Avec Dominique Lormier, auteur de "Les vérités cachées de la victoire de 1945"
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NewsTranscription
00:00Eh oui, le chant des partisans sur Sud Radio, André Bercoff, l'hymne de la résistance en cette journée.
00:05Écrit, je le rappelle, par Maurice Druon et Joseph Kessel.
00:09Eh oui, l'hymne de la résistance, André, en cette journée du 80e anniversaire de la victoire de 1945.
00:16Eh bien, à cette occasion, l'historien Dominique Dormier publie un livre remarquable
00:22dans lequel il met en lumière des faits oubliés ou passés sous silence, André, concernant la Seconde Guerre mondiale.
00:28Alors, il faut quand même dire aux auditeurs du Sud Radio et aux résistants du Sud Radio
00:34que Dominique Dormier, c'est le Sherlock Holmes de l'histoire.
00:39Alors, lui, il va tout. Il va fouiller. Il va fouiller les recoins. Il va sortir.
00:45Et c'est vrai que vous avez écrit un certain nombre.
00:47Je rappelle quand même, Dominique Dormier, non mais impressionnant, plus de 180 ouvrages.
00:52Et dans ce livre, Les vérités cachées de la victoire de 1945, qui vient de paraître aux éditions du Rocher,
00:58justement, vous racontez énormément de choses. C'est intéressant.
01:0180 ans après, on se disait que tout a été dit. Eh bien, pas du tout.
01:06Vous avez effectivement raconté ça et raconté ça de manière très, très vivante et passionnante.
01:12Au fond, cette histoire, vous savez, ça me rappelle toujours cette chanson de Michel Sardou,
01:20« Si les Ricains n'étaient pas là, nous serions tous en Germanie ».
01:23Pour se demander si, si la Russkoff n'était pas là, est-ce qu'on ne serait pas aussi en Germanie, etc.
01:28Et vous racontez justement que cette victoire n'est pas unique des Etats-Unis et de l'Europe soviétique.
01:34Il y a eu d'autres armées, notamment les Français, quand même, dont on dit qu'ils n'ont rien fait.
01:38Ce n'est pas vrai. Ils ont joué un rôle non négligeable.
01:40Et donc, vous racontez cela et c'est un livre vraiment passionnant que Céline et moi avons lui
01:46et que nous vous recommandons.
01:48Eh oui, alors, quelles sont les vraies raisons de la victoire des Alliés en 1945 ?
01:52On en parle dans un instant sur Sud Radio avec Dominique Lormier.
01:56Je le rappelle, c'est l'un des meilleurs spécialistes de la Seconde Guerre mondiale.
02:00Alors, restez avec nous, ça va être passionnant.
02:02So.
02:10Jean Ferrat qui rend hommage aux milliers de déportés par les nazis pendant la Seconde Guerre mondiale.
02:26Et pour parler, eh bien, de cette période charnière de notre histoire,
02:29on a le plaisir, avec André Bercoff, de recevoir Dominique Lormier.
02:33Bonjour à vous, Dominique.
02:34Bonjour.
02:35Alors, vous publiez aux éditions du Rocher Les Vérités cachées de la victoire de 1945
02:40et dans ce livre, eh bien, vous revenez notamment sur l'apport méconnu de la France
02:44dans la défaite allemande.
02:46Expliquez-nous pourquoi on a sous-estimé la contribution de notre pays.
02:50Eh bien, disons que l'historiographie anglo-américaine s'est fixée sur la défaite de 1940,
02:56le régime de Vichy, et puis finalement a essayé de passer sous silence
03:00à l'action de la résistance, des forces françaises libres,
03:03et également de l'armée d'Afrique, et également sur les combats de mai-juin 1940,
03:07parce que généralement, les combats de mai-juin 1940,
03:09on les voit à travers le prisme de la 7e compagnie,
03:13avec, je dirais, une aventure de comique troupier,
03:16qui a, je dirais, marqué la France...
03:18Oui, tu naisses pour vie, les compagnies.
03:19Voilà, qui a marqué la France des années 70,
03:22alors qu'en vérité, il faut savoir qu'il y a eu des combats acharnés en mai-juin 1940,
03:25et que l'armée française s'est fort bien battue,
03:28et j'aurais notamment l'occasion d'énoncer le taux des pertes allemandes
03:31durant cette campagne de 6 semaines, qui a été extrêmement élevé.
03:34Et oui, effectivement, vous le dites clairement dans votre livre,
03:37dès 40, on doit aux troupes tricolores d'indéniables succès,
03:42et parmi ces succès, il y a notamment Dunkerque et la bataille d'Angleterre.
03:47Racontez-nous.
03:47Absolument, Dunkerque, c'est un tournant de la Seconde Guerre mondiale,
03:50parce que si le corps expéditionnaire anglais avait été capturé à Dunkerque,
03:54il n'y avait quasiment plus de troupes pour sécuriser la Grande-Bretagne,
03:58et il faut savoir qu'il y avait à peu près 450 000 soldats britanniques
04:01sur le saut le français au mois de mai 1940, et 400 000 ont pu rejoindre la Grande-Bretagne,
04:06qui ont sanctuarisé la Grande-Bretagne.
04:08D'autant plus que la Grande-Bretagne avait perdu, dès la bataille de France,
04:12déjà également 900 avions.
04:13Donc c'était vraiment une armée totalement amoindrie.
04:16En plus, Churchill était quand même, je dirais, mis sur la sellette,
04:19il y avait Lord Halifax qui rêvait de l'évincer très rapidement,
04:23et je dirais que la Grande-Bretagne ne se serait jamais remise de cette défaite
04:27si le corps expéditionnaire anglais avait été capturé,
04:29et il a pu s'échapper grâce au sacrifice des 30 000 soldats français
04:33qui ont défendu l'approche de Dunkerque pendant une dizaine de jours,
04:36face à dix fois plus de troupes allemandes qui ont posé une résistance acharnée.
04:40Il y a eu le cas de Lille, où également aussi une garnison de Lille a résisté pendant plusieurs jours
04:44et a fixé trois divisions blindées allemandes,
04:47et finalement les Allemands n'ont pas pu s'emparer de ce corps expéditionnaire anglais,
04:52d'autant plus que c'était des troupes professionnelles.
04:54Il faut savoir qu'il y avait dans l'approche de Dunkerque des hommes comme Montgomery,
05:00qui sera un des planificateurs du débarquement en Normandie,
05:02il était à Dunkerque, et vous aviez Alexander qui serait un des planificateurs anglais,
05:07britannique, de l'Empire britannique, durant la campagne d'Italie,
05:10c'est-à-dire les deux grandes têtes, je dirais, de l'armée britannique
05:13qui étaient à Dunkerque au mois de mai 1940,
05:16ils ont pu s'échapper justement grâce au sacrifice de ces troupes tricolores.
05:19Et oui, et donc effectivement il n'y a pas eu, comme le dit cette fameuse légende tenace,
05:24une débandade de ces troupes tricolores, Dominique Lormier ?
05:28Pas du tout, il suffit de voir l'étendue des pertes allemandes du 10 mai 1940 au 25 juin 1940,
05:34sur les 2700 chars allemands engagés, il y en a eu 1200 qui ont été mis hors de combat,
05:38c'est-à-dire pratiquement 50% des chars engagés, détruits ou endommagés,
05:43et sur les 3500 avions allemands engagés, il y en a eu 1700 qui ont été mis hors de combat,
05:49si bien que lorsque les Allemands ont débuté la bataille d'Angleterre,
05:52ils étaient extrêmement amoindris, et d'ailleurs le général allemand Adolphe Galland,
05:56un désastre de la chasse allemande, a dit que le premier round de la bataille d'Angleterre
06:00avait été contre la chasse française,
06:02et la chasse française a joué un rôle essentiel dans la réussite ensuite de la bataille d'Angleterre
06:06en faveur des Anglais, puisque les Allemands n'avaient qu'une supériorité de 2 contre 1
06:11contre la Royal Air Force, or ils auraient dû avoir normalement une supériorité de 3 contre 1
06:17pour véritablement mettre la Grande-Bretagne à genoux,
06:21et le premier round justement, ça avait été la bataille de France,
06:24où la chasse française s'était sacrifiée.
06:26Et oui, et la France a aussi remporté plusieurs victoires en Afrique,
06:30notamment en Libye, c'était en 1942, cette fameuse bataille de Birakem,
06:35vous le dites, la résistance française a été héroïque.
06:39Oui, c'est ce que dit d'ailleurs, je le cite, le maréchal Rommel,
06:44dans ses mémoires de guerre, la guerre sans haine,
06:47mais également Churchill a reconnu que ça avait joué un rôle essentiel
06:50dans le rétablissement des troupes britanniques à El Alamein en Égypte,
06:54puisque la poche de Birakem, où combattait la première brigade française libre
07:00du général König, a retenu la moitié des troupes germano-italiennes
07:03qui avait été lancée durant cette offensive de mai-juin 1942
07:07pour conquérir l'Égypte.
07:08Or, ils ont été retenus durant trois semaines,
07:10ce qui a permis le rétablissement des troupes britanniques,
07:13à El Alamein, avec ensuite la suite de la bataille,
07:15et véritablement, on peut dire que les Français libres
07:17ont joué un rôle essentiel à ce niveau-là.
07:20Alors, de Birakem, c'est très bien, je crois que c'est très important,
07:22effectivement, de rapporter tout ce que vous venez de rapporter,
07:25parce qu'on a tendance, est-ce que,
07:27alors c'est une question, j'irais presque plus psychologique, historique,
07:29mais quand même, est-ce qu'on n'a pas eu tendance,
07:32étant donné qu'il y a eu la collaboration de façon officielle,
07:35c'est-à-dire qu'on a été, effectivement, l'État français collaborant
07:38avec l'Allemagne, enfin, on ne le voit pas,
07:39est-ce que ça n'a pas contribué, à tort peut-être,
07:42mais d'effacer ou de minimiser tout cela ?
07:46Absolument, disons qu'on est passé d'un extrême à l'autre,
07:48c'est-à-dire, en 1946, on a voulu nous faire croire
07:51qu'il n'y avait eu que des résistants en France,
07:53et après, il y a eu le film Le Chagrin et la Pitié,
07:55les années 70, qui ont voulu nous faire croire
07:57qu'il n'y avait eu que des collabos en France.
07:59En vérité, la réalité est beaucoup plus simple,
08:02il y a eu une majorité de Français attentistes
08:04assommés par la défaite de 40,
08:07une forte minorité relativement importante de gens
08:10qui ont fait de la résistance ou qui ont combattu
08:12dans les forces françaises libres,
08:14et une forte minorité également de collabos,
08:18entre 300 000 et 400 000 de personnes,
08:20mais il faut savoir qu'il y avait un million de Français
08:23qui combattaient soit au sein de l'armée d'Afrique,
08:26soit dans les forces françaises libres,
08:27ou soit dans la résistance intérieure.
08:29Donc ceci a été effectivement couvert,
08:32c'est ça qui a fait une espèce de chape.
08:35Et en quoi justement cette résistance intérieure,
08:38elle a joué un rôle capital dans la victoire des alliés ?
08:41Absolument, il faut savoir que 80% des renseignements
08:44fournis aux alliés concernant les défenses côtières allemandes
08:48qui ont, je dirais, favorisé le succès en Normandie,
08:51ont été fournis par les réseaux de résistance,
08:53notamment le réseau du colonel Rémy,
08:55la confrérie Notre-Dame,
08:57et le fameux réseau Alliance.
08:59C'est eux également qu'ont transmis tous les endroits
09:01où se trouvaient les fameuses fusées V1
09:05qui devaient bombarder l'Angleterre,
09:08qui ont permis le bombardement des sites
09:10justement par la Royal Air Force.
09:12Et il faut également savoir que la résistance intérieure
09:15au niveau des maquis a fixé l'équivalent de, je dirais,
09:19de près de 300 000 soldats allemands dans la guérilla
09:22qui n'ont pas pu intervenir.
09:24Il y a eu le cas notamment de la colonne allemande Elster
09:27dans le sud-ouest,
09:28qui a été mise hors de combat par la résistance
09:30dans le sud-ouest,
09:32où il y a eu une rédition de 25 000 soldats allemands.
09:35Et vous avez eu, lors des combats des poches de l'Atlantique,
09:37en avril 1945,
09:39qui étaient menées pratiquement exclusivement
09:42par des unités de la résistance intérieure,
09:44il y a eu 30 000 soldats allemands également
09:45qui ont été capturés.
09:46Et oui, et vous le dites,
09:48effectivement,
09:48l'efficacité des maquis du sud-ouest
09:51est vraiment méconnue.
09:53Absolument.
09:54On a surtout fait une fixation
09:56sur le maquis du Vercors
09:57et le maquis des Glières
09:58qui ont été des échecs.
10:00Ça a été des erreurs tactiques et stratégiques
10:02parce qu'on a voulu créer des poches de résistance
10:04mais qui n'avaient pas des moyens lourds
10:06pour justement résister à une attaque
10:09de l'armée allemande
10:09avec de l'armement lourd.
10:12Donc ça a été véritablement,
10:13je dirais,
10:13les vrais succès ont été,
10:14notamment dans le sud-ouest.
10:16Alors par la suite,
10:17effectivement,
10:17dans le sud-est,
10:18au moment du débarquement en Provence,
10:19la résistance a été également aussi très active.
10:21Mais c'est surtout dans le sud-ouest
10:23avec les maquis
10:23qui ont mené une guérilla mobile.
10:25Ils ont évité de tomber
10:26dans les paysages des Allemands
10:27et ils ont mené une guérilla mobile
10:29d'où le succès
10:30contre la colonne allemande Elster
10:31puisqu'elle a essuyé
10:32entre les Pyrénées et l'Inde
10:34plus d'une centaine d'embuscades
10:36et s'est totalement disloquée
10:37et n'a pas pu passer la loi
10:39et elle a été contrainte à capituler.
10:41Ça a été l'un des plus grands succès
10:42de la résistance
10:43avec 25 000 soldats allemands capturés.
10:45Oui, et vous parlez aussi
10:46de la résistance bretonne
10:48qui représentait une véritable armée.
10:5030 000 hommes,
10:51leur discipline au combat étonne,
10:53leur vaillance provoque
10:54l'admiration, écrivez-vous.
10:58Leur mission ne se limitait pas
11:00à des actions de sabotage
11:02ou de guérillas ?
11:03Non, non, ils devaient fixer.
11:04Il y avait 150 000 soldats allemands
11:06en Bretagne.
11:06S'ils étaient intervenus
11:07dès le 6 juin ou le 7 juin,
11:09ils auraient pu rejeter
11:10les alliés à la mer.
11:12En plus, il y avait des unités d'élite,
11:14notamment des unités parachutistes.
11:16Or, ils ont été fixés
11:16dans la guérilla,
11:17en grande partie par la résistance.
11:19Il y a eu 50 % des effectifs
11:21allemands en Bretagne
11:21qui n'ont pu intervenir à temps
11:23en Normandie.
11:24Et ils ont été également fixés
11:25aussi par l'action conjointe
11:27de deux régiments
11:27de parachutistes de la France-Ible.
11:29Vous voulez dire que ça aurait pu changer
11:32le sort du 6 juin ?
11:34Absolument, ça aurait été...
11:35Oui, oui, notamment.
11:36Si les renforts allemands
11:38avaient pu intervenir à temps,
11:39d'autant plus que Rommel
11:40s'est totalement trompé
11:42sur le lieu du débarquement...
11:44Il est parti pour l'anniversaire
11:45de sa femme.
11:46Absolument.
11:46Et en plus, il est dépassé
11:47que le débarquement aurait lieu
11:48dans le Nord-Pas-de-Calais.
11:50Alors, Hitler avait eu l'intuition
11:52que le débarquement
11:53pouvait avoir lieu en Normandie.
11:54Et oui, on en parlera, effectivement.
11:55On reviendra sur cet épisode
11:56de l'histoire française
11:57dans un instant sur Sud Radio.
11:59Dominique Lormier,
12:00parlons à présent, effectivement,
12:01du débarquement oublié
12:03de la libération,
12:05celui de Provence en 1944.
12:07Pourquoi, effectivement,
12:08justement, pendant des décennies,
12:10on a parlé,
12:11et on continue de parler,
12:12surtout, de celui de Normandie ?
12:14Parce qu'il y a eu
12:15le cinéma hollywoodien
12:16qui a mis en avant
12:17et qui a eu, je dirais,
12:19une portée mondiale.
12:20Le cinéma hollywoodien,
12:22c'est bien connu.
12:23Et on a mis en avant
12:23surtout le soldat Ryan
12:24et également le jour le plus long
12:27qui est d'ailleurs un peu plus,
12:28je dirais pluralisme
12:29parce qu'on voit également
12:29les autres alliés
12:31que les Américains.
12:32Mais disons que
12:33depuis des décennies,
12:34on nous fait croire
12:35que ce sont les Américains
12:36qui ont libéré l'Europe,
12:37etc.
12:38Et on oublie également,
12:39notamment,
12:39le débarquement de Provence
12:41qui a été composé
12:41à 60% de troupes françaises
12:43de l'armée d'Afrique.
12:44Donc, 50% d'ailleurs
12:46de troupes issues
12:47de nos colonies,
12:48c'est-à-dire des Maghrébins
12:49et également des Noirs
12:50de l'Afrique,
12:51de l'Afrique noire,
12:52et donc qui ont combattu
12:54aux côtés des Français libres
12:55et également des Pieds-Noirs.
12:56Il y a eu un taux de mobilisation
12:58très élevé
12:58au sein des Pieds-Noirs.
13:00Et sur les 400 000 soldats alliés
13:02qui ont débarqué en Provence,
13:03vous en aviez 250 000
13:05qui étaient issus
13:05des Français libres
13:07et de l'armée d'Afrique
13:08et qui ont libéré
13:08les deux ports stratégiques
13:10de Toulon et de Marseille.
13:11Et oui, c'est ça,
13:12effectivement,
13:12ce débarquement a vraiment eu
13:13un rôle capital
13:14dans l'issue de cette guerre.
13:15Oui, ça a permis
13:16l'acheminement
13:17par le sud-est de la France
13:18de 14 divisions alliées.
13:19C'est quand même considérable
13:21et ce qui a renforcé,
13:22je dirais,
13:23la puissance militaire
13:24des troupes alliées
13:25au moment de la campagne
13:26en Alsace,
13:27la bataille des Ardennes
13:28et la campagne d'Allemagne.
13:31Cela dit,
13:32il ne faut pas sous-estimer
13:33en fait l'action des Américains.
13:34Ah non, non,
13:35elle a été,
13:35je dirais,
13:36à l'Ouest,
13:36elle a été décisive.
13:38Mais néanmoins,
13:38il convient à rappeler aussi
13:39l'apport, je dirais,
13:40considérable de l'armée soviétique
13:42puisque 60%
13:43de l'armée allemande
13:44a combattu
13:45contre l'armée soviétique
13:46et sur les 5 500 000
13:48Allemands morts
13:49durant la Seconde Guerre mondiale,
13:504 millions sont tombés
13:51contre l'armée soviétique.
13:53C'est vrai,
13:53et il faut rappeler,
13:54oui,
13:54parce que 25 millions
13:55de Russes sont morts
13:56à ce moment-là.
13:57Et c'est vraiment intéressant,
13:58c'est-à-dire que
13:59quand vous disiez
13:59on a fixé effectivement
14:01un certain nombre,
14:02il faut savoir que
14:02l'Union soviétique
14:03a fixé des millions
14:04de soldats allemands
14:05sur autrement.
14:0660% de l'armée allemande.
14:07Ce qui a causé
14:09la perte de l'Allemagne
14:11parce que l'Allemagne
14:12a dû mener une guerre
14:14sur deux fronts
14:15qui lui a été fatale.
14:16Il y avait 40%
14:17de l'armée allemande
14:18face aux alliés de l'Ouest
14:19et 60% face aux soviétiques.
14:22Mais justement,
14:22l'ordure de l'armée
14:23c'est une question,
14:24on peut avoir de réponse,
14:26on n'est pas dans la tête
14:26de Hitler,
14:27mais comment expliquer
14:28qu'en 1941,
14:29alors qu'il était conquérant,
14:32qu'il se dit
14:33allez mais non,
14:34bon il était évidemment
14:34anti-bolchevique,
14:35on le sait,
14:36il était d'Asie,
14:36mais comment il décide
14:38et c'est quoi ?
14:39Et c'est vraiment lui,
14:40on le sait aujourd'hui,
14:40qui s'est dit
14:41je suis trop fort,
14:44je vais attaquer
14:44l'Union soviétique,
14:45en même temps
14:46je vais être sur deux fronts.
14:47Qu'est-ce qui fait
14:47qu'il aurait pu,
14:48enfin je dis ça
14:49heureusement pour nous,
14:50mais il aurait pu attendre,
14:52etc.
14:52Qu'est-ce qui fait
14:53qu'il se décide
14:54d'entrer alors que,
14:58à votre avis,
14:59c'est quoi ?
14:59Il se dit
15:00Staline va entrer en guerre
15:01donc il faut que j'entre
15:01en guerre avant lui,
15:02c'est quoi ?
15:03Je dirais qu'il avait
15:04des préjugés extrêmement
15:05importants vis-à-vis
15:07des slaves
15:08qu'il considérait
15:08comme des sous-hommes
15:09et il considérait
15:11que ce serait
15:12une campagne
15:12relativement facile
15:13contre l'armée soviétique.
15:15Il était persuadé
15:16avant l'hiver
15:16de terrasser
15:17l'armée soviétique
15:18d'autant plus
15:19qu'il avait été
15:20très mal informé
15:21par ses services
15:21de renseignement
15:22sur la puissance réelle
15:23de l'armée soviétique
15:24et il l'évaluait
15:25à 180 divisions
15:26alors que,
15:28durant l'hiver 1941,
15:29il va avoir face à lui
15:30580 divisions soviétiques.
15:32Donc,
15:32il s'était totalement trompé
15:33sur la puissance réelle
15:35de l'armée soviétique.
15:35Il faut savoir
15:36que durant un an,
15:38les services de propagande
15:39de Goebbels
15:39ont voulu faire taire
15:41au sein de leurs services
15:42de propagande
15:43de l'existant
15:44du char russe T-34
15:45parce que dans
15:46le logiciel nazi,
15:47il était impensable
15:48que des slaves
15:49aient pu construire
15:50un char aussi révolutionnaire
15:53que le char T-34
15:54au blindage incliné
15:56et qui était très en avance
15:58sur son époque
15:58et qui a causé
15:59de lourdes pertes
16:00à l'armée allemande.
16:01C'était totalement
16:01impensable
16:03dans le logiciel nazi.
16:04Et juste un mot,
16:05je vous dis,
16:05Dominique Lormier,
16:06ça me rappelle,
16:07comparaison n'est pas raison,
16:08mutatis mutandis,
16:10mais ça me rappelle
16:11aujourd'hui
16:11avec la Russie-Ukraine,
16:14certaines radios
16:16ou médias
16:16qui disaient
16:17que les Russes
16:17n'ont plus d'armée
16:19et se servent
16:19de leur maquette de char
16:21pour refabriquer des char.
16:22C'est arrivé là.
16:23Nous retombons
16:24dans le même bourrage
16:25de crânes.
16:26C'est-à-dire,
16:26nous répétons
16:27les mêmes erreurs.
16:29Oui, oui,
16:30ça a été totalement sidérant
16:31de toutes les âneries
16:32qui ont pu être déversées
16:33contrairement sur l'armée russe
16:35durant la guerre en Ukraine.
16:36Oui, c'est assez étonnant, quoi.
16:38Eh oui,
16:38Hitler a-t-il fait perdre
16:40la guerre à l'Allemagne ?
16:41Est-il l'unique responsable
16:43de la défaite
16:43du troisième rage ?
16:45Vous soulevez ces questions
16:46dans votre nouveau livre,
16:47Dominique Lormier.
16:48Nous allons y répondre
16:49dans un instant
16:50sur Sud Radio.
16:52Joli.
16:53Eh bien,
16:54pendant la seconde guerre mondiale,
16:55André,
16:55cette chanson a été
16:56tour à tour utilisée
16:57par la propagande nazie
16:58puis par les alliés.
16:59Dominique Lormier,
17:01après la fin de la guerre,
17:02des officiers allemands
17:03ont prétendu
17:05qu'Hitler était
17:06l'unique responsable
17:07de la défaite allemande
17:08de 1945.
17:10Qu'en est-il vraiment
17:11et pourquoi
17:12lui ont-ils fait
17:13porter le chapeau ?
17:14Ah ben,
17:14ils l'ont fait
17:15surtout pour se couvrir
17:16de leurs propres
17:17erreurs tactiques
17:18et stratégiques.
17:18Ils avaient besoin
17:19d'un bouc émissaire
17:20de leur défaite
17:21alors qu'en vérité,
17:22les torts sont partagés.
17:23Il faut savoir
17:23que c'est Hitler
17:24qui a soutenu
17:25le plan Einstein
17:26qui a terrassé la France
17:28en mai-juin 1940.
17:29Alors que plusieurs
17:30généraux allemands
17:31étaient contre ce plan.
17:32Ils estimaient
17:33qu'il n'avait pas fonctionné,
17:35que les Français
17:35seraient en mesure
17:36de contre-attaquer.
17:37C'est lui
17:38qui a soutenu
17:39également
17:39le tandem
17:41chat-avion
17:42qui a également
17:43été extrêmement efficace
17:44jusqu'en 1943
17:45aux côtés
17:46de l'armée allemande.
17:47Donc à plusieurs reprises,
17:48je dirais,
17:48il a eu des intuitions justes.
17:50C'est lui également
17:50qui avait eu l'intuition
17:51que le débarquement
17:52aurait lieu en Normandie.
17:53Et c'est le maréchal Rommel
17:55qui a refusé
17:55de le croire
17:56puisque même jusqu'à
17:57mi-juillet
17:58avant qu'il soit
17:58je dirais
17:59mitraillé
18:00par des avions alliés,
18:01je parle de Rommel,
18:02était persuadé
18:03que c'était simplement
18:04une feinte
18:05et que le vrai débarquement
18:06allait encore avoir lieu
18:08dans le Nord-Pas-de-Calais.
18:11Alors que mi-juillet
18:12il y avait déjà
18:12une grosse tête de pont
18:13des alliés en Normandie.
18:15Oui, effectivement
18:16vous le racontez
18:16dans votre livre
18:17sur plusieurs chapitres.
18:19Effectivement donc
18:20Hitler est à l'origine
18:21de nombreux succès
18:23militaires.
18:24il est vraiment
18:25l'un des artisans
18:26de la défaite française
18:27en 40 ?
18:28De 40 oui
18:29parce qu'il a soutenu
18:29le plan Weinstein.
18:31C'était offensif
18:32dans les Ardennes
18:32qui était totalement improbable
18:34parce que
18:35l'état-major français
18:37avait estimé
18:38que les Ardennes
18:38ils étaient persuadés
18:41que c'était infranchissable
18:42au Panzer Division
18:43alors qu'ils y sont arrivés
18:44en trois jours
18:45ils ont réussi à traverser
18:46que le général français
18:48Usinger
18:49était totalement dépassé
18:50par les événements
18:50il se retrouvait
18:51à plus de 80 km du front
18:53il n'a pas pu
18:54je dirais
18:55lancer les contre-attaques
18:57à temps
18:57si bien que les français
18:58ont été pris
18:58à chaque fois de vitesse
18:59par les allemands
19:00et ça avait été
19:01justement l'une des intuitions
19:03malheureusement
19:03pour nous
19:04d'Adolf Hitler
19:05de concevoir
19:06la guerre rapide
19:07la Billskrieg
19:08avec notamment
19:09Einstein
19:09Guderian
19:10et Rommel.
19:11Et dites-moi
19:11Maginot
19:12c'était la même chose
19:13enfin
19:13cette fameuse ligne
19:14Maginot
19:15qui allait nous
19:15protéger de tout
19:17Oui
19:17alors malheureusement
19:18on ne l'avait pas prolongée
19:19d'une manière
19:20suffisamment renforcée
19:21face à la Belgique
19:22néanmoins
19:23elle a quand même été utile
19:24parce qu'elle a permis
19:24je dirais
19:25la mobilisation française
19:26en 1939
19:27et la sécuriser
19:29d'une certaine manière
19:29cette mobilisation
19:30et surtout
19:31il faut savoir
19:31qu'en juin 1940
19:32les allemands ont lancé
19:33des attaques
19:34contre la ligne Maginot
19:34et qui ont tout échoué
19:35il y a eu notamment
19:36une offensive le 14 juin
19:381940
19:38où il y a eu
19:396000 allemands
19:40qui ont été tués
19:40ou blessés
19:41ce jour-là
19:42ils ont lancé
19:43une offensive en Moselle
19:44contre la ligne Maginot
19:45et si ça en tuait
19:46du côté français
19:47donc on peut dire
19:48que de ce côté-là
19:48la ligne Maginot
19:49a été utile
19:49malheureusement
19:51nous ne l'avons pas prolongée
19:52jusqu'à la mer du Nord
19:53et oui
19:53un mot important
19:55sur la signature
19:56de ce fameux pacte
19:58germano-soviétique
19:59donc c'était le 23 août
20:001939
20:02à l'époque
20:03André
20:03ça a été vraiment
20:04ça a fait l'effet
20:05d'une bombe
20:06ça a fait plus
20:06que l'effet d'une bombe
20:07on peut en parler
20:08pendant des heures
20:09mais justement
20:09je voulais en parler
20:10avec Dominique Lormier
20:12parce que
20:12ce qui est intéressant
20:13tout le monde savait
20:14que les nazis
20:15les bolcheviques
20:15franchement
20:16on ne peut pas dire
20:16que c'était le même camp
20:19et pour des raisons
20:20X et Y
20:21Staline
20:22et le pacte
20:24Ribbentrop-Molotov
20:25pour être précis
20:27donc signé en 1939
20:29et ce qui a été extraordinaire
20:30quand même
20:30qui reste en devant l'histoire
20:31c'est le retournement
20:33de veste
20:33notamment des communistes
20:34français
20:35enfin des communistes
20:36européens
20:36et surtout
20:37le PSCF
20:38qui était très aligné
20:39plus qu'aligné
20:40sur le Comintern
20:41enfin sur Moscou
20:43et justement
20:44est-ce que ça n'a pas provoqué
20:46quand même
20:47Dominique Lormier
20:47c'est à l'historien
20:48que je parle
20:48mais aussi bien aux français
20:50est-ce qu'il n'y a pas eu
20:51là une rupture
20:52qui a joué énormément
20:54après avec des strates
20:55comme ça
20:55c'est-à-dire
20:56cette espèce de changement
20:57à 180 degrés
20:58et on allait jusqu'à dire
21:00il faut que les citoyens
21:01français fraternisent
21:02dans le journal
21:02l'humanité
21:03absolument
21:03ce qui a été
21:05d'ailleurs reproché
21:06à Georges Guingouin
21:07qui a été un résistant
21:08communiste
21:08de la première heure
21:10parce que lui
21:10il s'est engagé
21:11dans la résistance
21:12dès juillet 40
21:12et il a été exclu
21:14du parti communiste
21:15justement après la guerre
21:16parce qu'il avait
21:17justement mis en avant
21:18la collusion
21:19de la collaboration
21:20entre les dirigeants
21:21du PSCF français
21:22et des nazis
21:24durant la période
21:25de l'été 1940
21:27et jusqu'à
21:27l'attaque
21:28de l'Union soviétique
21:29en juin
21:30en juin 41
21:31Est-ce qu'à votre avis
21:32ça a laissé des traces
21:33ça ?
21:34Ah oui oui absolument
21:35il faut savoir quand même
21:37que vous avez eu
21:37Charles Tillon
21:38et Georges Guingouin
21:39des résistants
21:39de la première heure
21:40qui ont été exclus
21:41du parti communiste
21:42alors que vous aviez
21:43après la guerre
21:44un Maurice Thorez
21:46qui avait déserté
21:47en 1939
21:47et qui avait rejoint
21:48Staline
21:49et également
21:50Georges Marchais
21:51lui qui travaillait
21:51comme ouvrier volontaire
21:53dans les usines
21:53Michel Schmitt
21:54en Allemagne
21:54donc vous aviez
21:55réellement
21:56entre deux poids
21:57et deux mesures
21:58Oui
21:58il était plus que STO
22:00ce n'était pas
22:00le service du travail
22:01Non non
22:01il était travaillé
22:02volontaire
22:03d'ailleurs certains hommes
22:04politiques l'avaient surnommé
22:05Jojo Mecher Schmitt
22:06il n'aimait pas ça du tout
22:08et on le surnommait
22:09également le Mécano de Goering
22:10Ah oui
22:11alors effectivement
22:13donc deux ans
22:13après la signature
22:14de ce fameux pacte
22:16germano-soviétique
22:17il faut le rappeler
22:17qu'en juin 41
22:18donc Hitler
22:20déclenche son offensive
22:21contre Staline
22:22au départ
22:23Staline
22:24n'a pas cru
22:25à cette attaque
22:25Dominique Lormier
22:26Oui il a été
22:27dans un état
22:27débattement
22:28pendant plusieurs jours
22:29il faut savoir
22:31que la veille
22:32même
22:32une heure avant
22:33même le déclenchement
22:34de l'offensive
22:34vous aviez encore
22:35des trains soviétiques
22:36qui allaient fournir
22:37des matières premières
22:38à l'Allemagne
22:39il y a eu des échanges
22:41économiques extrêmement
22:42fructueux
22:42qui existaient également
22:43avec l'Italie Mussolini
22:44il faut savoir
22:45que le premier pays
22:45à avoir reconnu
22:46l'Union soviétique
22:47ça a été l'Italie Mussolini
22:49et quand on connaît
22:50le passé socialiste
22:51de Mussolini
22:52je dirais
22:53il y avait une certaine
22:54justification
22:55du fait
22:56voilà
22:57et du fait que
22:58d'ailleurs le fascisme
22:59italien avait
23:00un côté social
23:01réel
23:02qui a existé
23:03et il faut savoir
23:04donc que Staline
23:06est resté dans un état
23:07je dirais
23:07débattement
23:08prolongé
23:09et il n'a pas voulu croire
23:10pendant une période
23:12oui
23:12ça a duré
23:13pendant quasiment
23:14une semaine
23:14avant qu'il se lance
23:15dans un discours
23:16tonitruant
23:16appelant à la réaction
23:17patriotique
23:18et à la résistance
23:19ce qui permet
23:20aux armées allemandes
23:21d'enfoncer facilement
23:22les troupes soviétiques
23:23qui ne recevaient pas d'ordre
23:25et qui ont été attaquées
23:26je dirais
23:27alors qu'il y a eu
23:28des avertissements
23:29qu'il y avait donné
23:29il y avait eu même
23:30certains de ses agents
23:31qui lui avaient indiqué
23:33qu'il y avait un renforcement
23:34je dirais
23:35extrêmement important
23:36sur la ligne
23:37je dirais
23:38frontalière
23:39de troupes allemandes
23:41que les allemands
23:41allaient passer
23:42à l'offensive
23:42et il faut savoir
23:43qu'il y avait eu
23:43les perches staliniennes
23:44aussi dans les années 30
23:45c'est-à-dire
23:46beaucoup de généraux
23:47soviétiques
23:48très compétents
23:49avaient été éliminés
23:50par justement
23:50Staline
23:51qui était dans un climat
23:52total
23:53je dirais
23:53de paranoïa
23:54et Hitler était vraiment
23:56persuadé
23:56de vaincre
23:57l'union soviétique
23:58avant la fin
23:59de l'hiver
24:0041
24:01qu'est-ce qui fait
24:02qu'il n'y est pas arrivé ?
24:03il n'y est pas arrivé
24:04d'abord
24:05parce qu'il était persuadé
24:07il était
24:08je dirais
24:08totalement rôlé
24:09par la campagne
24:10de 40
24:11donc il a été
24:12mal informé
24:13par services
24:14de renseignement allemand
24:15qui lui ont dit
24:16qu'il y avait
24:16180 divisions soviétiques
24:18alors que
24:18durant l'hiver
24:20et le début 42
24:21il y en aura
24:21près de 500 divisions soviétiques
24:24qui seront en ligne
24:25donc il avait
24:26totalement sous-estimé
24:28la puissance réelle
24:29de l'armée soviétique
24:30il avait également
24:31il était persuadé
24:32de terrasser
24:32l'armée soviétique
24:33en 2-3 mois
24:35avant
24:35les pluies
24:37diluviennes
24:38de l'automne
24:38surtout que
24:39le terrain
24:40soviétique
24:42est assez particulier
24:43puisque vous avez
24:43à partir
24:44de l'automne
24:46des pluies diluviennes
24:47et à partir
24:48du printemps
24:49je dirais
24:50le dégel du sol
24:51qui transforme
24:51le sol
24:52en véritable bourbier
24:53c'est pour ça
24:54que d'ailleurs
24:54l'offensive
24:55soviétique
24:56a été reculée
24:57contre l'union soviétique
24:59déclenchée par l'Allemagne
25:00aurait dû être déclenchée
25:02en avril
25:02en avril 1941
25:04et qu'il a été repoussé
25:05fin juin 1941
25:07et Dominique Lornier
25:08Hitler n'a pas du tout
25:09pensé
25:10retenu une leçon
25:10de Napoléon
25:11absolument
25:12il a commis
25:12les mêmes erreurs
25:13de Napoléon
25:14c'est d'ailleurs
25:14la guerre sur deux fronts
25:15mais il était persuadé
25:16qu'avec les unités
25:17il a fait beaucoup
25:17de fautes stratégiques
25:18il a fait des fautes
25:20au niveau de la guerre
25:21mais parce qu'il a été
25:22trompé en partie aussi
25:23par ses chefs militaires
25:25qui étaient persuadés
25:26d'autant plus
25:27qu'il y avait aussi
25:28je dirais
25:28l'idéologie nazie
25:30qui considérait
25:31les slaves
25:32comme des sous-hommes
25:33ils étaient persuadés
25:34qu'ils allaient battre
25:35ces je dirais
25:36ces esclaves
25:37et qu'ils allaient pouvoir
25:38les utiliser à paix
25:39pour faire travailler
25:40la machine de guerre allemande
25:41pour des hautes
25:43productions militaires
25:44et donc véritablement
25:45ils ont été
25:46je dirais
25:46trompés à tous les niveaux
25:47mais c'est Lubris
25:48quand même
25:49qui a joué
25:50il se croyait
25:50le maître du monde
25:51absolument
25:51oui oui
25:52à ce moment là
25:53il était d'un égo
25:56surdimensionné
25:57Goering également
25:58et les chefs nazis
26:00étaient tous
26:00des cas pathologiques
26:02très intéressants
26:02à étudier
26:03je dirais
26:03et oui mais vous dites
26:05aussi que la dispersion
26:07de l'armée allemande
26:08sur plusieurs fronts
26:10ça a été l'une
26:11des principales
26:12causes
26:13de cette défaite
26:14il y a eu 40%
26:16de l'armée allemande
26:17face aux alliés de l'Ouest
26:18c'est-à-dire
26:18les américains
26:19les britanniques
26:20et les français
26:21et 60%
26:22d'armée allemande
26:22face à l'armée soviétique
26:24si la totalité
26:26des troupes allemandes
26:27avaient pu être engagées
26:28sur un seul front
26:30elles auraient peut-être
26:31pu gagner la guerre
26:32parce qu'il faut savoir
26:33que l'armée allemande
26:34au mois de mai
26:35à la veille
26:35du débarquement en Normandie
26:36l'armée allemande
26:37c'est à peu près
26:38350 divisions
26:39dont 40%
26:41se trouvent
26:42face aux alliés de l'Ouest
26:43et 60%
26:44face à l'armée soviétique
26:46or il faut savoir
26:47qu'à ce moment-là
26:47l'armée soviétique
26:48c'est à peu près
26:49380 divisions
26:50si la totalité
26:52des divisions allemandes
26:52avaient été engagées
26:53contre l'armée soviétique
26:54il y avait à peu près
26:55un équilibre d'efforts
26:56parce qu'il y avait
26:56350 divisions allemandes
26:58face aux 380 divisions soviétiques
27:00alors justement
27:01Dominique Lormé
27:02mais moi je voudrais
27:02revenir là-dessus
27:03vous avez parlé
27:04des
27:04qu'étaient les motivations
27:07laissées aujourd'hui
27:07de Staline
27:08parce que Staline pensait
27:10parce qu'il devait savoir
27:11quels que soient
27:12et puis les soviétiques
27:13et autres
27:13qu'à un moment ou de l'autre
27:15arriverait la confrontation
27:16avec les allemands
27:17avec les nazis
27:18ça va vous surprendre
27:20il n'a pas voulu y croire
27:21il y avait même
27:21d'ailleurs un de ses agents
27:22mais même en 1939
27:23enfin en 1939
27:24quand il décide
27:24de faire le pacte
27:25il ne croyait pas
27:26non non
27:26il pensait justement
27:28que le pacte germano-soviétique
27:29allait permettre
27:30de durer à peu près
27:31dix ans de paix
27:32d'échanges économiques
27:33fructueux
27:34avec l'Allemagne
27:34c'était sa conviction
27:35voilà
27:36c'était sa conviction
27:38d'autant plus
27:39qu'il trouvait quand même
27:39qu'il y avait
27:40des incoïtances
27:41je dirais
27:42au niveau social
27:43entre l'idéologie
27:44nationale-socialiste
27:45et le stalinisme
27:46c'était deux régimes
27:47je dirais
27:47nationalistes
27:49et socialistes
27:50mais pardon
27:50mais avec néanmoins
27:52des différences majeures
27:53c'est-à-dire
27:53il n'y avait pas
27:54d'antisémitisme
27:55et de racisme
27:55Hitler et les nazis
27:57parlaient du judéo-bolchémisme
27:59absolument
27:59tout le temps
28:00absolument
28:00tout à fait
28:01il se dit
28:01non non ça n'existe pas
28:02c'est pas le problème
28:03il faut savoir que
28:04durant la guerre d'Espagne
28:05il y a eu
28:05je dirais une attitude
28:06d'abord
28:07Staline a soutenu
28:08je dirais
28:08le camp républicain
28:10et puis après
28:10il a gelé
28:11les aides
28:12les aides
28:13justement
28:13en faveur du camp républicain
28:17il a tué les anarchistes
28:17voilà
28:18et puis il a flingué
28:19également les anarchistes
28:20il y a eu des combats
28:21c'est pour ça d'ailleurs
28:22que Franco a dit
28:23c'est pas la peine
28:24de se presser trop vite
28:25pour prendre Madrid
28:26ils vont finir
28:26par s'entretuer entre eux
28:28et donc c'était ça
28:29ce qui présidait
28:30à Staline
28:32et à ses
28:32alors il n'a pas voulu
28:33écouter ses conseillers
28:36il avait notamment
28:37un agent
28:38qui depuis le Japon
28:39lui avait indiqué
28:39qu'il y aurait
28:40une attaque éminente
28:41de l'armée allemande
28:42en 1941
28:43il n'a pas voulu
28:44le croire non plus
28:45et je dirais
28:46les généraux soviétiques
28:48étaient les plus
28:49avancés intellectuellement
28:50et les mieux renseignés
28:52sur l'armée allemande
28:53la plupart avaient été victimes
28:54des purges staliniennes
28:55durant les années 30
28:56ah oui
28:57alors parlons à présent
28:59de l'Italie
28:59l'Italie a-t-elle fait perdre
29:01la guerre à l'Allemagne
29:02comme l'a prétendu
29:03donc le commandement allemand
29:05sur quoi reposent
29:06ces accusations ?
29:07alors c'est totalement faux
29:08les Allemands avaient besoin
29:09de bouc-émissaires également
29:10comme ils ont fait
29:11également avec Hitler
29:12contrairement à ce qu'on a dit
29:13l'armée italienne
29:14s'est très vaillamment battue
29:15sur tous les fronts
29:16notamment la guerre aéronavale
29:18en Méditerranée
29:19on oublie généralement
29:20qu'entre juin 1940
29:22et septembre 1943
29:23les pertes de la Royal Navy
29:25se sont élevées
29:26à 191 navires
29:27coulés uniquement
29:28par la marine
29:29ou l'aviation italienne
29:30et du côté italien
29:32les Italiens ont perdu
29:33196 navires
29:34contre les Britanniques
29:36c'est-à-dire
29:36vous avez à peu près
29:37une égalité des pertes
29:38dans les deux camps
29:39et le bilan italien
29:40est d'autant plus étonnant
29:41que les Italiens
29:42avaient une marine
29:43qui n'avait pas
29:44de radar embarqué
29:46c'est-à-dire
29:46ils combattaient pratiquement
29:47à l'aveugle
29:48ils n'avaient pas
29:49de porte-avions
29:50et ils avaient un déficit
29:51au niveau du ravitaillement
29:52en carburant
29:53alors malgré ça
29:54la marine italienne
29:55a coulé pratiquement
29:55autant de navires
29:56que de paires de son côté
29:57et également dans l'Atlantique
29:59il y a eu 121 navires alliés
30:01coulés uniquement
30:01par la marine italienne
30:02parce que la base sous-marine
30:04de Bordeaux
30:04était une base
30:05surtout italienne
30:06où vous aviez
30:0732 sous-marins italiens
30:08qui ont mené
30:09des combats
30:09extrêmement durs
30:10justement
30:11contre les Britanniques
30:12je voudrais signaler
30:13quelque chose
30:14à nos auditeurs
30:15vous entendez
30:16depuis 15 minutes
30:18Dominique Lormier
30:19de nous donner
30:19tous les chiffres
30:20à l'unité près
30:22des navires coulés
30:24et il parle sans note
30:25là écoutez
30:26vous me bluffez
30:27mon cher Dominique Lormier
30:27mais c'est l'un des plus grands
30:28spécialistes
30:29de la seconde guerre mondiale
30:30il se souvient
30:31de tous les chiffres
30:32de toutes les parties
30:34bravo
30:34j'ai eu une transposition
30:36du cerveau
30:37avec celui
30:38d'Hercule Poirot
30:39ce sont les cercles
30:40les cellules grises
30:41poireaux
30:42qui ont transité
30:44vers les cellules
30:46Lormier
30:46et c'est Hercule Lormier
30:47et Dominique Holmes
30:49voilà absolument
30:49Dominique
30:50un mot sur Mussolini
30:52qui a quand même
30:52déconseillé
30:53à plusieurs reprises
30:54à Hitler
30:55de ne pas
30:56d'attaquer plutôt
30:58la Russie soviétique
31:00expliquez-nous
31:01pourquoi il ne l'a pas
31:01écoutée
31:02alors justement
31:03Mussolini lui menait
31:04la guerre en Méditerranée
31:05il voulait avoir
31:06l'aide allemande
31:07essentielle en Méditerranée
31:08et il lui avait dit
31:09que l'une guerre
31:10contre l'armée soviétique
31:11serait une guerre sans fin
31:12que ça allait diviser
31:13ses forces
31:14alors que l'adversaire
31:15principal
31:16il fallait d'abord
31:16abattre l'Angleterre
31:18notamment en Afrique
31:19et notamment
31:21verrouiller
31:22le détroit
31:22de Gibraltar
31:23ça a été une des
31:24grandes erreurs
31:24d'Hitler
31:25et du commandement
31:25allemand
31:26les Allemands
31:27avaient poussé Franco
31:28à entrer en guerre
31:29et ils auraient pu
31:30faire de réelles pressions
31:32ou du moins
31:32de s'emparer
31:33du détroit de Gibraltar
31:34ils verrouillaient
31:35le détroit de Gibraltar
31:36et il n'y avait plus
31:37de ravitaillement
31:38en Égypte
31:38en faveur de l'empire
31:40colonial britannique
31:41donc à ce moment-là
31:42les troupes allemandes
31:44et italiennes
31:44auraient pu foncer
31:45jusque de Gibraltar
31:46au Moyen-Orient
31:47et s'emparer
31:47des puits de pétrole
31:48c'est fou
31:50d'ailleurs c'est fou
31:51ce qui est passionnant
31:52dans votre livre
31:54et dans tout ce qui
31:54s'écrit
31:55et se dit là-dessus
31:56comme ça
31:57à Sous-Azurie
31:58évidemment
32:00c'est facile
32:01d'en parler
32:01pour nous
32:02mais c'est ces erreurs
32:03du jugement extraordinaire
32:05qu'on peut faire
32:05sur le moment
32:07et même si on est conseillé
32:09en disant
32:10attention
32:10on fait gaffe
32:11là ça ne va pas
32:11et bien
32:12on y va
32:13on y va
32:13mais Franco
32:14oui alors
32:15les Allemands
32:16étaient des fins
32:17tacticiens
32:18mais des piètres stratèges
32:19déjà durant la première guerre mondiale
32:21ils ont répété
32:22les mêmes erreurs
32:22ils se sont retrouvés
32:23sur la guerre sur deux fronts
32:24suite à la victoire française
32:26sur la Marne
32:26ce qui a condé l'Allemagne
32:28également à la guerre sur deux fronts
32:29ils ont répété
32:30les mêmes erreurs
32:31en 1940
32:32oui c'est passionnant ça
32:33et oui
32:34en tout cas demain
32:35à Moscou
32:35et bien une vingtaine
32:36de chefs d'état
32:37André Bercoff
32:37seront aux commémorations
32:38des 80 ans
32:40de la victoire des alliés
32:41contre l'Allemagne nazie
32:42un défilé sous haute tension
32:44André
32:44on va en parler dans un instant
32:45sur Sud Radio
32:45avec Dominique Lormier
32:47la place rouge
32:49était vide
32:50devant moi
32:52marchait
32:53Nathalie
32:54il avait un joli nom
32:56mon guide
32:57Nathalie
33:00et oui
33:02et bien
33:02demain
33:03la place rouge
33:04accueillera un défilé
33:05militaire de grande ampleur
33:06André Bercoff
33:07pour commémorer
33:08les 80 ans
33:09de la victoire
33:10sur la Magne nazie
33:11Dominique Lormier
33:13et quel a été
33:13l'apport capital
33:14de la Russie
33:15dans la défaite allemande ?
33:17Ah bah il était
33:18effectivement
33:18comme vous le dites
33:19capital
33:19comme je l'ai dit
33:20auparavant
33:21je rappelle
33:22il y a eu
33:22sur 5 500 000
33:23Allemands
33:24morts durant
33:24la seconde guerre mondiale
33:25je parle bien
33:26de soldats allemands
33:27il y en a eu
33:274 millions
33:28qui sont tombés
33:29contre l'armée soviétique
33:30et l'armée soviétique
33:31a fixé 60%
33:33de l'armée allemande
33:34le débarquement
33:35des alliés
33:36en Normandie
33:37n'aurait pas pu
33:38être un succès
33:38si 60%
33:39de l'armée allemande
33:40qui se trouvait
33:40fixée face
33:42à l'armée soviétique
33:43s'était trouvée
33:43en France
33:44à l'ouest
33:44puisqu'il a fallu
33:46quand même
33:46à peu près 3 mois
33:47aux alliés
33:48pour percer le front
33:48en Normandie
33:49face à 40%
33:51de l'armée allemande
33:52donc véritablement
33:53l'armée soviétique
33:54a joué un rôle
33:55essentiel dans la victoire
33:56c'est une victoire globale
33:57avec l'apport
33:59bien sûr
33:59des alliés occidentaux
34:00parce que les alliés
34:01occidentaux ont fixé
34:02quand même
34:0240% d'armées allemandes
34:04et si ces divisions allemandes
34:06avaient pu être engagées
34:07contre l'armée soviétique
34:09je dirais
34:09que l'armée soviétique
34:10voilà
34:11ça a été des deux côtés
34:12sauf que
34:13combien ont été
34:14Dominique Lormier
34:15qui est tellement fort
34:17en chiffres
34:17combien de Russes
34:18sont morts
34:19pendant la seconde guerre mondiale
34:20il y a eu
34:20plus de 20 millions
34:21de Russes
34:22qui sont morts
34:22notamment
34:239 millions de militaires
34:25plus de 9 millions
34:25de militaires
34:26et plus de 10 millions
34:27de civils
34:2820 millions de morts
34:29voilà 20 millions de morts
34:30et aujourd'hui
34:31on a tendance
34:32à les regarder
34:33je dirais
34:33comme s'ils n'avaient pas existé
34:35oui je rappelle
34:36quand même quelque chose
34:37et je crois que vous partagez
34:37j'en ai parlé en rentaine
34:38que pour fêter
34:41les 80 ans
34:41de la libération
34:42du camp
34:43de détermination
34:44d'Auschwitz
34:45on n'a pas invité
34:47les Russes
34:48oui alors que
34:48ce sont eux
34:49justement
34:49qui ont libéré
34:50le fameux camp
34:52donc c'est assez incroyable
34:53effectivement
34:53c'est assez spécial
34:54et alors
34:55donc tu parlais
34:56de Trump
34:57oui Dominique Lormier
34:58j'aimerais que vous réagissiez
34:59aux propos
35:00de la récente déclaration
35:01de Donald Trump
35:02le 1er mai
35:03il a annoncé effectivement
35:05son intention
35:06de rebaptiser
35:06jour de la victoire
35:07le 8 mai
35:08et le 11 novembre
35:09pour marquer
35:10le rôle décisif
35:11des Etats-Unis
35:12dans les deux guerres mondiales
35:14il a déclaré ceci précisément
35:15nous avons fait plus
35:17que n'importe quel autre pays
35:17pour obtenir un résultat victorieux
35:19lors de la seconde guerre mondiale
35:21nous avons gagné
35:22les deux guerres
35:23personne ne nous arrivait
35:24à la cheville
35:24en termes de force
35:25de bravoure
35:26ou de génie
35:27ces propos
35:28vont faire grincer
35:30je pense
35:30quelques dents
35:31du côté des alliés
35:32c'est totalement délirant
35:33il faut savoir
35:34durant la première guerre mondiale
35:35l'effort principal
35:36a été fourni
35:36par l'armée française
35:37c'est elle
35:38qui a cassé
35:39l'armée allemande
35:40durant la première bataille
35:41de la Marne
35:41et la deuxième bataille
35:43de la Marne
35:43en 1918
35:44a été menée
35:45exclusivement
35:46par des troupes françaises
35:47ce qui a condamné
35:48l'armée allemande
35:49à une guerre défensive
35:50puisqu'elle a été
35:51terrassée par la suite
35:52en novembre 1918
35:54il faut savoir
35:55je vais rappeler des chiffres
35:56il y avait à peu près
35:56110 divisions françaises
35:58le 11 novembre 1918
36:00sur le front français
36:01et 16 divisions américaines
36:03dont 8 ayant
36:04l'expérience du combat
36:05sans oublier
36:0660 divisions britanniques
36:08et 2 divisions italiennes
36:10plus l'Italie
36:10qui retenait
36:11sur son front
36:11dans les Alpes
36:1260 divisions autrichiennes
36:15donc si on fait
36:16le total des chiffres
36:17on verra
36:17que le rôle
36:18des américains
36:19durant la première mondiale
36:20a été très limité
36:21normalement
36:22il y avait
36:2340 divisions américaines
36:24qui auraient dû
36:24rentrer en ligne
36:25en mars 1919
36:27or l'armistice
36:28a été signé
36:29en 1918
36:30en novembre 1918
36:31donc l'apport américain
36:33à ce niveau là
36:34a été tout à fait secondaire
36:35pas concernant
36:36la seconde guerre mondiale
36:37mais concernant
36:38la première guerre mondiale
36:40André Bercov
36:41demain pour les célébrations
36:42du 9 mai
36:42Vladimir Poutine
36:43va recevoir
36:44ses alliés traditionnels
36:45la Chine
36:46le Brésil
36:47le Venezuela
36:47le Cuba
36:48Biélorussie
36:49Kazakhstan
36:50et bien d'autres pays
36:51André
36:51l'Union Européenne
36:52a décidé
36:53de boycotter Moscou
36:55quelle est votre analyse
36:56est-ce une erreur ?
36:57Non mais
36:58moi je ne comprends pas
36:59je ne comprends pas
37:00qu'on imprime
37:01à 2025
37:02ce qui s'est passé
37:03et qu'on ne fait pas
37:04différence
37:05la différence fondamentale
37:07je dirais du bon sens
37:08entre
37:09ce qui s'est passé
37:10et les forces en cause
37:12que ce soit en 14-18
37:14ou en 39-45
37:16et régler
37:17aujourd'hui
37:18les problèmes d'aujourd'hui
37:19avec des figures d'hier
37:20ça me paraît aberrant
37:22vous voyez que
37:23par exemple
37:23bon
37:24on va fêter
37:25effectivement
37:26la victoire
37:27vous avez donné
37:28Dominique Lormier
37:28tous les chiffres
37:29qu'il fallait donner
37:31d'ailleurs
37:32et comment vous expliquez
37:33alors c'est vraiment
37:34l'anti-histoire
37:35par excellence
37:36qu'on veut
37:37prégler
37:38enfin
37:38mettre
37:39l'idéologie politique
37:40du moment
37:41avant le passé
37:42et avant
37:43les fêtes du passé
37:44on fait un narratif
37:45aujourd'hui
37:46qui est un narratif
37:47pardon
37:47d'enfumage
37:48par rapport à quelque chose
37:49qui est passé
37:50il y a 80 ans
37:51et qui doit être célébré
37:52comme il faut
37:52et ça devient une règle politique
37:54l'Europe par exemple
37:55il n'y aura pas un chef d'état européen
37:57à Moscou le 9 mai
37:58mais enfin
37:59on pourrait dépasser cela
38:00non plus un américain
38:02c'est une forme d'anachronisme
38:04c'est à dire
38:04c'est justement
38:05les pièges qu'il faut éviter
38:06en histoire
38:07c'est à dire
38:08de projeter
38:09je dirais
38:10notre regard politique
38:12et stratégique
38:13d'aujourd'hui
38:14avec des événements
38:15qui se sont passés
38:16à 80 ans
38:16et qui n'ont strictement
38:18rien à voir
38:18surtout que
38:19il faut le rappeler
38:20l'armée soviétique
38:20combattait du côté des alliés
38:22à ce moment-là
38:22elle a joué un rôle essentiel
38:24dans la défaite allemande
38:25de même que les alliés occidentaux
38:27avec la Grande-Bretagne
38:28les Américains
38:29et les Français aussi
38:30comme on l'a rappelé auparavant
38:32donc véritablement
38:33c'est grâce à l'effort
38:34de ces quatre grandes puissances
38:36que l'Allemagne nazie
38:37a été terrassée
38:38donc on ne peut pas
38:38oublier
38:39je dirais
38:40l'apport à 60%
38:41de l'armée soviétique
38:42qui a permis
38:44la victoire des alliés
38:44oui et c'est ça
38:45qui est très étonnant
38:46c'est qu'on l'oublie
38:48et justement
38:48on n'a pas la démarche
38:49scientifique de l'historien
38:51on a la démarche
38:52idéologique du politique
38:53absolument
38:54on n'a pas de regard
38:55panoramique sur l'événement
38:56on a un regard réducteur
38:58réducteur sur les événements
39:00avec je dirais
39:02un prisme idéologique
39:03extrêmement marqué
39:05et effectivement
39:06il faut savoir
39:07faire la part des choses
39:08et voir effectivement
39:09l'apport
39:09qui a été celui aussi
39:10de l'armée soviétique
39:11dans la défaite allemande
39:12oui tout à fait
39:13et oui en tout cas
39:14deux pays ont décidé
39:16de faire fi
39:16aux ordres de Bruxelles
39:17André Bercoff
39:18à savoir la Slovaquie
39:19et la Serbie
39:20oui tout à fait
39:20Slovaquie
39:21la Serbie
39:22effectivement
39:22et puis d'autres
39:23enfin bon
39:24ce sont les querelles
39:26d'aujourd'hui
39:26je ne dis pas
39:28qu'elles sont négligeables
39:29loin de là
39:30mais encore une fois
39:31ne faisons pas
39:32d'amalgame
39:34imbécile
39:35entre ce qui s'est passé
39:36à 80 ans
39:36et ce qui se passe
39:37aujourd'hui
39:37André Bercoff
39:38parlons à présent
39:39d'un livre très intéressant
39:40intitulé
39:41La visite
39:41écrit par Mich
39:42Michel Guénère
39:43il vient de paraître
39:45donc chez Grasset
39:46vous avez beaucoup aimé
39:47ce récit
39:48qui est très détaillé
39:49c'est l'unique visite
39:50donc d'Hitler à Paris
39:51le 23 juin 1940
39:54ce fut une visite
39:56éclair André
39:57tout à fait
39:57et juste
39:58il faut dire
39:58pour nos auditeurs
40:00ce qui intéresse
40:01vous savez
40:01ça a été filmé
40:02évidemment
40:02et ce film
40:03peut être vu
40:04sur les réseaux
40:05sur un certain
40:05il est resté
40:06ce livre
40:07c'est un petit livre
40:09mais très très intéressant
40:10parce qu'il raconte
40:11comment s'est faite
40:12la visite
40:13comment ils sont partis
40:14avec un petit avion
40:17et la visite d'Hitler
40:19c'est la seule fois
40:20où il est venu en France
40:21en tout cas
40:21ça a duré très exactement
40:23deux heures et demie
40:24et ce qui est très intéressant
40:26et justement
40:27je voudrais faire réagir
40:28Dominique Lormier
40:29donc il visite quoi
40:30le Sacré-Cœur
40:32il visite la tour Eiffel
40:34etc.
40:35mais où il s'arrête
40:36où il s'arrête vraiment
40:37alors il visite aussi
40:38je dois dire
40:39parce qu'il veut montrer
40:40Albert Speer
40:40qui était évidemment
40:41l'architecte que l'on connaît
40:43il veut bâtir
40:44une cité odéale
40:45puisque le règne doit durer
40:47mille ans
40:47il veut bâtir Germania
40:48etc.
40:49voilà
40:49il dit voilà
40:50il faut que tu regardes ça
40:51c'est quand même très beau
40:52et puis il s'arrête pas
40:53dans Montparnasse
40:55à Germain des Préons
40:55et puis
40:56là où il s'est vraiment arrêté
40:58où il était ému
40:59ils disent
41:00enfin qu'il était presque ému
41:01au Mlap
41:01c'est aux Invalides
41:02le Taubo de Napoléon
41:03comme par hasard
41:04c'est pas étonnant
41:05étant donné que Napoléon
41:07modèle je dirais
41:08militaire de conquérant
41:09puisqu'il est lui
41:10a pris Moscou
41:11contrairement à Hitler
41:12un an après
41:14donc véritablement
41:15il y avait une fascination
41:16je dirais
41:16d'ailleurs
41:17pas simplement
41:18chez les Allemands
41:19d'autant plus
41:20que les Allemands
41:20avaient subi
41:21deux défaites terribles
41:22contre les armées poloniennes
41:24où l'armée prussienne
41:24avait été défaite
41:25en 1806
41:26si j'ai bonne mémoire
41:27donc véritablement
41:28les Allemands
41:29avaient une fascination
41:30effectivement pour Napoléon
41:32qui est un homme
41:33un peu parti de rien
41:34et qui est arrivé
41:34au sommet du pouvoir
41:35c'était un petit aristocrate
41:37corse
41:37et Hitler était effectivement
41:39un petit bourgeois
41:40autrichien
41:41qui aggravit
41:42les échelles du pouvoir
41:43voilà
41:44c'est ce qu'on a dit
41:44et puis effectivement
41:45par la suite
41:47il est arrivé
41:47à conquérir
41:49lui aussi l'Europe
41:50sans avoir pu
41:51terrasser
41:51la Russie
41:53comme également
41:54Napoléon
41:55et c'est intéressant
41:56parce que quand il s'est arrêté
41:57il n'a pas voulu rester
41:59mais il a dit
42:00quand même
42:00là c'est le plus beau jour
42:01de ma vie
42:02quelque part
42:03il se comparait
42:04enfin il s'est dit
42:04voilà c'est moi
42:05Napoléon aujourd'hui
42:06absolument
42:06c'était le plus beau jour
42:08de sa vie
42:08d'autant plus
42:09qu'il tenait en haute estime
42:10l'armée française
42:10et le fait d'avoir battu
42:12l'armée française
42:13pour lui
42:13c'était le tournant de la guerre
42:15mais il n'a pas vu
42:15qu'il y avait également
42:16la Grande-Bretagne
42:17et la Russie
42:18effectivement
42:18qui allaient lui résister
42:19puis ensuite
42:20les Etats-Unis
42:20il avait une vision
42:22assez étriquée
42:22du conflit
42:23il n'a pas vu
42:24le côté stratégique
42:25du conflit
42:25et pour lui
42:27battre l'armée française
42:28qui était réputée
42:28être la première armée du monde
42:30c'était je dirais
42:31la guerre
42:31qui était quasiment terminée
42:33en tout cas
42:34depuis cette visite
42:35André
42:35son image
42:36enfin cette photo
42:37d'Hitler devant
42:38la tour Eiffel
42:38a vraiment fait
42:39le tour du monde
42:40bien sûr
42:40le film lui-même
42:41d'ailleurs
42:43c'est très intéressant
42:44Paris est désert
42:45mais vraiment
42:46on voit juste
42:46un policier
42:47qui salue
42:48personne
42:50et juste un mot
42:51là-dessus
42:51moi quand j'ai regardé ça
42:53ça m'a rappelé
42:54le confinement
42:55vous savez
42:55le Paris absolument
42:57dégagé
42:58et c'était ça
42:59j'avais pris un taxi
43:00je me rappelle
43:01sans jouer les Hitler
43:02oui oui absolument
43:03c'était ça
43:04c'est le Paris désert
43:05et ce Hitler
43:06avec sa petite bande
43:07qui est en train
43:08de visiter
43:09touristes quoi
43:10et oui
43:11Dominique Lormier
43:11merci d'être venu
43:12sur Sud Radio
43:13je rappelle que
43:14votre livre
43:15il est très passionnant
43:17lisez-le
43:17chers auditeurs
43:19de Sud Radio
43:19il s'intitule
43:20les vérités cachées
43:21de la victoire
43:22de 1945
43:24et il est paru
43:25aux éditions
43:26du Rocher
43:27tout de suite
43:28vous retrouvez
43:29Brigitte Laët
43:30sur Sud Radio
43:30sur Sud Radio
43:31sur Sud Radio