut, la population du Haut-Karabakh mourrait et meurt,

00:11:05 au moment où je vous parle, de la famine que l'Azerbaïdjan a imposée à cette population.

00:11:12 - Aujourd'hui, vraiment, ils sont affamés, il manque de beaucoup de choses.

00:11:16 - Ils sont affamés depuis 9 mois, et malgré l'ordonnance,

00:11:21 normalement juridiquement contraignante de la Cour internationale de justice,

00:11:26 qui a demandé, qui a ordonné à l'Azerbaïdjan d'ouvrir dans les deux sens

00:11:31 la circulation du couloir de la Chine, l'Azerbaïdjan a ignoré.

00:11:35 Et depuis hier, l'Azerbaïdjan, par les armes une fois de plus,

00:11:40 c'est-à-dire par la violence, non seulement par la menace,

00:11:43 mais par la violence, a imposé sa volonté.

00:11:46 C'est ça l'action de l'Azerbaïdjan, et quand on parle de dialogue,

00:11:50 quand on parle de la négociation ou des négociations,

00:11:53 ce sont des mots vides, si derrière chaque début de négociation,

00:11:57 chaque début de pourparler, il y a une violence imposée.

00:12:01 - Mais est-ce que, voilà, est-ce que c'est, hélas, le triste rapport de force,

00:12:06 je parle dans le monde en tout cas, dans le monde en général,

00:12:10 mais dans cette partie du monde en particulier,

00:12:13 qui fait que la Turquie, que d'autres pays font des déclarations,

00:12:18 mais se tiennent tranquilles en disant "nous n'intervenons pas en fait,

00:12:22 nous n'avons pas à intervenir, c'est pas nouveau, hélas, dans le monde,

00:12:25 où nous avons vu des pays se faire fracasser".

00:12:28 Et puis, rappelons-nous quand même l'Arménie,

00:12:31 vous avez quand même des souvenirs, en 1915, le génocide,

00:12:35 1 000 000 et demi de personnes,

00:12:37 voilà, il y a eu des peuples qui ont des mémoires aussi,

00:12:40 ça en comparaison n'est pas raison, bien sûr.

00:12:42 Mais au fond, est-ce que vous pensez que ça peut aller jusqu'à

00:12:48 toucher l'Arménie elle-même, la République arménienne elle-même ?

00:12:52 - Vous savez, monsieur, je suis tout à fait d'accord,

00:12:55 les guerres, les destructions font partie de l'histoire de l'humanité,

00:12:58 de l'être humain, hélas.

00:13:01 En revanche, des crimes contre l'humanité,

00:13:05 des crimes contre la population civile désarmée,

00:13:08 sans défense, qui ne représentent aucune menace

00:13:11 pour une partie des conflits, en l'occurrence l'Azerbaïdjan,

00:13:16 la volonté d'éradiquer la présence d'une population civile

00:13:20 sont tout de même rares dans l'histoire de l'humanité.

00:13:23 Et c'est ce qui se passe dans notre région aujourd'hui.

00:13:26 L'arme de la famine, tout de même, peu de pays ont utilisé,

00:13:30 heureusement, fort heureusement, dans les guerres,

00:13:33 pour imposer leur volonté.

00:13:35 C'est ce que fait l'Azerbaïdjan.

00:13:37 Oui, ça peut toucher l'Arménie, bien entendu,

00:13:40 parce que cette population restante de 120 000 personnes aujourd'hui,

00:13:46 comment va...

00:13:49 - Comment l'Arménie va absorber cette population ?

00:13:52 - Comment l'Arménie va absorber, de quelle manière,

00:13:54 résister à cette population ?

00:13:56 Est-ce que le pouvoir résistera à ce choc, le pouvoir arménien ?

00:14:00 Tout ça, ce sont des questions qui vont...

00:14:03 - Une question que je voulais poser, importante.

00:14:06 Les Arméniens sont dans ce territoire, disons,

00:14:08 l'Azerbaïdjan, dans d'autres régions, depuis combien de temps ?

00:14:11 Depuis quand ?

00:14:12 Historiquement, cette population arménienne est là depuis...

00:14:16 - Depuis le début de l'histoire.

00:14:18 Nous, nous considérons depuis 3000 ans,

00:14:20 parce que c'est notre foyer, c'est dans ce foyer que nous sommes,

00:14:24 que notre peuple, que notre nation est née.

00:14:28 Vous savez, le Haut-Karabakh,

00:14:31 comme d'ailleurs tout le reste de l'Arménie,

00:14:34 depuis le IVe siècle, est devenu chrétien,

00:14:37 parce que l'Arménie, dans son ensemble,

00:14:39 a pris la décision de devenir la première nation,

00:14:42 le premier État chrétien.

00:14:44 Le Haut-Karabakh a adopté aussi l'alphabet arménien,

00:14:48 dès sa création, et la première école en langue arménienne

00:14:52 a été créée en Arménie, sur tout le territoire arménien,

00:14:56 du royaume d'Arménie, au Haut-Karabakh,

00:14:59 dans ce monastère du IVe siècle, qui s'appelle la Marache.

00:15:02 - Il faut rappeler, c'est des millénaires,

00:15:03 c'est pas seulement des siècles, c'est des millénaires.

00:15:05 - C'est des millénaires que les Arméniens vivent,

00:15:08 et contrairement à d'autres territoires arméniens,

00:15:12 le Haut-Karabakh, faisant partie,

00:15:15 en 1915, ou au début du XXe siècle,

00:15:19 de l'Empire tsariste, n'a pas connu,

00:15:22 et avant le Haut-Karabakh faisant partie de l'Empire perse,

00:15:26 n'a pas connu le génocide.

00:15:28 Donc il y a eu une vraie discontinuité

00:15:30 de la présence arménienne sur ce territoire,

00:15:32 contrairement à d'autres territoires où le génocide américain...

00:15:35 - Ils ont toujours été là, et...

00:15:37 Ecoutez, ce qu'on peut vous dire, et vraiment espérer,

00:15:40 c'est qu'ils seront toujours là,

00:15:42 en dépit, effectivement, des vicissitudes et des drames qui se passent.

00:15:46 Merci, monsieur Guéborquian,

00:15:48 et on continuera évidemment à vous suivre et à vous accueillir.

00:15:51 - Merci à vous, monsieur.

00:15:52 - Merci, monsieur Guéborquian.

00:15:53 Je rappelle que vous êtes représentant du Haut-Karabakh.

00:15:55 En France, on va se retrouver dans un instant,

00:15:58 sur Sud Radio, avec au programme,

00:16:00 la révolution wok du Québec.

00:16:01 On sera avec Jérôme Blanchet-Gravel, rédacteur en chef du Libre Média.

00:16:04 A tout de suite sur Sud Radio.

00:16:06 - Nous aussi, on adore le Québec,

00:16:10 et on est heureux d'accueillir Jérôme Blanchet-Gravel,

00:16:13 qui est rédacteur en chef du Libre Média, c'est bien ça ?

00:16:15 - Bonjour, oui, merci.

00:16:16 - Bonjour.

00:16:17 Jérôme, vous êtes, effectivement, sur les réseaux,

00:16:20 vous êtes sur Internet,

00:16:22 et vous avez vos tribunes, vos blogs,

00:16:25 et vos éditoriaux.

00:16:26 Alors, j'ai profité, vous m'avez appelé,

00:16:28 vous me dites "voilà, je suis de passage à Paris, on s'était connu au Québec,

00:16:31 et il y a beaucoup de choses à dire,

00:16:33 et vous me trouvez très très très bien,

00:16:35 parce qu'effectivement, on a suivi les convois de la liberté,

00:16:37 on a suivi ce qui est passé avec le Covid,

00:16:39 aussi bien chez vous que chez nous,

00:16:41 on a suivi les narratifs divers et variés,

00:16:43 et puis, et puis, et puis,

00:16:45 on a suivi un certain nombre de choses,

00:16:47 et là, je voudrais que vous nous en parliez,

00:16:49 parce qu'on voudrait savoir où vous en êtes,

00:16:51 vous, l'état un peu des lieux,

00:16:53 et je voudrais que vous fassiez écouter quelque chose,

00:16:55 qu'on a vu circuler sur les réseaux sociaux hier,

00:16:59 c'est la fête des Gémeaux.

00:17:01 Alors, écoutez, écoutez,

00:17:03 aux lecteurs résistants du Sud Radio,

00:17:05 ce passage de la fête des Gémeaux,

00:17:07 écoutez.

00:17:08 J'aimerais entendre les filles.

00:17:10 (acclamations)

00:17:12 C'est pas si mal.

00:17:14 De ce côté-ci, je veux entendre les gars.

00:17:16 (acclamations)

00:17:18 Ça va mieux? OK.

00:17:20 Je veux entendre les filles, jusqu'en haut.

00:17:22 (acclamations)

00:17:24 Les gars!

00:17:26 Qu'est-ce qu'il y a?

00:17:28 - Les filles, les gars,

00:17:30 mais ça se fait pas?

00:17:32 - Non, non, c'est bien trop charré pour les Gémeaux.

00:17:35 - OK.

00:17:36 - Fait que t'es en train de me dire que, cette année,

00:17:38 on est tous des humains.

00:17:40 - On est des humains.

00:17:41 - On est des humains. OK, c'est ça, j'ai compris.

00:17:43 On est des humains.

00:17:44 - On est des humains.

00:17:45 - On est des humains.

00:17:46 - On est des humains.

00:17:47 - C'est ça qu'on est, hein?

00:17:48 - On est des humains.

00:17:49 - Vas-y, dis-le, Louis!

00:17:50 - On est des humains.

00:17:51 - Oui, Jean-François!

00:17:53 - Oui, on n'est pas une fille.

00:17:54 - Ça va bien.

00:17:55 - On n'est pas une fille, on n'est pas un gars.

00:17:57 Non, non, ça existe plus, ça, hein?

00:17:59 Un fonctionnaire à la droite d'Adolf Hitler, ça existe plus.

00:18:01 Un garçon et une fille, on est des humains.

00:18:03 On est des humains.

00:18:04 On est des humains.

00:18:05 Jean, qu'est-ce qui se passe, là?

00:18:07 Qu'est-ce qui nous a un peu remarqué?

00:18:09 On le sait un peu, parce qu'on n'est pas très loin,

00:18:11 mais quand même, voilà, il dit...

00:18:13 Il interrompt, c'est formidable, évidemment.

00:18:15 C'était préparé, l'animateur qui dit, mais non,

00:18:17 "Oui, les filles, allez-y, on entend les filles."

00:18:19 "Oui, les gars, allez-y, on entend les gars."

00:18:21 Plutôt, "Mais non, les filles, les gars, c'est fini, ça."

00:18:23 C'est quoi, "c'est fini, ça?"

00:18:24 On est des humains.

00:18:25 Je pense qu'ils sont plus des transhumains, à mon avis.

00:18:28 Malheureusement, le Canada, le Québec en particulier,

00:18:32 est devenu le laboratoire de toutes les idées.

00:18:34 Vous savez, au Québec, on est colonisés.

00:18:36 Vous savez, c'est l'Empire britannique qui nous a brisés.

00:18:38 Ensuite, on a été dominés par l'Église.

00:18:41 Maintenant, on est dominés par l'État.

00:18:43 Maintenant, par le wokeisme.

00:18:45 Le Québec n'a pas de défense.

00:18:47 C'est-à-dire qu'on est une nation...

00:18:48 Vous n'avez pas de défense immunitaire, si je peux me permettre.

00:18:50 Exactement.

00:18:51 On n'a pas de immunité contre cette colonisation idéologique woke, malheureusement.

00:18:56 Donc, les idées woke qui viennent des États-Unis

00:18:59 pénètrent très, très, très facilement au Québec.

00:19:02 Et c'est ça qui s'est passé durant la crise sanitaire.

00:19:03 Donc, le Québec est une nation, je le répète, brisée par la colonisation.

00:19:07 Et c'est ça le drame du Québec.

00:19:09 Donc, le Québec résiste très mal,

00:19:12 beaucoup moins bien que la France,

00:19:15 à cette colonisation idéologique qui vient des États-Unis.

00:19:19 L'establissement québécois, et en particulier depuis la gestion de la pandémie,

00:19:23 est particulièrement soumis au wokeisme.

00:19:26 Donc, le wokeisme, on le répète, le progressisme,

00:19:28 le mélange de diversité culturelle et sexuelle.

00:19:31 Donc, le transgenrésme qui s'impose très facilement à travers ses porte-parole,

00:19:37 notamment que sont les drag queens.

00:19:39 On a tout un débat actuellement au Canada sur les toilettes, par exemple.

00:19:44 Ah oui, alors vous allez me parler de ça,

00:19:46 parce que les drag queens, ça existe depuis très longtemps.

00:19:48 Oui, oui, bien sûr.

00:19:49 Pas de problème.

00:19:50 Et là, vous dites qu'il y a un problème, les toilettes,

00:19:52 c'est-à-dire, alors qu'est-ce qui se passe, justement?

00:19:54 Montrez-nous concrètement comment ça s'illustre, tout ça.

00:19:57 C'est assez surréaliste, parce que le Québec vit un effondrement institutionnel

00:20:02 absolument incroyable depuis la pandémie en particulier.

00:20:05 Donc, la gestion de la pandémie a accéléré la chute du Québec.

00:20:09 Donc, on manque d'enseignants, on manque d'infirmières,

00:20:12 on manque de tout au Québec.

00:20:13 On manque même de juges pour prononcer des sentences.

00:20:16 Donc, il y a un déclin démographique incroyable.

00:20:18 La population inactive, par rapport à la population active,

00:20:21 la proportion est démesurée.

00:20:23 Et pendant ce temps-là, pendant que des bouts,

00:20:26 en fait, il y a des bouts de plafond qui tombent sur des élèves au Québec,

00:20:30 je ne sais pas si vous imaginez.

00:20:31 Ah oui?

00:20:32 Il y a des écoles en ruine, vous voulez dire?

00:20:34 Les écoles tombent en ruine, il y a des bouts de plafond

00:20:37 qui tombent sur la tête d'élèves au Québec.

00:20:39 Et on attribue ça au réchauffement climatique, imaginez-vous.

00:20:42 C'est assez incroyable.

00:20:43 Et pendant ce temps-là, on nous parle des toilettes,

00:20:45 et donc la grande priorité du mouvement Woke au Québec,

00:20:48 ce n'est pas de régénérer le Québec,

00:20:51 c'est d'instaurer des toilettes mixtes.

00:20:54 Vous voyez à quel point c'est déconnecté de la réalité populaire.

00:20:58 Donc le transgenrésme qui s'impose à vitesse grand V,

00:21:01 qui n'est pas un mouvement marginal,

00:21:04 quelques chiffres pour ceux qui pensent que c'est totalement marginal,

00:21:07 selon l'agence Reuters, qui n'est pas une agence complotiste,

00:21:10 1,64 million de gens de plus de 13 ans

00:21:14 se déclarent transgenres aux États-Unis.

00:21:17 1,64 million de personnes,

00:21:19 ça fait à peu près 20% de la population du Québec.

00:21:21 - 1,64 million, oui, c'est pas mal.

00:21:24 - C'est fou, là.

00:21:25 Donc cette idéologie-là, en fait, n'est pas seulement une idéologie,

00:21:29 c'est également une industrie.

00:21:30 C'est un nouveau marché du corps humain.

00:21:32 Et vous avez aux États-Unis, au Canada,

00:21:35 des médecins qui deviennent millionnaires

00:21:38 en pratiquant des chirurgies sur des adolescents.

00:21:42 C'est extrêmement grave, là.

00:21:44 - Oui, carrément, oui.

00:21:45 Surtout, on laisse aux adolescents.

00:21:47 Est-ce qu'au Canada, au Québec,

00:21:49 l'adolescent peut choisir de se faire...

00:21:53 je n'allais pas dire charcuter,

00:21:54 de se faire opérer, même à un âge très jeune, etc.?

00:21:58 - C'est encore embryonnaire, ça dépend.

00:22:00 Mais oui, il y a des enfants qui sont autorisés

00:22:03 à recevoir des bloqueurs d'hormones.

00:22:05 Les compagnies pharmaceutiques, évidemment, s'en réjouissent.

00:22:10 Et la gauche, où est la gauche?

00:22:12 La gauche qui est à plat ventre

00:22:14 devant les compagnies pharmaceutiques

00:22:16 durant toute la pandémie

00:22:17 et qui maintenant soutient un mouvement,

00:22:19 une industrie du changement de sexe,

00:22:21 un nouveau marché du corps humain,

00:22:22 qui est loin d'être banal.

00:22:23 Et donc, on a sur les réseaux sociaux,

00:22:25 plein de médecins qui utilisent, par exemple,

00:22:27 TikTok, les réseaux sociaux,

00:22:29 où les jeunes sont...

00:22:31 - Très nombreux, bien sûr.

00:22:32 - ... très nombreux,

00:22:33 pour promouvoir leur très humaniste pratique.

00:22:37 Donc oui, le mot est juste,

00:22:39 on charcute des enfants au nom du progrès

00:22:42 en Amérique du Nord.

00:22:43 C'est extrêmement grave.

00:22:44 Et est-ce que, je pense que la France

00:22:47 n'est pas à l'abri de ces idées-là?

00:22:48 Un peu comme on l'a vu avec le multiculturalisme.

00:22:50 Je parlais avec des amis français cette semaine.

00:22:52 On me disait, oui, la France va résister davantage

00:22:55 à ce courant.

00:22:57 Je ne suis pas certain.

00:22:58 Parce que le transgenreisme a été importé en Amérique latine.

00:23:01 Je ne sais pas si vous imaginez en Amérique latine

00:23:03 à quel point ce n'était pas un terreau fertile

00:23:05 pour ce genre d'idée-là.

00:23:06 - Oui, la culture est plutôt macho,

00:23:07 si on peut se permettre.

00:23:08 - Exact. En Argentine, au Mexique.

00:23:10 Donc, si on a réussi,

00:23:11 si les Américains ont réussi à importer le transgenreisme

00:23:15 en Amérique latine,

00:23:16 ça va venir en France aussi.

00:23:18 - Mais juste, alors, quelle est la position des autorités

00:23:20 au Québec et au Canada?

00:23:21 Est-ce que les autorités encouragent cela,

00:23:23 enfin, je veux dire,

00:23:24 ou se maintiennent dans une neutralité

00:23:27 plus ou moins affectée?

00:23:29 Comment ça a pris quand même un tel essor

00:23:34 que vous décrivez?

00:23:36 - Oui, les autorités, bon,

00:23:38 le gouvernement du Québec, à l'échelle provinciale,

00:23:41 veut avoir mené une sorte de réflexion sur la question.

00:23:44 On veut former un comité de sage,

00:23:47 un comité scientifique,

00:23:48 mais on sait que la science n'est plus la science.

00:23:51 - La science est la science,

00:23:53 mais pas où on la cherche et pas où on l'entend.

00:23:55 - Exact.

00:23:56 On sait qu'au nom de la science,

00:23:57 on fait bien des choses aujourd'hui,

00:23:58 et on sait que c'est dans les universités,

00:24:00 en fait, c'est dans le département d'études féministes,

00:24:02 dans les universités américaines,

00:24:03 qui ont été reconverties en départements d'études du genre.

00:24:06 C'est de là que partent ces idées-là.

00:24:09 Donc c'est très pyramidal.

00:24:10 C'est écrit dans les universités Oxford, Berkeley.

00:24:13 C'est fou, là.

00:24:14 Le mouvement transgenre est financé massivement

00:24:18 par les institutions publiques,

00:24:20 mais aussi par des compagnies privées.

00:24:21 Dans la Silicon Valley,

00:24:22 on est très, très loin du complot.

00:24:25 Avec le transgenre,

00:24:27 avec le terrorisme,

00:24:28 on prépare le terrain au transhumanisme.

00:24:30 Ça, c'est pas non plus...

00:24:33 - Et ça se traduit, vous dites, par exemple,

00:24:35 les médias au Québec,

00:24:37 les médias, que ce soit mainstream,

00:24:40 comment le débat...

00:24:43 Alors, il n'y a pas de débat au Québec.

00:24:45 Parce que souvent, quand je fais le commun,

00:24:47 ils me disent "oui, mais on n'a pas assez de débats,

00:24:48 on n'a pas assez de discussions".

00:24:49 Beaucoup de Québécois me disaient ça.

00:24:51 - Vous êtes transphobe, André Bercoff.

00:24:53 Vous êtes transphobe.

00:24:55 - Probablement.

00:24:56 - On désamorce les critiques de cette façon-là.

00:24:59 Mais c'est ça aussi le drame du Québec,

00:25:01 c'est-à-dire un consensus écrasant.

00:25:03 On n'a pas vraiment de discussion.

00:25:05 Évidemment, il y a des médias indépendants

00:25:06 comme le nôtre, Libromédia,

00:25:08 qui s'opposent à ce genre d'imposition,

00:25:12 de colonisation idéologique.

00:25:14 Mais dans les grands médias,

00:25:16 on est plutôt du côté du courant trans.

00:25:19 Mais c'est incroyable, parce que ce sont des parents.

00:25:21 Je ne comprends pas, moi,

00:25:22 comment les parents peuvent laisser faire

00:25:25 ce genre de courant.

00:25:27 - Moi, je ne suis pas transphobe du tout.

00:25:28 J'ai question à tout,

00:25:29 mais on peut se poser des questions,

00:25:31 sans passer, vous le savez,

00:25:32 comme une espèce de réactionnaire et tout ça,

00:25:35 ce qui ne veut plus strictement rien dire.

00:25:38 Mais Jérôme Blanchet-Gravel,

00:25:39 pour vous, il y a quand même beaucoup de gens

00:25:43 qui ne sont pas d'accord.

00:25:44 Il n'y a pas de retour du balancier.

00:25:46 Pourquoi je vous parle de ça ?

00:25:47 Parce que je viens de recevoir un bouquin

00:25:51 de Peres, je ne me rappelle plus de son prénom,

00:25:53 sur une contre-offensive, un retour du balancier

00:25:56 déjà qui s'amorce, je dis bien qui s'amorce,

00:25:58 aux États-Unis.

00:25:59 Il commence à y avoir des gens qui disent

00:26:01 "Basta, trop c'est trop".

00:26:02 On a reçu hier ici Nora Bussini,

00:26:04 qui a écrit un très beau bouquin d'immersion

00:26:06 sur le woke, en disant

00:26:07 "Beaucoup de gens, vraiment,

00:26:10 et à lire, beaucoup de gens disent

00:26:12 'Attendez, on veut bien,

00:26:13 le radicalisme le plus total, le plus extrême,

00:26:16 ça ne va pas, on ne peut pas tomber

00:26:18 dans des extrêmes les plus totals.

00:26:19 Donc, est-ce qu'il n'y a pas au Québec, au Canada,

00:26:21 quand même quelque chose, des gens qui se disent

00:26:23 "Pas seulement vous, mais d'autres, basta così".

00:26:26 Tout à fait.

00:26:27 En fait, la société canadienne,

00:26:28 comme la société américaine,

00:26:29 est de plus en plus polarisée,

00:26:31 et surtout depuis le convoi des camionneurs,

00:26:33 que vous avez bien suivi.

00:26:34 Donc, les militants conservateurs

00:26:37 veulent interdire les chirurgies,

00:26:39 les traitements de changement de sexe.

00:26:40 J'étais présent avec l'Ibramezia

00:26:43 au dernier congrès du Parti conservateur

00:26:45 dans la ville de Québec,

00:26:46 où j'habite, au Québec.

00:26:47 Et oui, on sent qu'il y a un appétit

00:26:51 pour, disons, des idées moins mainstream.

00:26:54 C'est clair, il y a vraiment un divorce

00:26:57 entre une grande partie de la population

00:26:59 et les grands médias.

00:27:00 Donc, les grands médias ne représentent plus

00:27:02 le point de vue d'une grande partie de la population.

00:27:05 De même que les élus,

00:27:06 les élus ne représentent plus

00:27:09 le point de vue d'une grande partie de la population.

00:27:11 Donc, il y a une crise de la représentation.

00:27:13 Les gens ne se sentent plus représentés,

00:27:14 non seulement par les médias,

00:27:15 mais par leurs élus dans les parlements,

00:27:17 non seulement à Québec, mais à Ottawa.

00:27:19 Donc, il y a une grogne, il y a une colère.

00:27:21 Comment va-t-elle s'exprimer cette colère ?

00:27:24 Bonne question.

00:27:26 Je suis certain, Pierre Poilievre,

00:27:27 qui est le nouveau chef du Parti conservateur du Canada,

00:27:30 on le sent très dynamique,

00:27:31 il est très prêt pour achever le règne de Trudeau.

00:27:34 Ça fait presque dix ans que Justin Trudeau

00:27:36 est à la tête du Canada.

00:27:37 Imaginez le drame !

00:27:38 - Dix ans, oui.

00:27:39 On a vu d'ailleurs quelques vidéos,

00:27:41 il se faisait huer.

00:27:42 En tout cas, il n'est peut-être pas partout.

00:27:45 Mais on va parler aussi, je voudrais dire,

00:27:48 de la gestion du Covid,

00:27:50 justement du narratif du Covid,

00:27:52 en sortant un peu du trans.

00:27:54 Après, peut-être cette petite pause, Estéban.

00:27:57 - On va revenir de part et de cette révolution

00:27:59 woke du Québec.

00:28:00 On est toujours avec Jérôme Blanchet-Gravel,

00:28:02 qui est rédacteur en chef de Libre Média.

00:28:04 Et si vous avez une question, 0826 300 300.

00:28:07 A tout de suite sur Sud Radio.

00:28:10 - Pense encore une fois, le problème n'est pas juger,

00:28:12 le problème est de voir que quand vous n'êtes pas

00:28:15 dans tel ou tel ou tel ou tel mode,

00:28:17 il y a une espèce de refus.

00:28:20 En fait, au nom de l'inclusion et de l'inclusif,

00:28:24 ces gens-là excluent.

00:28:26 Ces gens-là discriminent.

00:28:29 Ces gens-là, on le voit dans les cortèges,

00:28:31 en tout cas un certain nombre,

00:28:32 je parle des plus extrémistes,

00:28:34 eh bien, il dit "toi en tête de cortège,

00:28:36 toi racisé là-bas, toi blanc ceci,

00:28:38 toi noir cela, toi à moitié, etc."

00:28:41 Je veux dire, c'est hallucinant,

00:28:43 c'est un tri sélectif, quoi.

00:28:45 - Au nom de la diversité culturelle et sexuelle,

00:28:47 on supprime la diversité intellectuelle.

00:28:50 C'est le grand paradoxe.

00:28:51 Il n'y a aucune diversité d'idées,

00:28:53 aucune diversité d'opinions,

00:28:55 mais on fait la promotion de la diversité culturelle

00:28:57 et sexuelle, qui s'entrechoque d'ailleurs,

00:28:58 c'est intéressant, le wokisme est en train d'imploser,

00:29:01 parce qu'on voit que des gens des communautés immigrées

00:29:05 qui sont strictement opposés à la promotion du transgenreisme

00:29:08 chez leurs enfants,

00:29:09 donc on voit au Canada actuellement des manifestations...

00:29:11 - Notamment que les islamistes ont fait la religion.

00:29:13 - Exactement.

00:29:14 Donc il y a des manifestations de Canadiens

00:29:16 de confession musulmane,

00:29:17 très très opposés à la promotion de la théorie de genre

00:29:21 chez leurs enfants.

00:29:22 C'est vrai aussi de d'autres communautés

00:29:24 qui sont moins, disons, visibles.

00:29:26 Par exemple, les latino-américains du Canada,

00:29:28 vous comprenez, ils ne sont pas du tout favorables à ça.

00:29:30 La femme, en fait, de Pierre Poilievre,

00:29:32 le chef du Parti conservateur du Canada,

00:29:34 Maïda Poilievre, qui est d'origine vénézuélienne,

00:29:37 c'est très intéressant en fait.

00:29:38 On est devant, on est aussi devant un Canada immigré,

00:29:42 mais qui est très opposé au wokisme.

00:29:44 Donc ça c'est très paradoxal.

00:29:45 - D'ailleurs, il y a quelque chose d'extraordinaire,

00:29:47 je ne sais pas si c'est dans le milieu de l'Etat,

00:29:48 dans une ville américaine des USA,

00:29:51 il y a eu un maire musulman qui a été effectivement élu,

00:29:55 et il a enlevé un drapeau, le drapeau LGBT,

00:29:58 qui est tout n'est partout.

00:29:59 Il a dit non, écoutez, il y a le drapeau des USA,

00:30:01 il n'y a pas le drapeau LGBT.

00:30:03 Qu'est-ce qui s'est passé ?

00:30:04 La communauté LGBT a dit mais comment ?

00:30:06 Vous êtes racisé comme nous, on vous a élu,

00:30:08 et voilà comment vous nous traitez.

00:30:10 Comme quoi les contradictions ça existe.

00:30:12 Et l'histoire, où on en est avec le COVID aujourd'hui ?

00:30:16 - C'est le grand déni.

00:30:17 - C'est le grand déni.

00:30:18 - Au Québec, c'est ça qui me frappe le plus,

00:30:21 l'absence de réflexion collective sur ce qui s'est passé

00:30:24 durant les deux, trois dernières années,

00:30:26 parce qu'on le sait au Québec, ça a été pire qu'ailleurs.

00:30:29 Je sais qu'en France, les gens ont été choqués

00:30:32 par le genre de gestion autoritaire de Macron.

00:30:34 Mais au Québec, je vous le dis,

00:30:36 moi je suis venu en France durant le confinement,

00:30:38 durant la crise, et c'était pire au Québec.

00:30:41 Les gens obéissaient davantage parce qu'au Québec,

00:30:44 l'obéissance envers l'État est encore plus grande

00:30:47 qu'en France malheureusement.

00:30:48 C'est probablement l'héritage catholique,

00:30:50 c'est-à-dire qu'en France, l'État a remplacé l'Église.

00:30:53 Donc critiquer l'État, critiquer la bureaucratie,

00:30:55 c'est une sorte de sacrilège.

00:30:58 Vraiment, c'est très net.

00:31:00 Francis Denis, collaborateur d'Hibomézia,

00:31:02 a écrit un livre très intéressant là-dessus.

00:31:04 Donc comment l'État s'est situé à l'Église au Québec.

00:31:07 Au Québec, oui. L'État, c'est la nouvelle religion.

00:31:09 Enfin, c'est le nouveau Vatican.

00:31:11 Oui, et donc le purèze, c'était la nouvelle au béné

00:31:14 durant la crise sanitaire.

00:31:15 Donc c'était tout un ensemble de rituels.

00:31:17 On se pliait à la grande messe du gouvernement Legault.

00:31:20 Il y avait la Trinité, il y avait Legault à Arruda,

00:31:23 la ministre Mécane.

00:31:25 On était devant la Sainte Trinité,

00:31:27 on était soumis à ce nouveau culte sanitaire.

00:31:30 C'est incroyable.

00:31:31 Vraiment, c'est incroyable.

00:31:32 Moi, je m'en suis pas remis complètement.

00:31:33 Je vous dis, j'ai passé la grande partie de la crise au Mexique.

00:31:35 Parce que c'est hallucinant.

00:31:38 Imaginez, regardez ça du Mexique,

00:31:40 le triste spectacle que c'était.

00:31:42 J'ai eu mal avant Québec, c'est triste.

00:31:46 Je comprends.

00:31:48 En tout cas, on va aller voir la Sainte Trinité, nous,

00:31:51 les 7 et 8 octobre, que vous sachiez,

00:31:53 parce qu'on vous en reparlera, bien sûr.

00:31:56 Aux lecteurs de Sud Radio, nos amis.

00:31:59 Je vais participer à un débat sur la liberté d'expression

00:32:05 avec Didier Raoult et avec Idriss Aberkane.

00:32:08 On part du 6, du 7,

00:32:11 enfin le week-end du 7 et 8 octobre.

00:32:13 On sera à Montréal pour, justement, débattre de cela.

00:32:18 Et c'est organisé par la production France-Québec.

00:32:20 Donc, si vous voulez, vous allez sur leur site,

00:32:22 si vous voulez écouter ça en direct.

00:32:25 On viendra en reparler ici avec Esteban, avec Thibault,

00:32:30 avec Esteban Rania et Thibault Sadler.

00:32:34 On fera évidemment quelque chose ici dans l'émission.

00:32:37 En tout cas, Jérôme Blanchet-Gravel, on vous verra là-bas.

00:32:41 Mais surtout, surtout, surtout,

00:32:43 j'espère que vous vous tenez avec cette chape de plomb.

00:32:46 - Oui, oui, c'est difficile, mais en même temps, je vous dis,

00:32:48 il y a quand même des gens au Québec.

00:32:51 Vous êtes venus, vous allez y retourner,

00:32:53 vous êtes le bienvenu, d'ailleurs.

00:32:54 Vous êtes tous les bienvenus.

00:32:56 Il y a quand même des gens avec qui discuter.

00:32:58 Il faut continuer à résister, mais c'est une question morale.

00:33:02 Il faut résister à ce courant de pensée.

00:33:05 - C'est ce qu'on fait et c'est ce que des millions de gens font

00:33:08 en France et ailleurs, et heureusement.

00:33:11 Merci, Jérôme Blanchet-Gravel.

00:33:12 - Merci à vous. Un grand merci pour l'attention.

00:33:14 - Et à très bientôt.

00:33:15 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, les perles du jour.

00:33:20 - Nous sommes au début d'une extinction en masse.

00:33:23 Tout ce que vous pouvez parler, c'est de l'argent

00:33:26 et des faire-tales d'une éternelle croissance économique.

00:33:30 Comment vous le faites ?

00:33:31 - Vous avez reconnu, vous avez entendu,

00:33:34 l'un de notre Greta national,

00:33:37 ton merveilleuse Greta, qu'on entend d'ailleurs beaucoup moins,

00:33:40 Greta Thunberg.

00:33:41 À un moment donné, c'était l'idole des jeunes absolus,

00:33:44 des jeunes du monde entier.

00:33:45 Là, on l'entend moins.

00:33:46 D'ailleurs, récemment, elle a défendu les banques.

00:33:48 Oui, oui, je vous assure, elle a défendu les banques.

00:33:49 Enfin, voyez une chose que je ne comprends pas.

00:33:52 C'est très important l'écologie.

00:33:53 C'est très important la lutte contre la pollution.

00:33:56 C'est très important toutes ces saloperies de plastique et autres qui...

00:34:02 Eh bien, je ne comprends pas la stratégie.

00:34:06 Je ne suis pas le seul de ne pas comprendre.

00:34:07 Par exemple, samedi dernier, voyez, à Colmar,

00:34:11 des militants écologistes ont déversé un colorant vert

00:34:14 dans les eaux de l'Aloche, la rivière Laloche à Colmar,

00:34:18 pour protester contre l'enfouissement de déchets toxiques.

00:34:22 Alors, voilà, c'est Extinction Rebellion Strasbourg,

00:34:25 qui a lancé un tweet, qui a dit

00:34:27 "Voilà, aujourd'hui, nous avons décidé, une nouvelle fois encore,

00:34:30 de dénoncer avec une action de visibilité,

00:34:33 c'est bien dit, action de visibilité,

00:34:35 l'enfouissement définitif prochain des 42 000 tonnes de déchets toxiques

00:34:39 amiantes arsenic cyanure, sous la plus grande nappe phréatique d'Europe."

00:34:43 Oui, oui, c'est bien.

00:34:45 C'est bien de montrer qu'il y a vraiment des problèmes,

00:34:48 que si on met des tonnes de déchets toxiques

00:34:51 sous une nappe phréatique, sans précaution,

00:34:53 j'espère qu'on a pris des précautions,

00:34:55 évidemment qu'il faut dénoncer.

00:34:57 Mais est-ce qu'il faut dénoncer en faisant quoi ?

00:35:00 En faisant, en polluant l'Aloche,

00:35:03 en polluant la rivière de l'Aloche,

00:35:05 et bien, de colorant vert.

00:35:08 Mais ce colorant vert, alors ils disent

00:35:10 "Oui, c'est totalement inoffensif."

00:35:12 Et bien le maire de Colmar n'est pas d'accord du tout.

00:35:15 Il dit que les habitants, et d'ailleurs il y en a qui nous ont téléphonés,

00:35:19 ont constaté, suite au déversement du colorant,

00:35:22 de nombreux poissons morts à la surface de l'Aloche.

00:35:25 Il dit "J'ai vu ça, on n'a pas ça d'habitude."

00:35:27 Alors, le produit est censé disparaître rapidement,

00:35:30 mais l'eau est toujours verte 48 heures après l'action.

00:35:33 Alors qu'est-ce que ça veut dire ?

00:35:35 Est-ce que c'est vraiment comme ça qu'il faut résoudre ?

00:35:38 Même pas résoudre, qu'il faut résister.

00:35:40 Est-ce qu'en allant dans des galeries d'art,

00:35:43 et projetant du colorant ou de l'huile ou je ne sais pas quoi,

00:35:46 sur des tableaux, c'est comme ça ?

00:35:49 Vraiment ? Ou alors se collant les mains ?

00:35:52 C'est comme ça ?

00:35:53 Vous n'allez pas voir les véritables pollueurs ?

00:35:56 Vous n'allez pas polluer les véritables pollueurs ?

00:35:59 Est-ce que c'est pas du bon sens de commencer par là,

00:36:01 au lieu d'aller polluer les rivières,

00:36:04 et de polluer les œuvres d'art par exemple ?

00:36:07 Franchement, franchement, un tout petit peu de bon sens,

00:36:10 je vous assure, c'est excellent pour la dépollution.

00:36:15 Vraiment.

00:36:17 On va se retrouver dans un instant avec André Bercoff,

00:36:20 qui recevra Patrick Haddad, le maire de Sarcelles,

00:36:22 et auteur de ce livre "Nos racines fraternelles,

00:36:25 comment les vilemonds nous préfigurent la France de demain".

00:36:27 C'est aux élysions Libre Est, et puis avec vous aussi,

00:36:29 au 0826 300 300.

00:36:31 A tout de suite sur Sud Radio.

00:36:33 Les auditeurs du SCOF dans tous ses états,

00:36:35 et avec Angèle de Marseille,

00:36:37 qui a composé le 0826 300 300,

00:36:39 qui voulait revenir sur le walkies, André.

00:36:41 Bonjour Angèle.

00:36:42 Oui, monsieur Bercoff, bonjour.

00:36:45 Voilà, je vous ai entendu parler avec ce monsieur du Québec,

00:36:49 et donc notamment des toilettes,

00:36:52 qui sont un sujet énorme.

00:36:54 Ça commence en France, les toilettes mixtes.

00:36:58 Alors moi je vais faire hurler tout le monde.

00:37:00 Allez-y.

00:37:01 Je vous le dis,

00:37:02 donc les toilettes uniques, je suis absolument contre.

00:37:05 Il faut des toilettes séparées.

00:37:08 La première raison, c'est qu'on ne fait pas pipi pareil,

00:37:11 les hommes et les femmes.

00:37:12 Donc un, il faut en parler, c'est normal.

00:37:15 Et en plus, globalement,

00:37:17 les femmes sont quand même plus hygiéniques que les hommes.

00:37:20 Moi je ne mets pas un pied dans les toilettes publiques.

00:37:23 Voilà.

00:37:24 Tellement c'est crade.

00:37:26 Donc pour moi c'est une question d'hygiène,

00:37:29 tout simplement, c'est une question d'hygiène,

00:37:31 et de respect de l'autre,

00:37:32 de dédifférence de l'autre,

00:37:34 que ça plaise ou que ça ne plaise pas à tous ces gens,

00:37:38 dont le sujet principal est les toilettes.

00:37:42 Alors que je viens d'entendre que le glyphosate va être reporté de 10 ans.

00:37:48 Donc franchement, ils ont un problème dans le cerveau ces gens-là.

00:37:51 Vous demandez à qui sont des priorités.

00:37:53 Juste Angèle, pourquoi vous croyez que vous allez faire hurler tout le monde ?

00:37:56 Je crois qu'il y a beaucoup de gens qui sont d'accord avec vous.

00:37:58 Je ne sais pas si on est nombreux.

00:37:59 C'est-à-dire qu'il faut commencer à lutter contre ces gens

00:38:02 qui disent tout et n'importe quoi,

00:38:04 et qui ne s'occupent pas des vrais problèmes.

00:38:07 Tous ces jeunes-là qui vont mettre du produit dans la rivière,

00:38:10 c'est n'importe quoi.

00:38:12 Ils n'ont qu'à s'attaquer à Monsanto, à Bayerne, à BASF,

00:38:17 à tous ces gens qui, eux, sont des criminels contre l'humanité.

00:38:21 Je le dis.

00:38:22 - C'est le bon sens.

00:38:23 - Non mais vraiment, franchement quoi.

00:38:24 Les toilettes, c'est une affaire de communes,

00:38:28 c'est une affaire d'organisation communale,

00:38:31 c'est la ville.

00:38:32 C'est pas...

00:38:34 - On en parlera avec le maire de Sarcelles d'ailleurs,

00:38:37 notamment, notamment.

00:38:38 On a beaucoup d'autres choses à dire.

00:38:40 Juste un mot, Angèle, je crois que, effectivement,

00:38:43 vous savez, malheureusement je ne vais accuser personne,

00:38:46 mais il est tellement plus facile d'arroser une œuvre d'art

00:38:49 avec de l'huile ou n'importe quoi,

00:38:52 et d'aller jeter des colorants dans une rivière

00:38:55 que de s'attaquer aux vrais pollueurs.

00:38:58 Toujours pareil, c'est une question de courage, ça, d'abord.

00:39:02 Et pas seulement de priorité.

00:39:04 Merci Angèle, en tout cas.

00:39:06 Sud Radio Bercoff, dans tous ses états,

00:39:10 le face à face.

00:39:12 - Et dans ce face à face, aujourd'hui, André Bercoff reçoit Patrick Haddad,

00:39:15 maire de Sarcelles et auteur de ce livre "Nos racines fraternelles,

00:39:18 comment les villes-monde préfigurent la France de demain".

00:39:21 C'est aux éditions Libreste.

00:39:22 Bonjour Patrick Haddad.

00:39:23 - Voilà, c'est chez Philippe Pré, effectivement.

00:39:25 Patrick Haddad, bonjour.

00:39:26 - Bonjour.

00:39:27 - Alors, Sarcelles, Sarcelles, mais écoutez, Sarcelles, on connaît.

00:39:30 Qui ne connaît pas Sarcelles ?

00:39:32 Notamment pour les personnes qui vous ont précédé.

00:39:36 Dominique Strauss-Kahn, qui a été 20 ans en politique à Sarcelles,

00:39:40 il était député, il a été maire pendant moins de deux ans,

00:39:43 mais député pendant près de 20 ans.

00:39:45 Et François Pepenny, pendant 20 ans également.

00:39:49 Jusqu'à vous, Patrick Haddad.

00:39:51 Et on connaît surtout Sarcelles,

00:39:53 non seulement par les personnes qui l'ont dirigé,

00:39:56 mais parce que Sarcelles a été très longtemps et toujours

00:40:00 une espèce de miroir où on regarde.

00:40:02 On regarde la France, on se dit où on en est,

00:40:04 où on en est avec tous les problèmes qui se passent.

00:40:07 Liberté, égalité, fraternité, laïcité, communauté.

00:40:12 Et je me rappelais justement, en vous recevant,

00:40:14 j'ai dit "Tiens, je vais demander à monsieur le maire de...

00:40:17 rappeler à monsieur le maire de Sarcelles

00:40:20 ce que disait en partant, en quittant sa mairie,

00:40:23 Gérard Collomb, le maire de Lyon, l'ancien maire de Lyon.

00:40:26 Il disait "Vous savez, on a vécu côte à côte, le vivre ensemble."

00:40:30 J'espère, il était PS comme vous, il était partie socialiste, bien sûr.

00:40:34 Il disait "J'espère qu'on ne sera pas bientôt

00:40:36 en train de vivre face à face."

00:40:38 Je voudrais savoir un peu votre sentiment là-dessus.

00:40:41 - Je trouve que c'est très bien résumé.

00:40:43 Et c'est quasiment de cette préoccupation aussi,

00:40:47 peut-être pas formulée exactement comme ça,

00:40:49 mais ça revient au même,

00:40:50 une réflexion sur les fractures françaises,

00:40:53 les fractures de notre société.

00:40:54 A partir de cette réflexion-là,

00:40:57 que j'avais envie d'écrire ce livre,

00:40:58 aussi en se disant qu'une ville comme Sarcelles,

00:41:00 qui est à la fois très singulière, mais aussi très symbolique,

00:41:03 pouvait nous dire des choses.

00:41:05 Pouvait refléter ce qui se passait en France,

00:41:08 et que, à la fois témoigner sur ce qu'on observait,

00:41:10 sur ce que l'on faisait, sur l'action publique,

00:41:12 mais aussi avec des réflexions d'ordre plus général,

00:41:14 sur la banlieue, sur les inégalités également,

00:41:18 sur comment notre société est traversée

00:41:20 par la problématique identitaire depuis plus de 20 ans maintenant,

00:41:24 de façon, je dirais, aiguë.

00:41:26 - Communautaire aussi.

00:41:27 - Communautaire aussi, absolument.

00:41:29 J'essaie de traiter tout ça avec de l'empirisme,

00:41:32 en regardant ce que l'on fait sur le terrain,

00:41:35 ce que l'on observe,

00:41:36 mais aussi avec de la réflexion,

00:41:37 en essayant de prendre un peu de recul,

00:41:38 pour tracer quelques perspectives,

00:41:40 pour justement réduire les fractures françaises.

00:41:43 - On va en parler justement,

00:41:44 et vous en parlez très bien dans votre livre.

00:41:46 Vous dites "non racine fraternelle",

00:41:48 ça dit bien ce que ça veut dire,

00:41:49 et puis la ville-monde,

00:41:50 et c'est très intéressant,

00:41:51 parce que vous abordez effectivement toutes ces dimensions,

00:41:54 dans votre livre, que je recommande,

00:41:55 et que je conseille,

00:41:56 parce qu'il y a quelque chose,

00:41:58 on le sait, on ne va pas revenir là-dessus,

00:42:01 on en parle du matin au soir,

00:42:02 l'archipélisation de la France,

00:42:04 la partition, la division,

00:42:06 "la France est fichue", disent les uns,

00:42:09 "non, non, il y a un renouvelable", disent les autres,

00:42:12 "à l'ampé d'Ouzan, on ne fera pas la porte",

00:42:14 "il y a tout ce qui se passe du point de vue des problèmes de l'Abaya,

00:42:17 de l'école, de harcèlement",

00:42:19 enfin, vous comme maire,

00:42:21 et dans une ville comme Sarcelles,

00:42:23 vous connaissez tout cela,

00:42:24 vous pratiquez, vous devez le gérer,

00:42:26 c'est votre job,

00:42:27 c'est pour ça que les maires, c'est extrêmement important.

00:42:30 Combien habitent à Sarcelles, juste ?

00:42:32 - 60 000.

00:42:33 - 60 000 habitants.

00:42:34 - Recensés, 59 000 recensés,

00:42:36 comme les recensements ne sont pas très précis,

00:42:38 je pense qu'on est plutôt 63 ou 64,

00:42:40 mais enfin on dit 60 pour faire vite.

00:42:42 - Justement, je voudrais vous demander d'abord,

00:42:44 c'est au maire que je m'adresse,

00:42:46 entre 2017 et 2023, effectivement,

00:42:50 vous abordez là votre sixième année,

00:42:52 maintenant...

00:42:53 - Bientôt.

00:42:54 - Oui, bientôt.

00:42:56 Qu'est-ce qui, dans votre appréhension,

00:42:59 alors vous vivez à Sarcelles depuis très longtemps, je crois.

00:43:01 - Oui, depuis toujours, depuis 50 ans.

00:43:03 - D'accord.

00:43:04 Alors qu'est-ce qui est en vous par rapport à ce que vous connaissiez,

00:43:08 mais j'impose que vous connaissiez beaucoup de choses,

00:43:10 vivant en ville, vivant à Sarcelles,

00:43:13 mais pour vous, est-ce que les priorités que vous voyez,

00:43:16 quand vous n'étiez pas encore maire, mais candidat,

00:43:18 ou quand vous étiez dans, effectivement, la pratique de la ville,

00:43:21 est-ce qu'elles ont changé, est-ce qu'elles se sont affinées,

00:43:24 et si oui, comment, et dans quel domaine ?

00:43:27 - Alors, c'est vrai qu'avant d'être maire, j'avais été adjoint,

00:43:30 ça fait plus de 20 ans, presque 25 ans,

00:43:33 que je suis engagé politiquement.

00:43:35 - D'accord.

00:43:36 - On va dire, donc j'avais suivi notamment toute l'épopée de Dominique Strauss-Kahn,

00:43:39 à son arrivée, j'étais encore adolescent,

00:43:41 donc j'ai vraiment suivi ça depuis très jeune,

00:43:44 et il y a des choses qui évoluent,

00:43:47 en bien, des choses qui évoluent en moins bien,

00:43:50 mais je pense que les grandes priorités restent globalement les mêmes.

00:43:53 C'est-à-dire qu'on a besoin, dans des villes comme cela,

00:43:56 on a besoin d'investissement public,

00:43:58 d'investissement en règle générale, on a besoin de services publics.

00:44:01 On est dans des villes, là, au dernier classement de l'Observatoire des Inégalités,

00:44:04 on apparaissait comme la 9ème ville la plus pauvre d'Île-de-France,

00:44:08 au niveau de la France, on est un peu plus loin, heureusement,

00:44:11 mais quand on est dans ces situations-là,

00:44:14 on a besoin de tout le monde,

00:44:17 notamment d'avoir l'aide de l'État,

00:44:20 l'aide des différentes collectivités,

00:44:22 on a besoin d'avoir des investisseurs qui soient présents aussi,

00:44:25 et puis on a besoin, quand on a des gens qui sont à la fois dans des situations sociales

00:44:28 plutôt difficiles, en moyenne,

00:44:30 et puis aussi une très grande diversité de populations d'origine,

00:44:33 on a besoin de créer du lien, créer du commun.

00:44:36 - Et donc ça, cette préoccupation, elle est présente depuis assez longtemps,

00:44:39 on retrouve des articles du Nouvel Observateur de 1972

00:44:42 qui parlaient déjà de la diversité.

00:44:45 Il y a 50 ans, de la diversité culturelle à Sarcelles

00:44:48 et à la fois de la richesse que ça pouvait être

00:44:50 et puis des tensions que ça pouvait générer.

00:44:52 Donc finalement, c'est pas très différent de ce point de vue,

00:44:54 même s'il faut toujours mettre l'ouvrage sur les métiers.

00:44:56 - Alors justement, entrons dans le vif du sujet,

00:44:59 sans faire tout l'inventaire, il nous faudrait des heures,

00:45:01 et d'ailleurs ce serait passionnant,

00:45:03 mais Patrick Haddad, au fond,

00:45:06 combien, par exemple à Sarcelles,

00:45:08 combien de communautés coexistent ?

00:45:11 Je dis communautés aussi bien ethniques que religieuses,

00:45:14 que voilà, en tout domaine.

00:45:16 - Oui, c'est toute la complexité.

00:45:18 Quand on parle de nationalités, de gens qui,

00:45:21 on arrive à le recenser, le nombre de nationalités,

00:45:24 on est bonhomme allant au-dessus de 90.

00:45:27 - 90 nationalités ?

00:45:29 - Oui c'est ça, quand on regarde l'ensemble des nationalités des gens,

00:45:31 on arrive à plus de 90.

00:45:33 - On est le monde entier quoi.

00:45:35 - C'est pour ça que je parle de ville-monde, on est absolument le monde entier,

00:45:37 ce qui est très enrichissant, d'ailleurs je pense qu'en termes d'empreintes carbone,

00:45:39 c'est très bien, on voit le monde entier en restant dans la même ville,

00:45:41 donc c'est quand même assez formidable.

00:45:43 - Vous allez vivre un rêve d'écologiste,

00:45:45 vous n'avez plus l'avion, vous allez à Sarcelles,

00:45:47 vous allez connaître tout le monde.

00:45:49 - C'est un bon argument touristique,

00:45:51 je vais le développer, je vais le reprendre.

00:45:53 Après, des communautés organisées,

00:45:55 je les regroupe un peu par vague d'immigration,

00:45:59 et donc c'est plutôt une dizaine, je dirais.

00:46:01 Et certaines sont plus structurées que d'autres,

00:46:03 et pour être plus précis encore,

00:46:05 je dirais que les trois grandes religions monothéistes

00:46:07 sont très présentes à Sarcelles,

00:46:09 avec leurs différentes sensibilités notamment,

00:46:11 je pense à nos amis chrétiens,

00:46:13 où il y a à la fois des catholiques, des évangélistes,

00:46:15 des chrétiens d'Orient, c'est pas exactement

00:46:17 la même pratique, mais enfin ça reste la chrétienté,

00:46:19 et il y a une communauté juive très importante

00:46:21 qui est historique et qui est toujours là,

00:46:23 même si elle mute, et puis une communauté musulmane

00:46:25 qui est aussi très importante,

00:46:27 et tout ça, ça fait une particularité qu'on ne retrouve pas forcément partout.

00:46:29 - Écoutez, on va continuer à en parler,

00:46:31 et on va rentrer dans le bifugé,

00:46:33 parce qu'encore une fois, ici, Sarcelles, c'est la France.

00:46:35 En tout cas, la France urbaine, c'est bien cela,

00:46:37 et on va en parler après cette petite pause.

00:46:39 - On continue de parler de ces villes-monde,

00:46:41 avec Patrick Haddad, qui est notre invité aujourd'hui,

00:46:43 le maire de Sarcelles, qui vient nous voir pour ce livre

00:46:45 "Nos racines fraternelles",

00:46:47 et puis on sera avec vous aussi au 0826 300 300,

00:46:49 à tout de suite sur Sud Radio.

00:46:51 - Les auditeurs, justement, de ces communautés,

00:46:53 des 93 nations,

00:46:55 vous avez des habitants, en tout cas,

00:46:57 origines rurale de 93 nations,

00:46:59 mais au-delà, on parlait des communautés,

00:47:01 des religions démonothéistes,

00:47:03 des religions monothéistes, etc.

00:47:05 Mais comment faire,

00:47:07 quand on sait que,

00:47:09 je pensais évidemment,

00:47:11 et vous connaissez, c'est terrible,

00:47:13 j'en parle parce que moi-même,

00:47:15 je suis né là-bas,

00:47:17 au Liban,

00:47:19 et je vois comment au Liban,

00:47:21 les signes positifs

00:47:23 de ces coexistances religieuses

00:47:25 et autres sont transformés

00:47:27 en signes négatifs, terribles,

00:47:29 et on le sait, enfin on ne va pas épiloguer là-dessus,

00:47:31 et je n'espère pas du tout

00:47:33 cela.

00:47:35 Mon père est arrivé au monde du mandat français,

00:47:37 et c'était vraiment autre chose, enfin.

00:47:39 Je veux dire que,

00:47:41 est-ce que chez vous,

00:47:43 parce que, prenons un exemple très précis,

00:47:45 mettons, pas les pieds dans le plat,

00:47:47 mais on sait très bien qu'à Sarcelles,

00:47:49 toute une partie de la communauté juive

00:47:51 a quitté Sarcelles,

00:47:53 pour venir notamment dans le 17ème à Paris.

00:47:55 On en parle tout le temps, et quand vous allez

00:47:57 dans le 17ème à Paris, avec les restaurants en cachère,

00:47:59 ils vous disent "Ah ben nous, on vient de Sarcelles".

00:48:01 Alors je ne dis pas que c'est un exode,

00:48:05 mais enfin quand même.

00:48:07 - Alors, juste sur ce que vous disiez avant,

00:48:09 effectivement, que le fait d'avoir

00:48:11 comme ça plusieurs communautés religieuses,

00:48:13 et plus généralement une diversité de populations,

00:48:15 ça peut donner, je dirais,

00:48:17 le pire comme le meilleur.

00:48:19 Et que, pour éviter que ce qui se passe

00:48:21 à Sarcelles,

00:48:23 qu'il se passe la même chose que ce qui s'est passé au Liban,

00:48:25 ou ailleurs, nous on a une grande chance dans ce pays,

00:48:27 on a le socle républicain,

00:48:29 et on a les valeurs de la République,

00:48:31 il suffit de les appliquer. Pour moi c'est aussi simple que ça,

00:48:33 alors c'est toujours plus difficile à faire, mais enfin,

00:48:35 si on veut vraiment le faire, on peut.

00:48:37 - Oui, les choix appliqués, voilà. - Ah il faut les appliquer.

00:48:39 Avec pédagogie, c'est pas,

00:48:41 la laïcité par exemple, c'est pas une arme pour taper

00:48:43 sur un tel ou un tel, c'est un principe fédérateur.

00:48:45 Il faut le faire respecter, et j'explique un certain

00:48:47 nombre de situations qui peuvent se produire,

00:48:49 et comment on fait pour les résoudre.

00:48:51 Sur la communauté juive,

00:48:53 les choses en fait sont un peu plus complexes que cela,

00:48:55 là j'étais, c'était les fêtes de Rochachana,

00:48:57 de la nouvelle année, donc j'ai fait le tour des synagogues,

00:48:59 comme je le fais pour chacune

00:49:01 des grandes fêtes, on va saluer les fidèles,

00:49:03 on évite de faire de la politique dans les lieux de culte,

00:49:05 je le dis aussi, c'est important,

00:49:07 mais on saluait les gens, leur souhaitait la bonne année,

00:49:09 une belle fête, c'est très bien, c'est normal.

00:49:11 Il y a beaucoup, beaucoup de monde encore, de la communauté juive

00:49:13 à Sarcelles, il y a eu un phénomène d'émancipation sociale,

00:49:15 pour la communauté juive

00:49:17 comme pour d'autres, mais comme Elias est regroupé,

00:49:19 si vous voulez, on retrouve les mêmes qui étaient

00:49:21 à Sarcelles, on va les retrouver,

00:49:23 ou qui étaient en Seine-Saint-Denis,

00:49:25 malheureusement il y en a beaucoup moins en Seine-Saint-Denis,

00:49:27 à part quelques villes aujourd'hui, on va les retrouver

00:49:29 dans le 17ème, comme vous le disiez, à Levallois,

00:49:31 à Saint-Mandé, etc.

00:49:33 Mais vous avez aussi des gens...

00:49:35 - A part l'émancipation sociale, pardon,

00:49:37 il n'y a pas eu quand même,

00:49:39 comme un peu ailleurs, des menaces intégristes,

00:49:41 ou des hostilités...

00:49:43 - Alors, ça arrive,

00:49:45 il y a eu un épisode

00:49:47 notamment assez difficile

00:49:49 en juillet 2014, qui a traumatisé,

00:49:51 qui a dû aussi provoquer

00:49:53 un certain nombre de départs, mais c'est resté

00:49:55 une exception. - Vous parlez de quoi ?

00:49:57 - Il y a eu des émeutes, si vous voulez,

00:49:59 en marge de la

00:50:01 guerre à Gaza,

00:50:03 d'un épisode assez dur

00:50:05 de la guerre à Gaza, vous avez eu des manifestations

00:50:07 pro-palestiniennes à Paris,

00:50:09 Barbès, rue de la Roquette,

00:50:11 et puis ensuite à Sarcelles,

00:50:13 qui ont tourné à l'émeute

00:50:15 antisémite, sans victime, heureusement.

00:50:17 Enfin, les cris de mort aux Juifs,

00:50:19 ça ne rassure pas, évidemment, les habitants.

00:50:21 Mais ce que je raconte aussi dans le livre,

00:50:23 c'est que c'est l'exception

00:50:25 et ce n'est pas la règle de la vie commune

00:50:27 qui fait que

00:50:29 oui, il y a, finalement,

00:50:31 tout compte fait, assez peu

00:50:33 d'hostilités entre les différentes communautés

00:50:35 à Sarcelles, parce qu'un urbanisme

00:50:37 est un peu plus ouvert qu'ailleurs,

00:50:39 parce que les pionniers, j'en parle longuement,

00:50:41 il y a des pionniers dans cette ville qui était

00:50:43 le premier grand ensemble construit

00:50:45 suite à l'appel de l'abbé Pierre

00:50:47 au milieu des années 50.

00:50:49 C'est 54, c'est dans la foulée

00:50:51 qu'est construit Sarcelles.

00:50:53 Et d'autres grands ensembles.

00:50:55 A ce moment-là, ce n'est pas d'abord pour des

00:50:57 rapatriés, c'est d'abord pour des

00:50:59 gens qui sont sur le territoire national.

00:51:01 La Caisse des dépôts

00:51:03 et le ministère du Logement créent ensemble

00:51:05 une société pour aménager

00:51:07 un certain nombre de grands ensembles et ils vont

00:51:09 tomber un peu par hasard sur Sarcelles, très bien situé,

00:51:11 une gare, 15 km de Paris,

00:51:13 et construisent 12 500 logements en 20 ans,

00:51:15 mais avec toutes les commodités autour.

00:51:17 Ce n'est pas un quartier excentré. - C'est vraiment à Sarcelles que ça a commencé,

00:51:19 notamment. - Oui, c'est le plus ancien.

00:51:21 Et puis, il y a une ambition, c'est ce que

00:51:23 je dis aussi beaucoup dans le livre, c'est qu'ils disent,

00:51:25 ils demandent à deux architectes, Labourdette et Boileau,

00:51:27 ils leur disent "faites-nous la ville du futur".

00:51:29 Ils ne leur disent pas "faites-nous un truc pour parquer les gens qui n'ont pas

00:51:31 de logement, allez, ce sera toujours mieux

00:51:33 que des bidonvilles". Non, non, ils leur disent "faites-nous la ville du futur,

00:51:35 on veut toutes les commodités, les écoles,

00:51:37 les transports,

00:51:39 on veut le logement".

00:51:41 - C'est vrai qu'on sortait de la guerre, c'était il y a quelques années.

00:51:43 - Et on avait cette ambition

00:51:45 de faire vraiment la ville

00:51:47 de demain, donc c'est vrai que les logements sont plutôt

00:51:49 bien faits et que le plan d'ensemble est intéressant.

00:51:51 Et puis sont venues toute une série de vagues d'immigration

00:51:53 qui sont arrivées dans une ville dans laquelle il n'y avait personne.

00:51:55 Et donc ils ont créé une vie,

00:51:57 c'est ce que je raconte, nos racines fraternelles,

00:51:59 ça fait référence à ça, à une vie

00:52:01 assez fraternelle avec des gens qui venaient de partout

00:52:03 et qui se sont dit "ben maintenant qu'on est là, on va essayer de faire un truc

00:52:05 ensemble où on sera tous bien".

00:52:07 Et puis nos racines fraternelles, ça fait aussi

00:52:09 référence à la fraternité

00:52:11 républicaine tout simplement et qui est aux racines

00:52:13 de la République.

00:52:15 Donc voilà, sur la communauté juive, vous avez aussi des gens

00:52:17 qui ont les moyens de vivre dans le 17ème,

00:52:19 et tant mieux, et moi je suis très content de voir des gens qui progressent

00:52:21 socialement. Le but c'est que les gens

00:52:23 partent s'ils le souhaitent, par choix

00:52:25 et pas par contrainte. Donc il fallait absolument

00:52:27 faire diminuer le niveau de racisme,

00:52:29 d'antisémitisme, de discrimination qui peut arriver

00:52:31 à Sarcelles comme ailleurs, plutôt moins qu'ailleurs.

00:52:33 Mais parfois le temps

00:52:35 n'arrange pas les choses, donc c'est l'action politique

00:52:37 qui doit aussi prendre le relais

00:52:39 de ce que faisaient les pionniers je crois.

00:52:41 - Justement Patrick Haddad, parce qu'on est au centre

00:52:43 des problèmes, pas spécialement de la communauté

00:52:45 juive ou telle ou de telle, mais au centre des problèmes

00:52:47 de ce qu'on appelle

00:52:49 l'archipélisation de la France,

00:52:51 je dirais pas la dislocation

00:52:53 ou la partition. Alors quelle est-vous

00:52:55 pédagogique ? Qu'est-ce que vous avez fait ?

00:52:57 Qu'est-ce qu'on peut faire

00:52:59 pour justement calmer

00:53:01 en tout cas le jeu, pas dire on ne veut pas tous s'embrasser,

00:53:03 c'est pas le paradis sur Terre,

00:53:05 mais quand même arriver à diminuer

00:53:07 cette zone de violence,

00:53:09 d'inquiétude, de rétrécissement,

00:53:11 de rétractation,

00:53:13 d'assignation résidente.

00:53:15 - Oui, tout à fait. C'est le fond du sujet.

00:53:17 Alors je dirais

00:53:19 deux choses principalement.

00:53:21 La première

00:53:23 qui me semble principale

00:53:25 et très largement manquante dans notre pays,

00:53:27 c'est le fait d'avoir un grand récit, un grand récit national,

00:53:29 un grand projet de société dans lequel on

00:53:31 emmène tout le monde. Autrement, chacun se

00:53:33 regroupe par affinité,

00:53:35 c'est l'archipélisation que décrit très bien

00:53:37 Jérôme Fourquet, et on a la même chose dans une ville.

00:53:39 Alors dans une ville, on ne va pas faire le récit

00:53:41 national à la place du président de la République,

00:53:43 mais on peut faire un récit local. On peut raconter

00:53:45 comment c'est... - On peut faire un récit de la ville.

00:53:47 - De l'histoire de la ville, et puis

00:53:49 moi je raconte des épisodes que des gens

00:53:51 m'ont raconté à une époque où j'étais même pas né,

00:53:53 et où vraiment les gens se sont

00:53:55 dit "Ah Sarcelles, il y a vraiment tout le monde

00:53:57 et on s'entend bien". Et je leur ai dit "C'est ça

00:53:59 l'histoire de notre ville". Donc, et puis

00:54:01 objectivement, quels sont les

00:54:03 points de divergence que vous pouvez avoir dans une

00:54:05 ville quand vous êtes de confession

00:54:07 juive, musulmane ou chrétienne, vous avez besoin

00:54:09 de quoi ? Ou athée évidemment, vous avez besoin

00:54:11 que votre logement soit adécent, l'école,

00:54:13 le transport, la propreté de la ville,

00:54:15 le cadre de vie, la culture, l'éducation,

00:54:17 très bien. Donc vous avez les mêmes besoins.

00:54:19 - Et puis de pouvoir remplir votre caddie.

00:54:21 - Le pouvoir d'achat, évidemment.

00:54:23 Et il fallait raconter ça, raconter

00:54:25 que notre ville a justement des racines

00:54:27 fraternelles et qu'il nous appartient de les faire

00:54:29 vivre. Et puis aussi,

00:54:31 dans le discours qu'il faut positiver,

00:54:33 même s'il y a des problèmes à résoudre, c'est de faire croire en l'avenir

00:54:35 que, et nous on a une politique de

00:54:37 grands projets, de grands équipements culturels,

00:54:39 éducatifs, sportifs,

00:54:41 on veut faire de Sarcelles une ville universitaire,

00:54:43 il faut que les gens puissent se projeter dans l'avenir, sinon

00:54:45 forcément ils vont se recroqueviller sur

00:54:47 eux-mêmes, fatalement, et c'est vraiment

00:54:49 un des mots principaux de notre

00:54:51 pays. Et puis, de façon très concrète,

00:54:53 il fallait aussi, et je l'ai fait dès que je suis arrivé,

00:54:55 mettre en place un grand plan de lutte contre le racisme,

00:54:57 l'antisémitisme et les discriminations,

00:54:59 dans lequel on va aussi rappeler les

00:55:01 principes républicains, faire la pédagogie

00:55:03 de la laïcité. On a organisé, par exemple,

00:55:05 je prends juste cet exemple-là parce que

00:55:07 je l'aime bien, avec l'association

00:55:09 Dessiner, Créer, Liberté, qui a été

00:55:11 créée par Charlie Hebdo, SOS Racisme,

00:55:13 une exposition et des débats

00:55:15 dans toutes les maisons de quartier de la ville

00:55:17 pour expliquer ce que c'était que la liberté d'expression,

00:55:19 les dessins de caricature, avec des

00:55:21 dessins que des enfants ont envoyés à la direction

00:55:23 de Charlie Hebdo après les

00:55:25 attentats de 2015, et

00:55:27 d'expliquer ça à toutes les populations,

00:55:29 y compris celles pour qui

00:55:31 c'est pas spontané de comprendre jusqu'où va

00:55:33 la liberté d'expression en France. Et vous voyez, on est

00:55:35 complètement intransigeants sur le fond

00:55:37 des principes, mais on le fait pas en disant

00:55:39 "Vous avez rien compris, on va vous appliquer

00:55:41 ça, si vous comprenez pas, vous êtes

00:55:43 exclu". Non, non, on dit "Attendez, assieds-toi, on va t'expliquer

00:55:45 ce que c'est la liberté, tiens, prends un petit goûter,

00:55:47 tu vas voir un dessin, voilà". Et

00:55:49 vraiment avec la pédagogie, quand on a le lien avec

00:55:51 les gens, on arrive à faire passer beaucoup mieux

00:55:53 les choses. - Et bien écoutez, la liberté se

00:55:55 divise pas, et puis la pédagogie de la liberté

00:55:57 c'est une des vertus principales dont on a besoin

00:55:59 aujourd'hui, on va continuer à en parler

00:56:01 après cette petite pause. - On continue de

00:56:03 parler vrai sur Sud Radio avec Patrick Haddad, qui est notre

00:56:05 invité aujourd'hui, et puis avec vous aussi au

00:56:07 0826 300 300, si vous avez une question

00:56:09 ou une remarque, un numéro, 0826

00:56:11 300 300.

00:56:13 - Sud Radio, dans votre livre, encore une fois,

00:56:15 j'en ai dit le bien que j'en pensais,

00:56:17 parce que je pense que c'est toujours bien

00:56:19 de parler, non seulement que vous disiez

00:56:21 du verre à moitié plein, mais comment peut-être

00:56:23 le remplir encore plus. Mais juste

00:56:25 un mot, j'ai reçu aussi, et je suis pas le seul,

00:56:27 votre prédécesseur, François Pépouni,

00:56:29 qui a été maire de Sarcelles pendant

00:56:31 20 ans. Je ne demande pas du tout,

00:56:33 c'est pas le problème du jugement de commentaires

00:56:35 sur lui ou sur sa gestion,

00:56:37 mais lui, ce qui est intéressant, c'est que

00:56:39 s'il est passé avec son... il a fait plusieurs livres,

00:56:41 il était assez

00:56:43 pessimiste, pas spécialement

00:56:45 sur Sarcelles, mais sur, justement,

00:56:47 le vivre ensemble, sur le

00:56:49 fait que, il s'est dit, voilà, nous,

00:56:51 par exemple, on pensait, comme Lionel Jospin,

00:56:53 que la lutte

00:56:55 contre le chômage allait diminuer la

00:56:57 sécurité, que ceci... On avait

00:56:59 un certain nombre de choses, et c'est normal, avec

00:57:01 une quêté, une générosité,

00:57:03 on va faire le progrès,

00:57:05 on va abolir les choses, et

00:57:07 puis Pony, il n'est pas le seul,

00:57:09 eh bien, on a vu un peu le

00:57:11 contraire arriver. Et justement,

00:57:13 sur ces questions de chômage, d'insécurité,

00:57:15 etc., quand vous expliquez

00:57:17 ce que certains de vos

00:57:19 pères, P-A-I-R-S, sont

00:57:21 assez pessimistes, et

00:57:23 disent, voilà, mon constat, moi, encore une fois,

00:57:25 en tant que maire de Sarcelles, et vous vous dites,

00:57:27 "Ok, c'est pas facile, mais moi, je vais...

00:57:29 moi, je me bats pour que

00:57:31 ça aille mieux, un peu mieux."

00:57:33 - Oui, tout à fait. D'abord, je pense que c'est notre rôle,

00:57:35 on bat pour que ça aille mieux,

00:57:37 qu'on voit souvent le verre d'eau

00:57:39 à moitié vide,

00:57:41 en particulier sur les banlieues, parce qu'on voit les problèmes,

00:57:43 et c'est vrai qu'on les concentre.

00:57:45 - Et ils existent. - Et ils existent.

00:57:47 Et pour moi, il y a un problème

00:57:49 majeur, je vais y revenir,

00:57:51 c'est celui de la concentration des inégalités

00:57:53 qu'on met de toutes les populations pauvres au même endroit.

00:57:55 Et ça, c'est le problème principal.

00:57:57 Ce qu'on ne voit pas, et qui marche

00:57:59 bien, c'est le fait que

00:58:01 ce que l'on fait, en termes de politique éducative,

00:58:03 de politique sociale, de renouvellement urbain

00:58:05 également, ça permet des réussites

00:58:07 tout à fait exceptionnelles.

00:58:09 Et que vous avez plein de gens qui sont passés par Sarcelles,

00:58:11 on en parlait tout à l'heure en disant qu'ils habitent maintenant dans le 17ème

00:58:13 ou ailleurs, qui ont réussi,

00:58:15 c'est aussi une ville tremplin, et j'en parle dans le livre,

00:58:17 comme le sont d'autres villes,

00:58:19 d'autres banlieues, Placène-Saint-Denis,

00:58:21 c'est aussi un tremplin comme ça, les gens passent

00:58:23 par là, et puis, ils bénéficient

00:58:25 du logement social, ils bénéficient de l'école

00:58:27 gratuite, tout ce dont la France

00:58:29 peut s'en orgueillir, et puis

00:58:31 ils ont des réussites, mais ils partent de ces quartiers.

00:58:33 Alors on les voit plus ensuite dans les quartiers, donc on dit...

00:58:35 Donc ils s'invisibilisent, si vous voulez,

00:58:37 par rapport à leurs réussites,

00:58:39 s'invisibilisent avec leur départ de ces quartiers.

00:58:41 Donc ça, il faut le dire,

00:58:43 et il faut continuer

00:58:45 de le promouvoir et de le faire. Maintenant,

00:58:47 pour moi, le problème majeur, il est

00:58:49 sur le fait de concentrer les mêmes populations

00:58:51 à la fois pauvres et immigrées dans les mêmes villes,

00:58:53 et c'est peut-être le seul point sur lequel

00:58:55 je ne suis pas totalement optimiste aujourd'hui,

00:58:57 je ne suis pas optimiste tant que l'État

00:58:59 n'est pas capable de corriger cela,

00:59:01 et je pense que c'est pire en France

00:59:03 que dans d'autres pays,

00:59:05 en termes de

00:59:07 France qui ne se ressemble pas forcément, quand vous avez

00:59:09 dans les quartiers prioritaires de la politique

00:59:11 de la ville, il y en a 1514 en France,

00:59:13 le taux de pauvreté

00:59:15 est trois fois plus important qu'en moyenne en France.

00:59:17 Voilà, trois fois plus important.

00:59:19 Vous avez 50% des villes en Ile-de-France

00:59:23 qui concentrent 50% du logement social.

00:59:25 Ça, c'est un vrai problème

00:59:27 structurel, et là-dessus, les maires

00:59:29 n'ont pas la main, malheureusement, il faut avoir une politique

00:59:31 beaucoup plus volontariste,

00:59:33 égalitaire de l'État, et ça,

00:59:35 ça permettra vraiment de

00:59:37 changer la donne.

00:59:39 - Deux choses là-dessus, d'abord,

00:59:41 justement, vous parlez,

00:59:43 vous dites, regardez quand même, la France,

00:59:45 les soins gratuits,

00:59:47 l'éducation gratuite, etc.,

00:59:49 il n'y a pas beaucoup de pays qui le font.

00:59:51 Comment vous expliquez, j'ai trois questions,

00:59:53 mais elles sont liées, comment vous expliquez

00:59:55 qu'un certain nombre de choses, la France

00:59:57 nique la France, et compagnie ?

00:59:59 Et c'est pas seulement caricatural, il y a des gens

01:00:01 qui ont profité, qui profitent très très très bien

01:00:03 d'un certain nombre d'aides, etc.,

01:00:05 et quand je dis "d'aides", le système,

01:00:07 le système qui consiste à

01:00:09 faire que tout le monde, et ça c'est très très bien,

01:00:11 puisse profiter que ce soit l'éducation,

01:00:13 les soins, la santé, et autres,

01:00:15 et les facilités,

01:00:17 et que quand même un certain nombre d'entre eux disent

01:00:19 "oui, oui, allez, racisme systémique,

01:00:21 et puis dans la France,

01:00:23 enfin je veux pas parler des paroles

01:00:25 des rappeurs, et compagnie, mais il n'y a pas que eux.

01:00:27 Deuxièmement, vous dites, le vrai problème

01:00:29 c'est le regroupement,

01:00:31 effectivement, mais est-ce qu'il n'y a pas,

01:00:33 écoutez, si vous arrivez,

01:00:35 je ne sais pas, de Bourg-Uni-en-Fasso,

01:00:37 ou ailleurs, mais vous avez envie de rejoindre

01:00:39 les familles qui sont avec vous dans le même endroit,

01:00:41 c'est ça le problème, est-ce qu'il n'y a pas quand même

01:00:43 culturellement, et moi je peux

01:00:45 comprendre ça, ça n'a rien de,

01:00:47 ça n'a rien de, de,

01:00:49 surtout pas de raciste et autres, mais moi je viens

01:00:51 de, je ne sais pas, d'Algérie,

01:00:53 de tel coin de la Tunisie, etc.,

01:00:55 j'arrive à aller dans les quartiers

01:00:57 où j'ai soit de la famille, soit des cousins,

01:00:59 soit des gens à côté, donc, est-ce que ça ne s'est

01:01:01 pas fait de façon naturelle ?

01:01:03 - Alors ça s'est fait en partie

01:01:05 de façon naturelle,

01:01:07 ça s'est fait aussi en partie

01:01:09 parce que les logements sociaux sont

01:01:11 concentrés aux mêmes endroits, et que les gens qui sont

01:01:13 en difficulté sociale, forcément, n'ont accès

01:01:15 qu'aux logements sociaux, voire même

01:01:17 aujourd'hui c'est encore pire parce qu'il y a une crise du logement,

01:01:19 et vous avez des gens qui sont sans droit

01:01:21 ni titre alors qu'ils travaillent et qui vivent chez des marchands de sommeil,

01:01:23 et eux aussi vont cibler les mêmes villes

01:01:25 où le prix de l'immobilier est bas.

01:01:27 Donc, oui, il y a une forme d'affinité

01:01:29 naturelle, et je dis

01:01:31 il ne faut pas la combattre, les gens, ça leur a permis

01:01:33 aussi de s'intégrer,

01:01:35 il faut les accompagner dans ce processus,

01:01:37 mais rien n'empêche

01:01:39 de faire en sorte que les forces

01:01:41 soient mieux partagées, on n'est pas obligé d'avoir des villes dans lesquelles

01:01:43 il y a 70% de logements sociaux,

01:01:45 Sarcelle c'est 55% aujourd'hui,

01:01:47 et d'autres dans lesquelles il y en a 8,

01:01:49 ou même quand il y en a 15, c'est essentiellement

01:01:51 la catégorie la plus élevée de logements sociaux,

01:01:53 donc on peut avoir ce phénomène de

01:01:55 regroupement par affinité, et il peut

01:01:57 en même temps être un peu mieux distribué

01:01:59 sur le territoire. - Mais là pose la question

01:02:01 de la coexistence. - Tout à fait.

01:02:03 Mais les choses vont aussi ensemble,

01:02:05 c'est-à-dire que si toutes les populations pauvres et immigrées sont

01:02:07 dans les mêmes quartiers, ça crée forcément une forme de défiance.

01:02:09 Maintenant, moi je suis un grand défenseur du modèle

01:02:11 français, je pense qu'on ne le défend pas suffisamment,

01:02:13 on n'y croit pas suffisamment,

01:02:15 c'est beaucoup américanisé. - Oui, par rapport aux gens

01:02:17 qui méprisent. - Qui le méprisent,

01:02:19 ils ont tort, quels qu'ils soient,

01:02:21 qu'ils soient pauvres en venant de banlieue,

01:02:23 et il y en a qui le...

01:02:25 qui ne pensent pas tout ça,

01:02:27 je veux dire, c'est un phénomène qu'il faut...

01:02:29 - Non, mais il existe. - Oui, oui, il existe, mais c'est souvent

01:02:31 les plus bruyants qu'on entend, je vous prends un exemple,

01:02:33 moi j'ai réhabilité le 14 juillet à Sarcelle

01:02:35 parce qu'on ne le fêtait plus, parce que ça ne s'est passé pas bien

01:02:37 quand on faisait des feux d'artifice il y a 20 ans, très bien,

01:02:39 mais enfin on n'est pas obligé de faire que des feux d'artifice,

01:02:41 donc moi je fais une grande marche républicaine, on traverse toute la ville,

01:02:43 et moi j'ai des gamins de toutes les maisons de quartier

01:02:45 qui viennent du monde entier, et ils sont tous cocorico,

01:02:47 bleu blanc rouge sur eux,

01:02:49 ils chantent la marseillaise à tue-tête,

01:02:51 voilà, et... - Vous faites ça chaque année ?

01:02:53 - Oui, c'est moi qui l'ai mis en place, et chaque année on est plus nombreux

01:02:55 que l'année précédente, donc il faut

01:02:57 faire aimer la France, il faut tenir la promesse

01:02:59 égalité républicaine,

01:03:01 il faut dire à quel point on a de la chance de vivre dans un pays

01:03:03 libre et égalitaire, et fraternel,

01:03:05 et il n'y a pas que

01:03:07 des gens de banlieue

01:03:09 ici, de ces milieux-là, qui

01:03:11 n'aiment pas la France, vous avez aussi

01:03:13 des gens qui font une forme de sécession, en se disant

01:03:15 "de toute façon la France c'est foutu,

01:03:17 il n'y a plus que des immigrés,

01:03:19 des walkistes, etc., et moi je vais me planquer

01:03:21 dans ma ville de riches, et je ne veux plus parler avec personne,

01:03:23 et je vais me protéger", et je ne leur veux pas

01:03:25 plus qu'aux autres, je dis simplement qu'il y a un moment où on

01:03:27 n'ira nulle part comme ça, donc il faut bien se poser,

01:03:29 partager l'effort, et aimer

01:03:31 collectivement la France,

01:03:33 c'est comme ça qu'on lui rend un service, et ce que je disais sur le modèle

01:03:35 social français, c'est qu'on n'y croit pas assez,

01:03:37 qu'on s'est beaucoup américanisé,

01:03:39 on s'est beaucoup libéralisé, beaucoup individualisé,

01:03:41 et ce n'était pas ça notre modèle d'origine,

01:03:43 et qu'on peut à la fois, je pense, s'adapter au monde

01:03:45 d'aujourd'hui, tout en gardant

01:03:47 le socle, à la fois de ses valeurs, mais aussi le socle

01:03:49 de ce modèle. - Mais, est-ce qu'il n'y a pas eu une chose,

01:03:51 et c'est aux socialistes que

01:03:53 je pose la question, Patrick Haddad,

01:03:55 est-ce qu'il n'y a pas eu aussi le phénomène

01:03:57 de Terra Nova, mais qui est daté depuis bien

01:03:59 avant Terra Nova, vous savez,

01:04:01 on a vu quand même, et les résultats des élections

01:04:03 ce n'est pas à vous que j'enseignerai,

01:04:05 effectivement, quand le maire est bon, et quand le maire

01:04:07 fait son boulot,

01:04:09 je crois que quelle que soit l'étiquette,

01:04:11 les gens suivent, parce qu'ils voient le boulot qui a été

01:04:13 fait, on le voit pratiquement.

01:04:15 Mais, quand il y a eu

01:04:17 le fait, et on l'a vu,

01:04:19 et pour un certain nombre de...

01:04:21 que ce qu'on appelait

01:04:23 le prolétariat, bon, ils ont beaucoup choisi,

01:04:25 enfin, les classes populaires, etc.,

01:04:27 ont quitté leur

01:04:29 camp d'origine, leur camp

01:04:31 naturel et légitime pour aller

01:04:33 ailleurs. Qu'est-ce qui s'est

01:04:35 passé ? Qu'est-ce qui fait que

01:04:37 quelque chose a été,

01:04:39 peut-être pas cassé, mais en tout cas perdu,

01:04:41 de ce point de vue-là ?

01:04:43 Quand vous, vous, vous l'expliquez.

01:04:45 - Il y a

01:04:47 plusieurs questions, en fait, à l'intérieur

01:04:49 de la vôtre.

01:04:51 L'insuccès de la gauche,

01:04:53 il a été

01:04:55 lié à plusieurs choses, notamment

01:04:57 sur le dernier gouvernement

01:04:59 Hollande, je pense que des choses ne sont

01:05:01 pas bien passées, sinon on s'en serait

01:05:03 rendu compte, et François Hollande, le premier,

01:05:05 avec toute l'amitié que j'ai pour lui, il se serait représenté aux élections.

01:05:07 Donc, ce quinquennat n'a pas été un quinquennat

01:05:09 d'efficacité, de transformation

01:05:11 sociale. Et puis,

01:05:13 précédemment, la victoire de Lunel Jossement

01:05:15 en 97, on a quand même eu un

01:05:17 sentiment populaire qui est bien.

01:05:19 On a, vous le disiez tout à l'heure, en faisant référence

01:05:21 à mon prédécesseur, on était vraiment dans

01:05:23 le même camp tous ensemble à ce moment-là, il y a

01:05:25 des performances économiques et sociales qui sont

01:05:27 fort intéressantes, et j'y reviens dans ce livre,

01:05:29 et il a manqué, je crois,

01:05:31 au manque ensuite de

01:05:33 second souffle, de leadership, de capacité aussi

01:05:35 à comprendre les évolutions de la société

01:05:37 sur...

01:05:39 Il faut garder ses racines sociales,

01:05:41 cette politique qui fait...

01:05:43 qui est au cœur de la gauche,

01:05:45 qui doit transformer la promesse

01:05:47 égalitaire, notamment vis-à-vis des classes

01:05:49 populaires, donc il faut leur parler, il faut

01:05:51 être capable de

01:05:53 faire en sorte que les ouvriers,

01:05:55 les employés s'en sortent mieux, et que quand

01:05:57 on ne fait pas ça, forcément ça se passe moins bien,

01:05:59 mais après vous faisiez référence à Terra Nova qui proposait

01:06:01 de substituer la problématique

01:06:03 sociale, enfin la problématique

01:06:05 identitaire à une problématique

01:06:07 sociale, et qui est une vraie erreur.

01:06:09 Alors, je ne suis pas sûr que, en réalité,

01:06:11 le discours Terra Nova

01:06:13 ait eu un vrai impact

01:06:15 chez les élus de terrain, ou même au sein du Parti

01:06:17 Socialiste. Il est beaucoup repris par les gens de droite

01:06:19 qui disent "voilà ce qui est devenu le Parti Socialiste",

01:06:21 c'était un rapport qui n'engageait que les rédacteurs

01:06:23 de Terra Nova, et je ne suis pas sûr

01:06:25 qu'aux élections nationales,

01:06:27 aux élections locales, le Parti

01:06:29 Socialiste résiste plutôt bien, donc

01:06:31 il n'y a pas ce cynisme généralisé, si vous voulez.

01:06:33 - Le Parti Socialiste était à l'émission,

01:06:35 - Je vous remue le couteau dans la plaie, André,

01:06:37 c'est pas sympa. - était les régions,

01:06:39 était les départements, était les mairies,

01:06:41 bien sûr qu'il y en a.

01:06:43 On va parler de ça avec...

01:06:45 - On a perdu le pouvoir au niveau national, c'est ce que je veux dire,

01:06:47 j'ai plein de collègues à qui j'aurai un peu

01:06:49 hommage dans le bouquin, et je en profite pour le faire

01:06:51 à l'antenne, ils font un très bon travail

01:06:53 localement, tout en restant profondément socialiste.

01:06:55 C'est au niveau national où au bout d'un moment

01:06:57 on a perdu notre souffle, notre énergie,

01:06:59 on s'est technocratisé et éloigné du peuple, c'est ça

01:07:01 qui s'est passé. - On a Jean-Claude André

01:07:03 qui veut réagir ou poser une question à M. Le Maire.

01:07:05 Bonjour Jean-Claude. - Bonjour Jean-Claude.

01:07:07 - Oui, M. Bercov, bonjour.

01:07:09 M. Le Maire de Sarcelles, bonjour.

01:07:11 Déjà, je vous connais pas

01:07:13 et je connais un petit peu Sarcelles,

01:07:15 mais je voulais vous dire félicitations,

01:07:17 parce que c'est pas

01:07:19 évident. Alors j'avais une question

01:07:21 voire deux à vous poser. - Allez-y.

01:07:23 - Comment faites-vous ?

01:07:25 J'avais dit à votre standardiste,

01:07:27 Paris mais pas la France, et Sarcelles,

01:07:29 j'ai l'impression en vous entendant,

01:07:31 c'est une commune

01:07:33 plaisante et idéale.

01:07:35 Bon, je plaisante un peu, mais je voulais

01:07:37 vous poser la question. Comment faites-vous

01:07:39 M. Le Maire,

01:07:41 pour avoir cette, comment dirais-je,

01:07:43 cette osmose et cette réunion,

01:07:45 et vous l'avez dit vous-même, de toute

01:07:47 catégorie socio-professionnelle et ethnique,

01:07:49 alors la question est simple,

01:07:51 est-ce que vous avez su garder dans votre

01:07:53 ville de vrais contacts,

01:07:55 d'une vraie présence,

01:07:57 je dirais, du pouvoir public ?

01:07:59 Je parle de la poche, je parle d'autre chose.

01:08:01 Et est-ce qu'au niveau des associations...

01:08:03 - La service publique, oui. - Service public, pardon.

01:08:05 Et est-ce qu'au niveau des associations,

01:08:07 je le pense, est-ce que vous avez

01:08:09 effectivement quand même

01:08:11 un droit de regard ?

01:08:13 - Sur les associations ?

01:08:15 - Sur les associations, parce que je sais que dans certaines villes,

01:08:17 les associations sont

01:08:19 plus ou moins importantes,

01:08:21 elles représentent plus ou moins...

01:08:23 - Oui, je comprends Jean-Claude,

01:08:25 on va demander à

01:08:27 un patriarcat de répondre, donc effectivement,

01:08:29 l'osmose et les associations.

01:08:31 - Oui, tout à fait. Alors,

01:08:33 vous dites qu'il y a une commune idéale, etc.,

01:08:35 j'ai pas cette prétention, tout ne va pas bien,

01:08:37 on est dans une ville pauvre, mais il y a plein de choses à faire,

01:08:39 il y a une vraie énergie, et il faut tirer

01:08:41 la ville vers le haut, il faut

01:08:43 effectivement rester proche des gens, c'est ce que je dis

01:08:45 souvent, il faut rester proche des gens, proche

01:08:47 du tissu associatif, travailler

01:08:49 avec eux, et en même temps le faire avec des principes

01:08:51 qui sont clairs. Vous voyez,

01:08:53 souvent on souffre de l'un ou de l'autre

01:08:55 des manques, c'est-à-dire, on est proche des gens,

01:08:57 mais finalement on abandonne tous les principes, allez,

01:08:59 je le lis, manifester

01:09:01 samedi en disant,

01:09:03 pour la baïa ou contre l'interdiction de la baïa,

01:09:05 c'est absurde, c'est anti-républicain impossible.

01:09:07 On peut être proche des gens sans leur dire

01:09:09 qu'ils ont raison quand ils ont tort.

01:09:11 - Vous ne faites pas du racolage électoral ?

01:09:13 - Non, vraiment pas,

01:09:15 et en même temps,

01:09:17 les principes sont fondamentaux,

01:09:19 et il faut le faire

01:09:21 avec la pédagogie, en restant proche des gens,

01:09:23 du tissu associatif, on a fait,

01:09:25 on a voté ça avant qu'il y ait

01:09:27 une transformation législative, une charte

01:09:29 de la laïcité et des valeurs de la République

01:09:31 appliquées à toutes les associations, qui parfois

01:09:33 ont une dimension communautaire, tant que c'est de la finitaire,

01:09:35 que les gens se retrouvent entre eux,

01:09:37 ils ont besoin de préserver une partie de leur culture d'origine,

01:09:39 pas de problème, toujours garder une ouverture

01:09:41 vers les autres, on a un très grand forum associatif

01:09:43 en début d'année,

01:09:45 dans lequel j'ai fait en sorte qu'il y ait vraiment tout le monde,

01:09:47 de façon à ce qu'il y ait des échanges,

01:09:49 de l'interaction, et ce qu'on dit aussi,

01:09:51 c'est qu'il faut contribuer

01:09:53 à un projet d'intérêt général, on a son association,

01:09:55 on a ses membres, très bien, son champ d'action,

01:09:57 mais on est aussi partie prenante d'un plus grand

01:09:59 projet municipal, et ça aussi ça crée du rire.

01:10:01 - Justement, vous avez quand même, en tant que maire,

01:10:03 beaucoup de pression d'associations

01:10:05 qui veulent des subventions, qui veulent ceci,

01:10:07 le tri c'est quoi ? C'est les valeurs de la République ?

01:10:09 - Oui, c'est les valeurs de la République, absolument,

01:10:11 c'est les sommes qui doivent correspondre aussi

01:10:13 à la qualité des projets qui sont présentés,

01:10:15 oui tout à fait,

01:10:17 et ce que je leur dis aussi, c'est

01:10:19 la capacité à contribuer à l'intérêt général,

01:10:21 à ne pas s'enfermer,

01:10:23 et effectivement,

01:10:25 si on a une association

01:10:27 qui va s'écarter des principes de la République,

01:10:29 on va lui expliquer que ce n'est pas possible.

01:10:31 - Qui essaye de faire l'intégrisme sous le masque de telle ou telle chose,

01:10:33 ou autre chose. - Ça peut arriver, oui, tout à fait,

01:10:35 il faut toujours être vigilant, pas faire de procès

01:10:37 d'intention aux gens, mais toujours être vigilant

01:10:39 sur ce qu'ils font, en particulier avec de l'argent public.

01:10:41 - Tout à fait.

01:10:43 - Merci Jean-Claude pour votre question, on va se retrouver dans un instant

01:10:45 au 0826 300 300,

01:10:47 nous serons en direct avec Samia tout de suite sur Sud Radio.

01:10:49 (musique)

01:10:51 - Sud Radio Bercov dans tout...

01:10:53 - Si vous prévoyez les choses avant,

01:10:55 et c'est vrai que c'est un des grands problèmes de notre temps,

01:10:57 et pour faire le lien avec ce que je raconte dans le livre

01:10:59 "Et une ville comme ça, celle ou comme d'autres", c'est que

01:11:01 les villes les plus pauvres,

01:11:03 où vous avez les populations les plus fragiles,

01:11:05 sont souvent celles qui payent le plus lourd

01:11:07 tribut à l'arrivée, parce que quand le pouvoir d'achat

01:11:09 y baisse et qu'il est déjà pas très élevé chez vous,

01:11:11 forcément c'est pire. Sur la crise sanitaire,

01:11:13 on avait des populations avec une précarité

01:11:15 en termes de santé, qui ont été

01:11:17 impactées de façon plus importante qu'ailleurs,

01:11:19 des familles nombreuses, etc.

01:11:21 Donc nous on les vit au premier rang ces crises,

01:11:23 et on regrette l'époque, même si je ne suis pas

01:11:25 nostalgique de tout, loin de là, où l'État

01:11:27 était capable d'avoir une vraie stratégie

01:11:29 industrielle, comme de,

01:11:31 sur les grands sujets régaliens, être

01:11:33 capable d'organiser la France, plutôt que

01:11:35 de la subir. - Et qui ne déléguaient pas tout leur pouvoir

01:11:37 à des conseils en communication

01:11:39 ou en gestion. - Absolument.

01:11:41 - Donc on revient au facteur humain.

01:11:43 - Aussi on revient au facteur humain,

01:11:45 absolument, et puis on revient

01:11:47 entre le global et le local, c'est ce que j'essaie d'expliquer,

01:11:49 c'est que le monde qui s'est

01:11:51 beaucoup libéralisé comme ça,

01:11:53 a aussi créé beaucoup d'inégalités, des grands groupes qui ont

01:11:55 très bien gagné leur vie, des gens qui se sont

01:11:57 précarisés, et que les gens qui sont précarisés,

01:11:59 ils habitent tous au même endroit, alors dans les banlieues,

01:12:01 mais je pense aussi au périurbain, une partie du

01:12:03 rural, il ne faut pas opposer...

01:12:05 - L'agriculture, etc. - Absolument, il ne faut pas opposer ces parties

01:12:07 populaires de la France, et pour revenir à une de vos questions,

01:12:09 la gauche arrivera à revenir au pouvoir

01:12:11 le jour où elle réussira l'alliance

01:12:13 entre ces

01:12:15 différentes franges populaires de

01:12:17 la population, qui ont quasiment tout en commun,

01:12:19 même si elles ne se connaissent pas,

01:12:21 elles ne se côtoient pas suffisamment.

01:12:23 - Donc rappelez que le quartier populaire, c'est pas seulement

01:12:25 la Seine-Saint-Denis, mais aussi la Creuse.

01:12:27 - Absolument. - Il faut le rappeler. En tout cas,

01:12:29 vous, vous avez réussi quelque chose, je crois,

01:12:31 vraiment, en disant votre livre, c'est

01:12:33 "Penser globalement, agir localement".

01:12:35 C'est René Dubos. - Merci

01:12:37 beaucoup, c'est ce que j'essaye de faire.

01:12:39 Un grand merci à vous. André, je suis juste...

01:12:41 un truc, j'aimerais vous offrir un t-shirt,

01:12:43 parce que je vois que vous faites la promotion de vos invités,

01:12:45 donc vous aurez un t-shirt

01:12:47 de Sarcelles dans pas longtemps, si ça

01:12:49 vous embête pas. - Et je le porte. - Avec grand plaisir.

01:12:51 Merci beaucoup. - Merci beaucoup Patrick, d'avoir été

01:12:53 avec nous. Je rappelle que vous êtes maire de Sarcelles, et que ce

01:12:55 livre est disponible, "Nos racines fraternelles,

01:12:57 comment les villes-monde préfigurent la France de demain".

01:12:59 C'est aux éditions Filipre. C'est disponible

01:13:01 en librairie, allez tous l'acheter.

01:13:03 Et puis là, vous allez vous retrouver avec Brigitte Lahaye

01:13:05 sur un autre sujet, "Sommes-nous tous

01:13:07 de plus en plus bisexuels ?"

01:13:09 C'est une question à laquelle...

Bercoff dans tous ses états - Émission du 20 septembre

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