Dominique Lormier :"80 ans après la fin de la Seconde Guerre Mondiale, on ne sait pas encore tout !"

Sud Radio

Avec Dominique Lormier, pour son livre « Les vérités cachées de la Seconde Guerre mondiale » Tome 2    Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2023-05-18##

Transcript

00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états, le face à face.

00:06 Et pour le face à face, nous avons le plaisir d'avoir avec nous Dominique Lormier,

00:10 auteur du tome 2, il avait bien évidemment écrit le tome 1,

00:13 des vérités cachées de la seconde guerre mondiale publiée aux éditions du Rocher.

00:18 Dominique Lormier, bonjour.

00:19 Bonjour.

00:20 Bienvenue sur Sud Radio.

00:22 Alors, après le tome 1, le tome 2 des vérités cachées de la seconde guerre mondiale,

00:26 le premier était passionnant, le second l'est tout autant.

00:29 Près de 80 ans après la fin du conflit, on ne sait encore pas tout.

00:33 Absolument, écoutez, il faut savoir que ce sont souvent les vainqueurs qui racontent l'histoire,

00:39 donc il y a eu beaucoup d'éléments qui ont été, je dirais, mis sous silence.

00:44 Et grâce aux ouvertures déjà sur les archives depuis à peu près 2015,

00:49 on a accès maintenant à des documents beaucoup plus importants,

00:52 et ça permet d'avoir un regard beaucoup plus panoramique,

00:54 et non pas le regard parcellaire qu'on a pu avoir durant cette période.

00:59 Alors, sur le début de la guerre, on apprend que la Pologne et la France n'avaient pas d'accord de défense en 1939.

01:06 Pourtant, désolé, c'est vieux pour moi, c'est ce qu'on m'a appris à l'école.

01:09 On apprend aussi qu'en 1934, la même Pologne avait signé un pacte de non-agression avec l'Allemagne nazie

01:16 qui avait causé l'ire de la France,

01:18 et même que la Pologne a soutenu le démantèlement de la Tchécoslovaquie en 1938.

01:23 Absolument, on a une image, je dirais, absolument angélique de la Pologne.

01:27 En vérité, la Pologne voulait s'allier avec l'Allemagne hitlérienne pour attaquer la Russie soviétique,

01:33 elle considérait d'ailleurs à juste titre que la Russie soviétique pouvait être un danger pour elle.

01:37 Donc elle a essayé naïvement de s'entendre avec l'Allemagne hitlérienne, effectivement,

01:43 et puis elle avait signé un pacte d'amitié et de non-agression avec l'Allemagne hitlérienne.

01:49 Elle s'est fait berner totalement par les Allemands,

01:52 et de plus, elle devait théoriquement, en cas d'agression de son pays, résister 6 mois,

01:58 elle s'est écroulée au bout de 15 jours,

02:00 donc elle a reproché ensuite à la France de ne pas être intervenue à temps,

02:03 mais la mobilisation de l'armée française était relativement longue,

02:07 elle a attendu à peu près un mois pour qu'il y ait eu, je dirais,

02:10 la totalité des effectifs pour passer éventuellement à l'offensive.

02:13 Ça vous le racontait, qu'on misait sur une résistance de 6 mois pour lancer une offensive,

02:17 mais qu'elle n'a pas pu avoir lieu, comme la Pologne a tenu à peine un mois, quoi ?

02:21 Absolument, ils ont tenu un mois, d'ailleurs ils se sont battus vaillamment,

02:24 mais il y avait une telle disproportion des forces en présence,

02:26 et surtout que, suite au pacte de non-agression signé entre l'Allemagne et Staline,

02:32 il faut savoir que la Russie soviétique a participé aussi à l'invasion de la Pologne.

02:37 Tout l'est de la Pologne a été envahi par l'armée rouge,

02:40 et l'ouest par l'armée allemande.

02:42 Donc la Pologne a véritablement s'est trouvée dans une situation catastrophique.

02:45 On apprend dans votre livre que l'armée française

02:48 connaissait les plans de l'offensive du 10 mai 1940,

02:52 grâce à un espion nommé Hans Thilo Schmit,

02:55 mais que l'état-major ne l'a pas cru.

02:57 Absolument, c'est tout à fait incroyable.

02:59 Il y avait également aussi un colonel de l'armée suisse, Osamane,

03:03 qui nous avait averti que les Allemands allaient attaquer massivement dans les Ardennes,

03:08 et le général Maurice Gamelin a cru que c'était une opération d'intoxication

03:12 menée par les services spéciaux allemands.

03:14 Donc il n'a pas voulu croire cette éventualité,

03:16 d'autant plus qu'il y avait aussi une sorte de dôme

03:19 comme quoi la forêt des Ardennes était impénétrable aux chars allemands.

03:22 Alors les Allemands ont pu traverser la forêt des Ardennes simplement en 3-4 jours.

03:26 Alors on apprend aussi une chose incroyable,

03:29 que les Français et les Polonais savaient décrypter la machine de cryptage allemande Enigma,

03:35 alors qu'on nous a toujours raconté que c'est le Britannique Alan Turing,

03:39 celui qui a la capture de machines dans un U-boot, un sous-marin,

03:42 qui l'avait décryptée.

03:44 Oui, ça c'est la version très angliciste, je dirais anglophile des Anglais,

03:50 qui ont toujours un regard, je dirais, réducteur sur l'histoire, sur cette période-là,

03:56 à leurs bénéfices.

03:57 En vérité, les services spéciaux polonais et les services spéciaux français,

04:01 par l'entremise du colonel Berthin et du colonel Payenne,

04:04 avaient en grande partie décrypté la machine Enigma,

04:06 donc on avait, je dirais, une longueur d'avance par rapport aux Britanniques.

04:10 Les Britanniques en ont bénéficié par la suite,

04:12 mais les Français et les Polonais avaient déjà, je dirais,

04:15 entamé le décryptage de cette machine.

04:18 Vous écrivez que la défaite de 1940 n'était pas inéluctable.

04:22 Qu'est-ce qui aurait pu changer le cours des choses ?

04:24 Ce qui aurait pu changer le cours des choses,

04:27 c'est si le général Gamelin n'avait pas éclamulé une suite d'erreurs.

04:30 D'abord, il s'est fait avoir en Belgique,

04:32 il a cru que l'offensive principale de l'armée allemande

04:35 allait avoir lieu au nord de la Belgique,

04:38 alors qu'elle s'est déroulée plus au sud.

04:40 Il s'est trompé donc sur l'axe réel de l'offensive allemande.

04:44 D'autre part, il a dispersé également les réserves stratégiques

04:47 que l'on avait constituées.

04:48 Il y avait l'excellente 7e armée du général Giraud

04:51 qui a été gaspillée en Hollande dans une opération totalement inutile,

04:56 alors que si elle avait été engagée dans les Ardennes,

04:58 elle aurait mis en difficulté les Allemands.

05:00 Et il y avait également aussi 4 divisions curacées

05:02 qui avaient été constituées, qui étaient dans la région de Reims,

05:05 qui malheureusement ont été dispersées,

05:06 mais si elles avaient attaqué de flanc la percée des Allemandes,

05:09 la percée allemande dans les Ardennes,

05:11 les Allemands auraient été véritablement mis en difficulté

05:13 et on aurait pu véritablement, je dirais,

05:16 se trouver dans une situation qui était équivalente

05:18 à celle d'après la bataille de la Marne,

05:20 c'est-à-dire une guerre de position.

05:22 - Pour vous, la bataille de Dunkerque

05:24 est une défaite allemande et un tournant de la guerre ?

05:27 On est loin du film avec Belmondo "Weekend" d'Azmit Kott.

05:30 - Absolument. On a toujours un regard réducteur sur ces périodes.

05:33 En vérité, sur le plan stratégique, c'est d'une défaite allemande

05:36 parce que les Allemands devaient capturer

05:38 l'ensemble du corps expéditionnaire britannique.

05:41 Et il faut savoir que 350 000 soldats britanniques

05:45 ont pu rejoindre justement les côtes anglaises

05:49 grâce au sacrifice de l'armée française

05:51 qui s'est battue héroïquement autour de Dunkerque,

05:54 mais également à Boulogne et Calais.

05:56 Les Allemands ont dispersé leurs panzers de division

05:59 et puis il y a eu également le coup d'arrêt du 22 mai

06:03 où le général Luguerrena a été supéfait d'apprendre

06:06 qu'Hitler avait décidé de stopper les panzers de division

06:09 parce qu'il redoutait une contre-offensive française

06:14 sur les flancs et qui malheureusement n'a pas eu lieu.

06:17 - Alors justement, les pertes dans la bataille de France

06:20 sont lourdes pour l'Allemagne.

06:21 30% de ces chars, 50% de ces avions

06:25 et plus de 50 000 morts en 6 semaines.

06:28 Ça aura des conséquences sur les suites de la guerre ?

06:30 - Absolument. Hitler a reconnu que l'Allemagne

06:33 avait mis un an pour se remettre justement de ses pertes,

06:37 ce qui a eu des effets désastreux sur la campagne de Russie

06:41 parce que les Allemands ont dû reporter

06:42 depuis un mois leur offensive contre le front russe

06:45 pour directement reconstituer leurs effectifs.

06:47 Et d'autre part, contrairement à ce qu'avait dit Jacques Attali

06:50 dans les échos, les pertes allemandes ont été extrêmement lourdes

06:54 durant la campagne de 40.

06:55 Vous avez rappelé les chiffres.

06:57 30% pour les chars, 50% pour l'aviation.

07:00 Il faut savoir que sur les 2700 chars allemands engagés,

07:03 il y en a eu 1100 qui ont été mis hors de combat

07:06 et sur les 3500 avions allemands,

07:09 il y en a eu 1700 qui ont été mis hors de combat, détruits, endommagés.

07:13 C'est l'équivalent de, je dirais, des 4-5 mois de pertes allemandes

07:17 durant les débuts de la campagne de Russie

07:19 alors que la bataille de France a duré 45 jours.

07:22 Donc il y a eu véritablement des combats très durs

07:24 et des pertes allemandes considérables.

07:26 Et les pertes aériennes ont été très importantes

07:28 pour la bataille d'Angleterre qui allait commencer en août 40,

07:30 c'est-à-dire un mois et demi plus tard.

07:32 Absolument. D'ailleurs, le général Adolf Galland,

07:35 qui était un des as de la chasse allemande,

07:37 a reconnu que le premier round de la bataille d'Angleterre

07:40 avait été contre la chasse française, l'aviation française,

07:43 en mai-juin 40, puisque les Allemands n'avaient pas pu

07:47 reconstituer leur parc aérien au moment où ils ont attaqué

07:50 la Grande-Bretagne.

07:52 Il manquait 1700 avions qui avaient été mis hors de combat

07:55 et ça a eu des conséquences, je dirais,

07:58 très favorables pour la Royal Air Force.

08:00 Vous parlez des crimes de guerre allemands,

08:02 ils n'ont pas commencé sur le front de l'Est

08:04 lors de l'opération Barbarossa,

08:06 mais dès septembre 39 en Pologne et mai 40 en France.

08:09 Absolument. C'était dans la mentalité

08:14 de la méthode de faire la guerre chez les Allemands.

08:17 C'est-à-dire dès 1914, il y a eu des crimes de guerre

08:20 de civils également lors de l'invasion en 14.

08:22 Et vous dites dès la guerre de 70 ?

08:24 Et également durant la guerre de 70,

08:27 même durant la campagne de 1813 contre Napoléon,

08:31 1813-1814. Donc véritablement,

08:34 c'est dans l'esprit allemand, c'est-à-dire de faire des exemples,

08:37 c'est-à-dire pour pousser la population

08:40 à ne pas s'engager aux côtés de son armée,

08:46 la terroriser justement en détruisant des villages

08:50 avec la population, comme ça sera fait au Radour-sur-Glane

08:53 bien entendu en 44, mais ça a déjà démarré

08:56 dès la campagne de Pologne contre les Polonais

08:58 et contre les Français et les Belges

09:00 durant la campagne de 40, où il y a eu des massacres

09:03 de civils et également de prisonniers militaires.

09:05 Et comme votre livre n'est pas binaire,

09:07 il voit dans tous les sens, vous parlez aussi

09:09 des crimes alliés ou oubliés, notamment

09:11 contre les civils, contre les Italiens aussi,

09:14 dans la bataille en Afrique du Nord,

09:16 par les Anglais, des dizaines de viols

09:18 de femmes françaises par les soldats américains

09:20 et ne parlons pas des milliers de viols

09:22 de femmes allemandes par les soldats soviétiques,

09:24 notamment lors de la bataille de Berlin.

09:26 Oui, vous pouvez me dire plusieurs millions,

09:29 on estime qu'il y a eu 3 millions de femmes

09:31 qui ont été violées par l'armée soviétique,

09:33 il y a eu plusieurs milliers également

09:35 de femmes italiennes qui ont été violées

09:37 durant la campagne d'Italie,

09:39 il y a eu également des crimes contre

09:41 des prisonniers de guerre italiens,

09:43 qui contrairement à une legende,

09:45 s'étaient battus avec beaucoup de bravoure,

09:47 mais je dirais face à la puissance militaire

09:51 américaine et britannique,

09:52 qui ne pouvait pas tenir très longtemps,

09:54 il y a eu effectivement des crimes aussi du côté allié,

09:56 mais qui ne sont pas à mettre au même niveau

09:58 que celui du nazisme, bien entendu.

10:00 Bien évidemment, et c'est bien ce que vous dites

10:01 dans votre livre.

10:02 Sud Radio, Bercov dans tous ses états,

10:04 les vérités cachées de la seconde guerre mondiale,

10:07 tome 2 avec Dominique Lormier.

10:09 Un livre absolument passionnant.

10:12 Vous voulez réagir ?

10:13 Pour poser vos questions à Doclym Dominique Lormier,

10:15 le 0 826 300 300,

10:17 on se retrouve dans quelques instants.

10:19 idol.fr

10:20 Ici Sud Radio,

10:24 les français parlent au français.

10:28 Je n'aime pas la blanquette de veau.

10:32 Je n'aime pas la blanquette de veau.

10:35 Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

10:37 Et dans le face à face, nous avons le plaisir

10:40 d'avoir en notre compagnie Dominique Lormier,

10:42 historien et écrivain,

10:44 auteur de plus de 160 ouvrages

10:46 pour cet excellent livre,

10:48 le tome 2 des vérités cachées

10:50 de la seconde guerre mondiale.

10:52 Un livre publié aux éditions du Rocher

10:54 que tout passionné d'histoire

10:56 doit lire absolument.

10:58 Dominique Lormier,

11:00 vous parlez de plein de choses dans ce livre,

11:02 parce que la seconde guerre mondiale,

11:03 c'est quand même le conflit le plus meurtrier

11:05 de l'histoire de l'humanité.

11:06 Il y a énormément de choses à dire.

11:08 Vous parlez des parachutistes.

11:10 Quand on pense seconde guerre mondiale

11:12 et parachutistes, on pense à la fameuse

11:14 opération Mercure du 20 mai 1941

11:16 quand les parachutistes allemands

11:18 prennent la crête.

11:20 Mais il n'y a pas que ça.

11:22 Il y a eu également l'effet d'arme

11:26 des parachutistes japonais dans le Pacifique.

11:28 Il y a eu des opérations commando menées

11:30 par les parachutistes japonais qui sont totalement méconnues.

11:32 Il y a eu des parachutistes soviétiques

11:34 qui ont été un des premiers

11:36 pays à croire

11:38 dans les troupes aéroportées.

11:40 Ils avaient une véritable armée aéroportée

11:42 qui était gigantesque.

11:44 Ils ont mené des opérations commando sur les arrières allemandes

11:46 d'une grande efficacité.

11:48 Il y a également des parachutistes italiens.

11:50 Il faut savoir que l'Italie a été le premier pays

11:52 à utiliser des hommes

11:54 durant la première guerre mondiale

11:56 qui ont été parachutés derrière les lignes autrichiennes

11:58 en zone montagneuse.

12:00 Et durant la seconde guerre mondiale,

12:02 ils ont mené des opérations d'un grand courage,

12:04 notamment durant la bataille d'Elle à la Magne

12:06 avec la division Folgoray

12:08 qui s'est particulièrement illustrée en repoussant

12:10 durant deux mois des troupes britanniques

12:12 trois fois supérieures en nombre.

12:14 On pense souvent

12:16 à 5 mères d'église avec les

12:18 américains, les britanniques

12:20 dans la région

12:22 de Caen

12:24 qui ont mené des opérations extrêmement courageuses.

12:26 Mais effectivement, on a oublié

12:28 souvent l'action qui a été menée

12:30 par trois autres pays grands oubliés

12:32 que sont le Japon,

12:34 l'Italie et également

12:36 la Russie soviétique. Sans oublier les parachutistes

12:38 français mais on aura l'occasion

12:40 d'y revenir avec le capitaine

12:42 Berger. - On en parlera dans les

12:44 héros français oubliés dont vous parlez

12:46 dans le livre d'ailleurs.

12:48 On apprend, alors ça c'est fou, que lors de la rencontre

12:50 entre Hitler et Franco à

12:52 Ondaïe, Hitler refuse

12:54 à Franco des demandes territoriales

12:56 pour rentrer en guerre qui étaient l'annexion

12:58 du Maroc français et

13:00 du Roussillon, c'est-à-dire

13:02 les Pyrénées-Orientales.

13:04 Racontez-nous. - Effectivement,

13:06 c'était la volonté de Franco.

13:08 Franco a voulu partir plus au dépossage

13:10 de la France comme avait essayé de le faire également

13:12 Mussolini. Mais Hitler

13:14 en fin de stratégie avait compris qu'il avait tout

13:16 intérêt à s'entendre avec Pétain justement

13:18 pour ne pas

13:20 engager les troupes allemandes dans une

13:22 guerre qui aurait pu avoir lieu en Afrique du Nord

13:24 si Pétain avait décidé de poursuivre

13:26 la guerre en Afrique du Nord. Donc il voulait absolument

13:28 éviter cette situation.

13:30 C'est pour ça qu'il a essayé

13:32 de s'entendre avec, bien sûr,

13:34 Pétain qui lui a tendu la main

13:36 justement à Montoir comme on le sait.

13:38 Et avec les Espagnols, il a

13:40 commis la lourde erreur d'être

13:42 quelque peu pédant et prétentieux vis-à-vis

13:44 des Espagnols. Or, il faut savoir

13:46 que si Franco était entré en guerre

13:48 aux côtés des Allemands,

13:50 le détroit de Gibraltar

13:52 aurait été verrouillé, c'est-à-dire que

13:54 les Allemands auraient pu occuper

13:56 Gibraltar, qui était facile à prendre

13:58 contrairement à ce qu'on dit,

14:00 et occuper également le Maroc espagnol, si bien

14:02 que le ravitaillement des

14:04 Britanniques en Égypte ne pouvait plus être assuré

14:06 du fait que le détroit

14:08 de Gibraltar aurait été verrouillé,

14:10 les Américains n'auraient pas pu débarquer en Afrique du Nord,

14:12 donc c'est tout le sort de la guerre en

14:14 Méditerranée qui aurait été totalement bouleversé.

14:16 Donc l'attitude de Franco

14:18 neutraliste à ce niveau-là a été

14:20 très favorable aux Alliés.

14:22 - Franco a refusé de s'engager parce

14:24 qu'il pensait que l'Allemagne perdrait aussi ?

14:26 - Aussi, il attendait

14:28 la chute de la Grande-Bretagne, vraiment,

14:30 pour s'engager éventuellement,

14:32 mais effectivement, il y avait

14:34 dans son entourage, je dirais,

14:36 deux bords, il y avait ceux, les extrémistes

14:38 qui voulaient véritablement s'engager

14:40 dans la guerre aux côtés

14:42 de l'Allemagne hitlérienne, qu'on retrouvait chez

14:44 certains phalangistes, et il y avait

14:46 Carreiro Blanco, qui était

14:48 d'ailleurs le premier ministre de Franco

14:50 pendant de nombreuses années par la suite,

14:52 qui lui était un catholique pratiquant,

14:54 et il voyait d'un très mauvais œil

14:56 le paganisme du

14:58 nazisme, et même

15:00 s'il était très anticommuniste, il avait

15:02 plutôt, je dirais, ses faveurs auprès des

15:04 Britanniques et des Américains. Il faut savoir

15:06 que Franco dépendait également énormément

15:08 de l'Amérique latine

15:10 pour son ravitaillement en divers domaines,

15:12 et si

15:14 il était entré en guerre aux côtés des Allemands,

15:16 il n'aurait plus pu être ravitaillé

15:18 par Mer, justement par

15:20 ces pays-là, et par également les Britanniques

15:22 qui lui fournissaient aussi les matières premières

15:24 et les Américains. Donc il a

15:26 je dirais, pu mesurer

15:28 le pour et le contre de l'engagement

15:30 de la guerre, soit aux côtés de l'Allemagne

15:32 ou soit resté neutre, et il a choisi

15:34 la neutralité. – Toujours dans les

15:36 légendes urbaines, ce n'est pas l'échec italien

15:38 dans les Balkans qui a côté l'échec

15:40 de l'Axe sur le front russe, alors

15:42 ça c'est des choses qu'on apprenait, c'est que

15:44 l'offensive dans les Balkans

15:46 avait, comme les Italiens avaient connu un échec,

15:48 avait causé beaucoup de mobilisation de troupes

15:50 allemandes, qui n'étaient pas parties sur l'opération

15:52 Barbarossa, ce qui avait causé son échec,

15:54 et c'est pas vrai. – Ah oui, oui,

15:56 c'est totalement faux, en vérité

15:58 Hitler avait déjà repoussé l'offensive

16:00 d'abord du fait des lourdes pertes durant la

16:02 campagne de 40, il fallait restructurer

16:04 la logistique allemande, et d'autre part

16:06 il faut savoir que

16:08 durant le printemps

16:10 1941, il y avait eu

16:12 le dégel du sol russe

16:14 et qui était transformé en véritable

16:16 bourbier, c'est-à-dire que les troupes

16:18 allemandes n'auraient pas pu ménagérer, elles devaient attendre

16:20 jusqu'à la fin juin pour

16:22 mener une offensive contre l'Union

16:24 soviétique. La guerre dans les Balkans, il faut

16:26 savoir que l'armée italienne a affronté

16:28 16 divisions grecques, les Allemands 5,

16:30 c'est des Italiens qui ont

16:32 véritablement participé à la campagne dans les

16:34 Balkans, ça a mobilisé très

16:36 peu de troupes allemandes, contrairement à ce qu'on a dit,

16:38 la Grèce a été vaincue

16:40 principalement par l'armée italienne,

16:42 qui a, comme je l'ai dit auparavant,

16:44 vaincu 16 des

16:46 21 divisions grecques.

16:48 La campagne de Grèce s'est terminée très

16:50 rapidement par la suite du fait de

16:52 l'engagement des troupes allemandes

16:54 et la Yougoslavie s'est effondrée au bout

16:56 de même pas d'une

16:58 semaine de combats, puisqu'elle

17:00 était attaquée de tous côtés, à la fois par les

17:02 Hongrois, par les Allemands, les Italiens

17:04 et même les Bulgares aussi qui ont participé

17:06 à la curée. Donc véritablement

17:08 il y a eu, je dirais, très peu de retard

17:10 à ce niveau-là de la guerre dans les Balkans,

17:12 et d'autre part, il faut savoir que l'engagement des

17:14 Italiens contre la Grèce

17:16 a causé l'intervention

17:18 de deux divisions et de deux brigades

17:20 britanniques qui n'ont pas pu intervenir en

17:22 Afrique du Nord au moment de la

17:24 contre-offensive germano-italienne

17:26 de 1941

17:28 qui a refoulé les Britanniques pratiquement

17:30 jusqu'en Égypte. - Et on apprend

17:32 que Mussolini a déconseillé à

17:34 Hitler de déclencher Barbarossa.

17:36 - Absolument. Mussolini, de toute façon,

17:38 il faut savoir que le premier pays à avoir

17:40 reconnu la Russie soviétique, ça a été

17:42 l'Italie. Mussolini venait du

17:44 extrême-gauche, donc il avait un

17:46 regard plutôt favorable vis-à-vis de

17:48 Staline. N'oublions pas qu'il

17:50 avait été une des têtes pensantes du

17:52 Parti Socialiste italien,

17:54 et il estimait que le véritable

17:56 ennemi pour les Italiens

17:58 était la puissance coloniale britannique

18:00 et les Américains. Il avait un

18:02 regard, je dirais, plus réaliste sur la

18:04 situation du conflit, et il ne voulait pas

18:06 engager son pays sur la guerre sur

18:08 deux fonds, ce qui a été fatal à Napoléon et ce

18:10 qui a été fatal à Adolf Hitler.

18:12 Il avait une vision stratégique qui était, je

18:14 dirais, plus éclairée que celle d'Hitler,

18:16 qui avait en plus un regard sur les

18:18 Slaves qui jugent comme des

18:20 sous-hommes, etc. Il est pensé pouvoir vaincre

18:22 la Russie très rapidement. Il avait

18:24 énormément de préjugés racistes, comme vous le savez,

18:26 plus en antisémitisme,

18:28 et il n'a pas eu le regard, je dirais, plus

18:30 panoramique et stratégique qu'il était celui de Mussolini.

18:32 - Et il avait sous-évalué la puissance

18:34 militaire soviétique après les

18:36 purges dans l'armée, qui avaient quand même décapité les

18:38 têtes à commenter ces par leur chef,

18:40 Tukhachevski ? - Absolument.

18:42 Et puis, d'autre part, il estimait que l'armée,

18:44 que le peuple soviétique allait se soulever

18:46 contre le tyran Staline.

18:48 Or, Staline a eu l'habilité

18:50 de mettre en avant le nationalisme

18:52 russe contre l'envahisseur

18:54 allemand. Ça a joué. D'autre part,

18:56 il avait totalement sous-estimé la puissance

18:58 militaire soviétique. Elle était

19:00 estimée à 190 divisions. En vérité,

19:02 très rapidement, l'armée soviétique

19:04 à la fin de l'année 1941 avait

19:06 eu de 500 divisions en ligne.

19:08 On peut donc voir la marge

19:10 d'erreur qui était celle des

19:12 services de renseignement allemand à ce niveau-là.

19:14 Ils se sont trompés, je dirais, sur beaucoup de choses

19:16 concernant la puissance militaire soviétique.

19:18 Et ça venait en grande partie de leurs

19:20 préjugés ratios vis-à-vis d'islam

19:22 qu'ils considéraient comme des sous-hommes. Il faut savoir

19:24 qu'Hitler avait même interdit

19:26 de faire connaître à la presse allemande

19:28 l'existence du char russe T-34,

19:30 car il était impensable dans le logiciel nazi

19:32 qu'un peuple de sous-hommes ait pu

19:34 fabriquer un char aussi performant que le T-34

19:36 soviétique. - Oui, qui avait été

19:38 T-34, même modernisé le

19:40 85, qui a causé des pertes énormes

19:42 aux panzers allemands.

19:44 Les vérités cachées de la Seconde Guerre mondiale,

19:46 on doit faire la pause. Dominique Lormier,

19:48 le tome 2, publié aux éditions du

19:50 Rocher. Vous avez des questions à

19:52 poser à Dominique Lormier. On attend vos

19:54 appels au 0826-300-300.

19:56 On va encore apprendre plein

19:58 d'autres choses. On était à Barbarossa,

20:00 la suite de la guerre. On est

20:02 au 10-41 et il y a encore plein de choses à dire.

20:04 Restez bien avec nous sur Sud Radio.

20:06 Ici Sud Radio.

20:08 Les français parlent

20:12 au français.

20:14 Les carottes sont cuites.

20:16 Les carottes sont cuites.

20:18 Sud Radio, Bercov

20:20 dans tous ses états.

20:22 - Et dans Bercov dans tous ses états,

20:24 pour le face-à-face, nous avons le plaisir d'avoir en notre

20:26 compagnie Dominique Lormier

20:28 pour le tome 2 des vérités cachées

20:30 de la seconde guerre mondiale.

20:32 Un excellent livre, publié aux

20:34 éditions du Rocher. Vous pouvez bien évidemment

20:36 poser vos questions au 0826-300-300.

20:40 Dominique Lormier, on est sur le front de l'Est,

20:42 Barbarossa,

20:44 et vous posez la question de

20:46 savoir si la bataille de

20:48 Kursk, alors Kursk c'est l'été 43,

20:50 qui est, si je ne m'abuse,

20:52 la plus grande bataille de chars de l'Histoire,

20:54 est réellement

20:56 une victoire soviétique, alors

20:58 qu'on nous la présente toujours comme le

21:00 second tournant à l'Est, après la débâcle

21:02 de Stalingrad pour l'Allemagne.

21:04 - Absolument, alors

21:06 justement il y a eu, notamment

21:08 un certain nombre d'historiens qui ont

21:10 revisité la bataille de Kursk,

21:12 notamment l'historien Allemand Topel,

21:14 mais également d'autres, et

21:16 j'ai suivi bien sûr leur

21:18 conclusion, à savoir que

21:20 la bataille de Kursk n'est absolument pas

21:22 un triomphe de l'armée soviétique, et les pertes

21:24 soviétiques ont été 10 fois plus importantes que les pertes

21:26 allemandes, en plus les Allemands étaient

21:28 en infériorité numérique, alors effectivement

21:30 ils n'ont pas pu réduire le saillon de Kursk,

21:32 mais ils ont infligé des pertes

21:34 colossales aux troupes allemandes,

21:36 10 fois supérieures,

21:38 il y a eu à peu près 1,2 millions

21:40 de soldats soviétiques qui ont été tués ou

21:42 blessés ou portés disparus, pour

21:44 à peu près 300 000 soldats allemands,

21:46 donc vous voyez, véritablement,

21:48 les pertes colossales qui ont été celles des Allemands,

21:50 on peut dire que la bataille de Stalingrad

21:52 a été plus un tournant, ainsi que

21:54 Bagration par la suite en 1944,

21:56 où là, il y a un effondrement

21:58 des troupes allemandes et un recul

22:00 de 600 kilomètres, donc à ce niveau-là,

22:02 on peut dire que ces batailles ont été beaucoup plus importantes

22:04 que la bataille de Kursk en elle-même.

22:06 - On va parler plus tard de Bagration,

22:08 il y avait en même temps que Kursk,

22:10 il y avait la poche d'Orel, c'était

22:12 la bataille de la poche d'Orel qui était à côté

22:14 et qui était pratiquement au même moment,

22:16 c'est une bataille qui a été importante ou pas ?

22:18 - Ça a été une bataille importante,

22:20 au même type que la bataille de Kursk,

22:22 mais la bataille de Kursk, je dirais

22:24 la particularité, c'est qu'on voit l'engagement

22:26 des nouveaux chars allemands, c'est-à-dire les Panthères,

22:28 les Tigres, qui vont de nouveau

22:30 redonner la suprématie technique

22:32 aux Allemands qu'ils avaient perdus

22:34 au début 1941 face au T-34,

22:36 puis il faudra attendre à partir de

22:38 la fin 1943 pour

22:40 l'entrer en service du T-34-85

22:42 qui pourra lutter,

22:44 je dirais, à armes égales contre

22:46 les Panthères et les Tigres allemands.

22:48 Il y a eu à ce moment-là,

22:50 il faut savoir que les Allemands avaient

22:52 véritablement la supériorité au niveau du combat inter-armes,

22:54 ils étaient supérieurs

22:56 dans tous les domaines à ce niveau-là, même par rapport

22:58 aux alliés de l'Ouest,

23:00 et il a fallu attendre directement le tournant

23:02 de la guerre avec

23:04 l'offensive soviétique

23:06 du mois d'août 1944 et

23:08 également le débarquement des alliés en Normandie

23:10 et sans oublier celui de Provence.

23:12 - Alors justement, c'est quand même une victoire

23:14 stratégique, Kursk, pour les soviétiques ?

23:16 - Alors c'est

23:18 une victoire stratégique

23:20 oui et non, c'est une

23:22 je dirais une victoire

23:24 tactique, d'une certaine manière,

23:26 du fait que les Allemands n'ont pas pu

23:28 réduire la poche,

23:30 néanmoins, les Allemands

23:32 ont infligé des pertes

23:34 dix fois plus importantes que ceux soviétiques, donc je dirais

23:36 que c'est une victoire à la pire russe pour les soviétiques

23:38 et un demi-succès pour les Allemands.

23:40 - Les deux plus grandes défaites

23:42 allemandes, on a déjà parlé de Stalingrad,

23:44 mais on peut en reparler, c'est Bagration,

23:46 l'offensif, 21 juin 1944,

23:48 c'est un accord

23:50 qu'il y avait entre les alliés à l'ouest,

23:52 on ouvre un deuxième front le 6 juin

23:54 en débarquant dans le Contentin

23:56 et vous faites une offensive massive à l'Est qui s'appellera

23:58 Bagration, Bagration c'était un de ceux

24:00 qui avaient vaincu Napoléon en 1812,

24:02 comment

24:04 expliquer cette offensive ?

24:06 C'est la plus grande bataille de l'histoire,

24:08 vous l'avez dit, vous avez anticipé ma réponse,

24:10 en deux mois, les troupes nazies

24:12 reculent de 600 kilomètres,

24:14 c'est la plus grande bataille de l'histoire

24:16 et la bataille clé du front de l'Est,

24:18 alors qu'elle est peu connue en France,

24:20 moi je vous avouais qu'à part en lisant

24:22 des livres, dont les vôtres, à l'école

24:24 on ne nous apprenait pas l'opération Bagration.

24:26 - Bah non, on a mis en avant Stalingrad

24:28 et également Koursk,

24:30 on peut dire que notamment le tournant

24:32 a lieu justement

24:34 fin juin 1944 par cette offensive

24:36 de l'armée soviétique qui va permettre

24:38 de reprendre une grande partie du territoire

24:40 qui avait été perdu, même de pénétrer

24:42 en Roumanie, en Hongrie, etc.

24:44 donc de faire voler en éclats

24:46 également l'alliance de l'Axe

24:48 à ce niveau là, donc c'est

24:50 véritablement l'opération décisive

24:52 de la seconde guerre mondiale.

24:54 On oublie souvent que sur les

24:56 5 500 000 soldats allemands tombés

24:58 durant la seconde guerre mondiale, 4 millions

25:00 sont tombés contre l'armée soviétique

25:02 et que l'armée soviétique a quand même fixé

25:04 60% de l'armée allemande,

25:06 donc sans l'armée soviétique, les alliés

25:08 de l'Ouest n'auraient pu vaincre l'Allemagne,

25:10 mais il est juste de dire également que

25:12 sans l'apport anglo-américain

25:14 et français avec

25:16 les débarquements de Provence et de Normandie,

25:18 avec l'ouverture

25:20 de ce second front, l'armée soviétique

25:22 n'aurait pas pu vaincre seule

25:24 l'armée allemande, c'est véritablement

25:26 parce qu'il y a eu la guerre sur deux fronts qui a été

25:28 fatale à Hitler, il y avait à peu près

25:30 250 divisions allemandes face

25:32 aux soviétiques et à peu près 160

25:34 face aux alliés de l'Ouest.

25:36 Donc si ces deux

25:38 portions de troupes

25:40 avaient été formées d'un seul bloc

25:42 contre, soit contre les soviétiques

25:44 ou uniquement contre les alliés de l'Ouest,

25:46 il aurait été très difficile de vaincre

25:48 l'Allemagne, c'est parce que justement il y a eu

25:50 cette stratégie habile des alliés de la guerre

25:52 sur deux fronts qui a véritablement

25:54 condamné Hitler à la défaite.

25:56 - Vous parlez des échecs américains dans

25:58 la guerre qui sont souvent inconnus.

26:00 - Absolument.

26:02 Il faut savoir que les débuts de la guerre

26:04 des Américains au Tunisie ont été désastreux,

26:06 non seulement contre les Allemands

26:08 mais contre les troupes italiennes. Il y a eu la

26:10 bataille d'Alguetta où a été engagé

26:12 le corps d'armée du général Patton

26:14 qui a affronté avec 60 000 hommes

26:16 6 000 soldats italiens la division

26:18 Santoro et il a subi

26:20 un échec cuisant contre les Italiens

26:22 qui avaient trois ans d'expérience de guerre

26:24 dans le désert et qui étaient bien supérieurs

26:26 sur le plan tactique. Il y a eu

26:28 également les difficultés des Américains en Sicile

26:30 où ils ont failli être rejetés à la mer,

26:32 notamment Patton par une contre-attaque

26:34 italienne de la division Livorno

26:36 d'ailleurs qui a payé le prêt cher parce qu'ils ont attaqué

26:38 avec 12 000 hommes et ils ont 8 000 hommes

26:40 tués ou blessés. Donc contrairement

26:42 à une légende tenace, les troupes italiennes sont

26:44 battues avec bravoure, souvent avec un matériel

26:46 désuet et pas toujours bien commandé

26:48 mais elles ont fait preuve d'un grand courage

26:50 et les Américains ont connu énormément de difficultés

26:52 aussi en Normandie parce que normalement

26:54 la guerre devait être

26:56 le front normand devait être

26:58 percé au bout de 15 jours et il a fallu

27:00 attendre pratiquement trois mois. Quand on devait

27:02 tomber le lendemain

27:04 du débarquement, il a fallu attendre

27:06 également deux mois avant de s'emparer de camp

27:08 donc il y a eu véritablement une guerre très

27:10 difficile. On oublie souvent que les Britanniques

27:12 ont fixé, les Britanniques et les Canadiens

27:14 ont fixé 75% des Panzer

27:16 divisions qui ont été engagées en Normandie

27:18 donc ça a énormément facilité

27:20 ensuite la percée de la branche des troupes américaines.

27:22 - Et justement, ils ont

27:24 aussi connu des échecs sur le front d'extrême-orient ?

27:26 - Absolument aussi

27:28 au début dans la guerre contre le Japon

27:30 le Japon a mis hors de combat à peu près

27:32 je crois 600 000 soldats alliés

27:34 durant les premiers mois de la guerre

27:36 ils ont perdu à peine

27:38 50 000 hommes durant les premières

27:40 phases de la guerre dans le Pacifique

27:42 donc les troupes

27:44 américaines ont été mis en difficulté à ce moment-là

27:46 mais néanmoins elles ont été décisives

27:48 pour quand même le rappeler. On oublie également

27:50 aussi la Chine qui a quand même fixé

27:52 30% des troupes japonaises dans la

27:54 guerre sur leur front

27:56 justement entre la Chine et le

27:58 Japon où les troupes

28:00 japonaises ont été mis en difficulté aussi

28:02 et les Chinois sont souvent les grands

28:04 oubliés parmi les alliés vainqueurs de la

28:06 seconde guerre mondiale. - Et il y a aussi

28:08 une chose qui est importante, il y a un mythe

28:10 vous avez effleuré

28:12 le sujet qui est Patton

28:14 Patton était a priori pas un si grand général

28:16 que ça. - C'était un excellent

28:18 communicant mais... - Avec

28:20 un vocabulaire particulièrement fleuri

28:22 faut-il le rappeler ? - Oui

28:24 aussi, souvent ordurier d'ailleurs

28:26 pour être épaulé

28:28 - Il parlait des troupes

28:30 soviétiques, je cite, de ces enfants de salauds

28:32 de soviets. - Oui, oui

28:34 et puis il est considéré un peu comme des sous-hommes, il avait d'ailleurs

28:36 des préjugés racistes

28:38 également vis-à-vis des noirs

28:40 il avait même un peu des tendances

28:42 un peu antisémites également aussi

28:44 donc d'ailleurs

28:46 à la fin de la guerre il voulait s'entendre avec

28:48 les allemands pour attaquer l'Union soviétique

28:50 c'est pour ça d'ailleurs qu'il était

28:52 mal vu par le commandement allié

28:54 il avait également

28:56 une culture très portée

28:58 sur les croyances orientales puisqu'il croyait en leur

29:00 réincarnation, il était persuadé d'être

29:02 à la réincarnation d'un légionnaire romain

29:04 d'un arbalétrier français du

29:06 Moyen-Âge

29:08 d'un soldat, d'un général sous Napoléon

29:10 et ainsi de suite, donc il était actuellement

29:12 dans une lignée de chef militaire

29:14 croyait-il. - Certains disaient

29:16 que l'armée américaine est née

29:18 en 1917 sur le front de

29:20 l'Ouest de la première guerre mondiale

29:22 l'armée américaine moderne

29:24 celle qui devient la première armée du monde

29:26 à ex aequo avec l'armée rouge à l'époque

29:28 elle s'est faite à partir de 1941

29:30 et l'entrée en guerre ?

29:32 - En vérité c'est faux, non

29:34 il y a eu véritablement

29:36 il faut savoir que l'armée américaine en 1917

29:38 était entièrement en grande partie

29:40 encadrée par l'armée française

29:42 c'est l'armée française qui a formé l'armée américaine

29:44 aux méthodes de combat modernes

29:46 l'armée française de 1918

29:48 elle a fourni à l'armée américaine

29:50 98% de l'armement lourd

29:52 en 1918

29:54 ce qui a permis aux troupes américaines de pouvoir intervenir

29:56 aux côtés des alliés et au niveau de

29:58 l'encadrement également aussi

30:00 et pendant très longtemps

30:02 de nombreux officiers français allaient enseigner

30:04 à West Point durant les années 30

30:06 où l'armée française était encore considérée à l'époque

30:08 comme la première armée du monde

30:10 et il faut savoir que les méthodes de guerre

30:12 contre guérilla qui ont eu lieu au Vietnam

30:14 ont souvent été

30:16 sous l'effet

30:18 je dirais de ce qui avait été mené

30:20 par les commandos français en Indochine

30:22 et surtout en Algérie

30:24 avec le général Bichard notamment mais d'autres

30:26 où il y a eu actuellement

30:28 une école de guerre de contre guérilla

30:30 française qui a même donné

30:32 des cours aux américains à West Point

30:34 et au sein des académies militaires américaines

30:36 - Et qui était, vous avez parlé

30:38 de Meade Patton, qui étaient les vrais

30:40 grands généraux américains ?

30:42 - Il y a bien sûr Omar Bradley

30:44 il y a Eisenhower et puis il y a également des généraux

30:46 de division blindée américaine

30:48 alors il ne faut quand même pas

30:50 je dirais

30:52 condamner à 100% Patton

30:54 Patton avait quelquefois

30:56 je dirais un certain génie

30:58 au niveau offensif

31:00 mais il avait tendance à disperser ses troupes

31:02 c'est à dire au lieu de vouloir foncer directement

31:04 vers la Roure, il a dispersé ses troupes

31:06 pour essayer de réduire les poches

31:08 justement de l'Atlantique

31:10 également, notamment en Bretagne

31:12 et puis il voulait courir

31:14 toujours deux lièvres à la fois

31:16 il n'a pas réussi à s'entendre avec

31:18 également Montgomery, notamment

31:20 durant la campagne de Sicile, où il s'est échappé

31:22 les trois quarts des troupes de l'Axe

31:24 qui ont pu se rétablir dans la péninsule

31:26 italienne, donc véritablement

31:28 je dirais qu'il y a un côté tonitruant

31:30 sur le personnage

31:32 mais au niveau de la dimension stratégique ou tactique

31:34 il y avait des choses à revoir

31:36 - Dominique Lormier, les vérités cachées

31:38 de la seconde guerre mondiale, tome 2

31:40 un tome 2 aussi passionnant que

31:42 le tome 1, publié aux éditions du Rocher

31:44 je le rappelle, vous avez des questions

31:46 à poser, appelez-nous au 0826

31:48 300 300, on a encore plein

31:50 de choses à voir avec Dominique Lormier

31:52 ...

31:54 - Sud Radio Bercov

31:56 ...

31:58 - Ici Sud Radio

32:00 ...

32:02 - Les français parlent au français

32:04 ...

32:06 - Je n'aime pas la blanquette de veau

32:08 ...

32:10 - Sud Radio Bercov

32:12 dans tous ses états

32:14 - Et on a le plaisir d'avoir avec nous Dominique Lormier

32:16 pour les vérités cachées de la seconde

32:18 guerre mondiale, le tome 2

32:20 publié aux éditions du Rocher

32:22 vous parlez de plein de choses

32:24 dont on avait, même si on est passionné

32:26 d'histoire, et j'avoue mon ignorance

32:28 avant d'avoir lu votre livre

32:30 très peu connue

32:32 la terrible guerre civile en Yougoslavie

32:34 alors je connaissais les horreurs

32:36 menées par les oustachis contre les serbes

32:38 etc, mais ça a dépassé

32:40 tout ce qu'on peut imaginer en barbarie

32:42 - Oui, généralement

32:44 on ignore également que

32:46 les Tito et ses partisans

32:48 ont commis aussi des crimes de guerre

32:50 il y en a eu, même après la guerre

32:52 ça a perduré jusque dans les années 50

32:54 notamment en Dalmatie, où vous aviez 400 000

32:56 italophones en Dalmatie

32:58 il y en a eu 80 000 qui ont été

33:00 trucidés par les partisans de Tito

33:02 et les autres ont été

33:04 contraints à la déportation

33:06 ou contraints à l'exil

33:08 c'est dire de retourner en Italie

33:10 et réellement on était dans une guerre

33:12 civile, d'ailleurs on a vu la Yougoslavie

33:14 dans les années 90

33:16 je veux dire, éclater en conflit inter-ethnique

33:18 d'une manière extrêmement sanglante

33:20 il y a eu plus de 300 000 victimes

33:22 mais durant cette guerre mondiale, ils avaient

33:24 tous en commun ces peuples différents

33:26 c'est de se haïr entre eux

33:28 et véritablement, on a eu une situation

33:30 extrêmement compliquée

33:32 où il y avait des

33:34 Yougoslavs qui combattaient dans les deux camps

33:36 les Croates également aussi

33:38 du côté allemand ont commis de nombreux crimes

33:40 il faut savoir à peu près

33:42 qu'on estime à peu près

33:44 qu'il y a eu un million

33:46 de Yougoslavs

33:48 qui ont été

33:50 victimes de Tito

33:52 durant

33:54 ou après la guerre jusque dans les années 50

33:56 soit trucidés

33:58 soit déportés dans des camps

34:00 mais également les nazis

34:02 et même les italiens avaient commis un certain nombre de crimes

34:04 aussi durant l'occupation

34:06 qui est tout aussi horrible.

34:08 Vous parlez des as de la chasse allemande

34:10 comment est-il fait pour avoir autant de victoires ?

34:12 La qualité de leurs avions ?

34:14 Parce que quand on regarde le palmarès

34:16 certains ont peut-être un peu forcé sur le nombre de victoires ?

34:18 Non, en vérité

34:20 on sait maintenant que les victoires qui ont été

34:22 volées au Mogadisch est vrai

34:24 mais il faut savoir que jusqu'en 1942

34:26 les avions allemands étaient supérieurs

34:28 techniquement aux avions soviétiques

34:30 notamment où ça a été le paradis

34:32 des avions allemands au niveau des victoires

34:34 de la chasse et il a fallu attendre

34:36 1942 pour que l'armée soviétique mette en ligne

34:38 des avions assez performants

34:40 à l'ouest les allemands

34:42 avaient dû affronter le Spitfire

34:44 qui était au moins équivalent

34:46 ou même supérieur au Messerschmitt 109

34:48 mais il faut savoir que les allemands

34:50 avaient participé massivement

34:52 avec la Légion Condor

34:54 à la guerre en Espagne

34:56 donc ces victoires sont venues s'ajouter à celles de la

34:58 seconde guerre mondiale

35:00 et du fait que les allemands ont du moins

35:02 affronté des avions

35:04 alliés qui étaient inférieurs

35:06 techniquement jusqu'en 1943

35:08 il a fallu attendre

35:10 cette période là pour rentrer en ligne

35:12 d'avions qui étaient équivalents

35:14 à la chasse allemande. Et l'armée française

35:16 avait un très bon avion mais pas en quantité suffisante

35:18 c'est le Dewotin D520 si je ne m'abuse

35:20 Absolument. Ca réagit

35:22 au 0826-300-300

35:24 Bonjour Adrien

35:26 Bonjour, je souhaitais demander

35:28 à Dominique Lormier

35:30 qui nous a dit qu'il y avait 3 millions de femmes

35:32 qui ont été victimes de viols par les soviétiques

35:34 quelle était la sanction

35:36 dans l'armée française pour

35:38 les soldats qui avaient commis des viols en Italie ou en Allemagne

35:40 et est-ce que ça a marché pour la dissuasion ?

35:42 Dominique Lormier

35:44 Alors en Italie il y a eu très peu

35:46 de sanctions

35:48 les généraux de Monsaber, Guillaume

35:50 et le général Juin n'ont pas voulu prendre

35:52 trop de sanctions vis-à-vis des troupes

35:54 nord-africaines à l'encontre

35:56 des femmes italiennes

35:58 les américains

36:00 ont voulu nous donner des leçons

36:02 de morale comme souvent en disant que eux

36:04 c'est tout blanc alors que leurs troupes avaient commis

36:06 également des viols aussi en Italie

36:08 donc ils ont chargé au maximum

36:10 les troupes françaises en Italie

36:12 alors qu'un certain nombre d'unités

36:14 américaines avaient également causé

36:16 des viols

36:18 contre les populations

36:20 civiles italiennes

36:22 alors par contre

36:24 Sur le front de l'Est ?

36:26 Sur le front de l'Est il y a eu quelques mesures

36:28 notamment je sais que le maréchal Cognève

36:30 avait pris des mesures mais

36:32 il faut savoir que, il faut se remettre

36:34 dans le conseil de l'époque que les allemands

36:36 les populations slaves et russes

36:38 avaient énormément

36:40 souffert de l'occupation allemande

36:42 donc il y avait un désir de revanche

36:44 et ce sont les plus faibles comme souvent qui ont payé

36:46 à savoir les femmes et les enfants

36:48 au moment de l'invasion

36:50 de l'Allemagne par l'armée soviétique

36:52 Un mot encore Adrien ?

36:54 C'est pour saluer le travail de Dominique Lornier

36:56 simplement c'est un bravo

36:58 Son

37:00 son dernier ouvrage

37:02 tous ses livres sont excellents

37:04 mais celui-là le 1 était très bon mais le 2

37:06 est aussi bon, merci beaucoup

37:08 merci beaucoup Adrien

37:10 Dominique j'ai encore quelques questions

37:12 on n'aura pas le temps de toutes les faire malheureusement

37:14 vous racontez pour revenir sur la chasse allemande

37:16 un déjeuner entre Hitler et

37:18 Erich Hartmann, le plus grand pilote

37:20 de chasse allemand, 352

37:22 victoires en 43

37:24 où Hitler lui dit que la guerre est perdue

37:26 Absolument c'est un déjeuner

37:28 qui a lieu je crois

37:30 justement durant cette période là où Hitler

37:32 ne se fait plus beaucoup d'illusions

37:34 il estime avoir sous-estimé la puissance

37:36 militaire soviétique

37:38 il pensait mettre K.O

37:40 l'Union soviétique en quelques mois

37:42 et puis finalement ça a été une guerre sans fin

37:44 de l'autre part il a commis

37:46 un certain nombre d'erreurs même au niveau de l'aviation

37:48 il n'a pas voulu engager à temps

37:50 je dirais l'entrée en service

37:52 du Messerschmitt 262 qui était un avion

37:54 à réaction qui aurait pu

37:56 causer des véritables désastres

37:58 au sein des bombardiers

38:00 alliés mais il a

38:02 engagé beaucoup de retardements, il voulait

38:04 l'engager uniquement comme chasseur bombardier

38:06 ce qui a retardé

38:08 je dirais la mise en service

38:10 de cet avion et s'il avait été

38:12 engagé uniquement comme chasseur il aurait

38:14 causé énormément de fils

38:16 à retordre à l'aviation alliée

38:18 Vous faites un chapitre de 70

38:20 pages à ces héros

38:22 français oubliés, parlez-nous

38:24 d'eux. On oublie

38:26 souvent le rôle important de la France dans la

38:28 résistance des alliés, il faut savoir que le débarquement

38:30 de Normandie a été possible

38:32 grâce aux 80% des renseignements

38:34 qui ont été fournis

38:36 aux services spéciaux américains

38:38 aux américains, ces 80%

38:40 des renseignements concernant les troupes

38:42 allemandes en France promenées de la

38:44 résistance intérieure, ce qui a été décidé du choix

38:46 du débarquement en Normandie

38:48 également

38:50 il faut savoir que la résistance a fixé quand même

38:52 d'importantes troupes allemandes qui ont

38:54 pu intervenir

38:56 contre la tête de pont en Normandie

38:58 grâce aux maquis qui ont accompli

39:00 plus de 1200 sabotages

39:02 durant la première semaine suivant

39:04 le débarquement de Normandie, ce qui a

39:06 énormément retardé les renforts

39:08 allemands, ça a été reconnu aussi bien

39:10 par les allemands que par

39:12 les chefs alliés eux-mêmes

39:14 d'autre part

39:16 il convient de souligner le débarquement de Provence

39:18 qui était un des grands débarquements

39:20 lié de la libération

39:22 le deuxième, où il y a eu 250 000

39:24 soldats français et 150 000

39:26 soldats américains ou britanniques qui ont été

39:28 engagés, donc majoritairement

39:30 un débarquement mené par les troupes

39:32 françaises, qui ont libéré

39:34 avec les britanniques et les canadiens

39:36 60% du territoire national

39:38 c'est généralement totalement

39:40 méconnu, j'ai oublié, la campagne d'Italie

39:42 le front italien a été enfoncé

39:44 par le corps expéditionnaire du général

39:46 Jouin, les troupes françaises qui se sont

39:48 clairement illustrées, qui ont même fait l'admiration des troupes

39:50 allemandes, en zone

39:52 montagneuse, où ils ont réussi à percer

39:54 donc je dirais que la place de la France

39:56 parmi les 4 grands a été amplement

39:58 méritée au moment de la signature

40:00 de l'acte de l'exhumation allemande à Bernard

40:02 en 45, et j'ai voulu mettre en avant

40:04 justement des figures oubliées comme le capitaine

40:06 Berger ou d'autres, donc vous allez certainement

40:08 me poser des questions dessus. - Ah bah parce qu'on

40:10 n'a plus trop le temps, je voudrais parler également

40:12 d'un passage qu'on ne peut pas,

40:14 qui est plutôt dans le livre, mais qu'on ne

40:16 peut pas ignorer évidemment

40:18 sur la seconde guerre mondiale, vous faites parler

40:20 deux rescapés d'Auschwitz,

40:22 alors notamment il y a un père et son fils

40:24 qui ont croisé Mengele, le père n'est

40:26 jamais revenu, et ensuite, une résistante

40:28 déportée à Ravensbruck,

40:30 des propos poignants. - Absolument,

40:32 c'est des gens en plus que j'ai connus,

40:34 Jacques Starck était

40:36 habité du côté de Ligourne,

40:38 il a été déporté avec son père,

40:40 il n'aurait d'ailleurs pas dû être déporté

40:42 puisque son père était un ancien combattant, normalement

40:44 d'après la législation

40:46 du régime de Vichy, les anciens combattants

40:48 ne pouvaient être déportés,

40:50 les allemands,

40:52 bien sûr, ont mené

40:54 cette déportation à l'encontre

40:56 du père et du fils,

40:58 et également, Ginette

41:00 Vincent-Baudy, qui était une résistante

41:02 bordelaise, qui s'est illustrée, qui a été

41:04 déportée à Ravensbruck, qui a connu

41:06 l'enfer du camp de Ravensbruck,

41:08 il y a eu également Geneviève Antonios

41:10 de Gaulle, qui a été déportée dans le même camp,

41:12 et Jacques Starck, lui, qui a été trimbalé

41:14 en quelque sorte dans divers camps

41:16 où il a connu véritablement toutes les horreurs

41:18 de ce que pouvait être le régime

41:20 italien au niveau des camps

41:22 d'extermination. Et il a survécu

41:24 par miracle, il ne pesait plus que,

41:26 je crois, 32 kilos

41:28 à 1m64, et

41:30 il a été libéré par les américains, et la première

41:32 image qu'il a d'ailleurs, c'est la vision, le regard

41:34 d'un casque américain qui, pour lui,

41:36 symbolisait la liberté. - Et

41:38 c'est terrible, il vous a raconté

41:40 quand il a vu Mengele à Auschwitz,

41:42 pour Mengele,

41:44 le nom, c'est un monstre en lui-même,

41:46 et vous dites, il a croisé

41:48 un monstre qui avait une apparence humaine.

41:50 - Absolument,

41:52 - Alors, je rappelle que Mengele, c'était le médecin

41:54 chef d'Auschwitz, qui faisait des expériences

41:56 absolument abjectes,

41:58 immondes, criminelles, et qui est mort

42:00 sans jamais avoir été jugé au Brésil

42:02 en 79. - Absolument,

42:04 il faut savoir que Jacques Starck a été sauvé

42:06 justement parce qu'il a mis en avant

42:08 les sénatoriums allemands en Forêt Noire,

42:10 ce qui a un petit peu adouci

42:12 Mengele de l'hommage qui a été rendu

42:14 au sénatorium

42:16 en Forêt Noire, ce qui bien,

42:18 il n'a pas subi

42:20 les tortures de Mengele,

42:22 et il a été mis

42:24 dans une section de travail, ce qui lui a sauvé la vie.

42:26 - Allez, une dernière question,

42:28 le nut tome 1

42:30 était passionnant, le tome 2

42:32 des vérités cachées de la Seconde Guerre mondiale

42:34 est passionnant, est-ce qu'il y aura

42:36 un tome 3, est-ce que vous avez

42:38 déjà commencé à l'écrire ? Dites-nous tout

42:40 Dominique Lormier, il nous reste une minute.

42:42 - Alors il y aura les vérités

42:44 cachées de la Libération qui

42:46 sortira en 2024

42:48 pour les 80 ans de la Libération

42:50 qui sortira aux éditions du Rocher,

42:52 et le tome 3 est un projet éventuellement

42:54 qui pourrait être présenté

42:56 à mon éditeur, s'il prête

42:58 l'oreille à cette émission, il sera certainement

43:00 je dirais ouvert à cette proposition.

43:02 [Rires]

43:04 - Est-ce qu'il y a des choses

43:06 que vous interdisez, comme il nous reste 40 secondes,

43:08 est-ce qu'il y a des choses que vous interdisez

43:10 ou que vous interdiriez d'écrire

43:12 parce qu'elles sont trop horribles ?

43:14 - Je dirais qu'il y a

43:16 certains aspects de la collaboration en France

43:18 qui restent encore des sujets tabous,

43:20 j'en avais parlé dans un livre

43:22 sur le fichier de la collaboration,

43:24 mais on a par exemple découvert

43:26 qu'un déchet de la milice

43:28 a été complètement couvert à la Libération

43:30 et il y a eu des activités importantes

43:32 au sein d'un parti politique

43:34 qui n'est pas un parti politique d'extrême-droite,

43:36 contrairement à ce qu'on pourrait penser,

43:38 et qu'il y a eu même des activités

43:40 ensuite au niveau sportif

43:42 assez importantes

43:44 et donc voilà.

43:46 Il y a un certain nombre de cas de gens

43:48 qui sont passés par les mailles

43:50 de l'épuration, comme bien sûr plus connus

43:52 Maurice Papon

43:54 ou également d'autres personnalités

43:56 qui ont été rattrapés par la suite

43:58 par la justice, mais bon,

44:00 il y a certains aspects encore

44:02 qui restent, je dirais, des sujets tabous.

44:04 Merci beaucoup Dominique Lormier

44:06 pour cet excellent livre "Les vérités cachées

44:08 de la Seconde Guerre mondiale" publié aux éditions

44:10 du Rocher, tout de suite, beaucoup plus léger.

44:12 On retrouve Brigitte Lahaie et on se retrouve demain

44:14 pour Bercov dans Tous ces Etats.

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