O Supremo Tribunal Federal começou o julgamento nesta terça-feira (6) para tornar réus mais sete acusados pela trama golpista durante o governo do ex-presidente Jair Bolsonaro. Os denunciados fazem parte do núcleo 4 da denúncia e são acusados de organizar ações de desinformação para propagar notícias falsas sobre o processo eleitoral e ataques virtuais a instituições e autoridades em 2022.
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NotíciasTranscrição
00:00Vamos começar, claro, com os julgamentos do Supremo Tribunal Federal.
00:04E aí você vai ouvir aí de especialistas nessa área o que está acontecendo.
00:09O Supremo Tribunal Federal começou o julgamento
00:13para tornar réus mais sete acusados pela suposta trama golpista
00:20durante o governo do ex-presidente Jair Bolsonaro.
00:24Os denunciados fazem parte do chamado Núcleo 4 da denúncia.
00:32Estes são acusados de organizar ações de desinformação
00:37para propagar notícias falsas sobre o processo eleitoral
00:43e ataques virtuais a instituições e autoridades em 2022.
00:48Eles foram denunciados pela Procuradoria-Geral da República
00:53e agora apresentaram a sua defesa e o Supremo decide
00:57se recebe a denúncia e dá início ao processo ou não.
01:02Recebendo a denúncia, eles passam a condição de denunciados para réus.
01:07Muito bem.
01:08Vamos, então, iniciar um debate com relação a esse primeiro tema.
01:12Doutor Sergei Cobra.
01:14Pois não.
01:15Como é que você vê a questão da denúncia sendo oferecida,
01:20o que eles fizeram propriamente,
01:21como distinguir o que é uma crítica ao processo eleitoral,
01:25não confia na urna eletrônica,
01:27é melhor que tenha uma confirmação por parte do voto impresso ou não,
01:31e uma manifestação que poderia ter levado às ações do dia 8 de janeiro.
01:36Quero ouvi-lo, grande advogado Sergei Cobra.
01:39Muito obrigado, boa tarde, Fernando Capês.
01:42Uma alegria, uma honra estar aqui, sobretudo na sua condução,
01:46e também acompanhado de grandes e ilustres colegas de profissão.
01:51Eu queria dizer, em primeiro lugar, que a gente precisa confiar no poder judiciário.
01:56Eu sempre tive para comigo, desde o começo da minha carreira e da minha vida,
02:02que um povo precisa é de justiça.
02:05Não justiça social somente, mas justiça efetiva,
02:10aquela que nos motiva, nos inspira a sermos cidadãos de bem e fazermos a coisa correta.
02:17Porque quando o judiciário deglingola, tudo acaba.
02:20O cidadão não paga mais imposto, há um descrédito geral na sociedade, enfim.
02:26Tudo desanda.
02:27O único poder que não pode claudicar é o poder judiciário.
02:30Então, eu não estou preocupado tanto com mérito.
02:33Nós aqui somos advogados.
02:36Você foi promotor de justiça há muito tempo.
02:38Aliás, passou em primeiro lugar.
02:40Não que isso seja algo...
02:43Somente isso seja importante.
02:45Eu sou a favor, inclusive, de mudar o concurso público para juiz e promotor.
02:48Mas você é um gênio.
02:49Tem uma cabeça privilegiada.
02:52E, além de passar em primeiro lugar, também tem uma visão de coração.
02:56A gente precisa ter um concurso público que pegue coração de juiz e promotor.
03:00Dá para fazer isso.
03:01Depois eu explico.
03:02Mas todos aqui lidamos com provas.
03:05E o mérito sempre atrapalha a forma.
03:08Porque quando não tem forma, você não tem mérito.
03:11O que me preocupa nesse julgamento é que as pessoas confundem propositalmente os temas
03:18para justamente criar um ambiente de absoluta dispersão e caos na sociedade brasileira.
03:25Hoje, o editorial do Estado de São Paulo, o jornal Estado de São Paulo, fala em criar
03:29um ambiente mais civilizado, que passa por nós essa decisão.
03:36Fala que a sociedade precisa competir, não banir ideias contraditórias e erradas.
03:43Então, nesse caso específico, nós temos problema de competência.
03:46Isso é gravíssimo.
03:47Todo mundo sabe que alguns ministros não poderiam estar nesse julgamento.
03:53Isso, para mim, já zera a situação.
03:56Como é que eu vou conversar sobre áudios, sobre provas, se o principal, que é a competência,
04:03que é a capacidade daquele juiz ter isenção de julgar, já não está preenchida?
04:09Então, isso é lamentável.
04:10E é claro que isso acaba influenciando todos os processos.
04:14Hoje, está aqui o Adib, que também faz parte da OAB junto comigo, a OAB de São Paulo,
04:20como diretor da CAASP.
04:22Hoje, o ministro presidente da primeira turma recuou numa decisão que não poderia jamais acontecer.
04:31Aprender celular de advogado é o fim da picada.
04:34Isso é caso até de motivo de abrir uma sindicância, uma CPI ou mesmo CNJ.
04:41Não pode, não pode prender celular de advogado.
04:45Então, a pressão da sociedade, eu acho que esse programa tem esse intuito,
04:50sem radicalismo extremista, sem ficar adjetivando.
04:53Eu não aguento mais gente discutindo banheiro, se pode ir no banheiro,
04:59que banheiro que frequenta.
05:00Não aguento mais gente colocando peruca.
05:03Eu não aguento mais deputado chutando, como chutou uma pessoa no Congresso,
05:08depois faz greve de fome.
05:09Então, eu quero um Brasil que a gente possa analisar a forma do Poder Judiciário.
05:15Para não deixar de responder a tua pergunta, tem muita coisa errada,
05:19antecedente, vícios de origem, que maculam o processo.
05:23Por que eu estou dizendo isso?
05:25Porque, para mim, urna eletrônica é a coisa mais moderna que existe.
05:29Não adianta.
05:30Eu já sei que vai ter gente ouvindo agora, assistindo, vai falar
05:32Ah, você não sabe o que aconteceu.
05:37Urna eletrônica está na lei e existe para a nossa democracia.
05:41Vamos lutar para mudar os procedimentos.
05:44Muito bem.
05:46Adib Sade, vamos ver quem são os acusados.
05:48Eu quero ouvir também o seu comentário.
05:50Quem foi denunciado e pode se tornar réu?
05:53Esse Núcleo 4, olha.
05:55Tem o Ailton Gonçalves Moraes Barros, que é o major da Reserva do Exército.
06:02Ângelo Martins de Nícoli, major da Reserva do Exército também.
06:08O julgamento fez uma pausa.
06:38E agora foi retomado.
06:40Doutor Adib, prefiro dizer professor Adib Sade, o doutor Sergei Cobra fala da questão da competência.
06:49Eu queria ouvir, em primeiro lugar, sobre isso, porque a gente sabe que o foro privilegiado
06:54é uma exceção à regra de que todos são iguais perante a lei.
07:00Então, é uma exceção.
07:01Se é uma exceção, não deveria comportar uma interpretação restritiva?
07:06Será que a regra da conexão, que diz que quando os crimes estão ligados uns aos outros,
07:11tem que ser julgados todos pelo mesmo juiz, a regra da conexão, que é infraconstitucional,
07:16pode subverter um princípio constitucional, que é o princípio da igualdade?
07:20Então, em primeiro lugar, o Supremo teria competência para julgar estas pessoas?
07:25Em segundo lugar, como você vê a questão de um dos magistrados do Supremo Tribunal Federal
07:30ter atuado como juiz e instrutor, determinado várias medidas restritivas?
07:35Ele não estaria psicologicamente comprometido com a tese da acusação?
07:40Esses dois pontos e, no mais, alguma coisa do mérito que gostaria de ouvi-lo também.
07:45Bom, inicialmente, boa tarde a todos.
07:48Querido amigo, professor Fernando Capês, é uma honra estar aqui novamente na Jovem Pan,
07:53badeado por esses queridos profissionais, grandes profissionais,
07:56e poder trocar uma ideia de forma democrática a respeito dessa quadra histórica
08:01que nós atravessamos no dia de hoje.
08:04Eu vou tomar a liberdade de abrir um pequeno espaço em relação àquilo que esse querido amigo
08:09Sergei disse a respeito do poder judiciário como um todo.
08:13Dentro da nossa estrutura de poder e da nossa estrutura de Estado,
08:17quis o legislador, dentro da tripartição de poderes,
08:21que o poder legislativo fosse resguardado como aquela parte de poder do Estado
08:28encarregado de solucionar os conflitos.
08:32Nós temos um local que é o local apropriado para a manifestação da vontade do povo,
08:38que é o parlamento.
08:39Nós temos um local em que o Estado precisa funcionar e executar as políticas públicas,
08:44aquilo que a lei determina, que é o poder executivo.
08:47E nós temos o poder judiciário como sendo exatamente o porto seguro de uma nação.
08:54Por que digo porto seguro?
08:55Porque o cidadão pode brigar no seu trabalho com o empregador, com o empregado, com o vizinho,
09:00com o sócio, ele pode ter um problema familiar, um problema de sucessão.
09:04O lugar reservado pelo Estado de Direito, segundo o sistema brasileiro,
09:08para a solução desses conflitos é o poder judiciário por excelência.
09:12A ninguém é lícito, portanto, tentar tirar a credibilidade do poder judiciário enquanto poder de Estado.
09:21Porque nós levaremos o próprio Estado de Direito à bancarrota.
09:25Nós faremos com que a nossa estrutura institucional seja perdida.
09:30Se as pessoas perderem a fé no poder judiciário, não teremos outra forma de solução pacífica dos conflitos.
09:39Isso é ruim para a sociedade, isso é ruim para a cidadania.
09:42No entanto, o próprio poder judiciário deve dar mostras para a população de que ele é o porto seguro.
09:51A começar pelo respeito ao devido processo legal, às garantias fundamentais,
09:57aos direitos naturais fundamentais das pessoas e da sociedade de uma forma geral.
10:03A sociedade não pode sentir insegurança no poder judiciário no momento da aplicação da lei,
10:08principalmente da lei fundamental.
10:10E aí, meu caro amigo, professor Capês, eu passo para a análise do caso concreto.
10:16Hoje nós temos a denúncia do quarto núcleo.
10:19São pessoas que integram aquilo que seria a destinação para desestabilizar a posição
10:25ou a credibilidade das urnas eletrônicas.
10:29Isso pode ser levado a julgamento?
10:31Pode.
10:32Mas o foro adequado desses acusados é o Supremo Tribunal Federal?
10:36Por óbvio que não é o Supremo Tribunal Federal.
10:38Eles não têm foro privilegiado para estarem sendo acusados no Supremo Tribunal Federal.
10:43Isso começa a viciar não só a investigação, como também a própria denúncia ofertada.
10:48Mas eu vou mais adiante.
10:51Um dos magistrados, um dos ministros, participou ativamente da instrução.
10:55Inclusive tem o seu nome referido na própria peça acusatória.
10:59Ou seja, ele é referido como vítima.
11:02Qual é a motivação pessoal?
11:05Qual é a instância psíquica de um julgador que é parte daquilo que está colocado como vítima do próprio processo?
11:15Tudo isso, o direito penal levou centenas de anos.
11:19Milhares de anos para entender e colocar no devido processo legal que aquele que é acusado,
11:28aquele que instrui o processo, ele não deve participar do julgamento.
11:32Por quê?
11:33Porque não há uma isenção absoluta que é indispensável no Estado de Direito.
11:38Nós devemos buscar um judiciário absolutamente distante das partes
11:43para que o julgamento possa ser feito de forma isenta, de forma democrática.
11:50Seguindo, também neste julgamento, nós teremos o quarto núcleo.
11:54Posso fazer uma parte desse parte da suspensão?
11:56Vamos dar, claro, com todo o respeito, vamos dar os nomes aos bois,
12:01é assim essa expressão popular, né?
12:03É o ministro Alexandre de Moraes, que você se referiu,
12:05que inclusive hoje no julgamento reclamou.
12:08Tem até uma matéria no portal Migalhas que ele reclamou, está nos vídeos.
12:13Ele reclamou que ele sofre perseguição.
12:16Você vê, nós estamos tão bagunçados que até o ministro Alexandre de Moraes,
12:20que é dito como o homem mais poderoso do Brasil,
12:22está dizendo que está se sentindo mal.
12:24Porque todo mundo arguia a suspeição dele.
12:27E que, por exemplo, ninguém arguiu a suspeição no ministro Fux.
12:30Só que sua excelência precisa saber que matéria de suspeição é matéria de ordem pública.
12:34Está lá no Código de Processo Penal e Civil com detalhes.
12:39Se você foi parte em algum momento, você não pode julgar.
12:43Todo mundo sabe disso.
12:44E a formalização disso é muito ruim,
12:47porque fica todo mundo muito com medo de desagradar um ao outro.
12:50Olha, tem que ter mais transparência nesse processo.
12:53Nós criamos CNJ para isso.
12:55Sabe o que acontece, Adib?
12:57Capês, Priscila e meu querido companheiro aqui.
13:00Ivan, nós, no passado, nós estamos vivendo a culpa do que nós fizemos no passado.
13:06Que a gente falava assim,
13:08Ah, isso é uma mera questão processual.
13:11Isso é uma firula jurídica, matéria de competência.
13:14Quando o pessoal da oposição, hoje, situação, era julgado.
13:19Ah, se fosse julgado em Curitiba ou em Brasília, dá na mesma.
13:23O que aconteceu?
13:25Aconteceu na mesma coisa agora.
13:26Existe uma convergência para o inimigo de plantão.
13:30E o inimigo de plantão, hoje, é o ex-presidente Bolsonaro.
13:33Agora, Adib, com tantas questões processuais,
13:37será que isso, um dia, pode ser anulado, mudando a composição da corte?
13:42Isso não pode ser rediscutido?
13:43Anular tudo que nem foi anulado com o caso da Lava Jato?
13:47Pode ser anulado.
13:49Elementos para isso, pensamos, eles existam.
13:52Então, o fato é que isso será uma dificuldade,
13:54porque quem está julgando agora é a própria Suprema Corte.
13:56A diferença é que agora é a Corte Suprema.
13:58A diferença agora é a última instância que vai falar.
14:00O fato é que, ainda que não sejamos cobrados do ponto de vista da revisão judicial,
14:06eu tenho certeza absoluta que a história do direito nos cobrará
14:10a conduta de cada um desses atores do cenário.
14:13porque não há como mudar a história.
14:16E ela está sendo escrita de forma contrária,
14:19em alguns aspectos, àquilo que determina a Constituição.
14:23No caso de hoje, especificamente,
14:25em que se fala sobre a desestabilização da credibilidade das urnas eletrônicas,
14:31é possível que isso tenha participado de uma suposta trama golpista?
14:36É evidente que sim.
14:37Pode ter participado?
14:38Não necessariamente.
14:39Pode, mas não necessariamente.
14:41O fato é, qual é o liame, qual é o vínculo que liga
14:44as pessoas que estão sendo acusadas e julgadas no dia de hoje
14:48aos demais grupos, ao núcleo 1, ao núcleo 2, ao núcleo 3 e assim por diante?
14:53O que refere, o que liga aquela pessoa que estava na Praça dos Três Poderes
14:58em 8 de janeiro com a pessoa que, dois anos antes,
15:02atacava a credibilidade de uma urna eletrônica?
15:06Essa é a questão.
15:07Nós podemos colocar todos eles dentro de um grande esquema de manipulação?
15:12Eles sentaram antes e planejaram, dois anos antes, um grande golpe que seria dado.
15:17Em que momento isso aconteceu?
15:19Qual é o liame subjetivo que liga todas essas pessoas?
15:22E, Jadim, são dois tipos penais.
15:24Quero ouvir também a Priscila, não querendo fazer aqui, às vezes, do Capês.
15:28Pelo amor de Deus, Capês é um craque.
15:31E os tipos penais e o Capês, que foi presidente da Assembleia Legislativa do Estado de São Paulo,
15:35a gente precisa respeitar o legislador também.
15:38Não pode invadir um a serra do outro.
15:40Os tipos penais são, resumindo, ataque à democracia e outro golpe.
15:45O ministro André Mendonça, que acabou de entrar,
15:49que também os ministros vão saindo,
15:51André Mendonça, Nunes Marques vão ficar mais tempo,
15:53embora o ministro Alexandre Moraes também tenha um bom tempo ainda na corte.
15:57Então vai mudando a composição, vai mudando o entendimento.
16:00Esses tipos penais, o ministro André Mendonça deu um voto interessante.
16:03Ele condenou algumas pessoas no ataque à democracia.
16:08Achei bom o voto dele.
16:09Um voto mediano.
16:11Mas não no golpe, porque essas pessoas que estavam lá no Oito de Janeiro
16:14não tinham essa capacidade de fazer um golpe.
16:16E baixou bastante a pena aplicando princípios de política criminal.
16:21É isso que nós precisamos, de juízes atentos.
16:25Não pode ter juiz.
16:26A gente já teve juiz justiceiro.
16:29E não deu certo.
16:30E não aprendemos.
16:31Muito bem.
16:32Vamos ouvir, então, como você, a senhora Priscila Silveira.
16:35Priscila, veja o que disse aqui a defesa de algum dos acusados.
16:39Alguns dos acusados, né?
16:41Então, o major da reserva, o Ângelo Denícoli, a defesa diz.
16:45Mas qual a notícia falsa que ele propagou?
16:47A denúncia não diz.
16:48De que forma essa notícia falsa foi propagada?
16:52A denúncia não diz.
16:53Quando a notícia falsa foi propagada?
16:55A denúncia não diz.
16:57Então, aponta falhas de descrição do fato na denúncia.
17:01O presidente do Instituto Voto Legal, o Carlos César Moretzson,
17:05diz que a denúncia é feita de lações subjetivas,
17:08deduções, presunções.
17:11Nunca, em nenhum momento, ele usou a palavra fraude
17:13em nenhuma das suas divulgações.
17:16Giancarlo Gomes Rodrigues, a mesma coisa.
17:18Então, aí, o que se coloca, em primeiro lugar, é o seguinte.
17:21Essa crítica que já surgiu quando foi feita a denúncia
17:26quanto ao primeiro núcleo,
17:28que era uma denúncia de 282 páginas,
17:31quer dizer, a denúncia tem que descrever o fato conciso.
17:35E descrever...
17:36Como é que você vê essa questão?
17:38E o fato, agora, o professor Sergêi Cobra tocou também nesse ponto,
17:43você ter tentativa de golpe
17:45quando o comando da cúpula militar já estava sob o domínio,
17:54sob a subordinação do presidente Lula.
17:57Ou seja, qual seria a capacidade, o potencial
18:00para que aquela manifestação redundasse num golpe?
18:03É a figura da tentativa inadequada, que é o crime impossível.
18:06Como é que você vê temas como esse
18:08sendo relegados numa pauta mais de narrativa política?
18:12Boa tarde, Capês.
18:13Os meus colegas aqui de bancada, a nossa qualificada audiência.
18:17Capês, começando pela primeira colocação que você nos faz,
18:22com relação à inépcia da inicial,
18:23o que é isso para a nossa audiência saber o que é?
18:26Porque você narra aqui,
18:27e é importante que eles também entendam.
18:28Quando o Estado, quando alguém busca do Estado
18:31a responsabilização por um fato criminoso,
18:34ele vai descrever esses fatos.
18:36Por quê?
18:36Porque o acusado se defende desses fatos.
18:39Então, o nosso Código de Processo Penal,
18:41isso aqui é uma diretriz,
18:42que não importa que lado nós estejamos,
18:43é uma garantia processual,
18:45de que o titular dessa ação descreve esses fatos
18:48para que o acusado ou os acusados se defendam deles.
18:52Você bem disse aqui que a defesa de um deles
18:54colocou que houve inépcia.
18:55O que é essa inépcia?
18:56Ele não consegue defender.
18:58Ele não consegue se defender
18:59porque ele não sabe quando foi
19:00ou quando foram essas fake news que se cita aí.
19:04Não fala a data, não fala quando, não fala como.
19:07Então, há uma restrição no direito de defesa
19:09que é uma garantia também constitucional.
19:11E se fosse, de fato, analisado isso
19:14sem um poderio político,
19:16conforme a gente tem observado
19:18nas decisões trazidas pelo Supremo,
19:21nós teríamos, de fato, uma rejeição dessa denúncia.
19:23O que, certamente, eu particularmente não espero que aconteça.
19:27Eu acho que, assim como os outros núcleos,
19:30haverá, então, o recebimento dessa denúncia
19:31tal como foi feito com os outros acusados.
19:34Agora, é importante também a gente falar
19:36que, além dessa rejeição da denúncia
19:38que, eventualmente, pudesse ser alegada como foi...
19:41Doutora Priscila, a senhora não acha que isso também,
19:44de certa forma, desanima um pouco
19:47quando você não vê nenhuma esperança
19:49de que pelo menos um dos denunciados
19:52tenha a denúncia rejeitada?
19:54Ou seja, todo mundo já sabe
19:55que a denúncia será recebida.
19:57Esse tipo de situação também, de certa forma,
19:59não frustra o devido processo legal?
20:02Traz uma sensação para a gente
20:04de que o devido processo legal
20:06não está sendo observado.
20:07Até porque, não estou dizendo
20:08que deva ser rejeitado,
20:10mas se não tem elemento, os capês,
20:12deveria acontecer com qualquer acusado,
20:14não só com eles.
20:15Aliás, desculpa.
20:17Só para fechar aqui, eu já te dou uma...
20:19Claro, claro.
20:19A gente tem uma outra coisa
20:21que é importante aqui falar,
20:22que você falou assim,
20:23ah, não descreveu o que cada um fez.
20:25A pessoa só pode ser processada
20:27aqui no nosso ordenamento jurídico
20:28se ela agiu ao menos com dólar ou com culpa.
20:31É um princípio basilar também aqui,
20:32que é o princípio da culpabilidade.
20:34E o que isso tem a ver com esse julgamento hoje?
20:36Que a gente precisa falar para a nossa audiência.
20:38Se eu não descrevo o que o João,
20:40eu até estou aqui com o nome deles,
20:41se eu não descrevo o que o Ailton,
20:42e eu estou me referindo ao Núcleo 4,
20:45mas aí isso se estende aos outros.
20:46Se eu não estou descrevendo o que o Ailton,
20:49e o que o Ângelo,
20:49o que o Carlos, o Jean-Carlo, o Guilherme fizeram,
20:52como eles vão se defender?
20:54Fere tantos outros princípios, né?
20:56Para o devido processo legal,
20:58que é uma garantia também
20:59que está na nossa Constituição
21:00e que, curiosamente,
21:02é o Supremo Tribunal Federal,
21:03que é o guardião da nossa Carta Magna, né?
21:06Então, como você bem me perguntou
21:07e me questionou,
21:08se não há uma sensação aqui
21:09de descrédito na Justiça,
21:11porque nos parece, né?
21:13E aqui eu estou falando, claro, a minha opinião,
21:14que não se está analisando processualmente,
21:17pontualmente,
21:19aquilo que foi arguído pela defesa, né?
21:21Tanto é que, nos votos anteriores,
21:23eu me lembro da gente falar aqui no Linha,
21:25só para eu fechar,
21:26que o ministro falou,
21:28não, isso aqui é coisa
21:28que vai ser discutida no mérito,
21:30abrindo mão dessa questão pré, né?
21:32Ou seja, que antecede ao mérito,
21:34que eu acho que é extremamente importante,
21:36por quê?
21:36Se nós nos contentarmos
21:38com decisões que violam
21:40questões que antecedem o mérito,
21:41vai acontecer como a Díbia que disse,
21:44como o Sergei aqui já trouxe,
21:45você os questionou,
21:47que é o quê?
21:47Nulidade,
21:48posteriormente,
21:49havendo, né,
21:50eventualmente a mudança
21:51dessa composição
21:53do Supremo Tribunal Federal,
21:54cabeça.
21:54Priscila,
21:55enquanto você falava,
21:56o Sergei Cobra
21:57queria fazer uma contribuição,
21:59por favor.
21:59Eu, como um rábula,
22:01um bom rábula, né?
22:02Não sou um professor,
22:03embora já dei aula também.
22:06Olha só,
22:07Priscila,
22:08imagina o juiz de primeira instância
22:09vendo isso.
22:11O Supremo Tribunal Federal
22:12expirando.
22:13Nós temos excelentes juízes
22:15de primeira instância,
22:16mas também temos alguns
22:17que vão adotar a mesma postura.
22:20Você está querendo dizer
22:20que a interpretação
22:21é pouco política.
22:23Judiciário não pode ter política.
22:25Para isso que a gente criou o CNJ.
22:27Cadê o CNJ
22:29para poder regular?
22:30Agora,
22:31quem é que controla
22:32o ministro do Supremo?
22:33Pois é.
22:34A pergunta é essa.
22:34Quem controla?
22:35O problema é...
22:36Quem é que controla
22:37os atos funcionais?
22:39O Senado.
22:40Você sabe?
22:41O Senado Federal.
22:41Não, não.
22:42O Senado é só corrupção.
22:44O Senado não tem atribuição
22:46de falar
22:46se o ministro
22:47pegou a vista do processo,
22:49se ele quer jogar
22:50na primeira turma,
22:51se ele quer levar
22:52para o plenário.
22:52O CNJ
22:53que o Supremo
22:54disse que não é afeito.
22:55Muito bem.
22:56Desculpa.
22:56E a questão é a seguinte.
22:58Está se criando
22:59uma jurisprudência.
23:00Aqui,
23:00ninguém está
23:01tomando um partido
23:03político
23:04de nenhum dos lados.
23:05O que se faz aqui
23:06é uma análise profissional,
23:08jurídica.
23:09O que está faltando
23:10é trazer ciência
23:11ao processo.
23:13É isso que nós
23:13estamos discutindo aqui.
23:15Análise científica,
23:16dogmática,
23:17é o que dá
23:17segurança jurídica.
23:19Está certo?
23:20Então,
23:20o Supremo pode estar
23:21criando uma jurisprudência
23:22restritiva
23:23que vai ser aplicada
23:24aí,
23:25em primeira instância,
23:25para qualquer caso,
23:27qualquer cidadão
23:27de qualquer partido
23:28de orientação política.
23:30Professor Ivan Carlos,
23:31eu sempre tive muito medo
23:33de casos
23:34que causam
23:35clamor popular.
23:38Eu morro de medo
23:39do clamor popular.
23:41Eu também.
23:41E tenho mais medo ainda
23:43do clamor popular
23:44fabricado
23:45pela mídia
23:47ou parte da mídia.
23:48Nesse caso,
23:49você pega para o sujeito
23:50e é acusado
23:51pela lei Maria da Penha.
23:53Isso cria,
23:54sem dúvida,
23:54já uma animosidade
23:56em quem vai olhar
23:56aquele caso.
23:57Então,
23:57e se ele foi inocente?
24:00Será que alguém
24:00que é acusado
24:01por um caso
24:02que causa
24:02clamor popular
24:03tem menos direito
24:04de defesa
24:05do que outro
24:06que sofre
24:07uma acusação
24:07mais leve?
24:09Estupro.
24:10Olha alguma coisa
24:10mais abjeta
24:12que pode existir.
24:13Será que as pessoas
24:14têm a isenção
24:15de analisar as provas
24:16num crime como este,
24:17lacração?
24:18Então,
24:18olha aqui,
24:19por exemplo,
24:19esse policial federal
24:20que faz parte
24:21da denúncia.
24:23Marcelo Araújo
24:24Bormevet,
24:25ou Bormevet.
24:26Ele era diretor
24:28do Centro de Inteligência
24:30Nacional.
24:30Veja o que diz
24:31os advogados dele.
24:32Dabim,
24:33segundo os advogados
24:34dele,
24:35eu acredito
24:36que o advogado
24:37não vai estar mentindo,
24:38né?
24:38Segundo os advogados
24:39dele,
24:40abre aspas,
24:41não existe
24:42nas milhares
24:43de páginas
24:44resultantes
24:44da investigação
24:45realizada
24:46pela Polícia Federal
24:47um elemento
24:49sequer
24:49que demonstre
24:50que o denunciado
24:51incentivou,
24:52estimulou,
24:53participou
24:54ou de qualquer maneira
24:55anuiu
24:56a um eventual
24:56golpe de Estado.
24:57Fecha aspas.
24:58em sendo verdade
25:00isso,
25:01esse sujeito
25:01tornando-se réu
25:02por uma tentativa
25:04de abolição
25:05do Estado Democrático
25:06de Direito,
25:07que é algo
25:07estigmatizante,
25:08como fica
25:09essa situação?
25:10Por isso que eu digo,
25:11a denúncia,
25:12quando vai ser analisada,
25:12não é só receber a denúncia,
25:14você vai tornar alguém
25:15a condição de réu.
25:17Isso é extremamente
25:17estigmatizante.
25:18Como é que você vê
25:19toda essa questão
25:21e,
25:22sob o ponto de vista
25:23também jurídico,
25:24profissional,
25:25técnico,
25:25o que nós estamos fazendo,
25:26tentando passar
25:27para o nosso espectador
25:28aqui?
25:30Capês,
25:32boa tarde.
25:33Eu estou muito feliz
25:34de estar aladiado
25:35por grandes juristas.
25:37É uma alegria imensa
25:38com a audição
25:40da Jovem Pan.
25:43Eu acho
25:44essa tua colocação
25:45muito interessante,
25:46muito importante.
25:48E eu até me recordo
25:49de uma palestra,
25:51não de um show,
25:52como foi dito aqui,
25:54numa faculdade
25:55que eu leciono,
25:56e que você fez
25:57uma consideração
25:59importante.
26:00Uma pessoa
26:01estava sendo
26:01processada
26:03por crime,
26:04por um crime
26:06de ter realizado
26:07o ato de seno
26:08dentro de um carro.
26:09É verdade.
26:10Logir das cruzes.
26:12E nessa ocasião
26:13veio o processo
26:14para você se manifestar
26:16e você gastou
26:17laudas e laudas
26:18e laudas
26:18para poder
26:19pedir a absolvição
26:21como fiscal da lei.
26:22Então,
26:23é nesse sentido
26:24que eu começo
26:25a olhar
26:26para o nosso
26:26poder estabelecido
26:28e pensar
26:29que o Ministério Público,
26:30ele,
26:30antes de tudo,
26:31ele é fiscal da lei.
26:33E com essa experiência
26:35que você teve
26:36no Ministério Público
26:37e olhando
26:39para essa denúncia
26:40que está posta,
26:42em que a conduta
26:43que tem que ser descrita
26:44tem que se enquadrar
26:45num determinado
26:46tipo penal,
26:48e aí,
26:48tipo penal,
26:49o golpe
26:50de Estado
26:51exige emprego
26:53de violência
26:53ou grave ameaça.
26:55E toda a vida
26:56que eu estudei
26:56direito penal,
26:57a violência
26:58é contra a pessoa.
26:59Grave ameaça
27:00é contra a pessoa,
27:01tanto que o tipo penal,
27:02quando se refere
27:02à pena,
27:03fala a pena de X
27:05além da violência.
27:07Então,
27:07a violência
27:07é contra a pessoa.
27:09E na denúncia
27:10não tem ninguém
27:10sendo denunciado
27:11por lesão corporal
27:12ou por homicídio,
27:14ou por tentativa
27:15de homicídio.
27:16Então,
27:16as coisas foram
27:17descobertas
27:18a posteriori
27:19e como é que
27:21eu vou justificar
27:22uma violência
27:23anterior
27:24que ninguém
27:24tomou conhecimento?
27:26A grave ameaça
27:27é a promessa
27:28de um mal sério
27:28grave dirigida
27:29a alguém.
27:31Uma ameaça,
27:32qual foi a violência
27:33praticada?
27:34Então,
27:35vamos mudar
27:36toda a doutrina
27:37penal
27:37para encarar
27:38que violência
27:39é uma outra coisa
27:40que não aquilo
27:41que nós já estudamos
27:42lá no passado?
27:43E ao excluir
27:44os tipos penais
27:45de violência,
27:47os tipos penais
27:48do golpe de Estado
27:49e do atentado
27:50ao Estado Democrático
27:52de Direito,
27:53automaticamente
27:54desaparece o crime
27:55de organização criminosa
27:56por causa da pena.
27:58O crime de organização criminosa
27:59exige que a pena
28:00máxima
28:01tem que ser
28:02a partir de quatro anos.
28:04E aí,
28:05os outros dois crimes
28:06mencionados,
28:07as penas são inferiores
28:08a quatro anos.
28:09Então,
28:10nós teremos
28:10uma situação
28:11que ficaria residualmente
28:13os crimes de dano
28:15e o crime lá
28:16do meio ambiente
28:17em relação
28:17aos bens
28:20que têm
28:21um valor histórico.
28:23Mas,
28:24o que eu acho ainda
28:24que é extremamente relevante
28:26nesse contexto
28:28é que
28:29o princípio
28:31da legalidade
28:31que,
28:32por falta dele,
28:33em alguns momentos,
28:34rolaram cabeças
28:35e foi atingido
28:38com muito sangue
28:40escorrendo,
28:41esse princípio
28:42da legalidade
28:43não está sendo considerado.
28:45Nós estamos
28:46enquadrando
28:47no tipo penal
28:48atos preparatórios.
28:50Quando se fala
28:51de uma minuta,
28:52quando se fala
28:53o ato preparatório,
28:55é dizer,
28:56olha,
28:56existia a possibilidade
28:58da violência,
28:58mas não houve
28:59um pregúrio de violência?
28:59Não.
29:00O ato preparatório
29:01não é punível.
29:02Essa tentativa
29:04de tentar,
29:06o crime de atentado
29:07contra o Estado
29:09democrático
29:09de direito,
29:11esse crime
29:12a tentativa
29:14exige
29:14ato de execução.
29:16Sem ato executório
29:17não há crime.
29:19Então,
29:19a exclusão,
29:21a atipicidade
29:22das condutas
29:23já seria o suficiente
29:24para botar
29:26uma pedra
29:26sobre isso.
29:27Mas o que é mais relevante
29:29é que nós temos
29:30que conectar
29:31esses crimes
29:32com aquelas condutas
29:33que teriam ocorrido
29:34há muito tempo atrás
29:35e nós temos que pensar
29:36no concurso de pessoas.
29:38O concurso de pessoas
29:39ele exige,
29:41como foi dito
29:41pelo professor Adib,
29:43o liame subjetivo.
29:46Então,
29:46nós temos que ter lá
29:47uma contribuição
29:48destas pessoas
29:50para esses crimes,
29:51para o golpe de Estado,
29:53relação ao Estado democrático
29:55de direito.
29:56Teria que ter
29:56uma contribuição
29:57consciente.
29:59E essa contribuição
30:00consciente,
30:01ela não está na denúncia,
30:02ela não está descrita
30:03na denúncia.
30:04Então,
30:04como disse também
30:05a professora Priscila,
30:07a peça é inépita,
30:08é inépita,
30:09completamente inépita.
30:11Agora,
30:12eu queria ouvir,
30:12então,
30:12primeiro,
30:13você lembrou bem,
30:14Ivan,
30:15era um caso
30:16em que um casal
30:17de namorados
30:18numa sexta-feira,
30:2013,
30:21apaixonados,
30:2213 de agosto,
30:23numa tempestade,
30:25meia-noite,
30:26num local ermo,
30:26numa praça,
30:27estavam ali
30:28se amando
30:29e foram pegos,
30:30humilhados
30:31e processados
30:32por ato biceno.
30:34E aí vem a ciência,
30:35como é que existe
30:36o ato biceno
30:37é um ato
30:37que coloca em risco
30:38o pudor da coletividade?
30:40Como é que existe
30:41risco ou pudor
30:42da coletividade
30:42se o local é ermo?
30:44Isso é ciência,
30:45então,
30:45é isso que a gente
30:46precisa ser aplicado.
30:47Agora,
30:48qual a sua avaliação
30:49sobre o impacto
30:51do clamor
30:51nos crimes?
30:53Nós sabemos
30:53que,
30:54mais ou menos,
30:54mil dentre os acusados
30:56de 8 de janeiro,
30:59mil desses acusados
31:00rezeitaram
31:01o acordo
31:02de não perseguição penal,
31:03não quiseram fazer
31:04transação penal.
31:05527 fizeram,
31:07mil falam,
31:08não,
31:08eu não quero
31:08fazer transação penal.
31:10Mas eu não entendo,
31:11só cabe transação penal
31:12se a pena mínima
31:14for inferior
31:14a quatro anos.
31:16E os crimes
31:16de tentativa de golpe
31:17e atentado à democracia,
31:19a pena mínima
31:19é de quatro anos,
31:20não é inferior.
31:21Então,
31:21é uma contradição
31:23a procuradoria
31:24oferecer
31:25a transação penal
31:27e quem não aceita
31:29a transação penal
31:30receber uma denúncia
31:32que pode levar
31:32a uma pena
31:33de 14 anos.
31:34ou seja,
31:35é contra
31:35o que está escrito
31:36no artigo 28,
31:37letrado,
31:37o Código de Processo Penal.
31:39Esse tipo de coisa
31:40que eu quero ouvi-lo.
31:41Como o clamor popular
31:42e uma certa politização
31:44desse processo
31:46está levando
31:47a que a comunidade jurídica
31:49tenha pouca participação
31:50em poder contribuir
31:52para uma solução justa.
31:53Olha,
31:54eu,
31:55infelizmente,
31:56eu estou há quase 30 anos
31:57no direito criminal,
31:59como advogado criminalista,
32:01e eu não tenho orgulho
32:02do meu judiciário.
32:03Eu tenho esperança.
32:05Também não sou daqueles
32:06que ficam malhando
32:08e falando que acabou
32:09o poder judiciário
32:10no Brasil.
32:11Eu acho extremamente
32:12também lamentável.
32:14A gente tem que ter esperança.
32:15Tem muita gente boa,
32:17advogados,
32:17promotores e juízes,
32:19e a gente tem que pegar
32:20as rédeas disso.
32:22O problema é o seguinte,
32:23você usou a palavra
32:24contraditório.
32:25contraditório,
32:27paradoxo,
32:29são todas as palavras
32:30apropriadas
32:31para o nosso
32:31judiciário brasileiro,
32:33além de elitista,
32:34distante.
32:36Nós temos que mudar
32:37a estrutura,
32:38o formato
32:39do judiciário.
32:41Você citou aqui
32:41o caso dos namorados
32:43no caso.
32:44Quantos casos
32:46nós não temos
32:47desse do Brasil?
32:48A gente está comentando aqui,
32:49doutor,
32:49o caso do 8 de janeiro,
32:51mas parece que os outros
32:52casos no Brasil
32:53não são iguais.
32:53sofrem as mesmas
32:55situações de ilegalidade,
32:58os mesmos assodamentos
33:00de parte
33:00do Ministério Público.
33:02O doutor falou aqui
33:03em fiscal da lei,
33:04muitos não fazem
33:05esse papel,
33:06que é fundamental,
33:07é olhar o caso
33:08com total isenção.
33:10Não é para o promotor
33:11chegar lá e denunciar
33:12de qualquer jeito.
33:13Como em uma sustentação
33:14oral recentemente,
33:15o desembargador falou assim,
33:17ah, doutor,
33:17ele vai lá e se defende.
33:18Se ele for inocente,
33:19ele é absolvido.
33:21Eu falei,
33:21então fica o senhor
33:22como réu absorver.
33:23vai dormir à noite
33:24com a mulher,
33:25os filhos em casa?
33:27Não é assim não, gente.
33:28Tem que respeitar.
33:29Porque um dia
33:30vai ser você
33:31que vai ser acusado.
33:32Aí você vai querer
33:32direito de defesa,
33:34você vai querer
33:34ter um promotor
33:35igual o Capês
33:36que estudou
33:37o caso dos namorados.
33:38A polícia
33:39não tinha mais
33:39o que fazer
33:40do que prender
33:41esse casal
33:42lá no meio
33:42da chuva,
33:43no carro?
33:43É claro.
33:44Não era para estar ali,
33:46mas não é o importante.
33:47Nós tivemos casos
33:48da mulher da manteiga
33:49que foi processada
33:50no Brasil.
33:51A mulher da manteiga
33:52roubou a manteiga,
33:54inclusive corroborada
33:55por um dos ministros
33:56do Supremo,
33:57que hoje também
33:58julga esse caso.
34:00Então, gente,
34:01vamos tratar as coisas
34:02com propostas,
34:03porque as palavras
34:04são muito fortes,
34:04são muito boas,
34:05são muito adequadas.
34:07Eu preciso
34:08de um controle
34:09que a gente criou,
34:10que se chama
34:10Conselho Nacional
34:11de Justiça.
34:12Está parado
34:14em mais de 20 anos
34:16de existência,
34:17só 40 juízes
34:18foram punidos.
34:19E muitas dessas punições,
34:21às vezes,
34:22uma advertência e tal.
34:23É claro que
34:24tem que defender
34:25a boa magistratura,
34:26o juiz bom,
34:27o juiz correto,
34:28tem que incentivar
34:29o juiz de primeira instância.
34:31Mas o CNJ
34:32tem que tomar
34:32as rédeas
34:33dos procedimentos
34:34para a gente
34:35não cair
34:36nessa desolação
34:38que a gente está vivendo.
34:39É claro, Adib,
34:40eu vim do Ministério Público,
34:43fiz minha carreira toda,
34:44fiquei 37 anos
34:45no Ministério Público.
34:46O meu irmão
34:47é juiz de carreira,
34:48foi juiz instrutor
34:49no Supremo Tribunal Federal.
34:51A gente tem o maior respeito
34:52pelo Ministério Público.
34:53Eu parto,
34:54devo tudo à instituição.
34:55E o meu irmão também,
34:57ele ama a magistratura.
34:58A imensa maioria,
34:59é claro,
35:00são juízes
35:00que o que o Sergei
35:02colocou aqui,
35:03dedicados,
35:04promotores também.
35:05É claro,
35:06sempre haverá
35:07falhas pontuais.
35:08Está aí o CNJ,
35:09o CNMP,
35:10para corrigir
35:11essas falhas pontuais.
35:12Agora,
35:13eu pergunto a você,
35:13meu querido Adib,
35:15o que você acha
35:15dessa questão tratada
35:16pelo Ivan
35:17e pelo Sergei
35:19do clamor popular,
35:20como ele pode impactar
35:21e o que você está achando
35:22de maneira geral
35:23de tudo isso aí?
35:24Bom,
35:25o clamor popular
35:26não pode servir
35:27como um sociologismo jurídico.
35:30Ele não serve
35:30como base
35:31de prova
35:32nem de julgamento,
35:33nem de condenação.
35:35Os dois grandes
35:35julgamentos
35:37da história
35:38que ouviram
35:39o clamor
35:40do momento
35:41foram as duas
35:42maiores injustiças
35:43de que nós temos
35:44notícia,
35:45o julgamento de Cristo
35:46e o julgamento de Sócrates.
35:48Pelo clamor,
35:49foram condenados
35:50e não havia prova.
35:52Mas,
35:52quando falamos
35:53de instituições,
35:55eu penso que,
35:56ao usar a palavra
35:57ou o conceito
35:58de justiça,
36:00há um equívoco.
36:02Nós pensamos
36:02que o poder judiciário
36:04representa a justiça,
36:05que os nossos conselhos
36:07possam representar
36:08a justiça,
36:09que a justiça
36:10esteja nas instituições,
36:13que o poder
36:13exerça,
36:15efetivamente,
36:16a justiça.
36:16Não.
36:17Eu chamaria
36:19atenção porque
36:19a justiça,
36:21na realidade,
36:21ela é uma virtude.
36:24E,
36:25como virtude,
36:26ela só pode ser pensada
36:27nos homens.
36:29E os homens
36:30integram as instituições.
36:32Então,
36:32temos homens
36:33e mulheres,
36:34evidentemente,
36:35virtuosos
36:36na magistratura,
36:37no Ministério Público
36:39e na advocacia.
36:41Lamentavelmente,
36:42nós temos pessoas
36:43que não buscam
36:44realizar justiça
36:46no caso concreto.
36:48Não adianta eu
36:48tentar ser justo
36:49em tese,
36:50eu falar sobre igualdade,
36:52sobre liberdade,
36:53sobre expressão,
36:54sobre o direito à vida.
36:55E,
36:55no caso concreto,
36:57que me compete
36:57o trabalho,
36:58como advogado,
36:59como acusador
37:00ou como julgador,
37:01eu não dar
37:02uma decisão
37:03justa.
37:05O dar a cada um
37:06aquilo que é seu.
37:08Nesse sentido,
37:09e aí a nossa repulsa
37:10em relação
37:11à violência
37:12contra o devido
37:12processo legal,
37:13que não pode ser
37:15encarado
37:15como mera formalidade.
37:17Não é mera formalidade.
37:18Eu preciso cumprir
37:19determinados requisitos.
37:20Olha,
37:21o direito de defesa
37:21está cumprido,
37:22eu abro o prazo,
37:23a pessoa apresenta a defesa,
37:24eu cumpri o requisito.
37:26Isso não é formalidade.
37:28O devido processo legal
37:29é o caminho
37:30que leva
37:32a uma decisão
37:33justa
37:34para condenar
37:35aquele que é culpado
37:36e para absolver
37:37aquele que é inocente.
37:39A garantia está
37:40no devido processo legal,
37:42em que as partes
37:42terão acesso
37:43às provas,
37:44em que poderão
37:45produzir provas,
37:46em que poderão
37:47deduzir os seus argumentos,
37:49em que poderão
37:49contra-argumentar,
37:51para que daí
37:52surja a verdade.
37:54Ao que parece,
37:55muitas vezes,
37:56a preocupação
37:57não é a obtenção
37:57da verdade.
37:59As pessoas
37:59já têm
38:00um pré-julgamento
38:02e aí
38:03o devido processo legal
38:04ele é
38:05mais ou menos
38:06formatado
38:07para que nós
38:08tenhamos
38:08a decisão
38:09que é esperada.
38:11Então,
38:11eu espero
38:11tal decisão
38:12e eu adapto
38:13o processo,
38:14o devido processo legal
38:15àquilo que se espera
38:17de uma decisão.
38:18Isso nunca
38:19será justiça,
38:20porque eu não estou
38:21dando a cada um
38:22aquilo que é seu.
38:23Se eu não fizer
38:24a investigação necessária
38:25e disser,
38:26como já foi dito
38:27aqui,
38:27qual é o liame
38:28que liga a pessoa
38:30ao suposto crime,
38:32qual é a conversa
38:33que houve
38:33entre cada um
38:34dos grupos,
38:35como que eu posso
38:35colocar uma pessoa
38:36por 5,
38:3710,
38:3815,
38:3820 anos
38:39longe da sociedade,
38:41presa,
38:42tolida da sua liberdade
38:43com o direito fundamental,
38:44se nós não temos
38:45um julgamento
38:46que segue
38:47a regra processual
38:48adequada
38:49num juízo
38:51previsto
38:52pela Constituição
38:53e que analise
38:54todas as provas.
38:55Esse é o mínimo
38:56que nós,
38:57como operadores
38:58do direito,
38:59devemos oferecer
39:00para o cidadão,
39:01porque é isso
39:01que ele espera
39:02de nós,
39:03segurança
39:03nas suas ações
39:05e na sua vida.
39:06Eu adorei
39:06essa sua
39:07analogia total
39:08com Cristo,
39:09com virtude
39:10do amor,
39:11da verdade,
39:12da justiça
39:13e do amor,
39:14que também é a maior virtude.
39:15Por isso que a gente
39:15tem que privilegiar
39:16as instituições,
39:17porque se a gente
39:18ficar na mão dos homens
39:19e mulheres virtuosos,
39:20a gente está sempre
39:21procurando um salvador
39:22da pátria,
39:23um juiz bom,
39:24um político bom.
39:25Então,
39:26eu acho que a gente
39:26tem que preservar
39:27a instituição
39:27para poder chegar
39:28na virtude.
39:29Muito bem.
39:30Pessoal,
39:31nós vamos mudar
39:32de assunto agora,
39:33mas é claro,
39:34aquilo que se escreve
39:36nos livros de direito,
39:37livro de direito
39:38não é para ficar
39:39numa prateleira
39:40empoeirada
39:40de uma biblioteca.
39:42O que se fala
39:42numa sala de aula
39:43não é simplesmente
39:44um estudo erudito
39:46que é distante
39:46da população,
39:47é o que acontece
39:48no dia a dia.
39:49Então,
39:50não há nenhuma
39:50garantia maior
39:52para o cidadão
39:53do que a aplicação
39:55da ciência jurídica
39:56e, como diz
39:57o professor Dib,
39:58a Dib Sade,
40:00do devido processo legal.
40:03Isso não é
40:03uma mera formalidade,
40:05isso é a própria democracia.