https://www.pupia.tv - Roma - Oltre le macerie - raccontare e curare il trauma della guerra - Conferenza stampa di Federica Onori (15.05.25)
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00:00Buonasera a tutti. Inizio con un grande ringraziamento a tutti i presenti. La vostra presenza conferma
00:11l'importanza del tema che ci accingiamo a trattare. Il tema è quello del trauma. È
00:17qualcosa che spesso trascuriamo, perché la distruzione delle città durante una guerra
00:22si può toccare, si possono prendere in mano i calcinacci. Le ferite dei corpi lasciano
00:27sicuramente dei segni, ma pure quelle si possono vedere e si possono, se dal caso,
00:32guarire. Ma ci sono ferite che chi ha vissuto la guerra conosce e che però non si vedono.
00:38Il libro di Cristiano Tinazzi, tutto questo dolore, è uno specchio per queste ferite,
00:45uno specchio che guarda la guerra, ma che riflette allo stesso tempo ciò che ha dentro
00:49chi la vive. Il libro di Cristiano è un diario che osserva ciò che succede fuori, le bombe,
00:55le fughe, i rifugi, i corpi, i silenzi, e allo stesso tempo ci mostra ciò che succede
01:01dentro, nelle pieghe della coscienza e della memoria. Cristiano scrive nelle prime pagine
01:08del suo libro una frase che mi ha colpito molto, perché credo che una volta nella vita
01:12l'abbiamo un po' pronunciato a tutti, magari di fronte a piccoli o grandi sfide, ed è
01:16«niente o quasi mi ha mai toccato». E poi ogni parola del suo libro invece dimostra
01:23il contrario, che come in un viaggio di scoperta di sé attraverso l'esterno scopriamo che
01:28la guerra lo ha toccato e come, proprio per questo, lui svolge l'essenziale lavoro di
01:33raccontarcela, non come mera cronaca, appunto come ferita invece sulla pelle. Lo sa anche
01:39chi come la dottoressa Magda Morrone, psicoterapeuta EMDR, ogni giorno aiuta a dare un nome a questo
01:47dolore e passo a passo provare a curarlo. Lo fa con la pratica dell'EMDR, un acronimo
01:53che sta per Eye Movement Desensitization and Reprocessing, desensibilizzazione e rielaborazione
01:59attraverso i movimenti oculari, un metodo riconosciuto a livello internazionale per
02:03il trattamento dei traumi. Con noi oggi Ilario Pianierelli, inviato Rai News 24, testimone
02:12di tante guerre, amplificatore anche lui di chi non ha voce. Anche il suo reportage come
02:16libro di Cristiano sono uno specchio prezioso perché riflettono ciò che vede, ma ci chiedono
02:21anche di guardare con più attenzione. E se oggi siamo qui a parlare di questo in un
02:26luogo istituzionale come la Camera dei Deputati è perché pensiamo, penso, che la politica
02:30ha la responsabilità di ascoltare le storie che la guerra lascia dietro di sé. Come rappresentanti
02:36delle istituzioni ci concentriamo spesso nel far finire le guerre e nel ricostruire ciò
02:42che la guerra ha distrutto. Ma raccontare il trauma è già una prima forma di ricostruzione
02:48perché la pace non si fa solo con trattati, negoziati, protocolli, ma anche con l'umanità
02:52di non voltarsi davanti, per citare Cristiano, a tutto questo dolore. Ho il piacere quindi
02:57di lasciare la parola a Ilario Pianierelli che modererà l'evento di oggi. Grazie ancora.
03:01Anzi, spesso incrociati in Ucraina ma mai conosciuti di persona, però lo seguo e lo
03:15seguo anche nei social dove è molto attivo e dove anche si occupa di quella cosa non
03:20facile di controbattere la tanta disinformazione che abbiamo in Italia. Però un aspetto che
03:25mi ha stupito di questo libro è che in qualche modo Cristiano resta nel suo ruolo di reporter
03:30e poi chiaramente c'è tutto quell'aspetto interiore e non si cimenta su quello del libro
03:35perché il libro è uno strumento per poi le persone farsi una propria idea senza giudizi
03:41precostituiti. Un libro che ha allo stesso tempo un grande reportage, un diario intimo,
03:49ci sono riflessioni sulla professione del giornalista, ci sono anche elementi se vogliamo
03:54di saggio storico perché è sempre bello dare i riferimenti di una situazione però
04:02senza dilungarsi come fa lui altrimenti poi diventa un'altra cosa e in alcune parti c'è
04:07anche quel ritmo incalzante dei monologhi del teatro di narrazione come per esempio
04:13quello di Ascanio Celestini. È un romanzo immersivo, ci sono grandi descrizioni, c'è
04:22spazio alla viva voce delle decine e decine di persone che incontra lui, soldati, volontari,
04:28civili che però adesso si sono riciclati in aiutanti dell'esercito che quindi cuciono le
04:37reti mimetiche oppure saldano i cosiddetti cavalli di Frisia, c'è ogni tanto anche qualche
04:45personaggio politico, insomma un grande affresco di questa Ucraina sconvolta dalla guerra e
04:52poi c'è lui e il suo racconto, il racconto del suo trauma che poi in realtà anche se lui lo vive
04:58da un punto di vista molto particolare che è quello di un giornalista è però anche trauma
05:02di un intero popolo e quindi è quello stesso un elemento che ci aiuta a capire il popolo
05:09ucraino con queste sedute con la psicanalista che lui fa da un divano scassato, da un bagno,
05:16da una macchina, da una trincea. Vi leggo un passo per farvi capire lo stile di Cristiano e
05:22poi vorrei passargli subito la parola per descrivere questo suo lavoro. Non so se la
05:27guerra trasformi le persone, tolga ogni scorsa e le riduca quello che sono senza sovrastrutture,
05:33modellandole secondo archetipi come se di fronte al bivio tra bene e male la terra si
05:39trasformasse in un immenso purgatorio dove le persone si liberano della loro dualità e diventano
05:45tutt'uno con la loro essenza primigenia. Chi diventa un macellaio, uno stupratore,
05:50un sadico colora di nero ogni cosa che tocca e chi invece diventa puro altruista ha intorno solo la
05:57luce. Non ho la capacità di prevedere se e come ognuno di noi potrà cambiare di fronte a quel
06:03bivio e quale equilibrio tra bene e male riuscirà ad avere dentro di sé. Cristiano, la guerra è una
06:09riflessione che ho fatto anche io tante volte andando in Ucraina. Mostra davvero il meglio,
06:14il peggio in primis, ma anche il meglio dell'umanità. Questa è qualcosa che puoi condividere?
06:21Sì, assolutamente. È una riflessione che ho fatto soprattutto all'inizio quando tutto era
06:33indefinito. Non sapevamo neanche noi chi ci trovavamo lì. Magari eravamo sparsi sul territorio,
06:42chi da una parte chi dall'altra, ma non sapevamo neanche bene che cosa stava succedendo perché
06:47eravamo completamente immersi in questo caos iniziale dove tutto era in evoluzione, non si
06:55capiva fin dove i russi sarebbero arrivati, che cosa avrebbero fatto. Diciamo che io ho avuto
07:03la fortuna e la sfortuna di essere osservatore del cambiamento delle persone che avevo intorno.
07:10Persone come il racconto di questo Henry che oggi è ancora nell'esercito, tra l'altro è un comandante
07:21di una unità di droni, che da semplice veterano che aveva aperto un locale si è trasformato prima
07:30in cacciatori di scalpi ed era abbastanza agghiacciante questa descrizione perché era vera,
07:38nel senso che io stavo sempre in questo locale dove appunto avevo iniziato il mio percorso prima
07:47ancora della guerra. Era una persona che mi avevano presentato e mi aveva accompagnato lungo
07:52la linea di contatto in Donbass prima del conflitto, prima dell'inizio dell'invasione e lo vedo
07:59trasformarsi inizialmente in una macchina perché probabilmente era tornato fuori anche tutto il
08:08trauma precedente che aveva avuto dal conflitto in Donbass, dalla perdita dei suoi compagni alla
08:15perdita dei propri anni di vita anche sacrificati per combattere e quando racconto questa scena
08:26dove appunto loro tornano, loro in quel momento non sono ancora dentro l'esercito ma spalleggiano
08:32l'esercito, vanno dopo Kharkiv, si infiltrano dentro le linee nemiche e cercano di raccogliere
08:38informazioni per far bombardare i russi e un giorno torna con un cappello, con un colbacco e mi dice
08:44annusalo. Perché devono usare il colbacco? Perché puzza di russo e bruciato e questa scena
08:57però poi come dire rientra in un non giudizio perché da fuori poi è sempre facile giudicare
09:06ma in quel momento ecco era l'unica reazione che potevano avere queste persone era quella di
09:11combattere fino alla fine e lui l'ha presa la lettera questa persona poi l'ho rincontrata
09:18nel corso del tempo e oggi è una delle tante persone che aspettano di potersi togliere la
09:24divisa perché perché sono tre anni che combatte più di tre anni e vorrebbe vorrebbe riprendersi il
09:33tempo che non ha più quello che ha perso quei tre anni quasi quattro anni di guerra e tornare
09:40alla propria famiglia, ai propri cari. La trasformazione l'ho vista in tutte le persone
09:48che ho avuto intorno e credo che sia un atto necessario perché ti
09:54permette di sopravvivere cioè chi non riesce a trasformarsi, chi non riesce
10:01ad adeguarsi e quindi a tirar fuori una nuova pelle di fronte al conflitto è destinato a
10:09soccombere e come destinato a soccombere può esserlo principalmente mentalmente a un crollo
10:17un crollo psicologico. Le persone che ho incontrato che scappavano da Mariupol
10:22quelle migliaia e migliaia che incontravamo sulla strada con le macchine con la scritta
10:29bambini che cercavano di arrivare a Zaporigia e che poi raccontavano come automi storie tragiche
10:39di morti di parenti lasciati sul tavolo della cucina perché non non volevano farli seppellire
10:47nelle fosse comuni o magari li seppellivano poi nel giardino della casa e che dovevano lasciare
10:54tutto e ricominciare da qualche parte anche in quel caso le persone erano come dire erano
11:00congelate nel loro nel loro racconto che era un racconto di sofferenza e in qualche modo dovevano
11:07riuscire ad andare avanti. Questa cosa della trasformazione delle persone l'ho vista in
11:14tantissime situazioni e soprattutto poi ovviamente nelle zone in cui si combatteva a Bakhmut in tanti
11:21altri cittadini e villaggi dove chi decidiva di rimanere doveva in qualche modo trasformare
11:28se stesso e chi aveva intorno perché viveva in un contesto di morte era un contesto mortifero
11:35non potevi morire da un momento all'altro e ogni volta le persone trovano delle giustificazioni
11:42io credo che tante volte credo sia stato proprio il trauma che li ha portati a come dire a dover
11:48giustificare la loro esistenza lì perché se no altrimenti non sarebbe spiegabile devo curare i
11:54morti chi li cura se non ci sono io chi va al cimitero o gli animali tante persone che abbiamo
12:03incontrato magari hanno c'era una persona che magari tenevano i gatti dei vicini i cani dei vicini gli
12:09altri sparivano loro dicevano io devo rimanere qua perché devo curare gli animali e la signora gli ha detto
12:13ma lei muore se rimane qui ma io non posso non posso andarmene e quindi è così la credo che
12:22che la guerra trasforma trasforma le persone trasforma anche chi chi le racconta come noi
12:29perché noi non siamo trasparenti o come dire immuni dalle cose che vediamo cerchiamo sempre
12:37di mantenere la giusta distanza come racconto nel libro ma spesso e volentieri poi dopo in
12:45qualche modo veniamo veniamo avvolti dal dal dolore dal trauma delle persone in qualche
12:52modo perché dobbiamo essere come dire strumenti di mediazione di trasmissione di quel dolore e
12:58spesso questo questo dolore ci rimane attaccato alla pelle
13:03Dopo infatti volevo leggere anche qualche passo in cui tu rifletti sul ruolo del giornalista anche
13:16rispetto al dolore delle altre persone però adesso volevo venire alla professoressa Morrone
13:22su questo misterioso EMDR sempre però a partire dal libro perché veramente il trauma ho capito
13:36da questo dalle poche mie conoscenze e da questi passaggi è qualcosa di molto complesso che ha
13:42a che fare anche con la fisicità di come è fatto il cervello e quindi a volte basta un accenno
13:49anche se lontano per far tornare tutto a galla sono i traumi che ci portiamo dentro che seppelliamo
13:55sotto accumuli di altri ricordi e di polvere ma che prepotentemente tornano in superficie e poi
14:01al più avanti il processo selettivo dei ricordi è determinato dal grado di intensità emotiva
14:06che essi hanno procurato. Il ricordo permane stampato tra l'ippocampo e l'amigdala ma poi
14:16una frase un oggetto un film una canzone un odore li fa tornare a galla però a volte è così
14:22traumatico che svanisce insomma ci aiuta a capire soprattutto cos'è questa tecnica che usate. Allora
14:31quello che ha descritto lei lo chiamiamo trigger è quell'elemento che fa riattivare il trauma che
14:39vorrei specificare di per sé non è qualcosa di negativo cioè il trauma è qualcosa che succede
14:44alla nostra mente il problema è se poi non si ritorna a una situazione di normalità e si vive
14:50costantemente in questo trauma ovvero se quelle parti che le ha citato l'amigdala e l'ippocampo
14:56che sono delle aree sottocorticali cioè che stanno al di sotto della corteccia cerebrale
15:01rimangono attive attivate. Le mdr è una tecnica che sembra quasi magica per quanto è rapida per
15:10quanto è potente in realtà è una tecnica estremamente corporea è una tecnica che permette
15:16attraverso la stimolazione bilaterale che può avvenire o attraverso il movimento degli occhi
15:20oppure attraverso la stimolazione alternata tattile in base poi anche alla situazione permette la
15:26rielaborazione di quell'informazione. Cosa significa rielaborazione dell'informazione? Alla base
15:33della tecnica delle mdr abbiamo il modello AIP cioè il modello dell'elaborazione
15:39dell'informazione adattiva. Partiamo dal presupposto che la nostra mente è pronta ed è fatta per
15:47guarirsi per autoguarirsi ognuno di noi ha degli eventi vive degli eventi traumatici che non per
15:53questo impattano costantemente nella propria esistenza cioè riusciamo a elaborarli la nostra
15:58mente e le rimette al suo posto. Quando accade che un evento estremamente impattante esce fuori
16:06dalla nostra capacità di sopportazione abbiamo un rilascio improvviso di neurotrasmettitori che
16:18manda in loop il nostro cervello e allora il nostro cervello rimane bloccato. Lei ha usato
16:23la parola fissato rimane bloccato rimane in loop. Io dico per spiegarlo ai miei pazienti che quella
16:29memoria rimane in background cioè rimane attiva e allora quando poi arriva un elemento che ce lo
16:35ricorda riattiva quell'informazione come se la stessimo vivendo in quel momento ecco perché i
16:40sintomi del trauma sono flashback pensieri intrusivi incubi sbalzi di umore proprio perché
16:48quell'esperienza non è stata elaborata nella maniera corretta e rimane attiva. L'MDR ci consente
16:56attraverso un protocollo che il terapeuta segue e che propone al paziente attraverso questo
17:02protocollo e attraverso la stimolazione alternata destra-sinistra permette a quell'informazione di
17:10passare dall'area sottocorticale all'area corticale cioè nel posto dove deve stare. Infatti le
17:16informazioni e il ricordo non è che sparisce rimane ma viene tolta tutta la carica affettiva
17:23che è appunto tipica ed è controllata dall'area sottocorticale e viene rimesso nel posto giusto.
17:33Questa è una tecnica che dal 2013 l'organizzazione mondiale ha inserito tra le tecniche
17:42elettive e la tecnica elettiva per il trattamento del PTSD cioè del stress post-traumatico poi
17:50abbiamo scoperto grazie alla ricerca che hanno fatto sia l'associazione MDR Italia
17:56l'associazione MDR Europa insomma è un'associazione importante quella dell'MDR che fa ricerca che può
18:04essere utilizzata non soltanto per il PTSD ma anche per situazioni meno traumatiche anche per
18:11sindrome ansiose, sindrome di panico, depressione, disturbi alimentari. Sono 52 esattamente le
18:19patologie che possono essere trattate dall'MDR. Inoltre la caratteristica che mi piace
18:26ricordare in questo contesto è che l'MDR è una tecnica non soltanto efficace ma efficiente riduce
18:32moltissimo i tempi il che significa ridurre costi umani proprio emotivi e anche costi cioè i costi
18:39economici perché quello che viene normalmente che può essere trattato in un arco di tempo più
18:46lungo si è scoperto che con l'MDR può essere trattato con poche sedute io utilizzo l'MDR
18:54per esempio per la paura del volo la paura dell'aereo e con due tre sedute mi è capitato
18:59che questa paura scomparisse scomparisse quindi è efficace è forte efficiente riduce i costi ed è
19:07anche trasculturale cosa significa che non c'è bisogno che il paziente e il terapeuta parlino la
19:13stessa lingua perché fa tutto alla mente del paziente quindi è indispensabile poche sono
19:19indispensabile poche informazioni condivise con lo stesso linguaggio per poter procedere a un
19:25trattamento che può essere applicato in qualunque io lo potrei applicare in qualunque zona del
19:31mondo perché non è necessario parlare la stessa lingua viene utilizzato una scala di poco una
19:38scala di valori da 0 a 10 e viene indicato qual è il livello di disturbo a seguito di ogni
19:46stimolazione e quindi il paziente e il terapeuta possono seguire l'andamento della terapia e il
19:53fatto che non abbia barriere culturale e linguisti che rende immagino anche facile applicarla sul
19:57campo quando ci sono questi conflitti il volontario va esattamente ed è infatti questa
20:03l'esperienza dell'ucraina io grazie a isabel fernandez che è la presidente dell'associazione
20:08mdr italia ho reperito un po di informazioni su degli interventi che sono stati fatti proprio in
20:14ucraina e sono stati fatti su tre livelli sono stati fatti gli interventi in ucraina sui
20:19soccorritori perché noi dobbiamo anche soccorrere i soccorritori noi dobbiamo soccorrere i giornalisti
20:25fotoreporter che sono gli occhi e le orecchie del mondo in un contesto di guerra e a cui dobbiamo
20:31moltissimo tra l'altro e il primo intervento è stato fatto a due giorni dall'invasione è stato
20:40fatto un intervento su tutti i clinici ucraini per poterli aiutare a elaborare lo shock che
20:48loro in prima persona hanno subito per poterli mettere nella condizione di aiutare la loro
20:52comunità poi è stato fatto un intervento ai confini quindi con i confini erano con romania
21:01polonia slovacchia e ungheria e quindi un intervento sui rifugiati quindi sui sulla
21:09comunità sono stati circa 4 milioni gli ucraini che nei primi mesi si sono riversati ai confini
21:15molti di loro hanno beneficiato delle mdr sia in forma di terapia individuale che di gruppo
21:21soprattutto mi preme ricordarlo la comunità dei bambini e degli adolescenti che sono anche
21:27i più reattivi a questo tipo di terapia e poi è stato fatto un intervento all'interno del noi per
21:36quanto riguarda mdr italia in italia con le istituzioni che hanno accolto i ucraini quindi
21:40scuole famiglie affidatarie terzo settore organizzazioni di volontariato e questo ha
21:47portato indubbiamente a dei risultati che di cui avremmo informazione spero presto mi auguro
21:54presto perché vorrà dire che si è tutto concluso e sono sono delle informazioni che sono anche
22:05molto speciali per per le mdr italia perché per l'associazione perché la prima volta che
22:11viene applicato le mdr in un contesto di guerra attivo cioè mentre sta succedendo e questo
22:19indubbiamente avrà delle delle ripercussioni significative nelle informazioni che ci torneranno
22:24indietro purtroppo sì forse quelli sono i peggiori mi dispiace dirlo ma forse quelli sono i peggiori
22:41perché probabilmente per una questione di sopravvivenza vengono sepolti ma si possono
22:48manifestare sotto forma di freud direbbe agiti atti mancati io dico sintomi che non sono
22:56necessariamente visibili nel breve nel medio periodo ma molto più probabilmente nel lungo
23:03periodo e questo è quello che genera il trauma sepolto e nascosto il trauma transgenerazionale
23:09qualcosa che abbiamo visto per esempio con i superstiti dell'olocausto che hanno avuto
23:14ripercussioni sulle generazioni successive il trauma non è soltanto del nostro corpo il trauma
23:20è proprio perché è iscritto nel corpo e nel corpo della madre nel corpo del padre nel corpo
23:24della nonna quindi questo ha un effetto sulle nuove generazioni e questo è il motivo intanto
23:30per cui ringrazio sia cristiano che la dottoressa nori per avere voluto fare questo questo evento
23:37per averlo organizzato per avermi chiamata perché io credo che sia importantissimo puntare
23:43una luce sulla salute mentale a tutti i livelli a tutti i livelli è importantissimo e purtroppo è
23:49molto spesso sottovalutata
24:20e che è il distacco vero presunto del giornalista e poi una sorta che di la parola non c'è
24:29crederla, una ambizia a andare in modo a sapere perchè, perchè portare l'uomo in questa situazione
24:36questo lo dobbiamo chiedere a cristiano
24:37eh si ma dobbiamo chiedere da lui e poi l'imparerò
24:45aspetta la prima la prima era?
24:47no no ma te lo leggo
24:48ah si si
24:49sempre questa cosa non sarà registrato niente di tutto ciò
24:54a un certo punto lui dice che in realtà non prova nulla anche se poi alcuni passaggi hai dei flashback tremendi
25:01però sei come desensibilizzato e allora lo psicologo ti dice
25:09lei è come dissociato da quegli eventi il suo andare in guerra la sua esperienza le hanno permesso di staccarsi
25:15completamente da quello che ha vissuto e vive e che ad altre persone avrebbe causato dei traumi
25:20già sostanzialmente tutto mi lascia indifferente lo dice anche l'esperto a partire dai miei ricordi
25:26a partire dalla mia vita e poi riparte il psicologo
25:30vede una volta mi ha raccontato che in zona di guerra le persone sono ascevere da sovrastrutture
25:34come se fossero più pure e per lei è più facile interagire in quel contesto che qui nella vita normale
25:40è stato diverse volte a contatto con la morte nella sua vita
25:43dovremmo chiederci perché deve spingerci fino a quel punto
25:47mentre trova spesso più difficile vivere e interagire in una condizione di normalità
25:52chissà ti chiedi spero esista una risposta e poi su questo un altro passaggio brevissimo
25:57dove parlando con la tua compagna ti dice
26:02Antonella la mia compagna mi dice ogni volta che non so vivere la normalità
26:08che devo sempre trovare qualcosa per combattere ed è per quello che mi trovo bene qui in Ucraina
26:15dove tutti lottano sai stare bene solo in guerra chiediti il perché
26:21ecco questo fa pugni con quello che ci siamo detti prima
26:24hai riuscito a capire Cristina?
26:26è difficile se lo sapessi non sarei qua
26:30ma allora sulla questione dell'addiction della questione adrenalinica
26:37dello stare in conflitto credo che sia un passaggio che tutti affrontano all'inizio
26:42del proprio percorso ovvero almeno io l'ho notato in tanti
26:49c'è questa questa ricerca io ormai ho passato quella fase da un bel po' di anni
26:55per cui cerco di evitare di infilarmi in situazioni adrenaliniche
27:01non mi interessa stare in trincea a bombardamento
27:06se devo fare lo devo farlo lo faccio perché ho uno scopo
27:11però ecco questo è un passaggio che non è facile
27:16però ecco soprattutto nei fotografi nei giornalisti più giovani
27:22c'è questa cosa che chiedono molto ai soldati
27:25devono fare la fotografia quella che gli può permettere di svoltare col proprio lavoro
27:30c'è questa carica di energie che ti evvengono
27:34perché sei costantemente sotto pressione
27:37sei tra la vita e la morte
27:40non so se vi ricordate quel film Salvador
27:44dove c'è James Belushi
27:50John Belushi
27:53dove c'è questo compagno di John Belushi che fa il fotografo
27:57a un certo punto sta arrivando un aereo in picchiata
28:01che scarica con le mitragliatrici e colpisce tutta la via
28:07e questo fotografo si mette proprio in posizione per fotografare l'aereo
28:10e viene colpito a morte
28:12e lui dice ha fatto la foto più bella
28:15e poi gliela consegna
28:18prima di arrivare a quello ovviamente
28:23noi non dobbiamo morire sul posto
28:26perché dobbiamo fare una storia pazzesca
28:29noi dobbiamo raccogliere delle storie e portarle a casa insieme a noi stessi
28:34e quando si ha questa forma di adrenalina
28:39così diffusa, così forte
28:42c'è come dire uno scompenso
28:45e credo che tutti ci passiamo
28:48almeno in quella fase
28:51dove comunque non abbiamo più cognizione del pericolo
28:55dove ci attacchiamo ai contesti in cui viviamo
28:58e quindi io mi ricordo in Siria facevamo tipo dieci giorni, quindici giorni
29:03e poi andavamo in Turchia per fare il debriefing
29:06una settimana per tornare nella normalità
29:09che era normale vivere in mezzo ai bombardamenti
29:14quindi insomma ecco
29:17se devo pensare a quelle frasi che ho scritto
29:22e anche al discorso che ho fatto con lo psicoanalista
29:26lui appunto è convinto che io abbia
29:30maggiore
29:34adattamento nel vivere in contesti mortiferi
29:37perché in qualche modo
29:40fanno il continuo con quello che è stata la mia vita personale
29:45a parte i traumi diciamo della perdita
29:49dei miei familiari
29:52ma anche magari contesti insomma dove
29:55in qualche modo
29:58vivevo sempre un po' borderline se vogliamo
30:02ho avuto un gioventù un po' particolare
30:05e però nello stesso tempo ecco
30:09c'è quella difficoltà di adattamento poi quando si rientra
30:13e io parlando con tanti giornalisti con cui ho
30:19costruito la mia carriera come per esempio Amedeo Ricucci
30:23che è stato insomma per me è stato un maestro
30:28ne abbiamo parlato tanto di queste cose
30:32c'era come dire
30:34alla fine una sorta di devozione totale al lavoro per cui
30:39tutto quello che riguardava quello che facevi fuori aveva un senso
30:42poi quando rientravi non riuscivi più a
30:45come dire a ricontestualizzare il luogo in cui ti trovavi
30:49la difficoltà e quasi a volte ti senti inutile perché non
30:55e questo è qualcosa indagato anche dal cinema con i veterani del Vietnam
30:59eccetera ma hanno detto che manca pochissimo
31:01sono sempre troppo brevi queste presentazioni
31:04allora veramente brevemente un commento su questo
31:14indubbiamente come dire Cristiano ha svolto un percorso
31:21col proprio terapeuta che va blindato e considerato sacro
31:26perché loro hanno il loro percorso
31:29credo che quello che diceva Cristiano rispetto al fatto che ha avuto un contatto
31:34con la morte così profondo lo possa innoverare tra quelle persone che hanno
31:41potuto toccare il proprio limite anche un po' la finitudine no della
31:46la nostra finitudine la finitudine delle persone che ci che ci stanno intorno
31:51chi ha potuto toccare questo limite in qualche modo ha più margine per
31:55superarlo per oltrepassarlo e ampliare la finestra di tolleranza che abbiamo
32:01riguardo a questo io dico sempre che se non avessi vissuto le cose che ho
32:07vissuto non mi sarei mai sognata di fare il mio lavoro anche perché stare otto
32:11ore nove ore a contatto la sofferenza umana anche lì cioè insomma è
32:15impattante e credo che lo stesso si possa dire di chi fa il lavoro di
32:20Cristiano o di Cristiano che per fortuna hanno reso funzionale hanno dato un
32:26significato alle loro esperienze negative cioè tutto sommato è bene che
32:32si possa trasformare un'esperienza di per sé che possa essere che può essere
32:36traumatica in una crescita traumatica no abbiamo il post trauma la sindrome
32:41post traumatica e questo invece è una crescita traumatica cioè come posso
32:45utilizzare ciò che mi ha ferito affinché io possa crescere chi sta intorno a me
32:51possa crescere no quando i miei pazienti mi chiedono come faccio a sapere che
32:56sono nella relazione giusta come faccio a sapere che sono in un contesto buono
33:00per me io dico sempre ti fa fiorire ti fa evolvere ti ti fa crescere se ti fa
33:06crescere è buono per te qualunque cosa sia chiaramente come dico anche no ai
33:12training di Cristiano nessuna foto nessun reportage merita la vita del
33:18fotografo o la salute psichica del fotografo o del giornalista per questo
33:26credo che sia importantissimo questo è un consiglio che mi sento di dare a chi
33:30fa il lavoro di Cristiano è importante avere una rete di sostegno
33:36specialistica prima di partire in queste zone di guerra possibilmente fare un
33:41training fare una anche delle sedute poche di con un terapeuta avere qualcuno
33:47al quale ritornare che ti può al quale poterti anche affidare appunto da un
33:53divano scassato con una telefonata con una buona connessione con con il
33:58covid abbiamo imparato che connettersi non è una questione solo fisica ma
34:01anche di trovare la rete trovare internet per poter fare una seduta io
34:06con i miei pazienti ho fatto sedute online durante il covid trovare una
34:10connessione con qualcuno che ci aspetti tornando a casa al quale poter ritornare
34:14e continuare a raccontare la nostra storia perché tornando al libro
34:18scrivere raccontare la propria storia è il primo modo il principale il primo
34:23modo per non rimanere soli perché al cliente di anticassa di risonanza di
34:28quella sofferenza con la scrittura puoi diventare filtro e se sei solo la
34:34scrittura di per sé è un atto di desomatizzazione toglie dal corpo mette
34:37sulla carta e questo permette di non fare un sintomo come può essere per
34:41esempio il ptsd quindi questo può essere anche un suggerimento per chi si
34:45trova ad affrontare una situazione difficile scrivere scrivere canzoni
34:49scrivere parte musica dipingere fare arte bello sapere che è anche una
34:55risorsa tutto questo dolore e vedo anche membri della comunità ucraina e
35:04non possiamo prescindere da quello che sta succedendo e volevo cogliere
35:08quest'occasione anche per sentire cristiano e poi in conclusione l'onorevole
35:14fererica onori cosa ne pensano dei questi tentativi su doppio binario
35:21america europa di giungere alla pace oggi putin non si è presentato a
35:27istambul che dire ce l'aspettavamo forse era scontato la russia non vuole la
35:41pace se l'avesse voluta si sarebbe presentata a istambul avrebbe comunque
35:49se non putin una delegazione di alto livello invece neanche quella si è
35:53presentata a istambul e credo che l'unica soluzione in questo momento sia
36:01quella di continuare a supportare l'ucreina attraverso l'unione europea
36:06attraverso le sanzioni il pacchetto di sanzioni che si minaccia di portare
36:12avanti deve essere portato avanti e però serve il supporto degli stati
36:16uniti serve il supporto degli stati uniti serve che gli stati uniti si
36:20con oggi capiscano anche che comunque non c'è un interlocutore perché
36:24quell'interlocutore non vuole ascoltare la russia sta cercando di dettare
36:28delle proprie regole senza come dire quando quando si arriva a un si deve
36:33cercare un accordo ci devono essere due due parti che in qualche modo si
36:37trovano un tavolo uno propone una cosa uno propone l'altra poi si arriva
36:41come dire a un accordo su quelle due cose qui non c'è qui c'è solo una parte
36:45che sta cercando è stata proposta una tregua di 30 giorni questa tregua
36:50non è stata non è stata accolta quindi ecco credo che debba tornare
36:56centrale il ruolo della dell'unione europea il ruolo della della politica
37:00e deve essere portata avanti con forza questa questa linea non aspettiamo
37:06ci credo molto da dagli stati uniti quindi sarà sulle spalle dei vertici
37:12dell'unione europea questo.
37:19Sottolineo che poco fa Trump ha detto l'ha descritto come una sorta di
37:24equivoco io non ci sono andato perché pensavo sapevo già che Putin non
37:29sarebbe andato lui non è andato perché ha visto che io non ci andavo
37:35vedendole in modo benevole o in modo di Trump per tenere aperto questo
37:40negoziato secondo altri Putin la tira talmente per le lunghe che alla fine
37:46Trump si stancherà e Putin continuerà a fare tutto quello che voleva come
37:50ha fatto sinora vogliamo aprire?
37:52Si velocemente rispondo anche a questa domanda e poi volentieri se ci sono
37:55un paio di riflessioni domande questioni del pubblico no diciamo
37:59quello che stiamo osservando conferma probabilmente due cose che Trump
38:03sta portando a casa veri e propri fallimenti dal punto di vista della
38:06politica che sta mettendo in atto e che lo dirò con questa frase si può
38:10prendere in giro tante persone per poco tempo oppure poche persone per tanto
38:15tempo ma non tutti per tanto tempo e a un certo punto i fatti dovranno
38:19esemplificare e essere chiari a tutti anche a chi diceva che la colpa era
38:23in primis dell'Ucraina perché voleva questa vittoria sulla Russia vittoria
38:27che ovviamente non può ottenere perché la Russia è una potenza nucleare
38:30queste sono narrazioni che falsificano ovviamente i fatti che possono
38:35attecchire soltanto su menti molto malleabili o poco coscienti di quello
38:41che davvero succede di quello che è stata la storia e insomma teniamo alta
38:45la speranza che a un certo punto la verità comincerà a farsi strada
38:50in una marea di menzogne.
38:52Non so se ci sono domande per l'autore per gli altri ospiti.
38:56Prego.
38:58Buonasera a tutti Fabio Massimo Castaldo avrei due domande una per
39:02Cristiano e una per Magda Morrone.
39:05Per Cristiano mi ha molto colpito la definizione che prima hai dato di
39:10questo tempo sospeso che si verifica dopo aver vissuto gli eventi così
39:15intensi di un teatro di guerra la difficoltà nel riadattarci all'interno
39:20della vita ordinaria quotidiana.
39:22All'interno del proprio paese della propria famiglia.
39:25Ti volevo chiedere oltre alla tua abitudine derivante anche dal tuo
39:31percorso personale dalla tua vita insomma da questo essere quasi
39:35abituato a contesto luttuoso quanto il senso del dovere ha giocato per te
39:42nel dover tornare.
39:44Io ho tanti amici nel mondo delle forze armate e molti mi hanno detto
39:47io sentivo di dover tornare in missione in Afghanistan e in Iraq anche
39:51perché ho un dovere verso i miei commilitoni, ho un dovere verso la
39:55mia squadra, ho un dovere verso quella che è diventata la mia seconda
39:59famiglia, in certi versi anche la prima e il dovere del giornalista è
40:03altrettanto forte nel dovere appunto veicolare il linguaggio della verità
40:07di fronte a una campagna di disinformazione così aggressiva e
40:11pervasiva come quella russa.
40:13Invece per la dottoressa Morrone è una domanda molto interessante.
40:16Per la dottoressa Morrone è una domanda molto provocatoria però spero che
40:20possa alimentare anche qui un dibattito interessante perché mi ha colpito
40:24tantissimo ovviamente il modo in cui la tecnica delle MDR può riuscire anche
40:29in modo fisico a rimuovere un trama.
40:33Il criminale Vladimir Putin, io lo definisco per ovvie ragioni così,
40:37ha più volte detto una frase che mi ha colpito.
40:40Per lui il dramma, la più grande tragedia del ventesimo secolo non sono
40:45state le guerre mondiali ma sono stato il crollo dell'Unione Sovietica.
40:49Un trauma che quindi sia collettivo ma è anche individuale per lui che l'ha
40:55vissuto in un certo senso da ufficiale del KGB e da uomo dell'apparato
41:01oppressivo dello Stato Sovietico.
41:04La mia domanda provocatoria è, le MDR sarebbe stato in grado forse di
41:08prevenire o di aiutare a prevenire quello che poi è successo effettivamente,
41:13cioè il delirio, il ritorno dell'imperialismo violento, aggressivo,
41:17poteva in qualche modo secondo lei mitigare?
41:20Grazie.
41:23Allora, sulla questione del senso del dovere, la mia compagna che è qui
41:30presente spesso a volte scherza, spesso mi dice guarda dimmelo che c'è una
41:36seconda famiglia in Ucraina che si è sposata perché dice sei sempre lì no?
41:42A volte sei più lì che qui, io questo senso del dovere ce l'ho, lo sento,
41:48lo sento forte, c'è quasi a volte quando me ne vado c'è quasi una forma di
41:55colpevolizzazione che sento, mi sento in colpa perché io vado via e le persone
42:01rimangono lì, che possono essere le persone con le quali tu lavori, cioè il
42:06tuo interprete, le persone che vedi spesso, anche gli amici perché poi dopo
42:12tanti anni hai degli amici sul posto, le persone che racconto nel libro per
42:17esempio che io cerco sempre di rivedere per sapere come va la loro vita, cosa
42:21stanno facendo, per cui c'è a volte questo senso del dovere che mi impone di
42:27dover tornare, questa cosa l'ho avuta anche in passato per esempio col
42:33conflitto in Siria, con la guerra civile in Siria, avevo molti amici siriani,
42:39di tanti sono morti, quando li lasciavi in mezzo ai bombardamenti era difficile
42:47staccarti, era difficile staccare soprattutto la testa, per cui a volte
42:57cerco di forzarmi a rientrare in un contesto di normalità, però ho sempre
43:07parte del mio pensiero che in qualche modo è legato all'altro, è legato da
43:14qualche altra parte perché mentre io sono qui, che anche adesso sto parlando,
43:21ci sono persone che conosco e che magari stanno per morire o stanno
43:26rischiando la loro vita in ogni secondo.
43:30Professoressa, il trauma collettivo se si può curare, un trauma del genere?
43:37Lei intende il trauma della popolazione, di un'intera popolazione o il trauma
43:43di uno singolo? Guardi, visto che lei mi fa una domanda provocatoria, le darò
43:50una risposta provocatoria, le rispondo con una battuta, quanti psicologi
43:56ci vogliono per cambiare una lampadina? Uno, a patto che la lampadina voglia
44:02cambiare, è impossibile prevedere, dare una risposta a una cosa del genere,
44:10anche perché io non ho strumenti per poter fare una diagnosi a quella
44:15persona, né a tutta una popolazione, neanche meno a una popolazione intera.
44:19So che ci sono dei tratti di personalità molto complessi da trattare e questi
44:26molto spesso sono legati al disturbo narcisistico, senza quindi voler entrare
44:31in nessuna diagnosi, appunto perché non ho un paziente davanti, le dico che
44:36i pazienti, quelli che non vanno in terapia, generalmente sono quelli che
44:40hanno questo tratto narcisistico, a meno che non succeda qualcosa che li faccia
44:44crollare, allora in quel caso arrivano in terapia, oppure fanno come la lampadina,
44:49se vogliono cambiare vanno in terapia.
44:52Grazie a lei.
44:56Sì, prego.
44:58Grazie Lario.
45:00Perfetto, ci siamo ormai coordinati con i microfoni, no, io vorrei davvero
45:05ringraziare tutti quanti i presenti, gli speaker e chi ci sta seguendo anche
45:10da remoto, e terminare con un paio di riflessioni, innanzitutto per me è stato
45:14molto toccante questo racconto, lo era già stato il libro, ma sentirlo a voce,
45:18eccetera, con gli approfondimenti anche più terapeutici è stato incredibilmente
45:23arricchente, quindi davvero grazie. Quello che mi sento di dire è che ci vuole
45:28tanto coraggio e tanta generosità a fare quello che fa Cristiano, fare anche
45:33quello che fa chiaramente Lario, ovvero a immacolarsi proprio, cioè a farsi
45:39tramite, quindi a pensare che se stessi, a mettere se stessi a servizio della
45:45possibilità per noi da qui di conoscere e capire, e per fare questo appunto
45:50l'immagine del tramite a cui ogni tanto però qualcosa rimane anche attaccato,
45:55questo l'ho trovata molto forte, e c'è un prezzo evidentemente che voi pagate
46:01per fare tutto ciò, quindi il minimo che possiamo fare è leggere le cose che
46:05scrivete, ascoltare le parole che decidete di pronunciare e stare accanto
46:10a valorizzare tutto questo lavoro. Mi veniva in mente prima l'immagine di
46:15Napoli milionaria, credo che in Magda ne abbiamo parlato anche al telefono,
46:18per la prima volta ci siamo sentite, la necessità di continuare a raccontare
46:22e a volte è il muro che si trova di fronte, perché le persone non vogliono
46:26sempre sentire quello che voi avete visto, sentito, vissuto. In Napoli
46:31milionario di Eduardo de Filippo, che credo conosciamo la maggior parte di noi,
46:36chi non lo conosce lo invito a guardarlo subito, nella parte finale senza spoiler,
46:40vabbè forse in effetti è uno spoiler, ma devo farlo, lui torna dalla guerra
46:47e trova una Napoli completamente diversa, che nel frattempo si è arricchita
46:51attraverso il commercio illegale, il mercato nero, proprio una sua famiglia,
46:56la moglie, tutta una casa rinnovata, e lui che invece vorrebbe, prova a
47:01raccontare quello che ha vissuto, le cannonate, e il completo muro che trova
47:06davanti di tutti, nessuno vuole ascoltare, tutti vogliono lasciarsi
47:10alle spalle quello che hanno vissuto, ovviamente anche loro hanno vissuto
47:13una forma di trauma, perché c'era carenza di cibo, c'erano i rifugi,
47:17quindi forse anche quella è una risposta, che loro hanno trovato per avanzare
47:21rispetto al loro trauma, però si crea questo scollamento dell'ascolto
47:26e dell'esigenza di raccontare, che credo sia poi un pochino anche
47:31quello di cui abbiamo discusso oggi. Io vi ringrazio ancora e ci vedremo
47:35presto per continuare questo percorso anche attraverso le conferenze stampa,
47:40grazie.
47:42Grazie, chiuderei con due righe dal suo libro, che sono un ottimo finale
47:47di libro, per fortuna non è il finale, quindi non c'è spoiler, però ci racconta
47:51questa sorta di senso di colpa che proviamo noi giornalisti quando
47:56ce ne andiamo da quei luoghi, i vecchi tram rossi di Dnipro sferragliano
48:01e arrancano su Alexandra Polia, migliaia di tulipani fioriti riempiono
48:05di colori diversi prati e aiuole, Andri finisce il suo Bourbon e saluta
48:10sparendo nel suo mondo al piano di sopra, è il 19 maggio, il giorno seguente
48:15io riparto per Kyiv e poi per l'Italia, lui per il fronte sud.