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Aujourd'hui, dans « Les 4V », Jean-Baptiste Marteau revient sur les questions qui font l’actualité avec Gérald Darmanin, garde des Sceaux et ministre de la Justice.
Aujourd'hui, dans « Les 4V », Jean-Baptiste Marteau revient sur les questions qui font l’actualité avec Gérald Darmanin, garde des Sceaux et ministre de la Justice.
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00:00Bonjour Gérald Darmanin. Bonjour. Merci et bienvenue dans les 4EV. Vous avez donc adressé une lettre aux magistrats et aux agents de la justice pour évoquer plusieurs pistes à mettre en place d'ici 2027.
00:10Vous dites, je cite, qu'il faut faciliter l'accès à la justice, d'abord en termes de simplification. On va y venir. Vous voulez passer de plus de 200 peines possibles à 4 dans quelques mois peut-être.
00:20De 200 à 4, on fait comment et ça sert à quoi ? D'abord je pense qu'il faut aider les magistrats, aider le personnel du ministère de la justice à agir plus vite
00:29parce que le grand défaut de la justice c'est sa lenteur. On attend, peut-être que les gens qui nous écoutent attendent depuis 2 ans, 3 ans, 4 ans, 5 ans, parfois 10 ans en matière criminelle un procès.
00:39Et ça peut permettre d'aller plus vite, de simplifier le nom de peine. Exactement, il y a beaucoup de mesures de proposition de simplification.
00:44Je parle du plaidé coupable en matière criminelle par exemple, mais si je prends l'exemple que vous prenez de la simplification, sur la simplification des peines,
00:52aujourd'hui un magistrat a 235 peines à disposition. En Allemagne, il y en a 3 de peines. Il y a la prison, il y a ce qu'on appelle une peine de probation,
01:00le travail d'intérêt général, le travail non rémunéré, le bracelet électronique, et il y a l'amende. Et quand on ne paye pas son amende,
01:06quand on n'est pas au rendez-vous de son travail d'intérêt général, on va en prison.
01:11Et ça veut dire aussi que le juge sera plus encadré, qu'il sera peut-être un peu moins libre dans le choix des peines qu'il peut arriver ?
01:15Non mais quand aucun magistrat ne connaît par cœur ces 235 peines, j'ai moi-même mis 4 mois au ministère de la Justice
01:20pour obtenir la liste exacte de ces 235 peines. Ce qui montre bien la justice française et avant tout un domaine français d'administration,
01:28c'est-à-dire quelque chose qu'on a complexifié, on a oublié le bon sens parfois.
01:33Les magistrats me le demandent, j'étais encore hier à Dieppe et à Rouen, ils me demandent cette simplification.
01:37Autre proposition qui nous a interpellés, vous voulez supprimer les peines avec sursis du code pénal.
01:42Ça veut dire aujourd'hui qu'il n'y aura plus de peines qui ressemblent à des avertissements, on ira directement à une peine ferme ?
01:48En fait c'est un débat qui est très important à lancer. Le sursis ça fait longtemps qu'il existe en France.
01:53Il peut encore fonctionner pour un certain nombre de personnes qui comprennent les décisions de justice
01:57et puis d'autres quand on multiplie des sursis qui n'ont plus aucun intérêt.
02:01Quand ma maman lit la Voix du Nord, je prends souvent cet exemple.
02:04Vous la citez souvent.
02:05Je cite la Voix du Nord souvent parce que je suis du Nord et je cite souvent ma maman parce que je l'aime beaucoup,
02:08mais j'ai beaucoup de mal à lui expliquer comment quelqu'un qui a six mois ou un an avec sursis ne va pas en prison.
02:14Ce n'est pas très évident à comprendre.
02:16Je préfère des choses plus claires.
02:19Je préfère que les mots aient un sens au ministère de la Justice.
02:22Quand les gens sont condamnés à la prison, qu'ils aillent en prison.
02:25Quand les gens, et je pense que la majorité d'entre eux ne doit pas aller en prison,
02:28sont condamnés à une peine de travail d'intérêt général, de brasse électronique, qu'on le dise.
02:33Qu'on le dise clairement pour que tout le monde le comprenne.
02:35Donc on enlève ce mot sursis du code pénal et vous proposez des peines de probation à la place.
02:40Exactement.
02:41Elles existent déjà ces peines de probation, c'est-à-dire des peines où on dit
02:44vous n'allez pas en prison monsieur, mais ce que vous avez fait peut être grave.
02:47On vous met un brasse électronique, on vous impose un travail d'intérêt général,
02:50on vous impose un travail non rémunéré.
02:52Et si vous ne respectez pas le travail d'intérêt général, le travail non rémunéré,
02:57notamment pour payer peut-être votre défaut à la société, alors on vous met en prison.
03:01Alors le sursis, on peut toujours en discuter, moi je suis là pour écrire une lettre,
03:05pour que j'ai une réponse, des magistrats, des syndicats,
03:08et pour simplifier le code pénal et pour être beaucoup plus efficace pour les Français.
03:13Vous voulez également, c'est ce qui était en tout cas dit dans le rapport
03:16sur l'exécution des peines qui vous a été remis,
03:18qu'il faut peut-être libérer de la place en prison.
03:20Il y a notamment cette proposition que vous êtes faite de peut-être accélérer
03:23la libération de certains détenus.
03:24C'est ce qui avait été fait pendant le Covid, notamment au printemps 2020.
03:28Ça, vous n'y êtes pas vraiment favorable.
03:29Non, j'y suis totalement défavorable, pour plusieurs raisons.
03:32C'est vrai qu'en France, il y a à peu près 20 000 personnes en plus
03:36de nos places de prison dans les prisons.
03:38C'est ce qu'on appelle la surpopulation carcérale.
03:40Qui est énorme et qui ne fait que s'aggraver.
03:41Oui, c'est le cas de quasiment tous les pays d'Europe, malgré tout.
03:44Et puis il y a 5 000 matelas au sol, donc c'est des conditions indignes
03:46pour les agents pénitentiaires et pour les détenus.
03:49Il faut donc, bien sûr, changer notre modèle carcéral.
03:52C'est ce que je fais en faisant des prisons de haute sécurité.
03:56Mais il faut aussi construire des places de prison.
03:58Ce qu'on me propose, c'est de libérer, avant la fin de leur peine,
04:01des prisonniers.
04:01Aucun Français ne le comprendrait.
04:03D'abord, ce serait remettre en cause des décisions indépendantes des magistrats.
04:06Et deuxièmement, ce n'est pas parce qu'on n'a pas été capable
04:07de construire des places de prison
04:09qu'on doit vouloir libérer des prisonniers avant la fin de leur peine.
04:12C'est-à-dire que plusieurs magistrats,
04:13il y a de très hautes personnes au monde de la justice
04:15qui vous proposent ça dans un rapport.
04:16Je comprends, c'est leur opinion, mais ce n'est pas la mienne.
04:18La mienne, c'est de la fermeté,
04:19que les gens aient en prison quand ils le méritent,
04:21qu'on construise davantage de places de prison.
04:23Vous avez vu qu'aujourd'hui, jusqu'à présent,
04:25on construisait en sept ans une prison en France.
04:28Grâce aux prisons modulaires que je suis en train de mettre en place,
04:30on les construira trois fois plus vite et deux fois moins chères.
04:32Les premières sortiront quand ?
04:33Dès le mois d'octobre 2026, dans un an, à trois,
04:37on fera la première prison de 50 personnes
04:39à taille humaine,
04:41qui accueillera des auteurs de délinquance conjugale,
04:44de délinquance routière.
04:45Il faut que nous changions notre modèle de prison en France.
04:47Gérald Darmanin, vous voulez également étendre cette procédure
04:49dite du plaidé coupable aux affaires criminelles.
04:52Ça veut dire que demain, éventuellement,
04:53si l'accusé reconnaît les faits, qu'il n'y aura pas de procès ?
04:56Ça veut dire que si la victime et son avocat sont d'accord,
05:00que le parquet...
05:00La victime doit être d'accord également.
05:01Oui, la victime doit absolument être d'accord,
05:03à tout moment, de cette possibilité de plaidé coupable.
05:07Donc il faut évidemment que l'auteur des faits reconnaisse les faits.
05:10On me dit que c'est entre 40 et 50 % des faits criminels,
05:13que les auteurs reconnaissent les faits dont ils sont présumés l'auteur.
05:17Que la victime est absolument d'accord à toutes les phases,
05:20y compris sur la peine.
05:21On va négocier, entre guillemets, cette peine de prison, notamment.
05:25Et que le parquet, c'est-à-dire l'État,
05:26le procureur de la République, c'est-à-dire la justice, est d'accord.
05:29Si les trois acteurs sont d'accord,
05:30oui, qu'on n'aille pas dans un procès classique
05:32et qu'on se mette d'accord sur la peine
05:35que va subir cette personne qui est l'auteur.
05:38Ça existe en matière financière, le plaidé coupable.
05:40Ça existe dans d'autres matières du droit de notre pays.
05:44Ça existe le plaidé coupable criminel dans d'autres pays.
05:46Et ça nous fera gagner beaucoup de temps.
05:48Et certains magistrats ou avocats disent qu'au contraire,
05:50on va arriver à une justice un peu locause
05:52parce qu'en fait, on n'a pas les moyens d'avoir une justice normale
05:54avec des procès classiques.
05:55D'abord, moi, je suis quelqu'un de très pragmatique.
05:58Que des gens qui sont condamnés dans des affaires de narcomanditisme
06:01ou des femmes qui se sont faits violer
06:03ou des enfants qui se sont faits violer
06:04attendent 5 ans, 6 ans, 8 ans.
06:06Leur procès n'est pas une bonne justice.
06:08Et ça ne répare en rien, malheureusement,
06:10le drame que connaissent les victimes.
06:11Et le deuxième sujet, c'est que ça existe dans d'autres pays démocratiques
06:14et ça se passe très bien.
06:16Il faut que tout le monde soit d'accord.
06:17Ce n'est pas une obligation.
06:18Ça nous permettra non seulement de gagner du temps,
06:20mais vous savez, c'est aussi pour la victime.
06:22Elle n'a pas toujours envie d'aller au procès.
06:23Elle a envie que ça aille vite,
06:24que la personne soit vite condamnée
06:26pour passer à autre chose.
06:27Un dernier mot sur cette réforme.
06:28Vous souhaitez qu'elle soit votée avant la fin du quinquennat.
06:30D'ici deux ans, vous dites, on fait comment ?
06:32C'est possible aujourd'hui, vu la situation au Parlement,
06:34de faire voter une telle réforme ?
06:35Mais je l'ai prouvé avec le narco-banditisme.
06:38En quatre mois, nous avons fait adopter le texte le mieux adopté
06:42à l'Assemblée nationale, du Parti socialiste au Rassemblement national,
06:46avec une prison de haute sécurité,
06:47dès le 31 juillet prochain, dans le Pas-de-Calais.
06:50Donc c'est tout à fait possible, il faut travailler.
06:52Elle sera présentée quand ?
06:53Vous espérez quand ?
06:53Ce sont plusieurs propositions de loi des parlementaires
06:56qui ont déjà en partie été écrites,
06:57et donc j'espère le plus rapidement possible.
06:59Les frais d'incarcération que je fais payer aux détenus,
07:01par exemple, c'est une proposition de loi qui est déjà déposée,
07:04que nous allons bientôt discuter, je l'espère.
07:05Le pompier volontaire blessé après ce rodeo urbain
07:08est toujours entre la vie et la mort le week-end dernier.
07:10Vous avez envoyé une circulaire à l'ensemble des procureurs
07:11pour que soient confisqués des véhicules
07:13qui sont utilisés lors de ces pratiques dangereuses.
07:15Mais on a envie de vous dire, ce n'est pas le cas aujourd'hui.
07:17Il y a une forme d'impunité sur les rodeos urbains ?
07:19Non, je l'ai fait justement avant le drame...
07:21Vous l'avez fait vendredi.
07:22Voilà, je l'ai fait avant le drame terrible
07:23qui a touché ce sapeur-pompier.
07:24Je pense évidemment à tous les sapeurs-pompiers de France
07:26à leur famille.
07:27Ce qui n'est pas assez fait aujourd'hui,
07:29c'est que la loi n'est pas assez appliquée
07:31sur les saisies et les confiscations.
07:32La loi...
07:32Parce que la loi existe déjà ?
07:33Oui, la loi qu'on appelle la loi Warsman
07:35permet aux forces de l'ordre,
07:37sous l'autorité du procureur de la République,
07:38de saisir, c'est-à-dire de prendre
07:39et de vendre immédiatement avant la condamnation
07:42les motos, les quads, les voitures.
07:44Votre téléphone portable,
07:45vu que je l'ai fait pour les personnes qui négocient
07:47ou qui achètent de la drogue.
07:48Et donc oui, ce n'est pas systématiquement fait.
07:51Donc je l'ai rappelé au procureur de la République
07:52qui doit le faire systématiquement.
07:53C'est-à-dire, quand on regarde le profil du dealer
07:55qui a percuté ce pompier à Evian,
07:57on se dit qu'il y a une forme de laxisme.
07:58Bruno Retailleau parlait dimanche
07:59d'un lourd antécédent judiciaire
08:01qu'il a fait seulement six jours de prison
08:02et en préventive.
08:03Les Français qui nous regardent ce matin
08:04qui disent pourquoi ils ne comprennent pas.
08:06C'est justement pour ça qu'il faut changer
08:07le système pénal.
08:08Et c'est ce que j'ai écrit au magistrat.
08:09J'invite les Français à regarder la lettre
08:11que je leur ai écrite.
08:12Aujourd'hui, nous travaillons assez mal
08:14parce que nous jugeons que les récidivistes.
08:16Nous n'en voyons en prison,
08:17souvent, statistiquement souvent,
08:20que des personnes qui sont déjà très connues
08:22des services de police.
08:23Ce n'est pas comme ça qu'il faut travailler.
08:24Il faut condamner les personnes,
08:26éventuellement d'ailleurs,
08:27les condamner très fermement,
08:29dès le premier fait.
08:30Et on ne laisse pas les gens arriver
08:32avec 10, 15, 20, 25, 30 inscriptions
08:35au casier judiciaire.
08:35Donc quand certains vous disent
08:36aujourd'hui il y a une forme de laxisme
08:38du côté de la justice,
08:39vous leur donnez raison ?
08:40Non, c'est les moyens.
08:40Il manque dans notre code pénal
08:42et dans les moyens que nous donnons
08:43de complexité à nos magistrats,
08:45leur force pour être plus rapide,
08:47plus efficace.
08:47Ces magistrats, vous savez,
08:48ils appliquent la loi.
08:49Donc les magistrats,
08:50si on change la loi,
08:51ils l'appliqueront.
08:52Je propose notamment dans la lettre
08:53que j'envoie un minimal.
08:54Il y a un maximal dans le code pénal.
08:56Je souhaite qu'il y ait un minimal
08:57dans le code pénal.
08:57Une sorte de rétablissement
08:58des peines planchers de Nicolas Sarkozy ?
09:00C'est plus dur que les peines planchers
09:01parce que les peines planchers,
09:01ça ne s'appliquait qu'aux récidivistes.
09:03Ça s'appliquerait par exemple
09:04à cet auteur qui a renversé ce pompier.
09:07Moi, je souhaiterais que dès le premier fait
09:09de cet auteur,
09:10il y a un minimum,
09:10il y a un tarif minimum,
09:11comme on dit,
09:12pour qu'ils soient très vite condamnés.
09:15Je ne sais pas si vous élevez des enfants,
09:16mais quand on élève des enfants,
09:18on leur dit très vite
09:18« Non, tu ne peux pas faire ça. »
09:20On ne donne pas une peine
09:21huit mois plus tard
09:22qui n'a rien à voir
09:23avec les faits qu'ils ont faits.
09:24Gérald Darmanin,
09:24vous serez aux côtés du président
09:25de la République demain
09:26pour une visite notamment
09:27au centre pénitentiaire
09:28de Vendin-Levier,
09:29près de Lens.
09:30C'est un an tout juste
09:30après l'évasion de Mohamed Amra
09:32qui a coûté la vie
09:33à deux agents pénitentiaires.
09:34C'est dans cette prison d'ailleurs
09:35que dès cet été,
09:36une centaine de narcotrafiquants
09:37très dangereux seront emprisonnés.
09:39Est-ce que les travaux
09:40seront prêts à temps ?
09:40Oui, ils seront prêts à temps.
09:42La prison a été vidée aujourd'hui.
09:44Elle est totalement en travaux.
09:46Nous installons des visios
09:47pour qu'ils ne puissent pas
09:48sortir de la prison
09:49et voir leur juge.
09:50Nous installons des moyens
09:52technologiques extrêmement importants
09:53pour empêcher l'arrivée
09:54des drones,
09:54les téléphones portables.
09:55Les 100 plus grands,
09:56les plus graves,
09:57dangereux narcotrafiquants
09:58qui commandent des assassinats,
09:59qui commandent des points d'île
10:00seront dans cette prison
10:03et ce sera une grande nouvelle
10:04pour la sécurité des Français.
10:05Vous pensez qu'une évasion
10:05comme celle de Mohamed Amra
10:06et les conséquences
10:07qui en sont liées
10:08ne pourraient plus arriver ?
10:09Je pense que la République
10:11désormais met tous ses moyens
10:12pour que ça n'arrive plus
10:13et c'est normal,
10:14nous devons aux agents pénitentiaires.
10:16Gérald Darman,
10:16un ministre de la Justice,
10:17garde des Sceaux.
10:18Merci beaucoup
10:18d'avoir été l'invité des 4V.
10:19Bonne journée.