Tous les samedis, un débat entre deux économistes.
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00:00Bienvenue à tous dans les informés de l'écho, le rendez-vous chaque samedi avec le Cercle des économistes,
00:15débat autour des sujets qui marquent l'actualité économique et sociale avec vous Emmanuel Cuny.
00:19Bonjour Emmanuel.
00:20Bonjour à tous.
00:21Nos invités aujourd'hui, Catherine Luboczynski, membre du Cercle des économistes,
00:26professeur à l'université Paris 2, Panthéon-Assas.
00:28Bonjour à vous.
00:29Bonjour à tous.
00:30Et bonjour Patrice Joffron, économiste, professeur à l'université Paris-Dauphine.
00:35Au programme Emmanuel, donc aujourd'hui, la nouvelle envolée du bitcoin et cette question,
00:40quelle confiance accordée aux crypto-monnaies ?
00:43Et oui, parce que comme on dit dans notre métier, il y a une accroche actu cette semaine,
00:46l'accroche actualité c'est une nouvelle flambée du bitcoin.
00:50On a même dépassé les 100 000 dollars aux Etats-Unis, on est à 103 000 dollars et quelques précisément l'unité.
00:57Alors le bitcoin a été dopé en fait par l'accord commercial qui est intervenu le même jour entre Washington et Londres.
01:03Je rappelle rapidement notamment une réduction des taxes sur les voitures britanniques importées aux Etats-Unis,
01:09descendue à 10% au lieu de 27% aujourd'hui.
01:12Alors, comme le bitcoin, l'ensemble des monnaies, ce qu'on appelle les monnaies électroniques,
01:18eh bien, pâtissent de leur réputation d'actifs particulièrement volatiles et donc très risqués,
01:23régulièrement délaissés par les investisseurs qui préfèrent parfois d'autres valeurs comme l'or,
01:29voilà, le marché de l'or qui flambe lui également.
01:31Un risque souligné par le gouverneur de la Banque de France, François Villeroy de Gallo.
01:36C'est possible d'investir en crypto, c'est un instrument de placement,
01:40il y a une technologie d'ailleurs intéressante qu'est la blockchain,
01:43mais c'est un investissement risqué.
01:45Moi j'en profite pour dire une chose très simple,
01:47si un jour un conseiller financier vous dit qu'il a pour vous un produit à rendement élevé
01:53et à risque très faible, fuyez.
01:55La loi la plus ancienne de la finance, c'est qu'il faut arbitrer entre le rendement et le risque.
02:01Il n'y a pas de placement dont la valeur monte jusqu'au ciel.
02:04Voilà, donc les propos très clairs du gouverneur de la Banque de France,
02:07François Villeroy de Gallo, invité récemment du 8.30 France Info.
02:11Les cryptos jouent-elles un rôle important dans l'économie ?
02:14Effectivement, vous posiez la question, William, est-ce qu'on peut leur faire confiance ?
02:17Est-ce que les monnaies numériques remplaceront un jour peut-être l'euro, le dollar, le yuan chinois ?
02:23C'est ce qu'on va voir dans ce débat.
02:24Catherine Luboschinsky, je me retourne vers vous avec d'abord une question.
02:28Pour comprendre pourquoi les cryptomonnaies sont volatiles,
02:30il faudrait peut-être essayer déjà de comprendre ce que sont les cryptomonnaies.
02:34Je suis sûr, moi franchement, je ne suis pas très au point.
02:36Je suis sûr que plein de gens qui nous écoutent et nous regardent sur le canal 27
02:38se disent qu'est-ce que c'est ces cryptomonnaies ?
02:40Je n'y comprends jamais rien. C'est quoi exactement ?
02:42Les cryptomonnaies, je ne sais pas.
02:44J'aime bien parler d'actifs numériques.
02:46Actifs numériques ?
02:47Les actifs, on connaît les actifs réels, c'est la maison.
02:50Les actifs financiers, c'est les actions.
02:52Actifs monétaires, c'est la monnaie qu'on a sur son compte en banque ou qu'on n'a pas.
02:58C'est de la monnaie digitale déjà.
03:00Ça passe, les opérations, enfin la monnaie, elle est presque virtuelle.
03:03À part les espèces, on ne la touche pas.
03:05Et puis, il y a eu cette apparition de ce qu'on a appelé le bitcoin,
03:08qui est en fait deux choses, la technologie et ce qu'on veut faire croire que c'est une monnaie.
03:14Mais moi, je n'ai jamais vu ma baguette de pain avec un prix en bitcoin.
03:18Ça arrive dans certains magasins quand même, le fait de payer avec des bitcoins.
03:22Très peu.
03:23Ils font surtout beaucoup de marketing là-dessus.
03:27Franchement, ce n'est pas très pratique d'utiliser pour l'instant ces actifs-là, ces actifs numériques.
03:33Alors, il y a le bitcoin qui représente 40% de ces monnaies privées qui sont émises par des groupes.
03:39On a l'impression qu'on ne sait pas que c'est très nébuleux, on ne sait pas qui, très quoi.
03:43Parce qu'il y en a des centaines et des centaines, si ce n'est plus.
03:45C'est-à-dire que vous vous réunissez avec un groupe de copains, vous avez la technologie.
03:50Bon, il faut être un peu techno en informatique.
03:53Et puis, vous dites, on va lancer un petit actif, ce qu'on appelle les mémécoins aussi.
03:59Et puis, si les gens achètent et que le cours monte, moi, j'ai vendu un truc que j'ai simplement écrit sur un bout de papier.
04:07Mais en contrepartie, je perçois des espèces sonnantes et trébuchantes.
04:10Exactement comme les pièces, les dollars Trump ou les dollars Melania,
04:15qui étaient des actifs numériques sans aucune valeur initiale.
04:19Patrice Geoffron, c'est précisément pour ça que tout est très spéculatif, que tout s'envole,
04:23qu'on atteint 100 000 dollars, le bitcoin, et puis que ça redescend, et puis que ça remonte.
04:26C'est un peu nébuleux, tout cela ?
04:29Oui, la technologie qui permet de créer ces actifs se répand assez largement.
04:34D'ailleurs, tout ça, ça a été évoqué dans les propos du gouverneur de la Banque de France.
04:39Il y a la blockchain.
04:40Donc, la blockchain, c'est une chaîne de blocs.
04:42Donc, c'est des informations qui sont enchaînées les unes aux autres,
04:46à l'intérieur d'une sorte de coffre-fort, si on veut dire les choses simplement.
04:50Et il n'est pas possible de modifier ces informations.
04:54Donc, ça, ça permet de sécuriser un petit peu le processus ?
04:58Alors, ça permet d'imaginer de créer ces actifs et le bitcoin, par exemple,
05:03sans qu'il y ait derrière une banque centrale.
05:06Le bitcoin a un cours en dollars ou en euros.
05:10Emmanuel nous disait tout à l'heure à quel point il avait augmenté au-delà des 100 000 dollars à l'heure actuelle.
05:16Derrière, il n'y a pas de banque centrale, si on veut résumer le système.
05:19Pas comme nos euros ou les dollars avec la fête.
05:22Pas comme nos francs précédemment, etc.
05:24Voilà.
05:25Donc, ça, c'est un élément de différenciation.
05:27Et donc, ce qu'on peut dire, c'est que la barrière à l'entrée,
05:30c'est-à-dire ce qui permet de créer ces cryptos actifs,
05:33la barrière à l'entrée est très basse, en tout cas en termes techniques.
05:37Et la volonté aux États-Unis, c'est de réduire encore, cette fois,
05:41les mécanismes de régulation, de sécurité, notamment pour les épargnants.
05:46Qui permettent, qui contrôlent les conditions de création de ces actifs.
05:52Et il y a un grand débat de part et d'autre de l'Atlantique
05:55sur le niveau de sécurité à offrir aux épargnants
05:58qui souhaiteraient placer une partie de leurs vrais dollars
06:02ou de leurs vrais euros dans ces actifs.
06:06Catherine Luboschinsky, je vous voyais réagir.
06:08On voit qu'avec la présidence de Donald Trump, il y a eu un effet boost
06:11sur ces monnaies, ces actifs numériques, comme vous préférez les appeler plutôt que crypto-monnaies.
06:17Pourquoi ? C'est parce que lui le consacre d'une certaine manière ?
06:21Oui, c'est-à-dire qu'il y a eu de nombreuses déclarations publiques
06:24disant qu'il fallait privilégier ces actifs numériques.
06:29Et effectivement, si on regarde la dernière envolée,
06:32elle est aussi due au fait qu'au mois de mai,
06:35l'autorité des marchés financiers américains
06:38a annoncé qu'il allait relâcher les contraintes sur les institutions financières,
06:42qu'il allait pouvoir proposer des services,
06:45des services financiers en crypto-actifs.
06:48Parce que le vrai problème pour un particulier comme vous et moi,
06:52c'est qu'on ne peut pas aller directement sur cette technologie informatique
06:56qui est quand même assez sophistiquée.
06:57Et donc, on va passer par un intermédiaire.
06:59Alors normalement, il n'y a pas d'intermédiaire dans ces monnaies,
07:02mais là, on réintroduit ces intermédiaires.
07:04Et ces plateformes numériques, elles ne sont pas sans risque non plus.
07:09Donc, les institutions financières sont aperçues
07:12que c'était aussi un domaine qu'elles pouvaient investir,
07:14proposer à leur clientèle d'avoir des dépôts en actifs numériques
07:21ou d'avoir des instruments d'épargne aussi en actifs numériques
07:27pour ceux qui aiment le risque, pour ceux qui adorent le risque.
07:29Emmanuel, on se rend compte que ces crypto-monnaies,
07:31elles sont un petit peu en train de se diffuser dans la société,
07:34mais elles suscitent toujours beaucoup, beaucoup de fantasmes.
07:37Oui, parce qu'en fait, c'est l'histoire de contourner un petit peu,
07:40non pas la loi, mais c'est l'aspect libertaire des choses.
07:43C'est hors système, voilà.
07:44On contourne les grandes institutions monétaires, internationales.
07:49Donc, ça, c'est important dans l'esprit des gens
07:51qui aiment les monnaies électroniques, les actifs hyperspéculatifs.
07:55Il y a une volonté, effectivement, de contourner les grands ordres établis,
08:00le grand pilotage de l'économie mondiale, tout ça.
08:03Et puis, évidemment, ça inquiète les États
08:04parce que derrière, il y a des risques de déstabilisation politique.
08:08Ce n'est pas le cas encore aujourd'hui,
08:09mais c'est un risque qui est étudié dans certains cabinets.
08:12Il y a le côté hyperspéculatif, on le disait.
08:14On peut flamber beaucoup, gagner beaucoup en quelques secondes
08:17et perdre beaucoup très rapidement.
08:19Et puis, il y a la question de l'environnement.
08:20Avec toutes ces blockchains, ces chaînes d'ordinateurs qui sont nécessaires,
08:24c'est énergivore, pas possible.
08:25Donc, d'un côté, on a les gens un peu qui, hors système,
08:29et généralement un peu écolos, qui disent,
08:30bon, on va contourner les grandes institutions.
08:33Mais d'un autre côté, on crée une monnaie
08:34qui est complètement énergivore et anti-écolo.
08:36Donc, il y a un grand paradoxe.
08:37Justement, est-ce que l'on peut avoir confiance en ces crypto-monnaies ?
08:41Comment réagissent les banques centrales ?
08:42Tous ces sujets, on va les aborder avec tous les trois,
08:45les informer de l'écho après le fil info à 9h50.
08:48Diane Ferschit.
08:50Sommet pour l'Ukraine.
08:51Aujourd'hui, les dirigeants français, allemands, britanniques et polonais
08:54sont à Kiev pour renouveler leur soutien au pays.
08:56Ils plaident pour un cessez-le-feu complet et inconditionnel de 30 jours
09:00sous peine de nouvelles sanctions économiques massives
09:02à l'encontre de la Russie face à cette agression.
09:05Notre réponse doit être collective, affirme Emmanuel Macron.
09:09Le principal suspect de l'assassinat de la mosquée de la Grand Combe
09:12mis en examen pour assassinat en raison de la race ou de la religion.
09:16Il est en détention provisoire.
09:18Le français de 20 ans a été remis à la France par l'Italie.
09:20Hier, il y a deux semaines, il avait été filmé
09:22par la vidéosurveillance de la mosquée du Gard
09:25en train d'asséner des coups de couteau à un fidèle.
09:28Manifestation de collectifs écologiques et agricoles
09:31en Haute-Savoie sur le tracé du projet d'autoroute A412.
09:35Elle doit permettre de relier Machili à Tonon-les-Bains.
09:38Les travaux doivent débuter l'an prochain.
09:40L'autorisation environnementale sera, elle, déposée cet été.
09:44Les associations ont déjà annoncé leur intention de l'attaquer.
09:47Les championnats du monde de MotoGP au Mans,
09:49c'est tout ce week-end, à suivre la course sprint à 15h.
09:53Aujourd'hui, deux pilotes français sont en lise,
09:56Johan Zarco et Fabio Quartararo.
09:58France Info
10:02Les informés de l'écho
10:05Emmanuel Cuny
10:07William Gué-Costard
10:08Les informés de l'écho sont toujours avec nous sur France Info.
10:13Catherine Lubochinski, membre du Cercle des économistes
10:16et professeur à Paris 2.
10:17Patrice Joffron, professeur à l'université à Paris-Dauphine.
10:20Nous parlons donc ce matin du Bitcoin et des autres crypto-monnaies.
10:24Le Bitcoin, on le rappelle, qui a battu un record à dépasser la barre des 100 000 dollars l'unité plus haut historique.
10:31Peut-on avoir confiance, Emmanuel, dans ces monnaies dites alternatives face aux grandes devises internationales
10:37comme le dollar ou notre bon vieil euro ?
10:40Oui, alors on l'a évoqué rapidement tout à l'heure.
10:42Les autorités monétaires surveillent tout cela de très près, évidemment, comme le lait sur le feu,
10:47et ont mis en place une régulation.
10:48Il y a un tout dernier exemple en date.
10:50C'est le gouvernement britannique qui, il y a une dizaine de jours, a publié un projet de réglementation
10:56qui vise à encadrer pour la première fois les activités liées aux crypto-actifs au Royaume-Uni.
11:01L'Union européenne avait fait de même, il y a quelques mois, en introduisant son propre cadre.
11:06C'est-à-dire que les courtiers, les plateformes, les entreprises qui créent et qui vendent, entre guillemets,
11:11du Bitcoin ou des monnaies électroniques,
11:12tous ces intermédiaires sont soumis à un cadre réglementaire,
11:16seront soumis à un cadre réglementaire, comme toutes les entreprises de la finance traditionnelle.
11:20Mais là encore, il y a beaucoup, beaucoup de chemin à parcourir.
11:22Oui, Patrice Geoffron, comment on fait pour réguler, imposer une régulation
11:26via des autorités étatiques ou monétaires classiques
11:29dans un marché qui semble un petit peu détaché de tout le monde,
11:32qui précisément a été créé pour ne dépendre de personne ?
11:36Oui, c'est une question pour l'Europe, qui a la volonté d'être plus régulatrice qu'aux États-Unis,
11:42avec une difficulté, évidemment, qui est qu'une concurrence va s'établir.
11:45Et puis, par ailleurs, il y a une partie de l'épargne ou des financements susceptibles
11:49d'être investis en cryptoactifs qui sont susceptibles de traverser l'Atlantique
11:53et d'aller vers les États-Unis.
11:54Et donc, ça fait partie, je pense, des éléments de la concurrence
11:57que veut établir Donald Trump tous azimuts,
12:00et notamment par rapport à l'Europe.
12:02Donc, il y a une capacité d'épargne assez conséquente.
12:05J'aimerais revenir sur un élément qui n'est pas uniquement un détail,
12:08Emmanuel l'a évoqué, qui est l'empreinte environnementale
12:11du fonctionnement des blockchains, et donc derrière tout ça, les cryptoactifs.
12:16Il y a des choses qui sont extraordinairement différentes.
12:18D'un côté, le Bitcoin, et Emmanuel l'a dit, suppose d'aligner
12:22des centaines d'ordinateurs et de capacités de calcul.
12:26Pour miner, c'est ça ?
12:26Pour miner, donc...
12:28C'est des centaines d'ordinateurs.
12:29Voilà, si on veut le résumer en quelques mots, il s'agit derrière tout ça
12:31de résoudre en quelque sorte des énigmes, et c'est ce qui donne
12:35l'inviolabilité des informations qui sont à l'intérieur du coffre-fort.
12:40Mais il y a d'autres...
12:41Sauf quand on est kidnappé.
12:43Voilà, sauf quand...
12:44En rapport à l'actualité récente, on les a vus.
12:47Mais il y a d'autres protocoles, notamment celui sur lequel est assis
12:50Ethereum, qui est une autre crypto-monnaie vintage, si je puis dire.
12:57C'est une des premières à avoir été déployée, qui repose sur d'autres
13:01types de protocoles, et qui, eux, sont bien moins impactants.
13:05Mais globalement, Emmanuel avait raison, on est fondé à se demander
13:08finalement, l'utilisation de l'électricité, est-ce qu'on ne pourrait pas
13:12en faire un meilleur usage ?
13:14Les chiffres qui circulent donnent à penser que l'empreinte en termes
13:18électriques du Bitcoin est à peu près équivalente à celui de la
13:21consommation de la Pologne, donc ce n'est pas rien, évidemment.
13:24Et donc, à un moment où on a besoin pour d'autres types d'usages
13:27d'électricité, on peut se demander si c'est la meilleure manière d'orienter
13:30cette électricité.
13:31Catherine Lubauchenski, vous avez la même analyse, à la fois sur l'aspect
13:34environnemental, mais même sur la régulation, voilà comment on régule
13:36tout cela, comment les autorités étatiques ont le pouvoir de venir se
13:40mêler de ces actifs numériques un peu indépendants ?
13:45Quand ce sont des sociétés, elles sont installées quand même dans un
13:47pays, donc on peut réguler leur mise en place, on peut les surveiller,
13:52enfin toute société doit être surveillée parce que, comme je vous le
13:55précisez tout à l'heure, un particulier pour acquérir ses actifs
14:02numériques doit passer par un intermédiaire finalement.
14:06Alors qu'au départ, on voulait s'en affranchir, on est obligé de passer par
14:09un intermédiaire.
14:10Donc on a des plateformes qui vont se spécialiser dans l'achat et la vente de
14:15ces actifs numériques, donc privés qui veulent ressembler à des monnaies comme
14:20le bitcoin, là vous allez payer en euros, vous passez par un intermédiaire.
14:24Ce sont donc des intermédiaires qui vont utiliser des euros ou de la monnaie
14:28domestique et donc ils vont être soumis à la régulation, ils peuvent être
14:33soumis à la régulation bancaire ou des institutions financières au sens large.
14:37Donc ça c'est possible à faire, il n'y a pas de souci.
14:40Et justement Emmanuel, est-ce qu'il y a une riposte possible pour ces banques
14:43centrales face à ces acteurs ?
14:46Les banques centrales et la banque centrale européenne notamment, ils confrontaient
14:50à un système, enfin un phénomène auquel on assiste depuis maintenant des années,
14:54c'est la baisse de l'intérêt des citoyens pour la monnaie, ce qu'on appelle la monnaie
14:58fiduciaire, c'est-à-dire la monnaie physique.
15:00Il y a aussi l'envolée de la carte bancaire, du règlement par portable, etc.
15:04Donc les banques centrales sont vraiment confrontées à ce problème, double problème
15:08avec en plus l'arrivée des crypto-actifs.
15:10Donc l'idée c'est de créer des monnaies numériques.
15:12Là ça serait intéressant d'avoir le point de vue, parce que c'est quoi, est-ce
15:15que l'euro numérique va avoir le jour un jour ? Est-ce qu'on n'aura plus de billets
15:18ou de pièces dans nos porte-monnaies finalement ?
15:20Est-ce que ça va marcher comme ça ?
15:21Euro ou dollars numériques ?
15:22Oui, mais là ce sont des actifs publics, par opposition au bitcoin qui va être un actif
15:27numérique privé émis par des individus quelconques.
15:31Quand on parle de monnaie numérique, et là c'est de la vraie monnaie, c'est de la
15:35monnaie émise par les banques centrales.
15:37Donc ça vaut exactement, c'est le remplacement d'un euro, d'une pièce d'un euro, ou d'un
15:46billet de banque d'un euro, on n'aura peut-être plus ces billets qui coûtent cher à fabriquer.
15:52Donc ça sera tout dématérialisé.
15:55C'est-à-dire que c'est impossible de calquer le principe de la crypto-monnaie privée à
16:00une banque centrale qui pourrait émettre, elle aussi, des titres numériques, ce côté
16:05privé ?
16:06Il n'y aurait pas de spéculation en fait, avec la monnaie numérique.
16:08L'État continuerait de gérer, en tout cas les banques centrales.
16:10Quand c'est la banque centrale qui va émettre des euros numériques, c'est elle qui gère
16:14la quantité d'euros numériques émises.
16:16C'est elle qui va garantir leur valeur, que ce soit, voilà.
16:21Mais vous comprenez bien, quand vous payez avec votre téléphone ou avec votre carte
16:24bleue, vous avez un euro qui est digital déjà, il est dématérialisé.
16:29Là, la monnaie banque centrale numérique, c'est pour remplacer le billet de banque, qui
16:33comme le dit Emmanuel, va sans doute disparaître à terme.
16:38Et la monnaie étatique va disparaître au profit de ces crypto-monnaies ?
16:41Mais non, mais la monnaie banque centrale, c'est une monnaie étatique.
16:44Bien sûr, c'est de la conversion, oui, oui, bien sûr.
16:46C'est la monnaie étatique.
16:47Justement, c'est pour éviter qu'il y ait de la concurrence par des monnaies privées
16:51où chacun aimait sa propre monnaie.
16:54Et donc, c'est le bazar, finalement.
16:56Si chacun aimait sa propre monnaie, vous imaginez le nombre de porte-monnaie qu'il
16:59vous faut pour aller faire vos courses.
17:00Et pourtant, c'est quand même un peu ce qui existe en ce moment.
17:02Il y a des monnaies parallèles dans certains États, peut-être pas en Europe, mais
17:05peut-être que dans certains États, le Bitcoin est peut-être une alternative.
17:07Oui, mais vous savez, en France, il existe 80 monnaies locales aussi.
17:11Oui, c'est vrai.
17:12Ça fait fantasme beaucoup, Patrice Jopron, vous voulez réagir ?
17:16Oui, l'euro numérique, s'il devait voir le jour, il aurait également comme vertu
17:20de faciliter les transactions, des transactions également anonymes.
17:25C'est une des caractéristiques du Bitcoin.
17:28Et donc, c'est un des enjeux.
17:29Alors, évidemment, derrière tout ça, on va avoir des systèmes informatiques
17:33d'une grande complexité.
17:34Donc, l'émergence de l'euro numérique prend un peu de temps parce qu'il faut évidemment
17:38s'assurer de la robustesse, de la résilience de ce type de système parce qu'on ne peut
17:43pas se permettre d'avoir une défiance à l'égard d'une monnaie émise par une banque
17:46centrale.
17:47Donc, ce qui explique que ça prenne un peu de temps.
17:50Et d'ici là, on va conserver quand même un petit peu nos billets en papier.
17:52Et ça sera peut-être un peu plus simple à...
17:55De moins en moins, de fait.
17:57Bien sûr.
17:58Mais il y a des différences à l'intérieur de l'Europe.
18:00Il y a des différences extraordinaires entre les pays du nord de l'Europe et du
18:03sud de l'Europe, par exemple.
18:04Merci Patrice Joffron de l'Université Paris-Dauphine d'avoir été avec nous.
18:09Catherine Luboschinski du Cercle des économistes.
18:11Et merci Emmanuel Cuny pour les informer de l'écho.
18:14On vous retrouve samedi prochain.
18:16D'ici là, l'info continue sur France Info.