Avec Robert ZUILI, Psychologue clinicien, coach en entreprise, et auteur de « Mieux communiquer grâce à nos émotions », de « Comment maîtriser ses peurs ? » et de « Comprendre les émotions de nos enfants » - Éditions Mango.
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00:00 14h16, Brigitte Lahaie, Sud Radio.
00:04 En compagnie de Robert Zwily, notre docteur en émotions, psychologue, clinicien, vous êtes également coach en entreprise,
00:11 évidemment, et vous avez écrit beaucoup sur les émotions, notamment les émotions des enfants, aux éditions Mango.
00:17 Alors, on va déjà me donner ma réponse à ma devinette.
00:21 Donc cette femme qui aimerait bien que son copain soit monté comme un taureau, elle va voir son médecin, qu'est-ce qu'il répond ?
00:27 Est-ce que vous êtes assez vache avec lui ?
00:29 C'est pas mal, bravo, c'est joli, ça aurait pu être une réponse, c'était pas celle que j'ai...
00:34 C'est pas acceptable du coup ?
00:35 Si, si, c'est acceptable, donc je ne vous donne pas la mienne.
00:38 Ah si, surtout donnez-moi la vôtre !
00:41 Le médecin lui dit "déshabillez-vous, on va commencer par les cornes".
00:45 Ça c'est vache.
00:49 Ça c'est vache, oui c'est vrai, vous avez raison.
00:52 Enfin c'est vache, ça dépend.
00:56 Elle va peut-être aimer.
00:57 Bref, plus sérieusement, je disais juste avant les infos que c'est intéressant de constater, on l'a vu avec le témoignage de Charles,
01:05 et moi j'ai déjà remarqué comment parfois la colère et la tristesse s'emmêlent.
01:11 Oui, alors ce que j'ai découvert, c'est que, vous savez je dis souvent qu'il n'y a que quatre émotions,
01:16 la joie et la tristesse, la colère et la peur.
01:19 Et la caractéristique de la colère et la peur, c'est quand on n'arrive pas à réguler ces émotions,
01:23 c'est-à-dire en faire quelque chose de favorable, elle se transforme très souvent en tristesse.
01:27 La non résolution d'une colère se transforme en tristesse,
01:30 parce que quand on est privé de quelque chose, parce que c'est le sens du préjudice qui déclenche la colère,
01:36 et qu'on n'obtient pas réparation, du coup on perd quelque chose.
01:39 Et la perte c'est ce qui nous renvoie à la tristesse et au deuil.
01:43 Donc toute colère qui ne sera pas résolue va nous rendre triste,
01:46 et parfois les deux fusionnent, c'est-à-dire que je suis surpris de rencontrer des adultes,
01:51 ils vivent quelque chose qui les met en colère et ça les rend tout de suite tristes,
01:55 parce qu'ils ont tellement été habitués dans leur vie à ne pas savoir réguler la colère,
01:59 que ça les met d'emblée dans une posture alimentée par la tristesse.
02:03 - Et il faut faire attention parce que ça peut même entraîner une déprime profonde.
02:07 - Bien sûr, parce que c'est dur à vivre.
02:10 - Marie, bonjour, merci d'être avec nous.
02:13 - Bonjour Bérit, bonjour M. Zully.
02:15 - Bonjour Marie, Robert.
02:17 - Bonjour Robert.
02:18 - Ça fait super sérieux si vous ne m'appelez pas Marie.
02:21 - Excusez-moi. Bonjour à vous.
02:25 Alors moi, en fait, je viens de mettre un terme à une relation,
02:29 troisième épisode d'une relation, là où j'ai passé huit mois à aider cette personne,
02:37 qui au final est rentrée dans une colère injustifiée, une colère noire,
02:42 et qui m'a traité comme si j'étais une enfant de quatre ans qui avait fait une grosse bêtise.
02:49 Je pense que là, elle s'est attribuée, c'est la deuxième fois que j'ai affaire à cette histoire,
02:54 puisqu'elle m'avait déjà fait la même chose en 2010.
02:58 J'ai voulu lui faire une surprise et elle m'a engueulée comme si c'était mon parent,
03:05 parce que j'ai voulu lui faire une surprise et je ne lui avais pas demandé son avis
03:09 pour acheter des places de concert.
03:11 Là, en fait, elle est rentrée dans une colère noire, parce qu'elle m'avait demandé de ne pas m'occuper
03:15 d'un animal en détresse qui ne pouvait pas s'alimenter seul et que j'ai essayé d'aider.
03:22 Et en fait, là, elle est rentrée dans une colère noire en disant
03:25 "tu ne m'as pas écouté, tu me parles de respect dans le couple, mais tu ne m'écoutais pas,
03:29 je t'ai demandé de ne pas t'en occuper, tu la sais".
03:32 Donc on aurait dit une pièce de théâtre, elle ne me laissait pas m'expliquer, pas parler.
03:38 Je lui ai dit "mais tu sais que j'aime les animaux, je ne pouvais pas le laisser comme ça dans cet état,
03:42 tu ne m'as pas respecté, je t'ai demandé trois fois, etc."
03:46 Et en fait, voilà, ça allait très très loin, je lui ai demandé si c'était normal,
03:50 si elle pensait normal de se mettre dans cette colère et de me parler comme ça.
03:55 Ça a été très très long et au final, j'ai mis un terme, je lui ai dit "ramène-moi chez moi,
04:00 fais te terminer". Et voilà, j'en suis là et bon, je me suis rendue compte
04:05 que ce n'était pas du tout la personne que je croyais être.
04:08 En tout cas, elle a sans doute, et c'est important, je vous le dis pour vous,
04:13 mais je le dis aussi pour tous ceux qui nous écoutent,
04:15 quand quelqu'un se met dans une colère comme ça, aussi forte et aussi injustifiée,
04:19 parce qu'en effet, ok, vous n'avez pas respecté ce qu'elle vous avait dit,
04:27 mais vous avez respecté votre éthique, donc vous étiez dans votre bon droit.
04:31 C'est souvent, enfin ce n'est pas souvent, c'est toujours parce que ça parle d'elle
04:36 et ça parle de quelque chose qui réactive une blessure très profonde, très forte,
04:43 qu'elle n'a absolument pas analysée, dont elle n'est absolument pas au courant.
04:48 Et donc, dans ces cas-là, quand on a notre partenaire qui se met dans une telle rage
04:53 par rapport à quelque chose d'aussi injustifié, il faut surtout essayer, pour désamorcer,
05:01 de lui dire "ok, mais qu'est-ce que ça provoque ?"
05:06 et essayer de l'aider à remonter à ce qui a provoqué cette colère chez elle.
05:13 Oui, oui, tout à fait.
05:14 Mais bon, peut-être moins.
05:15 C'est ce que j'ai essayé de faire en fait, parce qu'effectivement,
05:19 elle avait un père très colérique aussi, qui rentrait dans des colères comme ça,
05:24 elle me l'a dit après, je le savais.
05:27 Et en fait, effectivement, oui, c'est son petit enfant intérieur qui est encore en elle
05:31 et qui est encore blessé et qu'elle n'a pas soigné, qui s'exprime à chaque fois
05:36 qu'elle a une frustration et qu'elle ne sait pas gérer ses émotions et gérer sa colère.
05:41 Il y a deux petits indices que vous avez donnés.
05:44 Vous avez parlé du fait que vous vous sentiez vous-même infantilisé,
05:47 c'est probablement quelque chose que lui-même a dû subir.
05:50 Oui, c'est ça.
05:51 Et par ailleurs, oui, vous voulez dire ?
05:53 Oui, c'est une jeune femme en fait.
05:56 Effectivement, elle a réveillé en fait une blessure en moi.
05:59 C'est qu'elle est née le même jour que mon papa,
06:02 donc au mois de novembre, scorpion, tous les deux.
06:05 Et en fait, elle a réveillé.
06:06 J'ai eu un papa un peu tyrannique aussi, c'est pour ça que bon, je...
06:09 Un peu colérique.
06:11 Voilà, tout à fait.
06:12 Donc malheureusement, je ne sais pas pourquoi,
06:14 je devais avoir besoin de terminer cette histoire
06:17 parce que ça s'est arrêté en 2010.
06:19 Je l'ai recontacté gentiment pour prendre des nouvelles.
06:21 Et puis c'est elle qui est revenue me chercher, etc.
06:24 Et au final, tout ça pour vous dire que je l'ai sortie d'une histoire toxique
06:28 et que finalement, elle se faisait dominer.
06:30 Et là, elle a voulu me dominer, m'infantiliser, m'humilier.
06:34 Et effectivement, elle a réveillé une blessure profonde
06:37 que j'ai avec mon papa, une blessure d'injustice
06:40 où j'avais reçu une fessée.
06:42 Et puis bon, tous les sermons qui vont avec quand j'avais 5 ans.
06:46 Et effectivement, elle m'a réveillé ces blessures-là avec mon père.
06:50 Donc je lui ai dit "J'ai vécu ça étant enfant,
06:52 je ne veux plus le vivre maintenant.
06:54 J'ai vu ma maman subir ça
06:56 et je ne veux pas d'une relation toxique
06:58 avec une dominatrice, une dominante et une dominée.
07:00 Je ne veux plus être la personne dominée que tu veux."
07:04 - Vous avez parlé aussi de frustration
07:06 en disant qu'elle avait du mal à gérer.
07:08 Et moi, ce que j'entends, c'est qu'elle était avec vous
07:10 dans une posture de toute puissance.
07:12 C'est-à-dire que vous lui apparteniez
07:14 en tant qu'objet d'amour.
07:16 Il n'y a rien de péjoratif dans le mot "objet".
07:18 Mais ce que ça veut dire, c'est que
07:20 pour elle, à partir du moment où vous l'aimiez,
07:23 vous lui deviez une certaine forme d'allégeance.
07:25 Et cette toute puissance ne peut pas être remise en cause.
07:28 Et c'est ce que vous avez créé en ne l'écoutant pas.
07:30 Vous avez remis en cause son statut
07:32 et ça lui a été insupportable.
07:34 Et je pense que ce que vous dites,
07:36 bien sûr, ça vous renvoie à quelque chose
07:38 qui vous a blessé aussi.
07:40 Et donc, il y a des points communs entre l'humiliation et l'infantilisation.
07:43 Mais il y a aussi une chose, c'est qu'il n'y a aucune raison
07:46 d'imposer ça à quelqu'un, surtout quand on l'aime.
07:49 Donc, au-delà de toute blessure à laquelle ça vous renvoie,
07:52 je crois qu'il est parfaitement légitime qu'à un moment donné,
07:54 vous vous épargniez ce genre d'attaque
07:58 parce que ce n'est pas acceptable, tout simplement.
08:01 - Tout à fait. C'est pour ça que j'ai mis un terme
08:03 et que j'ai réalisé que ce n'était pas du tout
08:05 la personne que je croyais être.
08:07 Je sais qu'elle avait un côté un peu
08:09 un double magnétique, un peu manipulatrice,
08:12 menteuse, etc.
08:14 - Mais rassurez-moi, vous avez quelques défauts, vous aussi ?
08:17 - Oui, je suis un petit peu anxieuse.
08:21 J'ai soif de justice et d'amour inconditionnel.
08:25 Donc, c'est un peu compliqué de trouver ça.
08:28 Mais voilà, j'ai déjà connu deux personnes toxiques dans le travail.
08:32 Là, c'est la deuxième personne toxique dans ma vie privée.
08:35 Et là, je me suis rendu compte que je devais soigner
08:37 mes blessures d'enfant pour pouvoir avancer
08:40 et ne plus attirer ce genre de personnes.
08:43 - En même temps, on sent une colère en vous.
08:46 - Oui, je suis en colère.
08:49 J'étais en colère sur le moment parce que
08:51 j'étais très en colère qu'elle me traite de cette façon.
08:54 Parce que j'ai presque 12 ans de plus qu'elle.
08:56 Je lui ai dit "tu me dois quand même le respect,
08:58 j'ai presque 12 ans de plus que toi,
09:00 et se moquer de moi, etc."
09:02 - Une colère en lui ?
09:03 - Oui, il faut la faire sortir, cette colère.
09:09 Vous avez raison, il faut la faire sortir
09:11 parce qu'il ne faut pas que vous gardiez ça en vous.
09:14 - Et réussir à différencier une relation parentale
09:19 d'une relation amoureuse.
09:21 Parce que vous avez dit un mot important,
09:23 c'est l'amour inconditionnel.
09:25 Une relation amoureuse a tout, sauf l'inconditionnalité
09:28 dans son statut.
09:30 Justement parce que ce n'est pas inconditionnel
09:32 que chaque jour une relation amoureuse
09:34 se préserve, se chouaille et se construit.
09:39 - Et puis, vous avez parlé de votre père,
09:43 mais il faudra peut-être aussi faire le lien avec la mère.
09:47 - Oui, oui, oui, tout à fait.
09:49 Parce que c'est vrai que je pense que j'étais très en colère aussi
09:52 par rapport à ma maman qui a laissé faire.
09:55 Parce qu'au lieu de dire "ne la frappe pas,
09:57 tu vas la tuer",
09:59 "ne la frappe pas sur le visage,
10:01 ne la frappe pas sur les fesses",
10:03 j'aurais préféré qu'elle dise "ne la frappe pas".
10:05 - Oui, ça me paraît évident.
10:07 - Tout à fait.
10:09 - Donc voilà, et peut-être que vous avez pris cette fille
10:12 sous votre aile qui est plus jeune,
10:14 comme vous auriez aimé que votre mère vous prenne sous son aile.
10:17 - Voilà, tout à fait. Je me suis rendue compte
10:19 que j'ai voulu la sauver, j'ai voulu l'aider.
10:21 Parce que moi, on ne m'avait pas aidée
10:24 quand j'étais enfant.
10:26 Et du coup, j'ai voulu l'aider, mais alors que
10:28 j'ai voulu l'aider, c'est moi qui aurais dû l'aider.
10:30 Et là, je suis en colère aussi.
10:32 - Non, vous soyez...
10:34 - Après moi d'avoir perdu 8 mois à l'aider,
10:36 alors que je me suis déléguée moi-même...
10:38 - Vous n'avez pas perdu 8 mois.
10:40 - On apprend, on apprend, Marie.
10:42 C'est comme ça qu'on apprend.
10:44 Il n'y a rien de mieux que les relations affectives
10:46 pour apprendre sur soi.
10:48 Mais il faut accepter de s'être trompée.
10:50 - Exactement. Le plus dur, d'ailleurs,
10:52 c'est ça que je rencontre, et c'est vraiment un point clé,
10:54 c'est d'accepter de s'être trompée
10:56 parce que si on n'accepte pas d'être déçue,
10:58 on peut être déçue
11:00 par n'importe quoi, par n'importe qui.
11:02 Et si on n'accepte pas d'être déçue,
11:04 on n'entreprend plus rien.
11:06 Donc, vous auriez tort de ne pas accueillir cette déception,
11:08 cette colère. C'est le meilleur moyen
11:10 de vous en remettre et de construire de nouveaux projets
11:12 et peut-être
11:14 que d'autres choses se dessineront.
11:16 - C'est ce que j'essaie de faire, oui.
11:18 Là, j'ai un petit peu mis mes projets à moi en stand-by,
11:20 et elle a bien avancé parce que je...
11:22 - Elle, elle...
11:24 - Elle est partie. - Voilà.
11:26 - On s'en fout. - C'est ça, en fait. C'est ça dont j'ai besoin.
11:28 C'est que je tourne en boucle depuis un peu plus d'un mois maintenant.
11:30 - Mais oui. - Parce que c'était la fin de série.
11:32 - Elle m'a coupé la boucle. - Et là, j'aimerais savoir comment je peux...
11:34 Parce qu'en plus, j'ai mis le dictaphone,
11:36 donc j'ai enregistré une bonne partie
11:38 de la conversation. Parce que je me suis dit
11:40 "Elle va continuer, elle avait commencé."
11:42 Et du coup, ça m'aide parce que je réécoute,
11:44 je réécoute, et là, j'arrive pas à décrocher.
11:46 - Non. Mais oui, mais...
11:48 - J'alimente. - C'est très ambigu
11:50 ce que vous faites. - Marie, c'est que quelque part,
11:52 vous êtes encore attachée un peu à elle,
11:54 et que vous avez une part inconsciente qui aimerait bien
11:56 la revoir. Donc c'est ça aussi
11:58 qu'il va falloir... Il faut faire le deuil
12:00 de cette histoire, même s'il y a eu
12:02 des moments merveilleux, parce que de toute façon,
12:04 c'est une histoire qui ne peut pas vous faire du bien.
12:06 Maintenant, il faut que vous avanciez avec vous-même.
12:08 - Oui. Et il faut arrêter de cultiver l'ambivalence,
12:10 Marie. - Merci, en tout cas,
12:12 de votre témoignage. On continue
12:14 dans un instant, et on va retrouver Charlie également.